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Messagede Shoemaker le 18 Oct 2019, 19:01

(ça serait sympa de regrouper cette discussion passionnante sur l'énergie, sujet important s'il en est) dans un topic ad hoc. C'est un sujet qui mérite qu'on continue à en parler, à en apprendre, etc, et pouvoir le faire d'une manière homogène, retrouver en un clic, toute la discussion, etc.)
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Messagede Cortese le 18 Oct 2019, 19:28

Au sujet de la mise en bouteille des gaz d'echappement, si je me souviens bien, le premier métro, à Londres, etait assuré par des rames avec locomotives à vapeur, et les fumées etaient dirigées par des tuyaux dans un tender-citerne plein d'eau où les fumées se condensaient.
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Messagede Shoemaker le 18 Oct 2019, 19:41

Justement, question à 10 cts : qu'est ce qui empêche que les fumées dégagées par les pots d'échappements ne soient pas "récoltées" par un système quelconque, etc etc, et qu'elles ne s'échappent pas dans la nature ?
On est capable de fabriquer des iPhones, et on ne saurait pas résoudre ce problème, à priori ... prosaïque ?
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Messagede Shoemaker le 18 Oct 2019, 19:43

Va falloir aussi que je me replonge dans un cours de physique nucléaire pour me rappeler pourquoi l'uranium existe dans la nature sans poser de problème particulier, et pourquoi il devient soudain un poison ingérable et quasi instockable une fois passé dans une centrale nucléaire (le processus de transformation, enrichissement, etc.)
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Messagede Garion le 18 Oct 2019, 19:50

Shoemaker a écrit:Justement, question à 10 cts : qu'est ce qui empêche que les fumées dégagées par les pots d'échappements ne soient pas "récoltées" par un système quelconque, etc etc, et qu'elles ne s'échappent pas dans la nature ?

Leur volume. Ça représente des quantités énormes de M3. Les recompresser consommerait tout l'énergie qui a été dégagée et même plus.
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Messagede Shoemaker le 18 Oct 2019, 19:56

:o
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Messagede Garion le 18 Oct 2019, 20:06

Shoemaker a écrit:Va falloir aussi que je me replonge dans un cours de physique nucléaire pour me rappeler pourquoi l'uranium existe dans la nature sans poser de problème particulier, et pourquoi il devient soudain un poison ingérable et quasi instockable une fois passé dans une centrale nucléaire (le processus de transformation, enrichissement, etc.)

Il y a plusieurs Uranium, l'U235 et let U238, ils ont tout les deux une demi-vie (durée de temps où la moitié a spontanément fissionné) très longue (respectivement 703,8 millions d'années et 4,4688 Milliards d'année).
Donc une désintégration très lente et peu dangereuse (mais il y a des endroits où la radio-activité naturelle est élevée à un niveau non-négligeable à cause du Radon qui est produit par la désintégration du radium lui-même provenant de l'Uranium et du thorium).
Le problème c'est qu'une fois qu'on concentre de l'Uranium 235, celui qu'on utilise dans nos centrales, chaque fission envoi des neutrons sur les atomes voisins qui sont absorbés et les rendent instables et provoquent une fission rapide, c'est ce qu'on appelle la réaction en chaine.
Sous cette forme concentrée, le nombre de fission est extrêmement élevé, et du coup, la radio-activité est énormément plus élevée.
Quand la concentration est trop grande, on fini par atteindre la masse critique, c'est à dire que le nombre de fission augmente continuellement tant qu'il reste du combustible et aboutit à une réaction explosive comme dans les bombes A.
Dans les réacteurs, on reste sous-critique, mais c'est quand même élevé.
Mais le problème ce sont les déchets, le Plutonium 239 par exemple, a une demi-vie de 14 000 ans, ce qui signifie qu'il a une forte radio-activité naturelle.
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Messagede Garion le 18 Oct 2019, 20:09

Shoemaker a écrit:(ça serait sympa de regrouper cette discussion passionnante sur l'énergie, sujet important s'il en est) dans un topic ad hoc. C'est un sujet qui mérite qu'on continue à en parler, à en apprendre, etc, et pouvoir le faire d'une manière homogène, retrouver en un clic, toute la discussion, etc.)

Oui, ça pourrait revenir dans le topic écologie, mais c'est quand même de l'actualité internationale, le monde est au bord du précipice (depuis 25 ans que je préviens :D )
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Messagede Feyd le 18 Oct 2019, 20:36

Shoemaker a écrit:Justement, question à 10 cts : qu'est ce qui empêche que les fumées dégagées par les pots d'échappements ne soient pas "récoltées" par un système quelconque, etc etc, et qu'elles ne s'échappent pas dans la nature ?
On est capable de fabriquer des iPhones, et on ne saurait pas résoudre ce problème, à priori ... prosaïque ?


Ca existe depuis bien longtemps pourtant. Mais le brevet n'est pas utilisé...

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Messagede Garion le 18 Oct 2019, 21:23

Je n'ai pas pu m'empêcher d'y penser quand j'ai lu le poste de Shoemaker :D
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Messagede Shoemaker le 18 Oct 2019, 22:22

Merci Garion :good
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Messagede Shoemaker le 18 Oct 2019, 22:22

Feyd a écrit:
Shoemaker a écrit:Justement, question à 10 cts : qu'est ce qui empêche que les fumées dégagées par les pots d'échappements ne soient pas "récoltées" par un système quelconque, etc etc, et qu'elles ne s'échappent pas dans la nature ?
On est capable de fabriquer des iPhones, et on ne saurait pas résoudre ce problème, à priori ... prosaïque ?


Ca existe depuis bien longtemps pourtant. Mais le brevet n'est pas utilisé...

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:lol:
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Messagede Feyd le 18 Oct 2019, 22:25

Garion a écrit:Je n'ai pas pu m'empêcher d'y penser quand j'ai lu le poste de Shoemaker :D


Sinon, pour éviter de polluer l'air, on peut vider le ballon de Lagaffe dans l'océan non ? Tu crois que ça marcherait ? :D

Sinon, on les balance dans l'espace. :idea: :D
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Messagede Shoemaker le 18 Oct 2019, 22:31

Garion a écrit:
Shoemaker a écrit:(ça serait sympa de regrouper cette discussion passionnante sur l'énergie, sujet important s'il en est) dans un topic ad hoc. C'est un sujet qui mérite qu'on continue à en parler, à en apprendre, etc, et pouvoir le faire d'une manière homogène, retrouver en un clic, toute la discussion, etc.)

Oui, ça pourrait revenir dans le topic écologie, mais c'est quand même de l'actualité internationale, le monde est au bord du précipice (depuis 25 ans que je préviens :D )

Entièrement d'accord, c'est d'une actualité ... brûlante, même ! L'intérêt de l'isoler, c'est de pouvoir faire un suivi, d'intervenir à chaque fois pour l'enrichir par de l'info, du débat, et qu'il soit vite disponible pour lecture à tête reposé, pour s'y référer, etc Nous avons tous besoin d'en savoir plus et mieux, sur ce sujet, d'en parler autour de nous, etc... Bon, je dis ça comme ça...
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Messagede Garion le 18 Oct 2019, 23:46

Feyd a écrit:
Garion a écrit:Je n'ai pas pu m'empêcher d'y penser quand j'ai lu le poste de Shoemaker :D

Sinon, pour éviter de polluer l'air, on peut vider le ballon de Lagaffe dans l'océan non ? Tu crois que ça marcherait ? :D

Bon, désolé, mais là, je pense à autre chose, c'est quand je pête dans mon bain :oops: (mais mon eau chaude est solaire :D)
Sinon, on les balance dans l'espace. :idea: :D

Ola ! Mais on perdrait peu à peu de la matière dans l'espace, et il ne nous resterai plus d'atmosphère.
Blague à part, c'est ce qui est arrivé à Mars, n'ayant pas assez de gravité pour retenir son atmosphère, celle-ci a été arrachée par l'impact du vent solaire.
Et cela arrivera surement un jour à la terre, juste plus tard.
(je ne sais pas si ça arrivera avant que le soleil devienne une géante rouge et nous gobe ou bien si le gobage arrivera après :D)
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Messagede Garion le 18 Oct 2019, 23:49

Shoemaker a écrit:
Garion a écrit:
Shoemaker a écrit:(ça serait sympa de regrouper cette discussion passionnante sur l'énergie, sujet important s'il en est) dans un topic ad hoc. C'est un sujet qui mérite qu'on continue à en parler, à en apprendre, etc, et pouvoir le faire d'une manière homogène, retrouver en un clic, toute la discussion, etc.)

Oui, ça pourrait revenir dans le topic écologie, mais c'est quand même de l'actualité internationale, le monde est au bord du précipice (depuis 25 ans que je préviens :D )

Entièrement d'accord, c'est d'une actualité ... brûlante, même ! L'intérêt de l'isoler, c'est de pouvoir faire un suivi, d'intervenir à chaque fois pour l'enrichir par de l'info, du débat, et qu'il soit vite disponible pour lecture à tête reposé, pour s'y référer, etc Nous avons tous besoin d'en savoir plus et mieux, sur ce sujet, d'en parler autour de nous, etc... Bon, je dis ça comme ça...

Ben espérons que les modérateurs aient le temps et le courage de le faire.
Par expérience, je sais que c'est pénible à faire.
Mais nos modérateurs nous aiment et sont prêt à tout pour nous, non ? :D
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Messagede Garion le 18 Oct 2019, 23:57

Après vérification, la terre perd pas moins de 3kg d'hydrogène et 50g d'hélium par seconde. Rien n'est éternel.
Soyons rassuré, même si des ions O+ s'échappent, l'O2 (l'oxygène qu'on respire) est encore là pour très très longtemps (enfin, si on laisse les plantes reconvertir notre CO2...).
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Messagede Garion le 19 Oct 2019, 01:40

Merci d'avoir déplacé les messages
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Messagede Shoemaker le 19 Oct 2019, 06:52

:good
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Messagede Cortese le 19 Oct 2019, 09:57

Garion a écrit:Après vérification, la terre perd pas moins de 3kg d'hydrogène et 50g d'hélium par seconde. Rien n'est éternel.
Soyons rassuré, même si des ions O+ s'échappent, l'O2 (l'oxygène qu'on respire) est encore là pour très très longtemps (enfin, si on laisse les plantes reconvertir notre CO2...).


Et si on remplace les carburants fossiles par de l'hydrogène produit en masse, et qui fuit de partout, la Terre va maigrir encore plus vite.
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Messagede Dervi le 19 Oct 2019, 10:12

Garion a écrit:
Dervi a écrit:On parle de nucléaire, donc seule l'industrie de production d'électricité et les émissions de CO2 qui y sont afférentes importe.

Oui, mais un plan intelligent d'utilisation de l'ENR impacte aussi le reste. Comme je le disais, si on tartine les toitures de photovoltaïque et qu'on met pas mal de grosses éoliennes en mer, avec l'intermitence, on va se retrouver avec des excédents à certaines heures.
Et avec cet excédent, on peut refabriquer de l'hydrogène et du méthane qu'on peut injecter dans le réseau de gaz pour l'utiliser pour le chauffage ou les véhicules.
Avec ce shéma, rendre l'électricité verte permet aussi de diminuer le CO2 pour les usages de chauffage, de cuisson et de transport.

Sur le papier, c'est beau. Dans la réalité, c'est beaucoup plus compliqué. Tu omets de parler ce qu'il se passe les longues journées de pétole en France. C'est pas un excédent d'énergie que tu auras, mais un déficit. Tu vas me répondre qu'il suffit de brûler ton méthane renouvelable dans des centrales gaz.
Si j'admets ce scénario, il faudrait déjà commencer par avoir une puissance installée multipliée par 2.5 avec de l'éolien (je considère un facteur de charge éolien de 20% vs 70% pour le nucléaire ce qui est une fourchette basse). Le rendement de ton cycle méthane doit être de 30-40%, donc il faut encore surdimenssionner davantage la puissance installée, qui doit alors être de 3.8 fois celle avec du nucléaire. Si tu rajoutes du solaire dans l'équation, c'est pire car le facteur de charge sera inférieur.
Conséquence ? Surface terrestre d'éoliennes très élevée, réseau électrique à revoir complètement car on multiplie la puissance installée par 3.8, plein de câble "basse" puissance pour relier les éoliennes au réseau, parc avec une durée de vie de 20-25 ans vs 40-60 ans pour les centrales nucléaires, pression sur certains matériaux rares nécessaires à la construction des éoliennes (le stock est-il suffisant ?), construction de nouvelles centrales gaz.
J'ai aussi entendu que la qualité de l'électricité produite par les éoliennes est moindre. En effet, la contrainte est forte sur le réseau d'être proche de 50Hz. C'est facile avec les alternateurs des centrales nucléaires, hydrauliques, etc. C'est déjà plus dificile avec les onduleurs des éoliennes et les risques d'instabilités du réseau sont à étudier.
En enquillant toutes ces données, on arrive à un investissement bien supérieur à l'investissement dans le nucléaire. Et un prix du kWh plus élevé. Pourquoi cette dette serait-elle bonne vu ton avis sur le sujet ? A-t-on le loisir de dépenser pour le plaisir pour faire aussi bien que le nucléaire pour plus cher ?

Garion a écrit:
Dervi a écrit:Exemple allemand.

C'est justement un mauvais exemple, depuis 10 ans, leurs émissions de CO2 pour la production d'électricité n'ont fait que baisser malgré la division par deux du nucléaire. Le problème c'est qu'ils partaient de très loin avant la décision de sortir du nucléaire avec un taux de carbone par kWh très très haut. Et ils n'ont évidemment pas les moyens de tout changer d'un coup.

L'Allemagne a investi entre 300 et 500 milliards selon les sources pour un résultat inexistant. Où vois-tu une baisse ? Ce que je vois, c'est le même niveau d'émission en 2019 qu'en 2009. C'est normal, ils ont mis du renouvelable et en face, ils ont arrêté des centrales pilotables décarbonées (nucléaire) plutôt que les centrales charbon.
Par contre, le gain sur les émissions de CO2 apporté par le programme nucléaire français est connu.

Garion a écrit:
Dervi a écrit:Sans dette, pas de monnaie en circulation. Pas de monnaie en circulation, pas d'économie à moins de revenir au troc. Bref, la dette c'est bien quand il y a retour sur investissement et un pays pourra toujours s'endetter même si l'UE veut nous faire croire le contraire. Je te propose un monde avec du travail pour tout le monde, puisque tout le monde veut continuer à travailler dans ce monde globalisé.

La dette, c'est bien quand les taux d'intérêts sont bas, dés qu'ils montent c'est la cata, on fini par devenir insolvable. Va en parler à la Grèce, ils étaient en faillite car ils ne pouvaient même plus rembourser les intérêts et plus aucune banque ne voulaient leur prêter, du coup, ils ne pouvaient plus payer leurs fonctionnaires.

La Grèce, c'est un autre problème. Ils ont décidé pour le moment de jouer avec les règles du jeu de l'UE. Mais en réalité, personne est obligé de se tirer une balle réelle dans la jambe avant de démarrer un marathon.
Un Etat qui fait faillite, au contraire d'une entreprise, il est toujours sur pied après la faillite. Je reste sur ce que j'ai dit et du reste, l'investissement serait colossal aujourd'hui pour du renouvelable vs le nucléaire. Donc si je suis ton raisonnement, nous ne pouvons pas choisir le renouvelable si la priorité n°1 est de baisser les émissions de CO2.

Garion a écrit:
Dervi a écrit:Aujourd'hui, voir plus haut, rien de notable. Donc quand je dis pas de mort, c'est vraiment pas de mort pour Fukushima.

Oui, mais bon, si on parle de Tchernobyl, ce n'est pas la même. En 2016, l’Ukraine a formellement reconnu 35 000 décès directement liés à Tchernobyl, et d'autre estimations vont jusqu'à 150 000. Il faut dire qu'il a fallu pas moins de 600 000 liquidateurs pour nettoyer le site.
Et puis on ne parle pas de "trous dans la carte" pour très très longtemps. Et de l'impasse dans lequel est actuellement Tepco dans la gestion de l'eau (il n'y a plus de place sur le site pour stocker l'eau contaminée qu'on ne sait pas décontaminer).

Prenons ta fouchette haute, même si elle n'est pas tamponnée par l'UNSCEAR. Désolé, mais 150 000 morts, c'est un bilan dérisoire à côté du charbon, du pétrole aujourd'hui dans le monde ou de scénarios à +5/+7°C demain. La zone morte autour de Tchernobyl (ou des futurs trous analogues en considérant d'autres accidents) reste petite devant l'hypothèse d'un "trou dans la carte" qui serait la Terre entière.

Garion a écrit:
Dervi a écrit:Dans son rapport Global warming of 1.5°C, le GIEC annonce clairement dans ses scénarios que la part du nucléaire doit augmenter, mais que les sociétés en ont une peur déraisonnable. Tu me diras qu'il y a du renouvelable dans leurs scénarios.
https://www.ipcc.ch/sr15/

Le problème du GIEC, c'est que ce sont des spécialistes du climat, mais pas forcément les plus compétents en ce qui concerne les solutions.
Va plutôt regarder des scénarios comme ceux de NégaWatt : https://negawatt.org/
C'est un collectif d'experts sur l'énergie qui veulent montrer le chemin pour arriver à une neutralité carbone d'ici 2050 tout en sortant du nucléaire. Pour cela, ils ont effectué les calculs de manière horaire jusqu'en 2050 pour s'assurer que la charge serait toujours fournie.
Comme je les connais très bien, je peux t'assurer que ce sont tous les meilleurs professionnels dans chaque domaine (bâtiment, transport, efficacité des systèmes, production éolienne, photovoltaïque, biomasse, agriculture, économie, ...) qui donne de leur temps libre pour élaborer ce scénario.
Leur scénario a fait partie de ceux qui ont été discuté au grenelle de l'environnement. Ils ont déjà été chargé par Greenpeace d'interroger les candidats à la présidentielle pour connaitre leur projet, etc...

Dans le scénario Négawatt, il y a bien l'hypothèse que la consommation d'énergie sera divisée par 2 rapidement ? Je te rassure immédiatement, ça n'arrivera pas même en faisant tous les efforts possibles en isolation des bâtiments, installation de pompes à chaleur et comportement responsable de la population. Pas une décision passée et actuelle ne va dans ce sens, pourtant on parle depuis longtemps de maîtriser notre consommation. Les pays développés jouent à la cigale et ne comptent pas s'arrêter. L'autre problème, c'est que t'as 90% de la population mondiale qui aspire au même confort fantasmé de cigale. Si les hypothèses sont mauvaises, la conclusion ne sera pas bonne. Si je me trompe sur l'hypothèse, je veux bien davantage de détails.

Bref, en réalité, le renouvelable à tout prix n'a pas pour essence de limiter les émissions de CO2, mais surtout d'éviter les risques inhérents au nucléaire, ce qui justifie de payer plus. La population estime généralement les risques nucléaires très élevés, mais les données en notre possession aujourd'hui ne permettent pas de valider raisonnablement cette peur.

Mais je n'ai pas envie de défendre le nucléaire absolument. Je rêve d'une vie local où tout le monde vit lentement, mais je sais que ce n'est pas le souhait du Monde et en pragmatisant pour satisfaire les conneries de tous, le nucléaire n'est pas si mal.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Shoemaker le 19 Oct 2019, 10:52

A t on une idée sérieuse du moment où le pétrole "commencera" à devenir rare ? Et de ce fait, nous obliger à trouver une solution de remplacement, impérativement, puisqu'il n' y aura plus le choix.

Je me dis (sans faire de complotisme, parce que c'est tout simplement logique), que les grandes compagnies pétrolières et certains Etats, connaissent avec précision cette date fatidique et qu'il ne la rendent pas publique, pour ne pas semer la panique.
J'ai bien dit le jour où le pétrole "commencera" à devenir une denrée rare. J'imagine bien que la pénurie ne va pas frapper du jour au lendemain.
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Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede sccc le 19 Oct 2019, 14:02

Dervi a écrit:Dans le scénario Négawatt, il y a bien l'hypothèse que la consommation d'énergie sera divisée par 2 rapidement ? Je te rassure immédiatement, ça n'arrivera pas même en faisant tous les efforts possibles en isolation des bâtiments, installation de pompes à chaleur et comportement responsable de la population. Pas une décision passée et actuelle ne va dans ce sens, pourtant on parle depuis longtemps de maîtriser notre consommation. Les pays développés jouent à la cigale et ne comptent pas s'arrêter. L'autre problème, c'est que t'as 90% de la population mondiale qui aspire au même confort fantasmé de cigale. Si les hypothèses sont mauvaises, la conclusion ne sera pas bonne. Si je me trompe sur l'hypothèse, je veux bien davantage de détails.

Bref, en réalité, le renouvelable à tout prix n'a pas pour essence de limiter les émissions de CO2, mais surtout d'éviter les risques inhérents au nucléaire, ce qui justifie de payer plus. La population estime généralement les risques nucléaires très élevés, mais les données en notre possession aujourd'hui ne permettent pas de valider raisonnablement cette peur.

Mais je n'ai pas envie de défendre le nucléaire absolument. Je rêve d'une vie local où tout le monde vit lentement, mais je sais que ce n'est pas le souhait du Monde et en pragmatisant pour satisfaire les conneries de tous, le nucléaire n'est pas si mal.

Pris sur le site web de Négawatt:
Le scénario négaWatt n’est pas un scénario de science-fiction, il ne nécessite aucune rupture technologique, économique ou sociétale : des évolutions profondes sont envisagées, mais pas de manière brutale.

Le problème il est là : sans rupture technologique économique et sociétale, la maîtrise des émissions est illusoire.
C’est un peu comme imaginer que le problème des émissions liées au transport routier sera résolu an gardant la même flux mais via des véhicules électriques.
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Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Garion le 19 Oct 2019, 15:18

Dervi a écrit:Sur le papier, c'est beau. Dans la réalité, c'est beaucoup plus compliqué....

Si l'on en croit ce rapport ADEME/GRDF/GRTF (http://www.grtgaz.com/fileadmin/engagem ... z-GrDF.pdf), le rendement du Power-to-Gaz est nettement plus élevé que tes hypothèses :
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Le réseau électrique est à revoir en effet, mais ça sera pareil si on construit de nouveaux EPR, rien n'est prévu pour supporter une telle puissance.
Mais plein de petites productions plutôt que quelques grosses, c'est plus facile au niveau réseau et moins couteux.
L'utilisation de terres rares pour la fabrication des aimants des éoliennes est un élément à prendre en compte. Mais l'U235 n'est pas illimité non plus, si on force sur le nucléaire, il va vite manquer, il faudra développer rapidement de nouvelles centrales à surgénération ou à thorium et là, on aura encore plus de problème que pour l'EPR (sans compter qu'il faudra démanteler des centrales à U235 qui n'auront même pas atteint leur fin de vie).
D'après le rapport suivant :
https://www.ademe.fr/sites/default/file ... apport.pdf
L'impact énergétique de la fabrication d'une éolienne est amortie en 12-14mois, et on est à un taux d'émission de CO2 de 12,7 g par kWh (à comparer au 79g par kWh du mix actuel français).
Il y a plein d'autres moyens de faire du renouvelable.
Par exemple, il y a eu récemment une installation photovoltaïque flottante dans un lac artificiel provenant d'une ancienne carrière. L'eau permet de refroidir les capteurs et d'améliorer ainsi le rendement. Le parc couvre 1/3 du lac, et impacte positivement l'écosystème de ce dernier (moins de développement d'algues asphyxiante et augmentation du nombre de poissons). Cette installation n'impacte pas le monde agricole et ne lève aucune opposition.
Le coût du kWh sera deux fois inférieur à l'EPR de Flamand-ville.
Si on généralisait ce système à tous les lacs d'anciennes carrières, on arriverait à 20 GigaWatt en France.

Je ne comprend pas du coup, pourquoi tu pars du principe que ça coûtera plus que le nucléaire. Le nucléaire avec le niveau de sécurité exigé maintenant est hors de prix.

L'Allemagne a investi entre 300 et 500 milliards selon les sources pour un résultat inexistant. Où vois-tu une baisse ? Ce que je vois, c'est le même niveau d'émission en 2019 qu'en 2009. C'est normal, ils ont mis du renouvelable et en face, ils ont arrêté des centrales pilotables décarbonées (nucléaire) plutôt que les centrales charbon.
Par contre, le gain sur les émissions de CO2 apporté par le programme nucléaire français est connu.

2009, c'est un mauvais exemple, c'est la conséquence de la crise (diminution de la consommation, donc de l'émission de CO2).
Voilà la courbe du secteur électrique en Allemagne sur un plus long terme :
Image
On voit la tendance à la baisse, il y a eu une petite hausse suite à la volonté brutale (trop brutale, je te l'accorde) de sortir du nucléaire avec l'accident de Fukushima, mais finalement, ça continue de baisser).
Il faut savoir aussi que les exportations d'électricité de l'Allemagne ont explosé ces dernières années. En effet quand les ENR sont à fond, ils en ont trop, ils le fournissent donc à d'autres pays qui peuvent arrêter leurs centrales à énergie fossile.

Garion a écrit:La Grèce, c'est un autre problème. Ils ont décidé pour le moment de jouer avec les règles du jeu de l'UE. Mais en réalité, personne est obligé de se tirer une balle réelle dans la jambe avant de démarrer un marathon.
Un Etat qui fait faillite, au contraire d'une entreprise, il est toujours sur pied après la faillite. Je reste sur ce que j'ai dit et du reste, l'investissement serait colossal aujourd'hui pour du renouvelable vs le nucléaire. Donc si je suis ton raisonnement, nous ne pouvons pas choisir le renouvelable si la priorité n°1 est de baisser les émissions de CO2.

Je pense au contraire que l'investissement serait moindre avec du renouvelable. Et un plus, on sait que les ENR créent plus d'emploi que le nucléaire par kWh produit. Cela serait donc bénéfique pour le pays.

Prenons ta fouchette haute, même si elle n'est pas tamponnée par l'UNSCEAR. Désolé, mais 150 000 morts, c'est un bilan dérisoire à côté du charbon, du pétrole aujourd'hui dans le monde ou de scénarios à +5/+7°C demain. La zone morte autour de Tchernobyl (ou des futurs trous analogues en considérant d'autres accidents) reste petite devant l'hypothèse d'un "trou dans la carte" qui serait la Terre entière.

D'un autre coté, le charbon est mondialement bien plus utilisé que le nucléaire.

Dervi a écrit:Dans son rapport Global warming of 1.5°C, le GIEC annonce clairement dans ses scénarios que la part du nucléaire doit augmenter, mais que les sociétés en ont une peur déraisonnable. Tu me diras qu'il y a du renouvelable dans leurs scénarios.
https://www.ipcc.ch/sr15/

Je ne pense pas que la peur soit déraisonnable, aujourd'hui, le nucléaire c'est 4.9% de l'énergie primaire consommée. Si on augmentait sa part, cela augmenterai les risques et les accidents.

Dans le scénario Négawatt, il y a bien l'hypothèse que la consommation d'énergie sera divisée par 2 rapidement ? Je te rassure immédiatement, ça n'arrivera pas même en faisant tous les efforts possibles en isolation des bâtiments, installation de pompes à chaleur et comportement responsable de la population. Pas une décision passée et actuelle ne va dans ce sens, pourtant on parle depuis longtemps de maîtriser notre consommation. Les pays développés jouent à la cigale et ne comptent pas s'arrêter. L'autre problème, c'est que t'as 90% de la population mondiale qui aspire au même confort fantasmé de cigale. Si les hypothèses sont mauvaises, la conclusion ne sera pas bonne. Si je me trompe sur l'hypothèse, je veux bien davantage de détails.

Ce n'est pas une hypothèse, mais une nécessité. Alors oui, les gouvernements ne font pas ce qu'il faut. Mais pourquoi ne pas le faire plutôt que de subventionner le nucléaire ?
Il y a quand même des progrès, dans la construction neuve, les restrictions sont maintenant importantes (au grand dam des architectes qui aimeraient pouvoir faire des bâtiments entièrement vitrés). Et la nouvelle règlementation RE2020 devrait prendre en compte en plus l'analyse du cycle de vie. C'est à dire les impacts liés à la construction, utilisation, rénovation, démolition au lieu de ne prendre en compte que l'utilisation.
De plus, il y a un vrai manque de bon sens.
Nous avons construit nos bureaux il y a quelques années, un bâtiment que nous avons qualifié d'énergie positive intégrale (on a du inventer le terme, ça n'existait pas), c'est à dire que la production photovoltaïque durant la durée de vie du bâtiment (estimée à 80 ans), couvre l'énergie utilisée par : La construction, l'utilisation, la rénovation, la démolition, mais aussi le transport des salariés. Nos mesures montrent qu'on est conforme à nos simulations (il y a des écarts, mais ils se compensent).
Et ça pour un surcoût par rapport à un bâtiment de bureau traditionnel estimé à 20%. Laisse moi te dire, qu'économiquement parlant, c'est extrêmement rentable. La revente d'électricité à EDF nous rapportent largement plus que ce que nous payons à Enercoop pour notre consommation (oui, je sais que le tarif de rachat est une obligation légale qui plombe EDF).
Pourquoi ne pas généraliser ça ? (Si ça t'intéresse, voici le site qui détaille la construction de notre bâtiment : http://batiment.izuba.fr )
Il manque juste une règlementation pour l'existant, la vente d'une passoire thermique devrait être assujettie à une obligation de travaux. C'est là que ça pêche actuellement.
Cela permettrait aussi de créer de l'emploi local.

Tu dis que la diminution de la consommation d'énergie n'arrivera pas, pourtant regarde ce graphique :
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Tu peux que les différentes estimations tendancielles n'ont fait que baisser au fur et à mesure des années, et on n'est pas si éloigné des différents scénarios NégaWatt.

Bref, en réalité, le renouvelable à tout prix n'a pas pour essence de limiter les émissions de CO2, mais surtout d'éviter les risques inhérents au nucléaire, ce qui justifie de payer plus. La population estime généralement les risques nucléaires très élevés, mais les données en notre possession aujourd'hui ne permettent pas de valider raisonnablement cette peur.
Mais je n'ai pas envie de défendre le nucléaire absolument. Je rêve d'une vie local où tout le monde vit lentement, mais je sais que ce n'est pas le souhait du Monde et en pragmatisant pour satisfaire les conneries de tous, le nucléaire n'est pas si mal.

Mais je ne suis pas anti-nucléaire pur non plus, je ne pense pas qu'il faille fermer les centrales tout de suite à tout prix. Elles sont construites, qu'elles finissent leur durée de vie.
J'étais même pro-nucléaire plus jeune. Mais mon expérience m'a montré qu'aujourd'hui le nucléaire n'est plus adapté, il n'est plus rentable financièrement par rapport aux ENR. J'en suis persuadé.
Le scénario NégaWatt est un idéal, il ne sera bien sûr jamais suivi à 100%, mais je pense qu'il est une meilleure voie que le nucléaire.
Il y a aussi un autre problème que l'on n'a jamais abordé, c'est que les centrales classiques produisent du plutonium qui peut être utilisé militairement. Et ce n'est peut-être pas une bonne idée de laisser tout le monde faire du nucléaire civil.
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Messagede Garion le 19 Oct 2019, 15:26

Pouf, 2h pour pondre ce post (incluant la recherche bibliographique, la capture et mise en lignes des images et la vérification des chiffres pour être sur de ne pas dire de conneries). :D
Je vais me reposer :P
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Garion le 19 Oct 2019, 15:32

Shoemaker a écrit:A t on une idée sérieuse du moment où le pétrole "commencera" à devenir rare ? Et de ce fait, nous obliger à trouver une solution de remplacement, impérativement, puisqu'il n' y aura plus le choix.

Je me dis (sans faire de complotisme, parce que c'est tout simplement logique), que les grandes compagnies pétrolières et certains Etats, connaissent avec précision cette date fatidique et qu'il ne la rendent pas publique, pour ne pas semer la panique.
J'ai bien dit le jour où le pétrole "commencera" à devenir une denrée rare. J'imagine bien que la pénurie ne va pas frapper du jour au lendemain.

Tu veux dire quoi par rare ?
Trop cher ? C'est quoi trop cher ?
Pas simple de répondre, mais aujourd'hui, on semble être sur le peak-oil, c'est à dire au moment où la production ne pourra plus augmenter.
Mais difficile à dire, la demande diminue aussi car on a une meilleure efficacité énergétique et une utilisation plus rationnelle de l'énergie.
Est-ce que si la demande était en face, on pourrait augmenter la production ? Peut-être, ou pas.
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Messagede Garion le 19 Oct 2019, 15:36

sccc a écrit:Le problème il est là : sans rupture technologique économique et sociétale, la maîtrise des émissions est illusoire.
C’est un peu comme imaginer que le problème des émissions liées au transport routier sera résolu an gardant la même flux mais via des véhicules électriques.

Mais ce n'est pas la tendance actuelle. Regarde le graphique de la consommation d'énergie en France dans le post précédent. Le tendanciel diminue constamment et finalement, on n'est pas loin de ce qui était préconisé par négawatt en 2003.
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Messagede Garion le 19 Oct 2019, 16:26

Cortese a écrit:Et si on remplace les carburants fossiles par de l'hydrogène produit en masse, et qui fuit de partout, la Terre va maigrir encore plus vite.

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Messagede sccc le 19 Oct 2019, 16:39

Garion a écrit:
sccc a écrit:Le problème il est là : sans rupture technologique économique et sociétale, la maîtrise des émissions est illusoire.
C’est un peu comme imaginer que le problème des émissions liées au transport routier sera résolu an gardant la même flux mais via des véhicules électriques.

Mais ce n'est pas la tendance actuelle. Regarde le graphique de la consommation d'énergie en France dans le post précédent. Le tendanciel diminue constamment et finalement, on n'est pas loin de ce qui était préconisé par négawatt en 2003.

Le réchauffement climatique cela ne concerne pas la France uniquement.
Pendant que la France pourrait faire des efforts, les 3/4 de la population mondiale verront leurs besoins croître. C’est finalement pas tellement en France que se situe le problème.
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Messagede Feyd le 19 Oct 2019, 17:11

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Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Garion le 19 Oct 2019, 17:12

sccc a écrit:
Garion a écrit:
sccc a écrit:Le problème il est là : sans rupture technologique économique et sociétale, la maîtrise des émissions est illusoire.
C’est un peu comme imaginer que le problème des émissions liées au transport routier sera résolu an gardant la même flux mais via des véhicules électriques.

Mais ce n'est pas la tendance actuelle. Regarde le graphique de la consommation d'énergie en France dans le post précédent. Le tendanciel diminue constamment et finalement, on n'est pas loin de ce qui était préconisé par négawatt en 2003.

Le réchauffement climatique cela ne concerne pas la France uniquement.
Pendant que la France pourrait faire des efforts, les 3/4 de la population mondiale verront leurs besoins croître. C’est finalement pas tellement en France que se situe le problème.

Tu connais l'histoire du colibri ?

Un jour, dit la légende, il y eut un immense incendie de forêt. Tous les animaux terrifiés, atterrés, observaient impuissants le désastre. Seul le petit colibri s’activait, allant chercher quelques gouttes avec son bec pour les jeter sur le feu. Après un moment, le tatou, agacé par cette agitation dérisoire, lui dit : "Colibri ! Tu n’es pas fou ? Ce n’est pas avec ces gouttes d’eau que tu vas éteindre le feu ! "

Et le colibri lui répondit : "Je le sais, mais je fais ma part."
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Messagede Garion le 19 Oct 2019, 17:17

Et si tout le monde essayait de faire sa part au lieu d'attendre que ça bouge ailleurs. Le monde serait meilleur.
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Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Dervi le 20 Oct 2019, 21:04

Garion a écrit:
Dervi a écrit:Sur le papier, c'est beau. Dans la réalité, c'est beaucoup plus compliqué....

Si l'on en croit ce rapport ADEME/GRDF/GRTF (http://www.grtgaz.com/fileadmin/engagem ... z-GrDF.pdf), le rendement du Power-to-Gaz est nettement plus élevé que tes hypothèses :
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Si je comprends bien, ce que tu affiches, c'est le rendement de synthèse du méthane à partir d'électricité. Il faut encore brûler ce méthane dans une centrale à gaz dont le rendement est de 60%.
En considérant les hypothèses de 2030, la première étape aurait un rendement de 60% à 88%. Pourquoi une fourchette si large ?
En considérant cette fourchette et en rajoutant les pertes pour refaire de l'électricité avec ton gaz, j'arrive à un rendement allant de 36 à 53%. Pas si éloigné de ce que je disais en prenant des hypothèses futuristes avec une fourchette quand même très large. Ou alors, il y a une subtilité que je n'ai pas compris et que tu peux m'expliquer.
Toujours est-il que j'ai fait ici un scénario avec du méthane, mais à ma connaissance le meilleur rendement est obtenu en pompant de l'eau pour la ramener dans des barrages (rendement autour de 70% allant du pompage à la reconversion en électricité). Mais ce scénario nécessiterait d'inonder de grandes zones et tous les pays n'ont pas de relief.

Garion a écrit:Le réseau électrique est à revoir en effet, mais ça sera pareil si on construit de nouveaux EPR, rien n'est prévu pour supporter une telle puissance.
Mais plein de petites productions plutôt que quelques grosses, c'est plus facile au niveau réseau et moins couteux.
L'utilisation de terres rares pour la fabrication des aimants des éoliennes est un élément à prendre en compte. Mais l'U235 n'est pas illimité non plus, si on force sur le nucléaire, il va vite manquer, il faudra développer rapidement de nouvelles centrales à surgénération ou à thorium et là, on aura encore plus de problème que pour l'EPR (sans compter qu'il faudra démanteler des centrales à U235 qui n'auront même pas atteint leur fin de vie).
D'après le rapport suivant :
https://www.ademe.fr/sites/default/file ... apport.pdf
L'impact énergétique de la fabrication d'une éolienne est amortie en 12-14mois, et on est à un taux d'émission de CO2 de 12,7 g par kWh (à comparer au 79g par kWh du mix actuel français).
Il y a plein d'autres moyens de faire du renouvelable.
Par exemple, il y a eu récemment une installation photovoltaïque flottante dans un lac artificiel provenant d'une ancienne carrière. L'eau permet de refroidir les capteurs et d'améliorer ainsi le rendement. Le parc couvre 1/3 du lac, et impacte positivement l'écosystème de ce dernier (moins de développement d'algues asphyxiante et augmentation du nombre de poissons). Cette installation n'impacte pas le monde agricole et ne lève aucune opposition.
Le coût du kWh sera deux fois inférieur à l'EPR de Flamand-ville.
Si on généralisait ce système à tous les lacs d'anciennes carrières, on arriverait à 20 GigaWatt en France.

Je ne comprend pas du coup, pourquoi tu pars du principe que ça coûtera plus que le nucléaire. Le nucléaire avec le niveau de sécurité exigé maintenant est hors de prix.


Je lirai ton lien ademe ultérieurement.

Les réserves d'uranium sont importantes, même s'ils peut être nécessaire d'augmenter les coûts d'extraction. Mais le coût de l'uranium est négligeable dans le coût de l'électricité nucléaire, car sa densité énergétique est énorme (7g équivalent à 1 tonne de charbon). Les océans en sont remplis notamment. Voir ces sources :
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01530739/document
https://read.oecd-ilibrary.org/nuclear-energy/uranium-2018_uranium-2018-en#page1
Je pense qu'on a de longues années devant nous avec l'uranium, même à l'échelle mondial. J'ose toutefois espérer que 50-100 ans seront assez pour trouver d'autres technologies mâtures ou permettre l'explosion du capitalisme. Cela laisse le temps de réfléchir plutôt que d'aller tête baissée vers des technologies à la réussite incertaine (voir hypothèse de départ de réduction de la consommation d'énergie qui n'arrivera pas à horizon 2050) en abandonnant complètement le nucléaire qui offre des avantages.
Et du coup, quel stock de terres rares si tout le monde se met aux éoliennes ? Ou au photovoltaïque flottant sur lac ? Le tout sachant que la durée de vie de ces installations est de 20-25 ans. Car il faut bien que les matières premières soient suffisantes à l'échelle mondiale pour qu'une ou plusieurs technologies soient valides mondialement sur les 100 années à venir.

Pourquoi plus cher ?
Parce que l'électricité allemande est plus cher. On oblige d'ailleurs EDF à augmenter ses prix pour que la libre concurrence entre les différents revendeurs européens d'électricité soit non faussée (oui, je sais, on marche sur la tête, le libéralisme à tout n'importe quel prix, même le pire).
Parce qu'avoir un réseau de 100GW de puissance installée (je prends un chiffre rond) suffisant aujourd'hui et le passer en 380GW à cause du facteur de charge plus faible et du rendement du stockage (je reprends mon coeff de 3.8 de mon précédent message, à chaque lecteur de faire son calcul mental avec le coeff de son choix, mais l'argumentation reste la même) aura un coût. Pour cette raison, je suis en désaccord avec ton analyse suivante qui ne répond pas à l'écart de puissance installée que le réseau devra supporter : Le réseau électrique est à revoir en effet, mais ça sera pareil si on construit de nouveaux EPR, rien n'est prévu pour supporter une telle puissance.
Mais plein de petites productions plutôt que quelques grosses, c'est plus facile au niveau réseau et moins couteux.

Parce qu'il est moins coûteux de tirer un câble d'une centrale vers le réseau que des centaines de câble de puissance équivalente d'éolienne.
Parce que le producteur sera obligé parfois de vendre son kWh à des prix négatifs voire sous son prix de revient (offre et demande) quand il y a du vent partout (ça arrive déjà à l'Allemagne aujourd'hui). Donc qui paiera le manque de rentabilité y afférant ou alors le stockage en méthane sauve la donne ? Mais quid d'un méthane surabondant dans ce cas ? Tu le stockes quelque part sur le réseau ou l'offre et la demande va à nouveau intervenir.
Parce que : https://www.oecd-nea.org/ndd/pubs/2012/7056-system-effects.pdf


Garion a écrit:
Dervi a écrit:L'Allemagne a investi entre 300 et 500 milliards selon les sources pour un résultat inexistant. Où vois-tu une baisse ? Ce que je vois, c'est le même niveau d'émission en 2019 qu'en 2009. C'est normal, ils ont mis du renouvelable et en face, ils ont arrêté des centrales pilotables décarbonées (nucléaire) plutôt que les centrales charbon.
Par contre, le gain sur les émissions de CO2 apporté par le programme nucléaire français est connu.

2009, c'est un mauvais exemple, c'est la conséquence de la crise (diminution de la consommation, donc de l'émission de CO2).
Voilà la courbe du secteur électrique en Allemagne sur un plus long terme :
Image
On voit la tendance à la baisse, il y a eu une petite hausse suite à la volonté brutale (trop brutale, je te l'accorde) de sortir du nucléaire avec l'accident de Fukushima, mais finalement, ça continue de baisser).
Il faut savoir aussi que les exportations d'électricité de l'Allemagne ont explosé ces dernières années. En effet quand les ENR sont à fond, ils en ont trop, ils le fournissent donc à d'autres pays qui peuvent arrêter leurs centrales à énergie fossile.


Désolé, je vois une tendance légère à la baisse structurelle qui date d'avant le programme d'énergie renouvelable allemand. Tu me répondras que l'arrêt des centrales de la RDA explique la baisse de 1990 à 2005. Si je prends les résultats qui m'arrangent, je vois aussi que l'Allemagne fait aussi bien en 2013 qu'en 1999. Comment discriminer l'impact éolien de la tendance structurelle ? Honnêtement, qui miserait 300 à 500 milliards pour ce résultat insignifiant ? Dans le même temps, la France a réduit ses émissions de CO2 de 35% en 10 ans dans les années 80 en misant autour de 300 milliards d'aujourd'hui.

Garion a écrit:
Dervi a écrit:La Grèce, c'est un autre problème. Ils ont décidé pour le moment de jouer avec les règles du jeu de l'UE. Mais en réalité, personne est obligé de se tirer une balle réelle dans la jambe avant de démarrer un marathon.
Un Etat qui fait faillite, au contraire d'une entreprise, il est toujours sur pied après la faillite. Je reste sur ce que j'ai dit et du reste, l'investissement serait colossal aujourd'hui pour du renouvelable vs le nucléaire. Donc si je suis ton raisonnement, nous ne pouvons pas choisir le renouvelable si la priorité n°1 est de baisser les émissions de CO2.

Je pense au contraire que l'investissement serait moindre avec du renouvelable. Et un plus, on sait que les ENR créent plus d'emploi que le nucléaire par kWh produit. Cela serait donc bénéfique pour le pays.


Je pense le contraire (voir plus haut).
Est-ce qu'on pourrait arriver au problème que trop de monde travaille sur les ENR et donc insuffisamment de personne pour travailler sur d'autres axes de recherches ?

Garion a écrit:
Dervi a écrit:Prenons ta fouchette haute, même si elle n'est pas tamponnée par l'UNSCEAR. Désolé, mais 150 000 morts, c'est un bilan dérisoire à côté du charbon, du pétrole aujourd'hui dans le monde ou de scénarios à +5/+7°C demain. La zone morte autour de Tchernobyl (ou des futurs trous analogues en considérant d'autres accidents) reste petite devant l'hypothèse d'un "trou dans la carte" qui serait la Terre entière.

D'un autre coté, le charbon est mondialement bien plus utilisé que le nucléaire.


Je ferai une règle de trois quand j'aurai plus de temps.

Garion a écrit:
Dervi a écrit:Dans son rapport Global warming of 1.5°C, le GIEC annonce clairement dans ses scénarios que la part du nucléaire doit augmenter, mais que les sociétés en ont une peur déraisonnable. Tu me diras qu'il y a du renouvelable dans leurs scénarios.
https://www.ipcc.ch/sr15/

Je ne pense pas que la peur soit déraisonnable, aujourd'hui, le nucléaire c'est 4.9% de l'énergie primaire consommée. Si on augmentait sa part, cela augmenterai les risques et les accidents.


Par rapport au risque, cette peur est déraisonnable. Pas pour rien que l'IRM s'appelle imagerie par résonnance magnétique alors que c'est plutôt un IRN physiquement (N pour nucléaire). Les sociétés en ont peur et sont mal informées, c'est indéniable. Lors de sondages, on a d'ailleurs une part non négligeable de sondés qui annoncent que le nucléaire rejette du CO2. Il faudrait que je retrouve cette source.
Evidemment, si on augmente la part de toute technologie qui présente un risque, le risque collectif augmente, mais il reste localisé dans le cas du nucléaire et à mettre en contre-point de l'avis des scientifiques du GIEC qui annoncent quand même un futur sombre pour les humains de la planète si rien ne change sur ces émissions de CO2 au niveau mondial.

Garion a écrit:
Dervi a écrit:Dans le scénario Négawatt, il y a bien l'hypothèse que la consommation d'énergie sera divisée par 2 rapidement ? Je te rassure immédiatement, ça n'arrivera pas même en faisant tous les efforts possibles en isolation des bâtiments, installation de pompes à chaleur et comportement responsable de la population. Pas une décision passée et actuelle ne va dans ce sens, pourtant on parle depuis longtemps de maîtriser notre consommation. Les pays développés jouent à la cigale et ne comptent pas s'arrêter. L'autre problème, c'est que t'as 90% de la population mondiale qui aspire au même confort fantasmé de cigale. Si les hypothèses sont mauvaises, la conclusion ne sera pas bonne. Si je me trompe sur l'hypothèse, je veux bien davantage de détails.

Ce n'est pas une hypothèse, mais une nécessité. Alors oui, les gouvernements ne font pas ce qu'il faut. Mais pourquoi ne pas le faire plutôt que de subventionner le nucléaire ?
Il y a quand même des progrès, dans la construction neuve, les restrictions sont maintenant importantes (au grand dam des architectes qui aimeraient pouvoir faire des bâtiments entièrement vitrés). Et la nouvelle règlementation RE2020 devrait prendre en compte en plus l'analyse du cycle de vie. C'est à dire les impacts liés à la construction, utilisation, rénovation, démolition au lieu de ne prendre en compte que l'utilisation.
De plus, il y a un vrai manque de bon sens.
Nous avons construit nos bureaux il y a quelques années, un bâtiment que nous avons qualifié d'énergie positive intégrale (on a du inventer le terme, ça n'existait pas), c'est à dire que la production photovoltaïque durant la durée de vie du bâtiment (estimée à 80 ans), couvre l'énergie utilisée par : La construction, l'utilisation, la rénovation, la démolition, mais aussi le transport des salariés. Nos mesures montrent qu'on est conforme à nos simulations (il y a des écarts, mais ils se compensent).
Et ça pour un surcoût par rapport à un bâtiment de bureau traditionnel estimé à 20%. Laisse moi te dire, qu'économiquement parlant, c'est extrêmement rentable. La revente d'électricité à EDF nous rapportent largement plus que ce que nous payons à Enercoop pour notre consommation (oui, je sais que le tarif de rachat est une obligation légale qui plombe EDF).
Pourquoi ne pas généraliser ça ? (Si ça t'intéresse, voici le site qui détaille la construction de notre bâtiment : http://batiment.izuba.fr )
Il manque juste une règlementation pour l'existant, la vente d'une passoire thermique devrait être assujettie à une obligation de travaux. C'est là que ça pêche actuellement.
Cela permettrait aussi de créer de l'emploi local.


Je lirai ultérieurement ton site.

Il faudrait surtout avoir une politique sérieuse d'isolation de tous les vieux bâtiments, même si chaque effort sur le neuf est à saluer. Cela dit, toutes les constructions neuves fortement émissives dans un premier temps sont-elles nécessaires ? Je pose la question, je n'ai pas la réponse.
Dans le scénario Negawatt, il est aussi question de changement comportemental de la population. Pour la France, j'ai un gros doute que ce soit individuellement ou collectivement (haaa les bus Macron, ils circulent à vide en plus chez moi... 4 personnes dans un bus pour relier 2 villes aussi desservies par le train et distantes de 40km). Pour le Monde, je suis certain que ça n'arrivera pas.

Tu dis : Alors oui, les gouvernements ne font pas ce qu'il faut. Mais pourquoi ne pas le faire plutôt que de subventionner le nucléaire ?
Tu notes au moins que les politiques ne font rien. Je réponds pourquoi pas le nucléaire. Nous sommes dans l'urgence. Quand t'es dans l'urgence, t'appliques d'abord ce qui marche pour te laisser le temps de réfléchir plus loin. Tu ne fais pas table rase de tes connaissances actuelles avec le risque de te planter qui peut t'amener à réaliser le pas de trop devant un précipice.

Garion a écrit:Tu dis que la diminution de la consommation d'énergie n'arrivera pas, pourtant regarde ce graphique :
Image
Tu peux que les différentes estimations tendancielles n'ont fait que baisser au fur et à mesure des années, et on n'est pas si éloigné des différents scénarios NégaWatt.


J'ai horreur des graphiques sans titre et grandeur en abscisse ou ordonnée. J'ai tout de même compris qu'il s'agit des chiffres de la France seule.
Je raisonne sur le Monde, car tout le monde doit trouver une ou plusieurs solutions immédiatement si on en croit le GIEC.

Garion a écrit:
Dervi a écrit:Bref, en réalité, le renouvelable à tout prix n'a pas pour essence de limiter les émissions de CO2, mais surtout d'éviter les risques inhérents au nucléaire, ce qui justifie de payer plus. La population estime généralement les risques nucléaires très élevés, mais les données en notre possession aujourd'hui ne permettent pas de valider raisonnablement cette peur.
Mais je n'ai pas envie de défendre le nucléaire absolument. Je rêve d'une vie local où tout le monde vit lentement, mais je sais que ce n'est pas le souhait du Monde et en pragmatisant pour satisfaire les conneries de tous, le nucléaire n'est pas si mal.

Mais je ne suis pas anti-nucléaire pur non plus, je ne pense pas qu'il faille fermer les centrales tout de suite à tout prix. Elles sont construites, qu'elles finissent leur durée de vie.
J'étais même pro-nucléaire plus jeune. Mais mon expérience m'a montré qu'aujourd'hui le nucléaire n'est plus adapté, il n'est plus rentable financièrement par rapport aux ENR. J'en suis persuadé.
Le scénario NégaWatt est un idéal, il ne sera bien sûr jamais suivi à 100%, mais je pense qu'il est une meilleure voie que le nucléaire.
Il y a aussi un autre problème que l'on n'a jamais abordé, c'est que les centrales classiques produisent du plutonium qui peut être utilisé militairement. Et ce n'est peut-être pas une bonne idée de laisser tout le monde faire du nucléaire civil.


Propose-moi un scénario ENR sans nucléaire avec les consommations d'énergie qui augmentent dans le monde jusqu'à 2050 (ce qui arrivera à moins d'une crise systémique indépendante de ces réflexions énergétiques, mais dans ce cas, nous aurons d'autres soucis) et je commencerai à reconsidérer ma position.
Etant assez pessimiste sur l'homme (tu le vois bien avec mon refus de ton hypothèse de réduction de consommation d'énergie), plutonium ou autre, il y aura toujours une bonne raison de s'autodétruire.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Dervi le 20 Oct 2019, 21:28

Shoemaker a écrit:A t on une idée sérieuse du moment où le pétrole "commencera" à devenir rare ? Et de ce fait, nous obliger à trouver une solution de remplacement, impérativement, puisqu'il n' y aura plus le choix.

Je me dis (sans faire de complotisme, parce que c'est tout simplement logique), que les grandes compagnies pétrolières et certains Etats, connaissent avec précision cette date fatidique et qu'il ne la rendent pas publique, pour ne pas semer la panique.
J'ai bien dit le jour où le pétrole "commencera" à devenir une denrée rare. J'imagine bien que la pénurie ne va pas frapper du jour au lendemain.


Personne ne s'y risque.
Cette vidéo peut t'intéresser (il y a également 2 vidéos en amont si tu veux, épisodes 29-1 et 29-2).
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Shoemaker le 20 Oct 2019, 22:36

:good
Oui envoie, ça m'intéresse !
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Shoemaker le 20 Oct 2019, 22:55

terrifiant !
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Messagede sheon le 21 Oct 2019, 10:19

Cortese a écrit:
Garion a écrit:Après vérification, la terre perd pas moins de 3kg d'hydrogène et 50g d'hélium par seconde. Rien n'est éternel.
Soyons rassuré, même si des ions O+ s'échappent, l'O2 (l'oxygène qu'on respire) est encore là pour très très longtemps (enfin, si on laisse les plantes reconvertir notre CO2...).


Et si on remplace les carburants fossiles par de l'hydrogène produit en masse, et qui fuit de partout, la Terre va maigrir encore plus vite.

:??:
L'hydrogène est stocké sous forme liquide, et les moteurs à hydrogène rejettent de l'eau.
D'ailleurs, pas sûr que "l'amaigrissement" de la Terre sera notre principale préoccupation si l'hydrogène fuit, vu l'explosivité de cette matière.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Garion le 22 Oct 2019, 07:35

Heu, la plupart du temps, il est stocké sous forme gazeuse autour de 700 bars.A ma connaissance, il n'est stocké sous forme liquide que dans les fusée (ou peut-être quelques applications dans la recherche).
Mais le problème, c'est que même sous forme liquide, ça fuit toujours car la molécule est très petite.
Cela dit, je ne pense pas que les fuites soient vraiment un problème à l'échelle de la terre.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Shoemaker le 22 Oct 2019, 08:01

On dit donc que la solution serait la fusion nucléaire. Mais qu'on n'arrive toujours pas à l'apprivoiser.
Aucun progrès depuis le temps qu'on essaye ? Un espoir qu'on y arrive, même mince ?
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Stéphane le 22 Oct 2019, 08:13

Je pense qu'on y arrive expérimentalement. Mais l'industrialisation, c'est bien plus compliqué.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede sheon le 22 Oct 2019, 17:45

Garion a écrit:Heu, la plupart du temps, il est stocké sous forme gazeuse autour de 700 bars.A ma connaissance, il n'est stocké sous forme liquide que dans les fusée (ou peut-être quelques applications dans la recherche).
Mais le problème, c'est que même sous forme liquide, ça fuit toujours car la molécule est très petite.
Cela dit, je ne pense pas que les fuites soient vraiment un problème à l'échelle de la terre.

Euh, à la pompe, pour un véhicule à pile à combustible, c'est sous forme de mousse.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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