15h pour faire Jonquière-Boucherville (je repars)

[cvpaquette]

Bon j'ai quitté hier soir à 18h30.. La voiture faisait déjà un drôle de bruit lors des virages à basse vitesse. Le chauffeur nous rassure en nous disant que sa voiture est safe et qu'il va faire arranger ça dès qu'il aura un peu de temps..

Là dans le parc des Laurentides, il se bat vraiment avec la direction de sa voiture. Elle se met à tirer fortement à gauche, et il ne peut pas dépasser le 110. Il suffirait qu'il lâche le volant une fraction de seconde pour qu'on se retrouve dans le champ.. Voiture safe qu'il nous disait !!

Là juste avant Cap-de-la-Madeleine, on entend un drôle de bruit... La voiture ralentit, ralentit, malgré les changements de vitesse et les coups d'accélérateur. Le moteur gronde, les rpm montent, mais la voiture finit quand même par s'arrêter... Probablement le cardan qui a lâché genre.. Entk ça faisait click-click-click quand il essayait d'embrayer ou encore sur le neutre..

Bon appelles la CAA. Mauvaise nouvelle.. Ils nous disent au téléphone que la dépanneuse peut juste embarquer 2 personnes. On est 4 dans le char.. Commence à faire du pouce. 2 minutes après, une voiture s'arrête. Elle s'en allait à Repentigny. Cool. Mais finalement, la femme du conducteur ne se sentait pas en confiance avec une bande de jeunes, dont un Noir.. Alors ils sont repartis. En 20 minutes, cinq autres voitures se sont arrêtées. Mais elles allaient tous à Trois-Rivières. Finalement, une autre voiture s'arrête. Espèce de coîncidence débile surréaliste.. C'était un ami de notre chauffeur Alors lui il s'en allait à Montréal, mais pouvait pas aller me porter sur la rive-sud, et à l'heure qu'on serait arrivé, y'aurait pas eu de transport en commun. Alors attend la dépanneuse tout seul avec mon chauffeur. Une heure plus tard, elle arrive. On est remorqués jusqu'à Montréal (on a droit à 160 km gratos avec la CAA) et là, j'ai couché chez lui... Y'était 2h du matin quand on est arrivés.

Et là ce matin, je suis parti avec le métro et l'autobus.. Et me voilà enfin rendu à Boucherville, 15h après être parti de Jonquière.. Un voyage qui prend habituellement 5h... M'as m'en souvenir de ce voyage-là moi...

[wario959]

Il y a combien de kilomètres entre Jonquière et Boucherville ?

[Nelson]

On s'en cogne de ta vie.

BOYCOTT

[Caboum]

On s'en cogne de ta vie.

BOYCOTT

Bis!

[Dissy]

C'est vrai que là Cv, on en a un 'tit peu rien à faire, surtout que ton histoire n'est pas super interessante!
Moi aussi je peux raconter ma journée d'hier mais je ne pense pas que ça puisse interesser quelqu'un..

[François]

D'un autre côté, tu dois être content de ne plus être à La Jonquière car je viens de faire une alerte à la bombe au CEGEP....

....

[Maschum]

Moi aussi je peux raconter ma journée d'hier mais je ne pense pas que ça puisse interesser quelqu'un..

Au secour ! :ekk: :D:P

[Dissy]

Moi aussi je peux raconter ma journée d'hier mais je ne pense pas que ça puisse interesser quelqu'un..

Au secour ! :ekk: :D:P

...

[Maschum]

Moi aussi je peux raconter ma journée d'hier mais je ne pense pas que ça puisse interesser quelqu'un..

Au secour ! :ekk: :D:P

...

C'est vrai, quoi, déjà la vie de cévé c'est dur à supporter, alors la tienne... pitié ...

[Dissy]

Moi aussi je peux raconter ma journée d'hier mais je ne pense pas que ça puisse interesser quelqu'un..

Au secour ! :ekk: :D:P

...

C'est vrai, quoi, déjà la vie de cévé c'est dur à supporter, alors la tienne... pitié ...

ouais c'est vrai, tu as raison...
Elle est pas super passionnante, c'est pour ça d'ailleur que je ne vous la raconte pas!!

[Maschum]

ouf :P

[Bob Cramer]

On s'en cogne de ta vie.

BOYCOTT

Bis!

ter

[Albator]

Vous êtes qu'une bande de rancunier !!!!

Si vous voulez le boycotter alors agissez de la sorte et fermez vous là bordel !

[puriste-gratuit]

Vous êtes qu'une bande de rancunier !!!!

Si vous voulez le boycotter alors agissez de la sorte et fermez vous là bordel !

bis!

franchement, si je me liguais avec des frustrés et que j'allais boycotter publiquement les topics que je boycotte (je suis certain qu'il y a plus de topics de versaires, de chats, de pronos et de concoours que de tp anecdotiques de CV!), si on faisait tous cela, ca serait ridicule. passez outre, ca camouflera au moins votre mauvaise foi!

moi, je me suis bidonné (pcq 1) ca me ressemble, 2) l'humour, ca ne se discute pas!) et je sais que sans CV c'est souvent mort.
trouvez mieux si ca vous indispose!

[francis_f]

Vous êtes qu'une bande de rancunier !!!!

Si vous voulez le boycotter alors agissez de la sorte et fermez vous là bordel !

bis!

franchement, si je me liguais avec des frustrés et que j'allais boycotter publiquement les topics que je boycotte (je suis certain qu'il y a plus de topics de versaires, de chats, de pronos et de concoours que de tp anecdotiques de CV!), si on faisait tous cela, ca serait ridicule. passez outre, ca camouflera au moins votre mauvaise foi!

moi, je me suis bidonné (pcq 1) ca me ressemble, 2) l'humour, ca ne se discute pas!) et je sais que sans CV c'est souvent mort.
trouvez mieux si ca vous indispose!

Vous me volez les mots de la bouche les gars ! Quand vous tomberez en panne en pleine route avec une bonne attente pour une remorqueuse, vous pourrez chialer. Moi, une telle mésaventure m'est déjà arrivée. Perdu sous une autoroute, avec une crevaison sur mon pneu de secours. 5 heures pour une remorqueuse.

Pour Wario959, Jonquières-Boucherville, c'est environ 400-450 km, dont une bonne partie sur une petite route plutôt dangeureuse et sans village entre Chicoutimi et Québec. Normalement, 4-5 heures de route.

[Formule1]

Vous êtes qu'une bande de rancunier !!!!

Si vous voulez le boycotter alors agissez de la sorte et fermez vous là bordel !

bis!

franchement, si je me liguais avec des frustrés et que j'allais boycotter publiquement les topics que je boycotte (je suis certain qu'il y a plus de topics de versaires, de chats, de pronos et de concoours que de tp anecdotiques de CV!), si on faisait tous cela, ca serait ridicule. passez outre, ca camouflera au moins votre mauvaise foi!

moi, je me suis bidonné (pcq 1) ca me ressemble, 2) l'humour, ca ne se discute pas!) et je sais que sans CV c'est souvent mort.
trouvez mieux si ca vous indispose!

Bis!!!!

[wario959]

psst ! psst ! Formule 1, là il faut dire : "Ter !"

Merci pour l'info Francis, je pensais que c'était que de l'autoroute donc je me disais que çà devais pas rouler bien vite leur engin là.

[F1GT]

et que j'allais boycotter publiquement les topics que je boycotte (... de pronos ....)

Crapule, je t'y prends la main dans l'sac

[François]

Bon, je ne savais pas où mettre cette photo, elle sera très bien ici...

Milka !!!

[Krys]

Albator, Luc, Francis et Formule 1 :

Franchement, vous allez pas me dire que la vie de CV est intéressante ???

Moi, je le penses pas, et d ailleurs j en ai strictement rien à f*****, mais c est lui qui nous impose ses péripéties alors à lui d assumer qu il y a des personnes qui veulent boycotter ses topics (Je pense qu il a rien à dire puisque c est la liberté d expression des forumistes, liberté chère à CV!!)

De plus, je dirai que c est ce genre de topic inutile et inintéressant qui ne me donne plus trop envie de rester plus longtemps sur les forums qu il traine

Pour revenir au topic : BOYCOTT !!

[Krys]

Gagman, Milka a le sens de l auto dérision

[ayrtonforever]

le meilleur des mépris c'est l'indifference.

[Maschum]

Un truc me chiffone, qd meme...

Ceux qui disent Boyscott...

Fait faite-le, n'ouvrez meme pas le topic, et tu verra, Krys, t'auras plus envie de partir...

Au pire, si vous l'ouvrez, que vous lisez, bin retournez sur le salon, sans venir poster ici

[Krys]

Un truc me chiffone, qd meme...

Ceux qui disent Boyscott...

Fait faite-le, n'ouvrez meme pas le topic, et tu verra, Krys, t'auras plus envie de partir...

Au pire, si vous l'ouvrez, que vous lisez, bin retournez sur le salon, sans venir poster ici

Ou alors je fais comme Masch et je détourne le topic

Et il fait beau chez toi Masch ??

[Maschum]

Un truc me chiffone, qd meme...

Ceux qui disent Boyscott...

Fait faite-le, n'ouvrez meme pas le topic, et tu verra, Krys, t'auras plus envie de partir...

Au pire, si vous l'ouvrez, que vous lisez, bin retournez sur le salon, sans venir poster ici

Ou alors je fais comme Masch et je détourne le topic

Et il fait beau chez toi Masch ??

Oui on peut faire ca aussi

Ouais il fait suuuuper beau ! 4 jours qu'il fait super beau ici ! c'est génial

Pour l'instant il faisait plutot frisqué, mais ca remonte ! D'après la mété il fera plus chaud à Brest qu'à Perpignan

La gère quoi.. et chez toi j'suppose qu'il fait beau aussi (d'après la mété il fait beau partout )

[Krys]

Oui on peut faire ca aussi

Ouais il fait suuuuper beau ! 4 jours qu'il fait super beau ici ! c'est génial

Pour l'instant il faisait plutot frisqué, mais ca remonte ! D'après la mété il fera plus chaud à Brest qu'à Perpignan

La gère quoi.. et chez toi j'suppose qu'il fait beau aussi (d'après la mété il fait beau partout )

Ouais, ouais, chez moi il fait bien ensoleillé mais là le problème c est que mon coté de la maison est pas encore ensoleillé donc il faudra attendre cet après midi pour qu il fasse un peu plus chaud mais ca réchauffe les coeurs de voir autant de beau temps

C est à Audincourt qu il va faire le plus chaud en été

[François]

Oui on peut faire ca aussi

Ouais il fait suuuuper beau ! 4 jours qu'il fait super beau ici ! c'est génial

Pour l'instant il faisait plutot frisqué, mais ca remonte ! D'après la mété il fera plus chaud à Brest qu'à Perpignan

La gère quoi.. et chez toi j'suppose qu'il fait beau aussi (d'après la mété il fait beau partout )

Ouais, ouais, chez moi il fait bien ensoleillé mais là le problème c est que mon coté de la maison est pas encore ensoleillé donc il faudra attendre cet après midi pour qu il fasse un peu plus chaud mais ca réchauffe les coeurs de voir autant de beau temps

C est à Audincourt qu il va faire le plus chaud en été

Avec des vrais multiquotes !

[Krys]

Oui on peut faire ca aussi

Ouais il fait suuuuper beau ! 4 jours qu'il fait super beau ici ! c'est génial

Pour l'instant il faisait plutot frisqué, mais ca remonte ! D'après la mété il fera plus chaud à Brest qu'à Perpignan

La gère quoi.. et chez toi j'suppose qu'il fait beau aussi (d'après la mété il fait beau partout )

Ouais, ouais, chez moi il fait bien ensoleillé mais là le problème c est que mon coté de la maison est pas encore ensoleillé donc il faudra attendre cet après midi pour qu il fasse un peu plus chaud mais ca réchauffe les coeurs de voir autant de beau temps

C est à Audincourt qu il va faire le plus chaud en été

Avec des vrais multiquotes !

Bien sur, car sinon ca vaut pas le coup

[François]

Oui on peut faire ca aussi

Ouais il fait suuuuper beau ! 4 jours qu'il fait super beau ici ! c'est génial

Pour l'instant il faisait plutot frisqué, mais ca remonte ! D'après la mété il fera plus chaud à Brest qu'à Perpignan

La gère quoi.. et chez toi j'suppose qu'il fait beau aussi (d'après la mété il fait beau partout )

Ouais, ouais, chez moi il fait bien ensoleillé mais là le problème c est que mon coté de la maison est pas encore ensoleillé donc il faudra attendre cet après midi pour qu il fasse un peu plus chaud mais ca réchauffe les coeurs de voir autant de beau temps

C est à Audincourt qu il va faire le plus chaud en été

Avec des vrais multiquotes !

Bien sur, car sinon ca vaut pas le coup

Justement, j'avais un petit article intéressant, ça tombe bien

CHAP. III

DÉCOUVRIR, CONQUÉRIR, S’ÉTABLIR (1492-1570). ADMINISTRER UN VASTE EMPIRE


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Note: il s'agit des notes préparées pour la leçon III. Document préparé sous Word, je l'ai converti en format HTML. Le temps ne me permet pas d'en faire une édition soignée avec un éditeur HTML. Il y a donc beaucoup de "bruits" dans la présentation. J'ai pensé que même dans son état brouillon ce document vous serait utile.


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Un concept clé : continuité
Les historiens affichent prédilection pour identifier les continuités et leur accorder une place prépondérante dans l’évolution des sociétés. D’autres disciplines sont davantage portées sur le repérage des ruptures et parlent de «révolutions». Historiens sont-ils des conservateurs? Ils débusquent le même sous les apparences de l’autre.

S’agissant de l’histoire de l’Amérique latine, les faits de continuité sont majeurs et permettent de comprendre des traits de civilisation. Continuité ne veut pas dire reproduction à l’identique. Admet des changements, mais ceux-ci ne sont pas fondamentaux et mettent du temps à le devenir. Le changement est amorti par son insertion dans des cadres qui préservent continuité.

Continuité dans les civilisations précolombiennes

Un exemple, l’énigme aztèque et inca. En moins de deux siècles deux tribus d’origine obscure parviennent à constituer d’immenses empires dont les réalisations matérielles, sociales et (spirituelles) feront l’émerveillement des conquérants. Cette progression fulgurante s’explique par la capacité à exploiter les structures rencontrées. Les Incas ont beaucoup emprunté à leurs devanciers et à leurs rivaux. En cela, ils ne firent pas différemment d’autres civilisations amérindiennes. Il faut souligner en effet les continuités qui relient les Olmèques, Teotihuacan, les Toltèques (Tula) et les Mexica au Mexique, et, s’agissant du Pérou, les continuités qui relient Chavín, Moche, Tiahuanaco, Huari, Chimú et Cuzco, pour ne citer que quelques maillons d’une chaîne de transmission d’outils de pouvoir et de faits de civilisation. Quantité de traits de la civilisation inca constituent des emprunts adaptés et améliorés en fonction d’un changement d’échelle qu’exigeait la gestion d’un aussi vaste ensemble, l’un des plus vastes empires terrestres d’ère préindustrielle (Chine, Islam). Ainsi en est-il de l’organisation dualiste du pouvoir (le haut et le bas), du culte des ancêtres, du quipu, du réseau routier, du culte solaire, des corvées (mita). Même le quechua, élevée au rang de langue d’empire, était à l’origine une langue fort ancienne empruntée à d’autres peuples.

· Continuité entre la reconquête et la conquête

L’Espagne et, dans moindre mesure, le Portugal avaient connu des expériences propices. Rôle des villes, attribution de privilèges, colonisation de terres prises à l’ennemi, Église militante (qui associe foi et colonisation), tradition guerrière et mentalité de croisade (Santiago patron «Matamoros»; polémique [Quevedo] quand Paul V déclare en 1618 Thérèse d’Avila patronne!). Livrer bataille, capturer chefs, prendre butin, asservir vaincus : voilà des pratiques longuement mises en œuvre dans péninsule et reprises en Amérique.

Portugais étaient habitués à reconnaître sites depuis côtes et à fonder des comptoirs côtiers qui seront cellules d’un empire maritime. Empire portugais sera chaîne de factoreries sur pourtour d’Afrique, en Asie, au Brésil.

Les Espagnols importeront en Amérique des mécanismes et des institutions forgés à même leur expérience face à l’Islam. Ils emprunteront aussi des mécanismes et des institutions trouvés en Amérique. Voir mon article «De la Reconquista à la Conquista» : exploiter les divisions et rivalités internes pour alliances; reprendre les institutions : corvées, tribut, serviteurs et esclaves changent de maîtres.

Même missionnaires cherchent à exploiter des parallèles pour la conversion : baptême, confession, mais surtout la superposition des lieux de culte.


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I. DÉCOUVRIR, CONQUÉRIR, S’ÉTABLIR (1492-1570).

Rencontre, choc, résistance. Mise en place d’un «ordre» colonial.

Espagne et Portugal avaient des atouts. Leur position géographique, une unification précoce, une volonté conquérante (Espagne) et un savoir maritime (Portugal). Une expérience de rapports avec d’autres peuples chez eux et aussi hors d’eux (en Afrique du Nord, sur les côtes africaines)

«Découverte»- le terme ne vaut que pour les seuls Européens.

Conséquences magistrales: désenclavement de la planète avec son cortège d’apports et de maux (l’«échange colombien»)

· On peut distinguer trois opérations, trois stades: découvrir (reconnaître), conquérir (s’approprier des territoires et leurs habitants), s’établir (fonder, peupler, gérer).

Trois étapes:

1492-1519: les Antilles - laboratoire

1519-1556: la conquête - substitution, superposition

1557-1570: l’organisation/réorganisation des sociétés conquises. En 1573, la couronne interdit l’usage du mot conquista.

1) les Antilles

· Orpaillage, troc, encomienda, dépopulation, première critique (sermon de Montesinos)

· ordre légal s’implante à Hispaniola: officier du trésor dès 1493, Ovando est gouverneur royal dès 1502, évêque arrive dès 1512. Audiencia, cabildo, cathédrale, université à Santo Domingo.

acclimatation pour les plantes locales (maïs, manioc) et importées (canne)

· premier jugement sur les Indiens repose sur le contact avec les insulaires. Le mot «Indiens» connote une méprise originelle, l’incapacité à penser l’autre en dehors des cadres connus (l’«Inde»). L’Indien apparaît comme un être assimilé à la nature, avant la civilisation. Il est nu; il n’a «ni foi ni loi»; n’a aucun bien propre; il est paresseux. Abomination suprême, il est cannibale.

· Déception chez les conquérants. Antilles deviennent un désert vidé des Indiens morts, transportés, broyés par travail pour Espagnols (plus que par les épidémies qui frapperont davantage sur le continent).

2) le continent

· On entre vraiment dans la phase de la conquête- on livre combats, on bâtit des alliances. Les Espagnols profitent de rebellions des peuples soumis aux empires multiethniques

· la guerre n’a pas même sens: la guerre fleurie chez A. (pour sacrifier captifs) vs. guerre totale pour les Espagnols (avec des armes offensives telle l’arbalète)

· l’importance des mythes (ceux venus d’Europe; ceux inventés en Amériques : El Dorado, ce cacique qui se faisait pulvériser tous les matins de la poudre d’or sur le corps)

· pillage des trésors [Trésor de Cajamarca (1,5M de pesos-or: selon Lockhart, J. (The Men of Cajamarca). Répartition: 0,3 à Couronne et 1,2M entre Pizarre et ses 167 hommes. 1 peso-or pèse 27,46 gr. Valeur en fév. 96 est de 547M $US. Mais le trésor de Cajamarca n’était qu’une partie du trésor inca estimé à 7 milliards Nico Hulkenberg]

· on passe de la cueillette de l’or dans les rivières à l’exploitation minière: argent de Zacatecas, de Potosi.

l’encomienda est l’étalon de la richesse. Tous ne peuvent être encomenderos

Caractère privé de la conquête. Association de soldats, aventuriers et de marchands (militaire/commerciale). Couronne fournit du papier. Chef d’expédition a besoin d’une licence qu marque l’intrusion de l’État. Participe de deux mondes, l’ancien et le nouveau. L’ancien, ce sont les mythes issus de l’Antiquité et du MA. C’est l’idéal militaire. Dernière croisade. Mélange de rapine et de religion. On partage le butin selon la coutume. Période de transition. Conquérants sont produit de cette phase. Hybride: au niveau des personnes, des moyens, des motivations. Cortés incarne le condottiere de la renaissance, proche du Prince. C’est un poblador qui s’est frotté au droit. La NE est une province. Le conquérant sera gouverneur au nom du Roi (jusqu’en 1526). Pizarre, analphabète, est davantage un vulgaire aventurier.

Deux débats marquent cette période:

· le débat 1 (entre théologiens) oppose Las Casas-Sepúlveda sur la légalité de conquête. Las Casas dresse un inventaire des dévastations infligées par les capitaines : tueries gratuites, exactions, travail forcé. C’est un réquisitoire humaniste. Il s’élève contre des chrétiens massacreurs. Un document étonnant : le Requerimiento (un document rédigé en 1514 sur le droit de conquête lu en espagnol à des Indiens avant de les attaquer comme rebelles). Gines de Sepulveda défend à coup d’érudition la «guerre juste».

· le débat 2 (général):

d’un côté, conquérants - en faveur de l’encomienda perpétuelle;
de l’autre, monarchie - garder contrôle
alliée à l’Église - limiter contacts, protéger pour évangéliser. Couronne écartera ensuite les religieux au profit des séculiers (hiérarchie épiscopale)

3) la réorganisation: de la Conquête privée à la gestion étatique. C’est la mise en place d’un système étatique dont nous parlerons ci-dessous.

Bilan: en moins de 50 ans, 4-5000 personnes conquièrent continent de plusieurs millions de km² peuplé d’au moins 50 M. Peu étaient des soldats de métier. C’étaient des aventuriers mus par l’ambition de s’enrichir. Une dizaine de conquérants du Mexique retournèrent en Espagne; une soixantaine de conquérants du Pérou. Les petits nobles sont moins de 10 %. «au service de Dieu et au service de sa Majesté». Les conquérants furent plongés dans une situation insolite. Celle de la rencontre conflictuelle entre deux humanités séparées par un fossé culturel immense. Une minorité des conquérants sortirent vivants (60 % périrent dans la bataille de T.), peu s’enrichirent ou conservèrent leur fortune momentanée. Plusieurs finirent pauvres. Lettre d’Aguirre à Philippe II en 1561.

Les raisons d’un succès :

supériorité des armes; impact psychologique; complicités indigènes; le choc microbien

L’«échange colombien». Colomb n’a pas seulement découvert l’Amérique (sans le savoir). [Découverte ne vaut que pour Européens.]

· Il a aussi présidé au désenclavement de la planète, à mise en communications de mondes qui s’étaient ignorés. Première mondialisation (manque Océanie).

· Inaugure échange colombien. L’«échange colombien» désigne un processus par lequel des produits originaires du Vieux Monde furent adoptés en Amérique et des produits du Nouveau Monde gagnèrent l’Ancien Monde.

· L’échange a d’abord eu dimension unilatérale: elle signifia européanisation de la flore et de la faune pour permettre aux Européens de reproduire au maximum mode de vie européen. L’Europe a introduit variété d’animaux domestiques: cheval, bœuf, porc, mouton, chèvre, poule. Ces animaux auront impact considérable sur milieu. Elle introduit blé, canne à sucre, vigne. Elle introduisit aussi des maladies: variole, rougeole, grippe, coqueluche, peste bubonique, paludisme, dysenterie, etc.

· La contrepartie américaine fut plus sélective. Elle ne porta pas sur les animaux. Une maladie fit le voyage de retour, la syphilis présente à Naples dès 1494, dès 1506 en Chine. Syphilis est-il «revanche»? (treponema pertenne sur treponema pallidum; impact d’une nouvelle souche?) Les plantes mettront plus de temps: maïs, pomme de terre, etc. Commence dès 16e américanisation de l’agriculture européenne, asiatique, africaine.




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II ADMINISTRER UN VASTE EMPIRE: LES INSTITUTIONS DE L’ÉTAT ET DE L’ÉGLISE

Deux transparents:

· Organigramme: les Indes de Castille

· Cartographie: Vice-royaumes, Capitaineries générales/Gobiernos, Audiencias.

· Question: centralisation apparente vs. fragmentation effective. Jusqu’où peut-on parler d’un système centralisé? Quelles sont les marges d’autonomie des entités locales (coloniales) au sein de l’empire? En quoi les Bourbons représentent-ils une rupture par rapport aux théories et pratiques des Habsbourgs

Principe 1: ce sont les Indes de Castille, gouvernées selon les coutumes et lois de Castille

Deux droits régaliens essentiels: propriété du sol/patronage royal sur l’Église. Patrimonialisme

· État pouvait concéder ses droits à des particuliers. Mise en valeur privée sera la pratique. Elle se fera contre paiement d’un impôt.

Souverain est clé de voûte de l’ensemble (dans métropole, encore plus dans Indes). Chaque unité (province, municipalité) du système peut plaider son autonomie, passer par-dessus l’instance officielle (VR) pour en appeler au Roi. Souveraineté réside cependant dans le peuple. L’idée qu’il existe un pacte entre peuple et Roi. Le concept de pacte est important pour expliquer la genèse du mouvement d’indépendance vers 1800.

> Philippe II impose le primat des entreprises impériales de l’Espagne en Europe au détriment du développement d’un État américain

Principe 2: ségrégation des deux républiques

Elle connaît son apogée entre 1540 et 1580, sous l’action des missionnaires, mais aussi sur volonté de Couronne de ne pas abdiquer prérogatives de l’État face aux créoles. Achoppe sur les réalités américaines, résistance des colons, métissage, besoins fiscaux de Couronne. Laissera traces durables au plan législatif. Roi (et ses fonctionnaires) se considéreront protecteurs des I.

A. Les institutions de l’État

L’administration d’Empire s’organisa à partir de traditions en vigueur dans péninsule. Elle s’adapta aux réalités américaines. Tâtonnements. Le modèle politico-adm. s’est forgé au fur et à mesure. Simultanéité de conquête et de mise en place des inst. Décalage entre régions, les unes conquises, d’autres à conquérir, facilitent avant 1570 transfert. Des formules adaptées ici, deviennent caduques là, ou plus tard.

Sensibilités aussi aux circonstances: la Couronne remet deux instructions au VR du Pérou pendant la période troublée (au VR de choisir l’une ou l’autre selon que règne la guerre ou la paix).

Conquête d’A. crée possibilité d’un empire mondial. Dans faits, premier empire colonial. Charles V était «Empereur du Saint-Empire». En droit, les Indes étaient non des colonies, mais des royaumes. Après abdication et séparation de l’Espagne de l’Empire , Philippe II se définit comme «roi de l’Espagne et des Indes». Avec les Bourbons, le rêve d’un empire reprendra.

L’Espagne et ses territoires étaient un assemblage de royaumes théoriquement égaux, mais Castille jouissait d’une prééminence. Les Indes entretinrent une relation spéciale avec Castille. Elles devaient être gouvernées selon lois et coutumes de Castille. Au début les Indes sont administrées par un haut-fonctionnaire du Conseil de Castille. Tâche tellement énorme qu’il faudra créer entité distincte.

En 1523, Couronne crée Conseil des Indes (CI), indépendant du Conseil de Castille et du Conseil d’Aragon. Les affaires des Indes sont portées à l’attention du Roi après des consultas, débats au CI, qui émet avis écrits et circonstanciés pour préparer la décision royale. La volonté royale s’expriment par des lois, décrets à transmettre aux Indes. CI a la haute main sur l’adm. et est tribunal de dernière instance. Or le CI est à Madrid, loin de la zone d’application, un cas inédit.

> Ce sera un «gouvernement de papier, de plume et d’encre».

Presque tous les 249 conseillers avant 1700 étaient des letrados, des hommes de loi passés par l’U. Très peu avaient expérience américaine. Perspective légaliste, obsession pour les précédents. Réglementation l’emporte sur innovation. Grande inertie. Mais aucune contestation d’autorité royale après révolte de Pizarro et de Don Martín Cortés.

Division des attributions entre appareils spécialisés (adm., mil, judiciaire, financier et rel.). Mais aussi chevauchement. Un fonctionnaire pouvant combiner plusieurs fonctions. Agents devaient en appeler à Madrid dans leurs disputes. Espace de manoeuvre pour l’autorité royale (arbitre).

Géographie administrative initiale emprunte sa nomenclature à l’Espagne: N.-Léon, N.-Biscaye, N.Galice; N.-Andalousie (AC et Ven), N-Grenade, N.-Castille (Pér.), N-Estremadure (Ch), N-Ségovie (Phil.)

Gobernadores furent les premiers représentants de Couronne. D’abord des conquérants, ils furent des fonctionnaires nommés pour des mandats courts. Leur nombre pouvait s’élever à 35 au 17e s. Mais l’unité la plus élevée était la Vice-Royauté. Le Vice-Roi combinait pouvoirs de gouverneur, mais aussi de président d’audiencia. Fonctions militaires et administratives. Il est entouré d’organes consultatifs (Real Acuerdo, pour affaires sortant d’ordinaire; Junta de Hacienda, pour finances; J. de Guerra, en cas de menaces). La monarchie se méfiait des grands nobles. Elle nomma des cadets de grandes familles. Mandats courts (env. 6 ans). En 52 ans, avant 1596, 8 VR au Pérou (dont 20 ans de vacance). Des 25 VR du Mexique, 9 devinrent VR du Pérou. Fonction accaparante. Description d’une semaine par Luis de Velasco. Appliquer des ordres, les anciens et nouveaux (déluge), les fameuses Reales Cédulas. En 1596, Diega de Encinas compila 3 500 RC.

Audiencias. Sorte de chancelleries royales. Administraient, appliquaient lois, établissaient réglementation locale, rendaient justice, veillaient aux rentrées fiscales. Dix existent à la fin du 16e s. (13 en 1800), totalisant env. 90 postes. Un millier de détenteurs en deux siècles. Constituaient l’élite de bureaucratie. Pas de durée fixe. Ils pouvaient communiquer directement avec le CI. Audiencia exerçait gouvernement en l’absence du VR. Ses fonctionnaires devaient respecter un code de conduite: ne pas épouser une femme du lieu, ne pas commercer ni détenir terres. Base des particularismes: frontières des futures nations-États. Sièges d’A. devinrent capitales. Signe de cohérence entre géographie naturelle et géo. pol-adm. Exceptions: l’Audience de G. ne réussit pas à conserver emprise; l’A. de NG n’aboutit pas à un nouvel État.

Au-dessous, il y avait alcadias mayores ou corregimientos. Le district s’étendait autour d’une ville. Un total d’env. 550 corregemientos ou AM. Ville était le noyau. Campagnes n’eurent pas influence comparable. Ville ou bourg avait cabildo, lieu de pouvoir pour une oligarchie. Sans grand attrait pour plusieurs villes (Popayàn). C’était un maillon dans structure officielle. Il y avait deux catégories de corregidores: Corregidores de Españoles et Corregidores de Indios: application de textes réglementaires, veille à perception, haute main sur police, juge de première instance.

Les Indes espagnoles vers 1600, ce sont 2 VR, 37 gobernaciones, 10 audiencias, 550 Alcadias Mayores/Corregimientos.

· L’État avait une plus forte présence en Indes qu’en Espagne, parce que partiellement tabula rasa. Partiellement, car l’État colonial découpe corregimientos dans provinces de conquête et provinces ethniques.


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B. L’Église
En vertu du droit de Patronato concédé par Papauté, Roi pouvait nommer évêques. Situation inédite en Europe. Roi pouvait disposer des affaires eccl. sans interférence du Pape. Aucun nonce apostolique aux Indes. Tout document entre Rome et Indes devait passer d’abord par CI.

Église missionnaire est placée sous juridiction épiscopale dès 1574. Dès 1536, il y avait 14 diocèses, puis 34 dès 1620. Les titulaires étaient aussi des fonctionnaires de l’État, exerçant souvent des fonctions gouvernementales. Accrochages entre les représentants des deux bras (deux Majestés). Les évêques pouvant critiquer le travail des civils.

Église avait un instrument de contrôle, le pouvoir inquisitorial. Au début, cette fonction était exercée par les évêques. Le tribunal d’Inquisition devint une entité séparée, avec juridiction sur les non-Indiens.

L'évangélisation

L’évangélisation était la justification de la conquête. Un impératif juridique. Missionnaires peu nombreux ont une tâche démesurée. On christianisa d’abord par la liturgie, rassemblant autour de rites. On joignit bientôt la prédication par l’apprentissage de langues. Problème de traductions. On utilisa des catéchismes pictographiques. On utilisa le théâtre. Les Indiens se convertirent en masse, entre autres raisons parce que le catholicisme avait réussi là où leurs dieux avaient échoué. Succès apparent, du moins en surface, car le syncrétisme fut déterminant. On s’en rendit compte après 1570. Le pessimisme remplaça l'optimisme initial. Y contribua aussi l'effondrement démographique qui faisait croire aux missionnaires que leur oeuvre et leurs ouailles était voués à l'extinction. Mais c’est surtout la découverte que la conversion demeurait superficielle, les Indiens alternant entre les anciens cultes et les nouveaux rites. Pour les Espagnols, le maintien de l’ancien est assimilé à l’idolâtrie. D’où campagnes d’extirpation, surtout au Pérou. Sur la chasse aux idoles et à l'idolâtrie, voir mon article sur les objets sacrés.


Il y eu quelques cas de résistances à l’évangélisation. Les hommes-dieux étudiés par S. Gruzinski à partir des enquêtes par juges eccl. Andrés Mixcoatl (de Texcoco), baptisé en 1537, poursuivi pour idolâtrie en 1537, qui prétendait être Telpochtli, manifestation du dieu Tezcatlipoca, et un associé du dieu de la pluie Tlaloc et du notable Martin Ocelotl (qui avait attiré plusieurs macehuales en leur promettant météo favorable et en menaçant les récalcitrants de désastres. Les hommes-dieux du 17e et 18e s.

C. Bilan sur les institutions impériales

· Pouvoir absolu sur le papier, fragmenté dans les faits. Souque à la corde entre fonctionnaires, instances. Dispersion d’autorité.

· Distance espace-temps. Éloignement. Décrets périmés.

· Intérêt pour l’enquête atteint sommet sous Felipe II. Asseoir inst. sur connaissance du pays et de sa pop. Poste de cronista de las Indias créé en 1571, une grande enquête est lancée: RG. CI tenta de répéter l’exploit à d’autres occasions au 17e s., sans succès.

Réalités américaines:

· Don Antonio de Mendoza avait compris l’incompatibilité entre désir de protéger Indiens et volonté d’accroître revenus.

Perception des tributs confiée aux corregidores de indios, comme successeurs des encomenderos, dans le district des encomiendas. Corregidor s’occupe de justice et d’organiser distribution de main-d’oeuvre. Devient menace pour ceux qu’il doit protéger. N’arrive pas à contrôler appétits externes: pénétration des colons.

Impossibilité de faire respecter séparation entre République des Espagnols et Républiques des Indiens.

· En vertu de capitulaciones, Couronne obtenait part du butin. Puis mise en place d’un système fiscal inspiré d’Espagne, mais plus léger. Exemption fiscale pour les colons. Une situation inédite en comparaison avec Espagne. Besoins de la Couronne l’amènent à appliquer alcabala, un impôt sur transactions. Impôts sur navigation (averia, almorijarifazgo, etc.). Puis vente de titres, d’offices: titres de noblesse sans juridiction. Des liens se développent entre fonctionnaires et élites locales. Corruption liée aussi aux bas salaires, puis à l’achat des offices. Il en résulte des oligarchies qui achètent des titres, des charges. Fonctionnaires ont des clientèles, d’abord parmi leurs familles.

· Cajas reales (Trésorerie): administration collégiale à trois membres (tesorero, contador, factor), chacun disposant d’une des trois clés nécessaires à l’ouverture du coffre!

· Revenus américains dans les revenus de Couronne. Vers 1590, ils représentaient 20 % des revenus de Philippe II. Parce qu’ils étaient en argent, ils constituaient une source directement disponible et utilisable pour des projets externes. La Couronne institua quinto, alcabala; puis des impôts extraordinaires (composición de tierras, donativos)

Le gouvernement impérial était dans les faits vers 1700 un système concédant une large autonomie à l’intérieur d’un cadre de gouvernement centralisé depuis Madrid. Sous les apparences de procédures tatillonnes, beaucoup de flexibilité. Obstacles géographiques. Apparition de groupes de pression. Comment allait-il s’adapter aux réformes bourboniennes?

Outils de contrôle:

· jugement de résidence pour tout fonctionnaire au terme de mandat. Généralement instruit par successeur. Esprit de corps limitait.

· inspection pour audiences ou pour VR. Elle pouvait être générale. L’inspection de l’Audience de Quito, contre le président Antonio de Morga, dura 13 ans, coûta une fortune. Celle contre Conde del Villar, VR du Pérou, consomma 49 555 feuilles de papier! Au total, 70 visitas entre 1525 et 1700.

· Principe de collégialité caractérisait prise de décision dans les organes coloniaux. Les gouvernements républicains l’abandonneront.


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Découverte et exploitation du Brésil

Le Portugal est une "monarchie maritime" dirigée par un Roi-marchand; le roi avait le monopole du commerce qu'il exerçait ou qu'il affermait. La propriété de la Couronne était imposante. La féodalité n'avait pas existé au Portugal. Le Roi n'avait jamais concédé de pouvoirs judiciaires. La Couronne avait des revenus importants avant 1500. Les revenus coloniaux s'ajouteront.

Découverte par Cabral par hasard.

Des Indiens sont différents. Ce sont surtout des semi-sédentaires et des non-sédentaires, réfractaires au travail pour autrui dans une économie étrangère. Ils sont peut-être 2,4 M., avec des concentrations sur la côte. Deux éléments étonneront: la nudité et le cannibalisme. Au début le troc se pratique à partir des navires. (Ils ne seront plus qu’environ 0,5M en 1800)

Ces peuples connaissent des guerres tribales qu’attiseront les Européens. Les Portugais et les Français établissent des alliances (comme en Amérique du N.): Tupiniquim vs Tupinambás. La rivalité franco-portugaise s’étend de 1530 à 1565 (quand prend fin la AFrance Antartique@). La présence des Européens donne lieu à une multiplication des guerres entre les Indiens pour prendre des captifs. L’ennemi devient une marchandise pour être vendu aux plantations de sucre. Des Portugais apprennent la langue tupi, marient des femmes, ont des enfants (mamelucos), deviennent chefs. On assiste à une acculturation de ces Blancs qui deviendront courtiers entre les Portugais et les Indiens. Un peu comme les coureurs de bois et métis au Canada.

Fin XVIe: la côte est pacifiée entre São Vicente et Rio Grande do Sul. Aventuriers ont eu un grand rôle dans reconnaissance des territoires. La frontière se stabilise entre les deux territoires impériaux, l’espace hispano-américain et l’espace luso-américain. La frontière sera révisée par le traité de Madrid en 1750.

Le Portugal a-t-il négligé le Brésil?

Des Brésiliens l’ont prétendu. Au 16e s., l’État portugais eut envers le Brésil une politique changeante (affermage, comptoirs royaux, donataires, puis à partir de 1549, administration royale). Les réponses variaient selon la menace. Le Portugal s’intéressa au Brésil. Avant de découvrir sa richesse, il comprit que sa conservation était affaire de prestige. Vers 1506, le Brésil rapportait 1 % des revenus royaux (contre 27 % pour l’Inde); en 1588, c’était 2,5 % contre 26 %. Le Portugal retirait moins qu’il investissait (en défense).

Intégré à un empire hétérogène, le Brésil différait du réseau de postes de traite et de comptoirs érigés en Afrique et en Asie. Les intérêts maritimes du Portugal explique que le Brésil mit du temps à se développer comme colonie de peuplement


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Une controverse : la population en Amérique et son déclin
Les Espagnols furent conscients que leur présence avait déclenché une catastrophe. Les îles furent vite dépeuplées. L’effondrement démographique frappa aussi le continent. Las Casas et les missionnaires en général en firent grand état. Cette dépopulation a alimenté la Légende noire, une campagne de dénigrement de l’Espagne aux Indes. On l’a attribuée à la cruauté assassine des conquérants.

La principale cause fut naturelle : l’assaut d’agents pathogènes inconnus dans les populations amérindiennes qui avaient leur réservoir de maladies (tuberculose, une forme de syphilis), mais qui ne connaissaient pas variole, oreillons, peste bubonique, typhus venus d’Europe, la fièvre jaune, la malaria qui viendront d’Afrique. On peut suivre le cheminement des épidémies qui accompagnent, parfois précèdent l’irruption des Européens. Les maladies ne vinrent pas seules; elles frappèrent des populations affectées par de grands dérangements : déplacements, surmenage (transport, travail), pénuries alimentaires, destructurations politiques et mentales.

Quelle était la population vers 1492-1520? Débat a fait couler beaucoup d'encre. On en débattait au XVIIIe. Maximalistes et minimalistes. Longtemps ce ne furent que des estimations. Kroeber (1939) proposait 7,5M contre 35-45M pour Sapper (1924). Puis ce fut l'inflation. Dobyns (1966) risqua 80-100M. Les bases pour ces estimations variaient beaucoup. Dobyns s'appuyait sur des études régionales et sur des taux de dépopulation observés régionalement. Une méthode rétrospective.

Les travaux les plus sérieux furent faits au Mexique par un groupe de Berkeley (Cook et Borah). A travers plusieurs révisions, ils en vinrent à proposer 25,3M pour le Mexique central en 1519 et 1M en 1605. Ils utilisèrent pour ce faire des témoignages, mais surtout des dénombrements locaux, des documents fiscaux (tributaires). Ils calculèrent des taux de population pour projeter des points sur une courbe vers l'amont. Ils appliquèrent des taux de conversion (tributaire/population totale).

N.D. Cook a repris la formule pour le Pérou. Dans un livre publié en 1981 Demographic Collapse: Indian Peru, 1520-1620, il passe en revue différentes méthodes de reconstitution des populations à l'ère préstatistique:

· Perspective écologique. Potentiel agricole. Quelle population peut supporter un milieu donné? Prenant la superficie cultivée en 1961, il propose un maximum de 13M

· L'archéologie. Densité des vestiges. Difficulté de passer de fouilles locales à des chiffres macro. Pour Chan Chàn, on a proposé 25 000-200 000 habitants.

· Modèle épidémiologique. Taux de létalité des maladies. En prenant taux de létalité maximum, une pop. de 1000 habitants serait réduite à 83 personnes au bout d'un siècle; à 207, si on prend un taux minimal.

· Historique. Trouver des sources écrites fiables. Quantité de dénombrements existent pour Pérou au 16e siècle, plus que pour l'Europe! Presque toute la population a été dénombrée pour 1570 (risquons 1,3M habitants). Préoccupation fiscale de la Couronne : percevoir tribut et organiser mita minière. On peut estimer avec assez de confiance, toujours sur base de documents, la population pour 1620 (0,67M). Les taux de décroissance paraissent inattaquables. Si on projette ces taux vers l'amont, de 1570 vers 1520, on obtient 3,3M. On peut penser que les taux de dépopulation furent plus forts au début quand la population affronte pour la première fois des maladies inconnues et essuie des épidémies à répétition. En comparant les données locales obtenues le long de la courbe 1520-1570 avec ceux de 1570, Cook arrive à proposer une fourchette de 4-15M. Il croit finalement que le chiffre de 9M n'est pas invraisemblable. Or la population du Pérou s'élevait à 9,9M en 1961. Écosystème péruvien avait capacité de nourrir plus de gens que son homologue européen (plantes et méthodes culturales).

Cook tire d'autres leçons: létalité différentielle (côte vit fondre sa population) en fonction d'altitude. Districts concédés à des encomenderos privés furent les plus touchés. L'importance des migrations de travail : là où s’appliquait la mita minière la dépopulation fut plus marquée.


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Note sur la corruption dans l’optique du rapport passé-présent (comment le passé habite et explique le présent)
Image forte: la corruption en AL. À la base, c'est policier ou douanier qui demande mordida pour fermer les yeux sur infraction. Fonctionnaire qui ne fera rien s'il ne reçoit pas un cadeau afin de «se débrouiller» (jeitinho). Au sommet, c'est le ministre ou président qui s'enrichissent rapidement. Plusieurs présidents ont été démis de leurs fonctions : Collor de Melo, Andrés Pérez, Alberto Fujimori). D’autres sont poursuivis (C. Salinas).

L’Argentine nous administre présentement un exemple extrême. Toute une classe politique identifiée avec la corruption. Des politiciens qui se sont enrichis de la privatisation, qui ont placé les dollars à l’étranger, qui échappent aux poursuites (Menem vit au Chili). Il y a les privilèges. Un politicien coûte en moyenne 1,5-2M $US (en salaires et prébendes). «Que se vayan!»

La corruption qui se pratique au Nord vise à échapper à la loi. Au Sud, il y a cette conception que la loi est pour les adversaires, les ennemis. La corruption au Sud y ajoute une autre dimension : faire payer un service prévu dans la charge.

Vénalité des offices à la période coloniale: on achetait sa charge et on se payait grâce aux privilèges ou en taxant les contribuables. Corregidor s'associait à un marchand. Magistrat allié au crédit. Ne pas payer les fonctionnaires au mérite. Service royal comme honneur.

Aujourd'hui policier achète son poste (uniforme et arme). Dans années 80, transférait des sommes chaque mois au supérieur. Une cascade inversée (Madrazo et son palais à Zihuatanejo). L'employé chez Pemex achetait son emploi au profit des dirigeants syndicaux.

Ne pas payer les impôts. Dans l'Espagne, étaient hidalgos les personnes exemptés d'impôts directs (à la différence des pecheros). Tous nobles étaient hidalgos (exemptés). Mais tous les hidalgos n'étaient pas nobles! Il y a une prétention aristocratique associée à l'exemption. On pouvait acheter hidalguia. Il y eut même hidalgos de bragueta au 17e (avoir élevé au moins sept enfants mâles!) Aux Indes, les Espagnols ne payaient pas d’impôt direct (ou de capitation). Ils se considéraient comme nobles. L’impôt de capitation était réservée aux Indiens et aux Noirs et mulâtres libres. Aujourd’hui la fiscalité est généreuse pour les riches. Les impôts régressifs (à la consommation) sont les plus importants, alors que l’impôt sur la propriété et le capital sont minimes. Les sociétés d’AL sont d’autant plus inégalitaires que les inégalités de revenus ne sont pas corrigés par l’imposition des revenus et que l’évasion des impôts est largement pratiquée par les riches.

La contrebande a été une réalité pluriséculaire née de la conjugaison de facteurs telles que des lois restrictives inapplicables dans des espaces dilatées, d’une fiscalité fondée essentiellement sur le commerce, d’un sous-équipement étatique (nombre de fonctionnaires mal payés, donc sensibles à la corruption). Une véritable culture de la contrebande. Le pays où s’est le plus notoire est le Paraguay à la frontière avec le Brésil. Les variations dans les taux de change : les Argentins ou les Brésiliens achètent ou pas chez le voisin selon que la monnaie est surévaluée ou sous-évaluée.

L'écart entre la norme et la réalité: un vieux problème amplifié au 19e avec l'importation d'institutions du Nord.

Capacité de perception est plus faible :

· À Mexico, les policiers dévissaient les plaques d’automobiles en effraction

· Les affiches à l’aéroport de BA demandaient aux Argentins s’ils avaient payé leurs impôts

[Albator]

Gagman, Krys.

Ce que vous faites ici ne vaut pas mieux que les agissements de CV.

Ayrton a eu un commentaire tout à fait sage et je ne peut que m'incliner devant sa réaction. Par contre la votre me donne autant la nausez que certains post de cv....

Juste comme ça en passant, avez vous ouvert le dictionnaire à la page Boycott. Histoire de comprendre la signification de ce mot.

Vous me décevez. Surtout Krys.

[Krys]

Gagman, Krys.

Ce que vous faites ici ne vaut pas mieux que les agissements de CV.

Ayrton a eu un commentaire tout à fait sage et je ne peut que m'incliner devant sa réaction. Par contre la votre me donne autant la nausez que certains post de cv....

Juste comme ça en passant, avez vous ouvert le dictionnaire à la page Boycott. Histoire de comprendre la signification de ce mot.

Vous me décevez. Surtout Krys.

J ai pollué son topic autant que lui peut pollué le forum de ses péripéties pas drôles.

Désolée de t'avoir déçue mais s il voulait un plébicite pour ses aventures, il pouvait mettre son topic dans ton forum

[Nelson]

Vous êtes qu'une bande de rancunier !!!!

Si vous voulez le boycotter alors agissez de la sorte et fermez vous là bordel !

bis!

franchement, si je me liguais avec des frustrés et que j'allais boycotter publiquement les topics que je boycotte (je suis certain qu'il y a plus de topics de versaires, de chats, de pronos et de concoours que de tp anecdotiques de CV!), si on faisait tous cela, ca serait ridicule. passez outre, ca camouflera au moins votre mauvaise foi!

Frustration de quoi? De ne pas avoir une vie privée aussi trépidante que celle de CV?

[[CDF] Sypeth]

Sur ce coup-là je suis plutôt d'accord avec Albator...

CV dit des grosses conneries, plus grosses que le Québec, m'enfin pas tout le temps non plus!

Je m'oppose plus qu'ouvertement à lui sur des sujets politiques ou sociaux, mais là c anodin, il dit rien de mal et raocnte une anecdote de sa vie... si ça vous plait pas retournez raconter la vôtre sur le topic chat... paske c ce qu'on y fait!

Je dit pas que ça vaut l'ouverture du'n topic mais j'en fait des plus cons alors je dis rien!

CDF

[Krys]

Sur ce coup-là je suis plutôt d'accord avec Albator...

CV dit des grosses conneries, plus grosses que le Québec, m'enfin pas tout le temps non plus!

Je m'oppose plus qu'ouvertement à lui sur des sujets politiques ou sociaux, mais là c anodin, il dit rien de mal et raocnte une anecdote de sa vie... si ça vous plait pas retournez raconter la vôtre sur le topic chat... paske c ce qu'on y fait!

Je dit pas que ça vaut l'ouverture du'n topic mais j'en fait des plus cons alors je dis rien!

CDF

Je pense que j aurais rien dit si CV l avait mis sur le topic Chat mais là on frise un peu avec le ridicule non ?? Et si je fesais moi, un topic sur mon voyage en train ou/et alors le fait que j ai fait mes courses, ou va t on ??

[Nelson]

***Vous me volez les mots de la bouche les gars ! Quand vous tomberez en panne en pleine route avec une bonne attente pour une remorqueuse, vous pourrez chialer.***

Je chialerai sans doute, mais ailleurs que sur le forum....


*** Moi, une telle mésaventure m'est déjà arrivée. Perdu sous une autoroute, avec une crevaison sur mon pneu de secours. 5 heures pour une remorqueuse. ***

Sans blague? Vas-y raconte!!

[Krys]

De plus, je suis la première à déconner mais là :

1- c est même pas drole
2- c est pas pasionnant
3- on s en fout complêtement !!

[Albator]

Kry, on a tous ouvert un jours ou l'autre des topics pour rapporter notre vie. Je vois pas en quoi ceux de CV sont pires que ceux des autres forumistes.

Grandissez bordel !

[Krys]

Kry, on a tous ouvert un jours ou l'autre des topics pour rapporter notre vie. Je vois pas en quoi ceux de CV sont pires que ceux des autres forumistes.

Grandissez bordel !

Si lui pouvait grandir aussi !!!!!!

Tiens un exemple, il a fait 2 topics concernant ses alertes à la bombe, un édit aurait plus approprié mais il ne l a pas fait

Désolée mais au bout d un moment ca me gonfle

[Albator]

Dommage.
Maintenant, je me tais. J'ai dit ce que j'avais sur le coeur.
C'est tout.
Si vous pouvez pas comprendre c'est pas mon problème....

[Nicklaus]

Kry, on a tous ouvert un jours ou l'autre des topics pour rapporter notre vie. Je vois pas en quoi ceux de CV sont pires que ceux des autres forumistes.

Grandissez bordel !

le problème c'est que CV en fait au moins un par jour de topic à la con ( à la CV?).
Il a qu'à raconter sa vie sur le topic chat

voila c'était ma remarque, je ne poste plus sur ce topic, je lis seulement