Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Shoemaker le 04 Aoû 2019, 19:41

Il a prévu, j'espère, un système de défense ultra performant... Parce que sa petite propriété autosuffisante sera la proie d'incessants raids de bandes errantes sauvages, de groupes de mutants psychos, peut-être même de zombies marcheurs... Je conseille donc un système de forteresse, de puit intérieur, de pièges mortels partout dans la propriété, d'armes diverses et variées, de lance flammes, etc. Avec aussi un tunnel débouchant 500 m plus loin, en cas d'invasion victorieuse.
On est foutu !
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Dervi le 04 Aoû 2019, 20:41

Il voit la fin du capitalisme un peu rapidement à mon avis.
En 2040, on gaspillera encore plus qu'aujourd'hui avec encore du temps devant nous.
Pour le nucléaire, on a du stock pour des siècles même si tous les pays s'y mettent.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Shoemaker le 04 Aoû 2019, 21:02

Ah ben me voilà rassuré :D
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Tarod le 04 Aoû 2019, 22:27

Rainier a écrit:Et vous ? vous êtes prêts pour le grand changement et l'effondrement de notre société (vers 2035-2040) plus de pétrole, plus de nucléaire plus d'électricité ...?

J'aime bien la remarque sur TESLA.





Je crois pas vraiment à l'effondrement de notre société tel qu'il le décrit mais plutôt qu'à un moment donné on peut subir une crise grave ou plusieurs crises en même temps. En tout cas avec mon frère ces dernières années on a racheté pas mal de parcelles de terrain autour de chez nous qui sont en friche, repris la petite exploitation forestière du voisin décédé, planté des centaines d'arbres fruitiers, installé des apiculteurs, complètement rénové une ancienne grange pour qu'un voisin y fasse un restau de campagne... pas de cheval encore mais je me vois mal m'occuper de ça.

Pour la Tesla il a en partie raison, mais pour les gens qui habitent en ville et qui font beaucoup de petits trajets la voiture électrique c'est quand même idéal.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Tarod le 04 Aoû 2019, 22:51

Shoemaker a écrit:Il a prévu, j'espère, un système de défense ultra performant... Parce que sa petite propriété autosuffisante sera la proie d'incessants raids de bandes errantes sauvages, de groupes de mutants psychos, peut-être même de zombies marcheurs... Je conseille donc un système de forteresse, de puit intérieur, de pièges mortels partout dans la propriété, d'armes diverses et variées, de lance flammes, etc. Avec aussi un tunnel débouchant 500 m plus loin, en cas d'invasion victorieuse.
On est foutu !


Il dit quand même que c'est important de bien s'entendre avec ses voisins, dans une autre interview il dit qu'il doit s'entendre avec le président de l'association de chasseurs de sa commune pourtant "très très à droite". Là dessus il a totalement raison, en cas de crise c'est indispensable de s'entendre avec voisins!
Même en dehors des crises c'est utile, par exemple à 3km de chez moi on a un camp de manouches qui existe depuis bien avant que je sois né, une fois quand mon frère était encore bébé (je devais avoir 2ans) ma mère voit 2 jeunes passer à pied devant chez nous alors qu'il pleuvait des trombes, ils étaient tombés en panne. Elle les remonte chez eux en voiture avec ma grand mère et les 2gamins avec (ma grand mère venait de Perpignan, et a une manouchophobie, donc elle voulait pas que ma mère y aille seule... et elle avait embarqué un couteau dans son sac :pasrond: ), bah après ça toutes les familles du campement nous ont toujours salué quand ils passaient devant la baraque et de temps en temps on leur filait des trucs à débarrasser, des vieilles mobylettes... Résultat jamais un vol ou un problème avec eux alors qu'on laissait des outils de jardinage en extérieur, les bagnoles ouverte et même la maison restait ouverte (jusqu'à ce que Sarkozy arrive :twisted: ).
Pareil on a beau ne pas aimer la chasse en général c'est toujours bien de s'entendre avec les chasseurs, on leur interdit de chasser chez nous mais on les laisse passer et se garer sur notre chemin plus loin. Souvent ils nous donnent de la viande, bah merci hein :P
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Shoemaker le 05 Aoû 2019, 10:16

Bon, voici la réponse de "Descartes", toujours très intéressant à lire. Une bonne mise au point, quant à cette écologie qui, au lieu d'être "sérieuse" (le sujet EST sérieux), devient de plus en plus caricaturale, et carrément sectariste, et en attendant, elle est le faux-nez, la complice, d'un capitalisme destructeur...

http://descartes-blog.fr/2019/08/04/pet ... kdTDBUGKew

Pétain, le premier écologiste de France
Publié le 4 août 2019 par Descartes
« Vive la mort, à bas l’intelligence » (Milan de Astray, général franquiste)

Le lieu ? Une salle de réunion à l’Assemblée nationale. La personne ? Une éminente députée, présidente d’une importante commission, ex-EELV devenue depuis fidèle macroniste. Sa position ? Il faut arrêter l’ensemble des installations nucléaires. Cette position n’a rien de surprenant, me direz-vous chers lecteurs. Et vous aurez raison. Ce qui est plus surprenant, par contre, c’est l’argument utilisé pour défendre cette position. Car ce que craint cette éminente représentante du peuple ce n’est pas le risque nucléaire aujourd’hui. Sa crainte est que lorsque notre civilisation s’effondrera dans quelques années, il n’y ait plus les structures et les connaissances nécessaires pour gérer et contrôler ces installations en toute sécurité.

Cette scène, qui pourrait être le début d’un film apocalyptique américain est, j’en suis témoin, rigoureusement réelle. Et pour avoir entendu le discours, je peux affirmer que pour la députée en question il ne s’agit pas d’un argument ad hoc. Il ne s’agit pas d’une énième tentative de faire peur au public avec un danger imaginaire mais qu’il semble utile à un moment donné de dénoncer pour alimenter le sentiment antinucléaire. Non, notre députée est vraiment convaincue que nous sommes à court terme menacés par l’effondrement de notre société, par un effondrement qui emportera avec lui les Etats, les infrastructures, la loi commune et qui retournera les hommes à l’état de nature ou presque.

Une telle perspective devrait terrifier n’importe qui d’intelligent, ou du moins n’importe qui d’intelligent qui aurait lu Hobbes et qui sait donc que dans l’état de nature la vie de l’homme est « solitaire, misérable, méchante, brutale et courte ». Pourtant, pas un gramme d’inquiétude chez cette dame, au contraire. L’effondrement de notre civilisation tuera peut-être beaucoup de monde, mais préparera l’avènement d’un homme meilleur et d’une société véritablement écologique et fraternelle. Comme pour les fanatiques du premier millénaire, l’Apocalypse loin d’être une tragédie serait pour cette dame le début du règne des justes.

Ce discours ne devrait pas nous surprendre. Après tout, d’autres ont défendu ces mêmes idées non pas en petit comité, mais publiquement. Une parfaite illustration de ces théories se trouve dans la tribune signée par Yves Cochet, Agnès Sinaï et Pablo Sevigne dans Le Monde du 23 juillet 2019 (1).

Dès le début, le chapeau de l’article annonce la couleur : « Trois membres de l’Institut Momentum appellent à assumer l’effondrement systémique global qui vient pour préparer l’avènement d’une société « résiliente » ». Notez bien la position : il ne s’agit pas de chercher à empêcher l’effondrement en question, mais à l’assumer. Et la raison est simple : l’effondrement est inévitable. Rien de ce que nous pouvons faire ne pourrait l’empêcher. Pour reprendre la formule des auteurs, « ce n’est plus une question de « si », c’est une question de « quand » ». Et ce n’est pas pour dans longtemps : « une ou deux décennies, tout au plus ».

On notera que messieurs et mesdames Cochet, Sinaï et Sevigne ne paraissent pas particulièrement angoissés par une catastrophe qui pourtant devrait se produire de leur vivant. C’est qu’ils ont la botte secrète qui leur permettra d’y survivre et même d’y vivre mieux que maintenant, et cette botte secrète s’appelle la « permaculture ». Pour ceux qui ne connaissent pas le jargon, il s’agit d’une approche antiscientifique de l’agronomie développée dans les années soixante-dix entre deux joints par deux australiens, Mollison et Holmgrem, et devenue depuis une sorte de religion holistique. Voici donc ce qui nous attend : « Ce qui veut dire mettre en œuvre immédiatement une nouvelle organisation sociale et culturelle, qui valorise la lenteur et enseigne les boucles de rétroactions, les liens de cause à effet, les mutualismes, la complexité. Dans la société permaculturelle, les réseaux ne sont plus invisibilisés, la frontière entre producteur et consommateur s’estompe dans un contexte de simplification progressive des mégasystèmes. Aussi bien par nécessité de résilience (dans la perspective d’un effondrement des sociétés industrielles) que par éthique des ressources, il s’agit de boucler les cycles, de passer d’une économie extractiviste de stocks à une économie renouvelable de flux. Le nouveau paysage permaculturel se veut directement comestible, au plus proche des habitants, qui eux-mêmes deviennent acteurs de ces nouveaux diagrammes alimentaires et énergétiques ».

Difficile de se retrouver dans ce galimatias qui sent bon le jargon postmoderne. Par exemple, cela veut dire quoi « une organisation sociale qui valorise les liens de cause à effet » ? Ou bien, c’est quoi un « paysage qui se veut directement comestible » ? Comment tout cela se traduira en pratique ? Voyons la suite :

« Ces nouveaux territoires prennent le nom de « biorégions » et se substituent aux découpages administratifs actuels grâce à un changement général d’échelle et à une politique de décroissance. Les biorégions permettront, avant, pendant et peut-être après l’effondrement, d’organiser des systèmes économiques locaux territoriaux où les habitants, les manufactures et la Terre travailleront en coopération. La dynamique biorégionale stimulera le passage d’un système hyperefficient et centralisé à une organisation forgée par la diminution des besoins de mobilité, la coopération, le ralentissement, composée d’une multitude de dispositifs et de sources d’énergie. La civilisation automobile et l’agriculture intensive n’auront plus leur place dans cette nouvelle configuration. Les biorégions seront les territoires du ressaisissement. »

« La troisième voie de la résistance est celle d’un imaginaire social libéré des illusions de la croissance verte, du productivisme et de la vitesse, actionnées par les entreprises transnationales. La ville connectée, emblème d’une techno-euphorie totalement hors-sol, laissera la place à des bourgs et des quartiers off the grid (« hors réseau ») autoproducteurs d’énergie. Le nombre de véhicules sera réduit au strict minimum, les flottes seront administrées par les communes (libres !), tandis que les champs redessinés en polyculture pourront être traversés à pied. Des axes végétaux résorberont les infrastructures de la vitesse ainsi que les friches industrielles. Qui dit sociétés résilientes dit sociétés conviviales et de proximité. »

Sous une terminologie particulièrement pompeuse, le projet est clair : c’est le retour aux petites communautés autosuffisantes telles qu’on pouvait les connaître à la fin du moyen-âge. C’est l’apologie de la lenteur, objet de toutes les nostalgies de la part des auteurs réactionnaires.

Car on pourrait démontrer assez facilement que le retour aux communautés du moyen-âge nécessite un retour aux modes de vie du moyen-âge. Car comment ces bourgs « hors réseau », ces sociétés « conviviales et de proximité » arriveront à produire en autarcie des antibiotiques ou des vaccins, par exemple ? Ces « autoproducteurs d’énergie », où trouveront-ils des panneaux solaires ou des équipements pour bâtir des éoliennes ? Ceux qui proposent ce monde idyllique s’imaginent qu’on peut avoir les avantages de la société industrielle sans la concentration de moyens et d’intelligences que suppose l’industrie. On peut être à la rigueur « autoproducteur » d’énergie, mais il est très difficile « d’autoproduire » un panneau solaire. Et aucune « commune libre » n’arrivera à « autoproduire » des vaccins ou des antibiotiques, qui nécessitent pour être produits de façon économique et sûre des installations de recherche et de production de grande taille. L’utopie « communautaire » héritée de mai 1968 est inséparable de la société de consommation. A côté de la « commune libre » qui tire l’eau du puits et cultive ses tomates bio, il faut une société industrielle qui fournisse médicaments et vaccins, parce qu’autrement on crève rapidement comme on a toujours crevé de maladies infectieuses.

Mais ce qui est le plus étrange, c’est que la peinture que font Cochet et compagnie du monde de l’après effondrement est éminemment désirable. Qui n’aimerait pas vivre dans des communautés conviviales, où « les habitants, les manufactures et la Terre travailleront en coopération » (2). Et si le monde de l’après cataclysme est désirable, alors vive le cataclysme. Si l’effondrement doit nous amener un monde de bonheur et de liberté, pourquoi chercher à le retarder ? Imaginez un instant que ce monde aliéné au productivisme et à la vitesse trouvait un moyen de se perpétuer, d’éviter l’effondrement. Dans ce cas, le paradis que nous promettent Cochet et compagnie n’adviendrait jamais. Alors, pourquoi se battre pour sauver ce qui peut l’être ? Il faut au contraire l’avancer, pousser les feux. Plus vite le capitalisme aura consommé la dernière goutte de pétrole, plus vite le climat rendra impossible le fonctionnement de nos sociétés « hyper efficaces », et plus vite nous accéderons au paradis écologique. Ici, l’écologie renoue avec la tradition chrétienne millénariste, celle qui appelait de ses vœux l’Armageddon qui permettrait aux morts de ressusciter et aux justes d’aller au paradis. Il faut mourir vite pour pouvoir renaître. Le grand maître de l’Ordre du Temple Solaire ne disait pas autre chose…

Cette dimension thanatique, chaque fois plus perceptible dans le discours écologiste, est d’ailleurs assumée formellement par les auteurs de l’article : « Il faut un récit commun pour rester soudés. Certes, le récit de l’effondrement comporte des risques et des écueils, comme tout récit, mais il est puissant et a plusieurs mérites : il évite le catéchisme de la croissance, il réactive une vision cyclique des choses en appelant une renaissance, et surtout il dit que c’est maintenant ou jamais. Il nous rapproche de l’idée de la mort ». On ne saurait mieux dire…

Et ce point de vue n’est pas isolé. La tribune en question est publiée par Le Monde dans une série de six articles intitulée « Vivre avec la fin du monde ». Le même journal organise d’ailleurs une conférence intitulée « Comment vivre dans un monde effondré » avec la présence d’une figure écologiste du PG et de LFI, Corine Morel-Darleux. Il ne s’agit donc pas d’un point de vue isolé, mais bien d’un mouvement intellectuel apocalyptique dont le journal des élites se fait le porte-voix. Et je ne parle même pas des nombreuses références à des jeunes écologistes refusant d’amener des enfants au monde pour leur éviter de vivre l’effondrement qui vient…

En fait, il est saisissant de comparer ce discours à celui de la droite réactionnaire de l’entre-deux guerres, discours repris par la Révolution nationale de Vichy. Déjà à l’époque ces gens-là voyaient dans la modernité la cause de la corruption et de la chute de notre société. Et beaucoup ont salué dans l’effondrement de 1940 – la “divine surprise” de Maurras – l’espoir d’une renaissance fondée bien entendu sur un retour aux communautés qu’on n’appelait pas encore “bio-regions” – quoi que le vitalisme fut une idéologie bien ancrée à droite – mais dont la conception était grosso modo la même.

Il n’est pas inutile de rappeler que ceux qui au cours de l’histoire ont bâti leur action autour d’un « récit de l’effondrement » ont pratiquement toujours mal fini. La fascination par la décadence, l’effondrement et la mort conduisent invariablement au suicide collectif, à gauche comme à droite. Je mets mes lecteurs au défi de trouver une seule figure qui ait bâti quelque chose de bien à partir de ce type de doctrine. Tout progressisme est d’abord fondé sur une confiance sur la capacité des hommes de prendre les « bonnes décisions », de construire l’avenir non pas sur « l’effondrement » du passé, mais sur sa continuité. De Newton persuadé que si nous voyons plus loin que nos ancêtres c’est parce que nous sommes assis sur leurs épaules à Marx qui résume dans une formule – « un adulte ne peut redevenir enfant sans être puéril » – l’impossibilité de tout retour en arrière vers une forme de communisme primitif, les penseurs progressistes n’ont jamais appelé de leurs vœux une quelconque apocalypse. « Vive la mort, à bas l’intelligence » était hier le mot d’ordre des franquistes. Aujourd’hui, la reprise par les écologistes de ce discours révèle enfin le vrai visage de l’écologie politique : une idéologie réactionnaire, antihumaniste et antimoderne.

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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Rainier le 05 Aoû 2019, 11:59

Shoemaker a écrit:Bon, voici la réponse de "Descartes", toujours très intéressant à lire. Une bonne mise au point, quant à cette écologie qui, au lieu d'être "sérieuse" (le sujet EST sérieux), devient de plus en plus caricaturale, et carrément sectariste, et en attendant, elle est le faux-nez, la complice, d'un capitalisme destructeur...

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Mais ce qui est le plus étrange, c’est que la peinture que font Cochet et compagnie du monde de l’après effondrement est éminemment désirable.

messieurs et mesdames Cochet, Sinaï et Sevigne ne paraissent pas particulièrement angoissés par une catastrophe qui pourtant devrait se produire de leur vivant.

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Ce n'est pas vraiment ce que dit Cochet, notamment quand il prédit une hécatombe et qu'il parle d'effondrement catastrophique ("hélas, hélas, je le dis de manière émue et presque en tremblant").
Et il le dit lui même : ses mesures de précaution ne l'empêcheront sans doute pas de disparaître avant l'heure.

Ce "Descartes" parle de complice d'un capitalisme destructeur, il devrait plutôt parler de capitalisme auto destructeur s'il était vraiment complice.
Quel capitaliste rêve d'un Monde sans iphone, sans voiture mais avec de l'eau qu'il faut bouillir (avec le feu de bois, je suppose), avec des calèches tirées par de chevaux etc. ?
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Shoemaker le 05 Aoû 2019, 13:20

On est toujours complice, lorsqu'on ne fait rien pour arrêter la course folle du capitalisme, qui est une sorte de trip au LSD (il fait joliment planer, et on finit enfoncé dans le mur). La plupart des écologistes actuels, de toutes tendances, parlent de tout, sauf de changer de système économique A LA RACINE, autrement dit, à sortir du capitalisme : ils proposent des éoliennes et de l'énergie solaire à la place du pétrole, mais pas de briser radicalement le pouvoir extraordinaire des multinationales.
En l'occurrence, Cochet constate que c'est foutu, et il se prépare à l'après capitalisme, dans une démarche un peu hippie sur les bord, plutôt infantile, on le sait bien : la petite communauté heureuse et solidaire dans un monde de Hobbits post pétrole, nécessairement apocalyptique, c'est un rêve infantile new age... En cela, il est dangereusement optimiste).
Alors, oui, sortir du capitalisme, c'est facile à dire, mais c'est quasiment impossible à faire (une sorte de fatalité tragique). Même les pays émergents, tels que la Chine, la Russie (et d'autres) qui sont seuls capables de ne pas s'aplatir devant les USA (comme le fait l'UE), eux-mêmes ont choisi malheureusement la voie d'une course vers la croissance hyper capitaliste exactement identique à celle de l'Occident, autrement dit, une accélération tragique (fatale et sans retour) du merdier planétaire.
Oui, tous complices, et on n'y peut rien. Sans oublier ce syndrome instinctif, qui nous fait amoindrir la sensation du danger quand il est lointain (ou même du bonheur : comme l'enfant qui préfère un Kinder de suite, plutôt que deux, s'il faut attendre une heure...).
Tout cela dit, en vérité, personne ne connaît l'avenir. Il sera peut-être apocalyptique, il sera peut-être extraordinairement autre que ce que nous essayons de prédire... (mais il ne sera pas en tout cas comme le prévoit Cochet : un tas de chouettes copains gentlemen farmers... :D )
Marx avait prédit l'Internationale prolétarienne. Une chose est certaine, on a dores et déjà l'Internationale capitaliste. On y est ! Mais qui sait, en internationalisant le "mal", en faisant prendre de plus en plus conscience ce fait que, vu de Sirius, nous ne sommes qu'un unique "peuple", l'Humanité, vivant sur un unique territoire, la Terre, et sans planète de rechange (l'émigration vers les étoiles, c'est définitivement de la SF, sauf si Dieu en décide autrement), alors peut-être que les frontières vont tomber (le capitalisme les a déjà bien enfoncées), et qu'un gouvernement mondial (déjà embryonnaire avec Wall Street et autres places identiques) sérieux va s'instaurer, ne serait-ce que par instinct de survie : ça sera ça, ou le monde de Cochet, mais sans les petites communautés peace-and-love et "résiliantes", comme il dit...
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Feyd le 05 Aoû 2019, 13:30

Je ne crois pas vraiment à un effondrement brutal. Le réchauffement ou (dérèglement c'est selon) climatique n'est pas soudain. Ca fait des décennies qu'il s'accentue. Donc pour la société humaine, ce sera - si on ne fait rien - un lent déclin analogue à celui qui est présenté dans Interstellar. Cette vision de la fin de l'humanité m'avait marqué dans ce film. Une lente agonie presque sereine.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Shoemaker le 05 Aoû 2019, 13:50

Feyd a écrit:Je ne crois pas vraiment à un effondrement brutal. Le réchauffement ou (dérèglement c'est selon) climatique n'est pas soudain. Ca fait des décennies qu'il s'accentue. Donc pour la société humaine, ce sera - si on ne fait rien - un lent déclin analogue à celui qui est présenté dans Interstellar. Cette vision de la fin de l'humanité m'avait marqué dans ce film. Une lente agonie presque sereine.

Une "lente agonie", en soi, serait une bonne chose, si j'ose dire ! Parce que dans la "lenteur", il y a nécessairement la possibilité donc, de se ressaisir, d'inventer de nouveaux paradigmes, etc.
En fait, le seul danger brutal et terrifiant, c'est la guerre nucléaire mondiale. Bon, on va continuer à parier sur le fait que les Hommes, au dernier moment, font passer leur instinct de survie avant la folie auto destructrice.
Je ne crois pas non plus à un effondrement brutal, en vérité. D'abord, il n'y a pas QUE le réchauffement. Il y a, plus que l'excès de pétrole, la crainte d'une grosse pénurie ! A contrario donc ! Tant qu'il y a du pétrole, ça signifie aussi qu'il y a de l'énergie super facile d'utilisation, donc AUSSI la possibilité de corriger les choses (on ne peut le faire, sans énergie, c'est aussi simple que ça).
Donc, la lente raréfaction du pétrole peut aider à un changement de logiciel planétaire. Ce n'est pas impossible. Encore une fois, la finance a bien réussi à s'internationaliser, alors pourquoi pas la "gestion de la planète"... Et dans le monde, il n'y a pas QUE des salauds. Il y a aussi des gens biens, des scientifiques conscients des choses, etc. Et quoi qu'on dise, de plus en plus, le pouvoir se concentre entre leurs mains : les traders ou les pilotes de drones hyper high tech, ne sont RIEN, sans les programmeurs derrières, sans les teknos qui conçoivent les engins, etc. Et un pouvoir, à force de se concentrer en UN endroit, il finit par s'y ... installer ! On verra bien. Et d'ailleurs, là aussi, il y a de plus en plus une "internationale" de la Science. La prix Nobel (l'équivalent) de maths a été dernièrement une Iranienne, formée en Iran, et installée aux States (décédée...), et la technologie des States se balade en Chine et en Inde, etc.
Je disais qu'il n'y a pas QUE le réchauffement. Il y a bien entendu la démographie, il y a les pollutions diverses hors pétrole, etc. C'est un tout.
Bon, on verra bien !
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Shoemaker le 14 Aoû 2019, 09:57

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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede sccc le 14 Aoû 2019, 13:04

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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Dervi le 14 Aoû 2019, 13:34



C'est moins bien résumé que ma réponse de l'autre jour :-D
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Cortese le 14 Aoû 2019, 13:49

:lol:

Sinon, hier on a regardé "Good bye Lenin" avec Niki Lauda, sur Arte.
On a adoré. Etonnamment, le film n'en fait pas des tonnes dans l'anti-communisme simplet comme c'est l'habitude, mais le plus surprenant c'est que la scène finale du film évoquant avec nostalgie la vie frugale et solidaire de l'ex-RDA, prend des accents étonnamment futuristes et pertinents, par les temps alarmistes à tous les étages que nous vivons aujourd'hui en 2019 alors que le film date de 2003 et que l'optimisme mercantiliste régnait sans partage.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Shoemaker le 14 Aoû 2019, 18:10

Dervi a écrit:
C'est moins bien résumé que ma réponse de l'autre jour :-D

Tu as effectivement parfaitement bien résumé l'affaire. Cet article illustre justement ton propos, appliqué à un cas concret ; et quel cas, l'Allemagne ! :o
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Rainier le 14 Aoû 2019, 18:15

Cortese a écrit::lol:

Sinon, hier on a regardé "Good bye Lenin" avec Niki Lauda, sur Arte.
On a adoré. Etonnamment, le film n'en fait pas des tonnes dans l'anti-communisme simplet comme c'est l'habitude, mais le plus surprenant c'est que la scène finale du film évoquant avec nostalgie la vie frugale et solidaire de l'ex-RDA, prend des accents étonnamment futuristes et pertinents, par les temps alarmistes à tous les étages que nous vivons aujourd'hui en 2019 alors que le film date de 2003 et que l'optimisme mercantiliste régnait sans partage.


:D

J'ai revu pour la seconde fois ce film que j'aime beaucoup.
Même remarque pour Daniel Brühl, son rôle de Lauda l'a marqué à jamais (enfin pour moi) un peu comme Sean Connery avec James Bond.
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Messagede Hugues le 11 Oct 2019, 18:45

Sur Greta Thunberg un point de vue argumenté...

(y compris par un extrait d'un Eric Rohmer lucchinien.. )

"Sainte Greta, priez pour nous pauvres pollueurs"


Je n'aime pas Greta Thunberg, mais pourquoi ?
Est-ce seulement rationnel de ne pas l'aimer ?
Peut-on formuler une critique pertinente de cette jeune fille ?


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Messagede madaxhe le 11 Oct 2019, 23:03

Hugues a écrit:Sur Greta Thunberg un point de vue argumenté...

(y compris par un extrait d'un Eric Rohmer lucchinien.. )

"Sainte Greta, priez pour nous pauvres pollueurs"


Je n'aime pas Greta Thunberg, mais pourquoi ?
Est-ce seulement rationnel de ne pas l'aimer ?
Peut-on formuler une critique pertinente de cette jeune fille ?


Hugues

Rien que son charabia sur le nucléaire le decrebilise complètement, ne parler que des émissions de CO2 sans parler de l’exploitation des mines d’uranium dans les pays où les travailleurs sont exploités, c’est ridicule. Je ne parle même pas des coûts et du matériel de démantèlements qui existe (ou pas) et qu’il va bien falloir produire en utilisant du carbone. Je ne suis pas allé plus loin.
Il faut une certaine dose de tendresse pour se mettre à marcher avec tout ce qui s’y oppose
pour se réveiller avec tant de nuits dessus…
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Messagede Stéphane le 11 Oct 2019, 23:36

c'est qu'un détail de son exposé, cela dit
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Messagede Hugues le 11 Oct 2019, 23:40

madaxhe a écrit:Rien que son charabia sur le nucléaire le decrebilise complètement, ne parler que des émissions de CO2 sans parler de l’exploitation des mines d’uranium dans les pays où les travailleurs sont exploités, c’est ridicule. Je ne parle même pas des coûts et du matériel de démantèlements qui existe (ou pas) et qu’il va bien falloir produire en utilisant du carbone. Je ne suis pas allé plus loin.



Il faudrait.

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Messagede Shoemaker le 12 Oct 2019, 10:06

Optimiste comme vous me connaissez, moi je dis qu'on ira au bout de la logique qui structure (c'est le bon mot) nos vies, à tous, et partout dans le monde. Partout. Cette logique, c'est celle du Capitalisme dans sa phase actuelle, c'est à dire qu'il est sorti (tel un fleuve furieux) de son lit (le bon vieux capitalisme national d'antan, avec un Etat fort qui le maîtrisait plus ou moins...), et il est devenu ce que nous voyons partout, un capitalisme transnational, au-delà des Etats, donc fatalement au-delà de toute forme de démocratie : oui, nous ne pouvons pas agir sur ce système économique unique, uniforme, global...

Alors bien sûr, il y a quelques soubresauts, comme les USA qui voudraient avec l'épisode Trump revenir à des concepts plus "nationalistes", il y a la guerre économique avec la Chine laquelle, au contraire, veut aller au bout du système, c'est à dire un libre-échangisme agressif et no limits,... (elle a une raison en acier trempé : elle veut juste se développer !).
D'ailleurs, on voit que la Chine, qui a un système politique de type ultra autoritaire (un pouvoir quasi absolu du PC) a plus de chances de pouvoir maîtriser l'emballement du capitalisme que les pays Occidentaux (à l'origine du système), qui, avec ce qu'on appelle la "démocratie", en sont arrivés à abdiquer tout pouvoir réel, transféré de plus en plus vers les Conseils d'administration des Multinationales, vers les Fonds d'investissement, ou vers les Banques-casino.

Oui donc, là où on en est actuellement, on ne peut rien faire, chacun ayant l'envie légitime de se développer (Chine Inde...), ou d'acquérir un max de profits (les multinationales, les banques, les fonds...), ou de devenir hégémonique (les Gafa, les agences de renseignement...), etc., autant d'éléments du catéchisme capitaliste.

La voix des citoyens du monde, ne compte plus (Greta, te fatigue pas, et retourne à ton école...). Les Terriens, au-delà de quelques convulsions actuelles (Islamisme, nationalismes, populismes...) sont peu à peu "globalisés". Internet gomme les frontières (pour le meilleur et pour le pire), Mac Do instaure un étalon gastronomique, la musique est uniformisée, la sape, les look, les us et coutumes, etc etc... (regardez ce geste quasi christique du "Selfie", comme une sorte de communion planétaire...)
Oui, le capitalisme est devenu transnational, donc SANS MAITRISE possible.
Et comme c'est LUI justement qui pollue, qui salope la planète, la conclusion est lumineuse et évidente :
Pour arrêter le salopage de la planète, il faut détruire le Capitalisme.
Et cela est IM-POS-SI-BLE. Greta ou pas.
Et conclusion secondaire : même si on le détruit, on le remplace par QUOI* ????......... Y a rien, en boutique. RIEN.

* Pas par ce qui tient lieu de "communisme", en tout cas, puisqu'on a vu qu'en Chine, le communisme s'est mis gaiement au capitalisme le plus outrancier. Encore que, je le disais plus haut, en Chine, le PC, du fait de sa position dictatoriale, peut imposer, diriger, changer de cap, etc. Ce qui n'est plus possible ailleurs.

Je pense que la seule chose qui peut changer vraiment le cours des choses, c'est un fait concret, indécrottable, inévitable : la fin programmée du pétrole. Personne ne sait quand ça arrivera (ou alors, ceux qui le savent, se taisent pour d'évidentes raisons). Mais fatalement, ça arrivera.
Oh, pas en un jour, heureusement. Mais un beau matin, on commencera subrepticement à nous dire que le tourisme à coup d'avions bourrés de vacanciers, les cargos du CETA, les produits Chinois à bas prix, le plastique à tire-larigot, les bagnoles, les déforestations sauvages (y aura plus d'engins mécaniques pour ça), etc etc, va falloir commencer à en faire notre deuil (mais vraiment à en faire notre deuil pour de vrai, pas pour discutailler). Peu à peu, on devra (enfin, nos enfants et petits enfants) changer nos modes de vie, revenir à un rythme proche de celui des années 50, pour commencer. etc etc etc.....
On verra bien....
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
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Messagede Dervi le 12 Oct 2019, 21:09

madaxhe a écrit:
Hugues a écrit:Sur Greta Thunberg un point de vue argumenté...

(y compris par un extrait d'un Eric Rohmer lucchinien.. )

"Sainte Greta, priez pour nous pauvres pollueurs"


Je n'aime pas Greta Thunberg, mais pourquoi ?
Est-ce seulement rationnel de ne pas l'aimer ?
Peut-on formuler une critique pertinente de cette jeune fille ?


Hugues

Rien que son charabia sur le nucléaire le decrebilise complètement, ne parler que des émissions de CO2 sans parler de l’exploitation des mines d’uranium dans les pays où les travailleurs sont exploités, c’est ridicule. Je ne parle même pas des coûts et du matériel de démantèlements qui existe (ou pas) et qu’il va bien falloir produire en utilisant du carbone. Je ne suis pas allé plus loin.


Si on accepte que la communauté scientifique a raison sur les raisons anthropiques du réchauffement climatique, ce dernier est le risque le plus important d'amener des dangers inéluctables pour l'homme.
En acceptant ce postulat, réduire les émissions de CO2 devient une priorité.
Selon les sources sérieuses, en considérant l'extraction jusqu'au traitement des déchets :
- l'éolien, c'est entre 2 et 15 gCO2e/kWh
- le bois entre 15 et 25 gCO2e/kWh
- le solaire entre 13 et 32 gCO2e/kWh
- le nucléaire entre 5 et 66 gCO2e/kWh (EDF annonce moins de 15 gCO2e/kWh, mais ils sont juges et partie dans cette histoire)
- le méthane autour de 443 gCO2e/kWh
- le charbon entre 960 et 1050 gCO2e/kWh selon la technologie
Sachant que nous ne savons pas stocker correctement l'énergie électrique, l'éolien ou le solaire ne sont pas aujourd'hui des solutions (+ doute sur le stock de terre rare), car il nécessite une énergie auxiliaire pour continuer d'alimenter le réseau en absence de vent ou de soleil. Cette énergie auxiliaire doit être de basse émission de carbone (voir exemple allemand).
Bilan ? T'as le bois et le nucléaire qui sont des solutions pour limiter les dégâts si l'homme décide de continuer de consommer tout en limitant ses émissions de CO2.
Comme le plus important est de transformer chaque morceau de terre en $$$ à court terme, nous utiliserons donc du pétrole et empirerons les choses si les anticipations des scientifiques sont bonnes.
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Messagede Garion le 13 Oct 2019, 23:25

Dervi a écrit:- l'éolien, c'est entre 2 et 15 gCO2e/kWh
- le bois entre 15 et 25 gCO2e/kWh
- le solaire entre 13 et 32 gCO2e/kWh
- le nucléaire entre 5 et 66 gCO2e/kWh (EDF annonce moins de 15 gCO2e/kWh, mais ils sont juges et partie dans cette histoire)
- le méthane autour de 443 gCO2e/kWh
- le charbon entre 960 et 1050 gCO2e/kWh selon la technologie

En fait ce n'est pas si simple, il faut aussi rajouter la faible capacité du nucléaire à faire varier sa production. Car ces taux ne font pas intervenir l'intermittence de la production, mais aussi de la demande. Dans la vrai vie, on ne peut pas se fier à ces taux.
Dans les calculs règlementaires pour les bâtiments par exemple, on ne prend pas le même taux de CO2 suivant les usages.
En France, par exemple, on a un mix moyen avec X% de renouvelable, X% de nucléaire, X% de gaz, etc...
Mais on a des pics de demande à certaines heures. Par exemple pour le chauffage, c'est le soir vers 19h quand les gens rentrent chez eux. Mais malheureusement, le nucléaire ne peut pas augmenter sa production (qui a très peu de marge de variabilité), du coup, on va commencer par faire marcher les barrages hydroélectriques, et si ça ne suffit pas, on va faire fonctionner les centrales à gaz, et si ça ne suffit toujours pas on va faire fonctionner les centrales à charbon.
Au final, la demande pour le chauffage à certaines heures est fournie uniquement par des centrales à énergie fossile, le nucléaire ne servant qu'a fournir la demande de base.
Du coup, il ne faut pas raisonner par source d'énergie, mais par un mix de disponible en fonction du temps.
Dans certains logiciels de calcul (comme celui que je développe par exemple :D :roll: ), on prend même en compte l'évolution du mix prévisionnel et dynamique en fonction des heures, de la météo d'ici 2050 (en tenant compte des prévisions du GIEC) pour les constructions neuves. Car on ne construit pas pour aujourd'hui, mais pour 50-80 ans.
Et puis de toute façon, il faut raisonner par ordre de priorité :
- Sobriété : diminution des besoins (isolation, transport en commun, etc...)
- Efficacité : les systèmes les plus performants possibles (Pompes à chaleur au lieu de convecteur, véhicules hybrides, etc...)
- Renouvelable : Quand on a réduit au maximum le besoin, on peut réfléchir à inclure un maximum de renouvelables dans la production.
A mon avis (mais malheureusement, le gouvernement n'a pas l'air sur la même ligne). La solution passera par la diminution des besoins (point 1 et 2), puis par la multiplication intense des renouvelables quitte à fabriquer du méthane avec l'excédent d'électricité aux heures creuses (on sait fabriquer su méthane à partir d'électricité et de CO2 issu d'usines) qu'on réinjectera dans le réseau de gaz nat existant (ce qui pourrait alimenter nos voitures).

PS : je n'aime pas Greta alors que je milite pour l'écologie depuis 1994... D'abord, c'est une enfant manipulée, et puis elle n'a pas tous les éléments de compréhension du problème.
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Messagede sccc le 14 Oct 2019, 08:38

Garion a écrit:
Dervi a écrit:- l'éolien, c'est entre 2 et 15 gCO2e/kWh
- le bois entre 15 et 25 gCO2e/kWh
- le solaire entre 13 et 32 gCO2e/kWh
- le nucléaire entre 5 et 66 gCO2e/kWh (EDF annonce moins de 15 gCO2e/kWh, mais ils sont juges et partie dans cette histoire)
- le méthane autour de 443 gCO2e/kWh
- le charbon entre 960 et 1050 gCO2e/kWh selon la technologie

En fait ce n'est pas si simple, il faut aussi rajouter la faible capacité du nucléaire à faire varier sa production. Car ces taux ne font pas intervenir l'intermittence de la production, mais aussi de la demande. Dans la vrai vie, on ne peut pas se fier à ces taux.
Dans les calculs règlementaires pour les bâtiments par exemple, on ne prend pas le même taux de CO2 suivant les usages.
En France, par exemple, on a un mix moyen avec X% de renouvelable, X% de nucléaire, X% de gaz, etc...
Mais on a des pics de demande à certaines heures. Par exemple pour le chauffage, c'est le soir vers 19h quand les gens rentrent chez eux. Mais malheureusement, le nucléaire ne peut pas augmenter sa production (qui a très peu de marge de variabilité), du coup, on va commencer par faire marcher les barrages hydroélectriques, et si ça ne suffit pas, on va faire fonctionner les centrales à gaz, et si ça ne suffit toujours pas on va faire fonctionner les centrales à charbon.
Au final, la demande pour le chauffage à certaines heures est fournie uniquement par des centrales à énergie fossile, le nucléaire ne servant qu'a fournir la demande de base.
Du coup, il ne faut pas raisonner par source d'énergie, mais par un mix de disponible en fonction du temps.
Dans certains logiciels de calcul (comme celui que je développe par exemple :D :roll: ), on prend même en compte l'évolution du mix prévisionnel et dynamique en fonction des heures, de la météo d'ici 2050 (en tenant compte des prévisions du GIEC) pour les constructions neuves. Car on ne construit pas pour aujourd'hui, mais pour 50-80 ans.
Et puis de toute façon, il faut raisonner par ordre de priorité :
- Sobriété : diminution des besoins (isolation, transport en commun, etc...)
- Efficacité : les systèmes les plus performants possibles (Pompes à chaleur au lieu de convecteur, véhicules hybrides, etc...)
- Renouvelable : Quand on a réduit au maximum le besoin, on peut réfléchir à inclure un maximum de renouvelables dans la production.
A mon avis (mais malheureusement, le gouvernement n'a pas l'air sur la même ligne). La solution passera par la diminution des besoins (point 1 et 2), puis par la multiplication intense des renouvelables quitte à fabriquer du méthane avec l'excédent d'électricité aux heures creuses (on sait fabriquer su méthane à partir d'électricité et de CO2 issu d'usines) qu'on réinjectera dans le réseau de gaz nat existant (ce qui pourrait alimenter nos voitures).

PS : je n'aime pas Greta alors que je milite pour l'écologie depuis 1994... D'abord, c'est une enfant manipulée, et puis elle n'a pas tous les éléments de compréhension du problème.

Les centrales nucléaires françaises fonctionnent en suivi de charge, du moins les plus récentes.
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Messagede Garion le 16 Oct 2019, 21:50

sccc a écrit:Les centrales nucléaires françaises fonctionnent en suivi de charge, du moins les plus récentes.

Elles ont une capacité de variation, mais si tu regarder les données RTE, tu verras que les pics de chauffage à 19h en hiver sont en grande majorité assurée par du fossile.
D'ailleurs à chaque grande vague de froid, on craint le black-out alors que toutes les productions sont mises en route en même temps.
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Messagede sccc le 16 Oct 2019, 22:47

Garion a écrit:
sccc a écrit:Les centrales nucléaires françaises fonctionnent en suivi de charge, du moins les plus récentes.

Elles ont une capacité de variation, mais si tu regarder les données RTE, tu verras que les pics de chauffage à 19h en hiver sont en grande majorité assurée par du fossile.
D'ailleurs à chaque grande vague de froid, on craint le black-out alors que toutes les productions sont mises en route en même temps.

La perfection n’existe pas. Le bilan carbone français (électricité) est bien meilleurs que celui de tous les champions du vert européen. Vous n’avez pas trop à vous plaindre de ce côté là.

https://www.ecoco2.com/blog/les-emissions-de-co2-de-la-production-delectricite-europeenne-en-direct/
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Messagede Garion le 16 Oct 2019, 23:13

sccc a écrit:La perfection n’existe pas. Le bilan carbone français (électricité) est bien meilleurs que celui de tous les champions du vert européen. Vous n’avez pas trop à vous plaindre de ce côté là.

Bien sûr, le nucléaire nous évite bien du CO2. Mais à quel prix ?
Des déchets à gérer et des centrales à démanteler à des coûts exorbitants dont les coûts seront à la charge de nos enfants, nos petits-enfants, nos petit-petit-enfants, etc...
Pour nous tout va bien mais avons-nous le droit de laisser en héritage aux générations suivantes le coût de notre soif d'énergie à n'importe quel prix ? (sans compter le risque d'accident impossible comme à Fukushima qui crée un trou dans un carte, et on ne parlera même pas des coûts à long terme dans ce cas là). Nous empruntons à nos enfants.
Les centrales qui ont été construites quand j'étais enfant ou même avant, c'est mon enfant qui va devoir en assumer le coût de démantèlement . C'est pratique...
Et puis le prix du nucléaire devient totalement exorbitant. Quand on voit que l'EPR de Flamand ville avec ses surcouts va avoir un prix de revient du kWh deux fois supérieur à du bête solaire photovoltaïque (et je ne crois pas que l'on tienne en compte le prix du démantèlement et de la gestion des déchets à long terme dans l'histoire).
On peut se poser la question si avec un kWh deux fois moins cher, on ne pourrait pas fabriquer du méthane avec l'excédent aux heures creuses même avec un rendement de 50% (et aujourd'hui ont sait faire mieux).
Ce même méthane (au bilan CO2 neutre car capté dans les usines) pourrait servir à faire une transition pour le chauffage et les transports (je préfèrerai 1000 fois un véhicule hybride qui tourne au méthane qu'une voiture électrique) .
Il y a d'autres solutions que celles que nous proposent EDF en France.
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Messagede Dervi le 17 Oct 2019, 07:27

La communauté scientifique considère que le réchauffement climatique a déjà fait beaucoup de mort et en fera des millions demain (les petits petits enfants le constateront).
La communauté scientifique considère qu'il est dû à l'homme.

A l'échelle d'un Etat, à la question, que faire pour réduire rapidement mes émissions de CO2 dans la production électrique ?
La seule réponse court terme qui existe aujourd'hui, c'est le nucléaire. Cela n'empêche pas de faire de la recherche sur d'autres solutions.
Pour ce qui est du coût du traitement des déchets, ce ne sera pas un problème. Les Etats ont les moyens d'y faire face.

Quand on parle de nucléaire, le pragmatisme s'envole et il y a des fantasmes de risques incommensurables. Mais Fukushima, c'est environ 20000 morts à cause du typhon et aucun à cause de la centrale.
Même le bilan de Thernobyl reste ténue.
Bref, jusqu'à preuve du contraire, le nucléaire n'a engendré que peu de morts et circonscrit uniquement de petites zones. Le charbon lui seul a entraîné davantage de décès à travers le monde.

A chacun de se donner des priorités, mais les anticipations montrent clairement que le nucléaire, malgré ces désavantages, est largement préférable à la solution d'attendre que d'hypothétiques solutions rentables surviennent en 2020.

Après, on peut essayer de voir comment montrer que les anticipations de la communauté scientifique sont erronées. J'en ai pas les capacités.

Je pourrai faire un post plus complet si besoin ultérieurement.

PS : le nucléaire en France, c'est un facteur de charge de 80% et environ 75% de l'électricité produite. Et on gère bien les pics de demande ainsi. On verra aussi les émissions de CO2 augmenter l'an prochain à l'arrêt de Fessenheim.
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Messagede sheon le 17 Oct 2019, 09:39

Garion a écrit:
sccc a écrit:La perfection n’existe pas. Le bilan carbone français (électricité) est bien meilleurs que celui de tous les champions du vert européen. Vous n’avez pas trop à vous plaindre de ce côté là.

Bien sûr, le nucléaire nous évite bien du CO2. Mais à quel prix ?
Des déchets à gérer et des centrales à démanteler à des coûts exorbitants dont les coûts seront à la charge de nos enfants, nos petits-enfants, nos petit-petit-enfants, etc...
Pour nous tout va bien mais avons-nous le droit de laisser en héritage aux générations suivantes le coût de notre soif d'énergie à n'importe quel prix ? (sans compter le risque d'accident impossible comme à Fukushima qui crée un trou dans un carte, et on ne parlera même pas des coûts à long terme dans ce cas là). Nous empruntons à nos enfants.
Les centrales qui ont été construites quand j'étais enfant ou même avant, c'est mon enfant qui va devoir en assumer le coût de démantèlement . C'est pratique...
Et puis le prix du nucléaire devient totalement exorbitant. Quand on voit que l'EPR de Flamand ville avec ses surcouts va avoir un prix de revient du kWh deux fois supérieur à du bête solaire photovoltaïque (et je ne crois pas que l'on tienne en compte le prix du démantèlement et de la gestion des déchets à long terme dans l'histoire).
On peut se poser la question si avec un kWh deux fois moins cher, on ne pourrait pas fabriquer du méthane avec l'excédent aux heures creuses même avec un rendement de 50% (et aujourd'hui ont sait faire mieux).
Ce même méthane (au bilan CO2 neutre car capté dans les usines) pourrait servir à faire une transition pour le chauffage et les transports (je préfèrerai 1000 fois un véhicule hybride qui tourne au méthane qu'une voiture électrique) .
Il y a d'autres solutions que celles que nous proposent EDF en France.

Le problème des déchets nucléaires, c'est le coût de traitement ?
Vraiment ?
:|
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Messagede Marlaga le 17 Oct 2019, 16:43

sheon a écrit:
Garion a écrit:
sccc a écrit:La perfection n’existe pas. Le bilan carbone français (électricité) est bien meilleurs que celui de tous les champions du vert européen. Vous n’avez pas trop à vous plaindre de ce côté là.

Bien sûr, le nucléaire nous évite bien du CO2. Mais à quel prix ?
Des déchets à gérer et des centrales à démanteler à des coûts exorbitants dont les coûts seront à la charge de nos enfants, nos petits-enfants, nos petit-petit-enfants, etc...
Pour nous tout va bien mais avons-nous le droit de laisser en héritage aux générations suivantes le coût de notre soif d'énergie à n'importe quel prix ? (sans compter le risque d'accident impossible comme à Fukushima qui crée un trou dans un carte, et on ne parlera même pas des coûts à long terme dans ce cas là). Nous empruntons à nos enfants.
Les centrales qui ont été construites quand j'étais enfant ou même avant, c'est mon enfant qui va devoir en assumer le coût de démantèlement . C'est pratique...
Et puis le prix du nucléaire devient totalement exorbitant. Quand on voit que l'EPR de Flamand ville avec ses surcouts va avoir un prix de revient du kWh deux fois supérieur à du bête solaire photovoltaïque (et je ne crois pas que l'on tienne en compte le prix du démantèlement et de la gestion des déchets à long terme dans l'histoire).
On peut se poser la question si avec un kWh deux fois moins cher, on ne pourrait pas fabriquer du méthane avec l'excédent aux heures creuses même avec un rendement de 50% (et aujourd'hui ont sait faire mieux).
Ce même méthane (au bilan CO2 neutre car capté dans les usines) pourrait servir à faire une transition pour le chauffage et les transports (je préfèrerai 1000 fois un véhicule hybride qui tourne au méthane qu'une voiture électrique) .
Il y a d'autres solutions que celles que nous proposent EDF en France.

Le problème des déchets nucléaires, c'est le coût de traitement ?
Vraiment ?
:|


On trouvera bien un moyen sûr de les envoyer dans l'espace ou de les confiner à une profondeur inatteignable pour des êtres vivants.
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Messagede Garion le 17 Oct 2019, 19:42

sheon a écrit:Le problème des déchets nucléaires, c'est le coût de traitement ?
Vraiment ? :|

Ben oui, avec de l'argent, on peut très bien les stocker pendant des milliers/millions d'années dans des endroits surveillés, on pourrait même les envoyer dans l'espace comme le dit Marlaga (mais c'est un doux rêve vu le coût de la tonne à envoyer hors de l'orbite terrestre, un satellite, c'est beaucoup moins loin et moins cher).
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Messagede Garion le 17 Oct 2019, 20:23

Dervi a écrit:La communauté scientifique considère que le réchauffement climatique a déjà fait beaucoup de mort et en fera des millions demain (les petits petits enfants le constateront).
La communauté scientifique considère qu'il est dû à l'homme.

Oui, je suis d'accord.

A l'échelle d'un Etat, à la question, que faire pour réduire rapidement mes émissions de CO2 dans la production électrique ?

Je pense que le problème doit être pris de manière globale, se concentrer sur l'électricité, c'est oublier 75% du problème, et il y a des interactions entre les deux.

La seule réponse court terme qui existe aujourd'hui, c'est le nucléaire. Cela n'empêche pas de faire de la recherche sur d'autres solutions.

Seule solution, d'où sors-tu ça ? C'est une affirmation sans fondement.

Pour ce qui est du coût du traitement des déchets, ce ne sera pas un problème. Les Etats ont les moyens d'y faire face.

Tu oublies qu'ils sont déjà en déficit et endettés et que ce problème durera des milliers d'années. L'énergie que nous consommons pour nous, c'est à nos descendants de la payer ?

Quand on parle de nucléaire, le pragmatisme s'envole et il y a des fantasmes de risques incommensurables. Mais Fukushima, c'est environ 20000 morts à cause du typhon et aucun à cause de la centrale.
Même le bilan de Thernobyl reste ténue.
Bref, jusqu'à preuve du contraire, le nucléaire n'a engendré que peu de morts et circonscrit uniquement de petites zones. Le charbon lui seul a entraîné davantage de décès à travers le monde.

Quand on évalue la toxicité de la pollution, on ne parle pas de nombre de morts, mais de DALY (Disability Adjusted Life Years) c'est-à-dire le nombre de ces années de vie perdues globalement.
La pollution radioactive ne provoque des morts instantanée que dans des cas extrême (Liquidateurs de Tchernobyl par exemple). Mais il diminue l'espérance de vie de beaucoup de gens en augmentant les risques de cancers plus tard, créant donc beaucoup d'années de vie perdues.

A chacun de se donner des priorités, mais les anticipations montrent clairement que le nucléaire, malgré ces désavantages, est largement préférable à la solution d'attendre que d'hypothétiques solutions rentables surviennent en 2020.
Après, on peut essayer de voir comment montrer que les anticipations de la communauté scientifique sont erronées. J'en ai pas les capacités.

Ben alors là... Je ne sais pas d'où tu sors que la communauté scientifique pense que le nucléaire est la solution, mais à part Jancovici et les scientifiques d'EDF et d'AREVA, ils ne sont pas nombreux.
Les scénarios ADEME et NégaWatt en France tablent sur une diminution voire disparition du nucléaire en 2035 pour le scénario NégaWatt.

Je pourrai faire un post plus complet si besoin ultérieurement.

Avec plaisir, surtout si tu cites tes sources. Car on ne doit pas consulter les mêmes scientifiques :D

PS : le nucléaire en France, c'est un facteur de charge de 80% et environ 75% de l'électricité produite. Et on gère bien les pics de demande ainsi. On verra aussi les émissions de CO2 augmenter l'an prochain à l'arrêt de Fessenheim.

71,7% en fait le facteur de charge (en 2018).
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Messagede Dervi le 17 Oct 2019, 23:13

Je lis le GIEC et l'UNSCEAR (https://www.unscear.org/) qui est l'équivalent du GIEC pour tout ce qui a trait au nucléaire.

Quant à l'UNSCEAR, ils ont analysé les différents accidents nucléaires :
- Pour Fukushima, seul 0.7% des 25000 personnes (soit 173 personnes, ce qui ne pèse pas lourd) qui ont travaillé sur le site ont dépassé la dose de rayonnement de 100 mSv. C'est la dose où il est avéré scientifiquement qu'il peut y avoir un effet long terme lié aux rayonnements ionisants, donc des conséquences sur la santé.
After November 2011, TEPCO presented the data in terms of cumulative totals for the number of workers in each dose band; the data published in November 2012 are reproduced in table D4 in appendix D [T16] and are illustrated in figure VIIIa. The data indicate that 34% of the workforce received cumulative doses greater than 10 mSv, and that 0.7% of the workforce (corresponding to 173 individuals, mainly TEPCO workers) received
cumulative doses greater than 100 mSv

https://www.unscear.org/docs/publications/2013/UNSCEAR_2013_Annex-A-CORR.pdf
- Pour Tchernobyl, 175 morts durant l'accident et environ 6000 cancers de la thyroïde jusqu'à 2006. Voir ici ! https://www.unscear.org/docs/reports/2008/11-80076_Report_2008_Annex_D.pdf.


Bref, j'ai réagi sur le nucléaire, mais effectivement, il y pleins d'actions individuelles ou collectives à mener en parallèle : isolation des habitations, remplacement des chaudières vétustes, favoriser le bois de chauffage dans les campagnes, inciter à prendre les transports en commun, stopper les échanges de marchandises à travers le monde, manger local et de saison, arrêter de chauffer à plus de 18°C dans les pièces à vivre et 15°C dans les autres pièces, etc.

Il faudrait d'ailleurs peut-être expliquer qu'un vol long courrier engendre une exposition aux radiations plus élevée que de vivre à côté d'une centrale (sans accident) :D ! On gagnera encore en émissions de CO2 par panique générale.

Sinon, quelques réponses :

Garion a écrit:
Dervi a écrit:A l'échelle d'un Etat, à la question, que faire pour réduire rapidement mes émissions de CO2 dans la production électrique ?

Je pense que le problème doit être pris de manière globale, se concentrer sur l'électricité, c'est oublier 75% du problème, et il y a des interactions entre les deux.

On parle de nucléaire, donc seule l'industrie de production d'électricité et les émissions de CO2 qui y sont afférentes importe.

Garion a écrit:
Dervi a écrit:La seule réponse court terme qui existe aujourd'hui, c'est le nucléaire. Cela n'empêche pas de faire de la recherche sur d'autres solutions.

Seule solution, d'où sors-tu ça ?
C'est une affirmation sans fondement.

Exemple allemand.

Garion a écrit:
Dervi a écrit:Pour ce qui est du coût du traitement des déchets, ce ne sera pas un problème. Les Etats ont les moyens d'y faire face.

Tu oublies qu'ils sont déjà en déficit et endettés et que ce problème durera des milliers d'années. L'énergie que nous consommons pour nous, c'est à nos descendants de la payer ?

Sans dette, pas de monnaie en circulation. Pas de monnaie en circulation, pas d'économie à moins de revenir au troc. Bref, la dette c'est bien quand il y a retour sur investissement et un pays pourra toujours s'endetter même si l'UE veut nous faire croire le contraire. Je te propose un monde avec du travail pour tout le monde, puisque tout le monde veut continuer à travailler dans ce monde globalisé.

Garion a écrit:
Dervi a écrit:Quand on parle de nucléaire, le pragmatisme s'envole et il y a des fantasmes de risques incommensurables. Mais Fukushima, c'est environ 20000 morts à cause du typhon et aucun à cause de la centrale.
Même le bilan de Thernobyl reste ténue.
Bref, jusqu'à preuve du contraire, le nucléaire n'a engendré que peu de morts et circonscrit uniquement de petites zones. Le charbon lui seul a entraîné davantage de décès à travers le monde.

Quand on évalue la toxicité de la pollution, on ne parle pas de nombre de morts, mais de DALY (Disability Adjusted Life Years) c'est-à-dire le nombre de ces années de vie perdues globalement.
La pollution radioactive ne provoque des morts instantanée que dans des cas extrême (Liquidateurs de Tchernobyl par exemple). Mais il diminue l'espérance de vie de beaucoup de gens en augmentant les risques de cancers plus tard, créant donc beaucoup d'années de vie perdues.

Aujourd'hui, voir plus haut, rien de notable. Donc quand je dis pas de mort, c'est vraiment pas de mort pour Fukushima.

Garion a écrit:
Dervi a écrit:A chacun de se donner des priorités, mais les anticipations montrent clairement que le nucléaire, malgré ces désavantages, est largement préférable à la solution d'attendre que d'hypothétiques solutions rentables surviennent en 2020.
Après, on peut essayer de voir comment montrer que les anticipations de la communauté scientifique sont erronées. J'en ai pas les capacités.

Ben alors là... Je ne sais pas d'où tu sors que la communauté scientifique pense que le nucléaire est la solution, mais à part Jancovici et les scientifiques d'EDF et d'AREVA, ils ne sont pas nombreux.
Les scénarios ADEME et NégaWatt en France tablent sur une diminution voire disparition du nucléaire en 2035 pour le scénario NégaWatt.

Dans son rapport Global warming of 1.5°C, le GIEC annonce clairement dans ses scénarios que la part du nucléaire doit augmenter, mais que les sociétés en ont une peur déraisonnable. Tu me diras qu'il y a du renouvelable dans leurs scénarios.
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Messagede sheon le 18 Oct 2019, 10:19

Garion a écrit:
sheon a écrit:Le problème des déchets nucléaires, c'est le coût de traitement ?
Vraiment ? :|

Ben oui, avec de l'argent, on peut très bien les stocker pendant des milliers/millions d'années dans des endroits surveillés, on pourrait même les envoyer dans l'espace comme le dit Marlaga (mais c'est un doux rêve vu le coût de la tonne à envoyer hors de l'orbite terrestre, un satellite, c'est beaucoup moins loin et moins cher).

Les envoyer dans l'espace (ou dans le Soleil, pourquoi pas) présente un risque colossal si jamais la fusée qui les transporte explose pendant son ascension.
Et donc remplir nos sols de déchets radioactifs n'est pas un grand risque par rapport au risque que ça nous coûte de la thune ? Dans un million d'années, y aura plus d'êtres humains, plus d'argent, mais y aura encore nos déchets.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Messagede sccc le 18 Oct 2019, 18:47

Ben en fait ces déchets ne sont un problème que pour les êtres humains.
La terre et son environnement s'en accomoderont sans nous, comme ils l'ont fait au cours et après tous les cataclysmes passés. :D
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Messagede Hugues le 18 Oct 2019, 19:14

Dervi a écrit:[...]
Garion a écrit:
Dervi a écrit:A chacun de se donner des priorités, mais les anticipations montrent clairement que le nucléaire, malgré ces désavantages, est largement préférable à la solution d'attendre que d'hypothétiques solutions rentables surviennent en 2020.
Après, on peut essayer de voir comment montrer que les anticipations de la communauté scientifique sont erronées. J'en ai pas les capacités.

Ben alors là... Je ne sais pas d'où tu sors que la communauté scientifique pense que le nucléaire est la solution, mais à part Jancovici et les scientifiques d'EDF et d'AREVA, ils ne sont pas nombreux.
Les scénarios ADEME et NégaWatt en France tablent sur une diminution voire disparition du nucléaire en 2035 pour le scénario NégaWatt.

Dans son rapport Global warming of 1.5°C, le GIEC annonce clairement dans ses scénarios que la part du nucléaire doit augmenter, mais que les sociétés en ont une peur déraisonnable. Tu me diras qu'il y a du renouvelable dans leurs scénarios.
https://www.ipcc.ch/sr15/


En dehors de saluer un formidable post de Dervi :good , quelques mots sur le message de Garion...

Je ne sais pas quelle est la crédibilité de citer le scénario NégaWatt et d'annoncer qu'il prévoit ô surprise une disparition du nucléaire, quand l'association qui l'émet a pour le but est justement, par intégrisme et en dehors de tout raisonnable, mettre fin au nucléaire.



"Le scénario NégaMen de Caroline de Haas prévoit la fin des hommes en 2035."

C'est à peu près ce à quoi ça équivaut de citer ce scénario qui tient de l'opposition dogmatique et non du rationnel.

Voire:
"Le scénario Total prévoit l'embouteillage des gaz à effet de serre à la sortie des pot d'échappement pour 2035. Et le maintient des moteurs à explosion bien entendu."

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Messagede Shoemaker le 18 Oct 2019, 19:18

Quelque part, il n'est plus absurde d'imaginer que peut-être que peut-être (je reste prudent, hein...), on est au bout du tunnel en Syrie. C'est tellement énorme qu'on n'ose y croire encore.
L'histoire, si ça continue sur cette ligne, retiendra l'extraordinaire intelligence de Poutine, depuis le début de son intervention dans cette affaire : un sans-faute. Et cela dans une situation extraordinairement compliquée.
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Messagede Garion le 18 Oct 2019, 19:20

Dervi a écrit:On parle de nucléaire, donc seule l'industrie de production d'électricité et les émissions de CO2 qui y sont afférentes importe.

Oui, mais un plan intelligent d'utilisation de l'ENR impacte aussi le reste. Comme je le disais, si on tartine les toitures de photovoltaïque et qu'on met pas mal de grosses éoliennes en mer, avec l'intermitence, on va se retrouver avec des excédents à certaines heures.
Et avec cet excédent, on peut refabriquer de l'hydrogène et du méthane qu'on peut injecter dans le réseau de gaz pour l'utiliser pour le chauffage ou les véhicules.
Avec ce shéma, rendre l'électricité verte permet aussi de diminuer le CO2 pour les usages de chauffage, de cuisson et de transport.

Garion a écrit:Exemple allemand.

C'est justement un mauvais exemple, depuis 10 ans, leurs émissions de CO2 pour la production d'électricité n'ont fait que baisser malgré la division par deux du nucléaire. Le problème c'est qu'ils partaient de très loin avant la décision de sortir du nucléaire avec un taux de carbone par kWh très très haut. Et ils n'ont évidemment pas les moyens de tout changer d'un coup.

Garion a écrit:Sans dette, pas de monnaie en circulation. Pas de monnaie en circulation, pas d'économie à moins de revenir au troc. Bref, la dette c'est bien quand il y a retour sur investissement et un pays pourra toujours s'endetter même si l'UE veut nous faire croire le contraire. Je te propose un monde avec du travail pour tout le monde, puisque tout le monde veut continuer à travailler dans ce monde globalisé.

La dette, c'est bien quand les taux d'intérêts sont bas, dés qu'ils montent c'est la cata, on fini par devenir insolvable. Va en parler à la Grèce, ils étaient en faillite car ils ne pouvaient même plus rembourser les intérêts et plus aucune banque ne voulaient leur prêter, du coup, ils ne pouvaient plus payer leurs fonctionnaires.

Aujourd'hui, voir plus haut, rien de notable. Donc quand je dis pas de mort, c'est vraiment pas de mort pour Fukushima.

Oui, mais bon, si on parle de Tchernobyl, ce n'est pas la même. En 2016, l’Ukraine a formellement reconnu 35 000 décès directement liés à Tchernobyl, et d'autre estimations vont jusqu'à 150 000. Il faut dire qu'il a fallu pas moins de 600 000 liquidateurs pour nettoyer le site.
Et puis on ne parle pas de "trous dans la carte" pour très très longtemps. Et de l'impasse dans lequel est actuellement Tepco dans la gestion de l'eau (il n'y a plus de place sur le site pour stocker l'eau contaminée qu'on ne sait pas décontaminer).

Garion a écrit:Dans son rapport Global warming of 1.5°C, le GIEC annonce clairement dans ses scénarios que la part du nucléaire doit augmenter, mais que les sociétés en ont une peur déraisonnable. Tu me diras qu'il y a du renouvelable dans leurs scénarios.
https://www.ipcc.ch/sr15/

Le problème du GIEC, c'est que ce sont des spécialistes du climat, mais pas forcément les plus compétents en ce qui concerne les solutions.
Va plutôt regarder des scénarios comme ceux de NégaWatt : https://negawatt.org/
C'est un collectif d'experts sur l'énergie qui veulent montrer le chemin pour arriver à une neutralité carbone d'ici 2050 tout en sortant du nucléaire. Pour cela, ils ont effectué les calculs de manière horaire jusqu'en 2050 pour s'assurer que la charge serait toujours fournie.
Comme je les connais très bien, je peux t'assurer que ce sont tous les meilleurs professionnels dans chaque domaine (bâtiment, transport, efficacité des systèmes, production éolienne, photovoltaïque, biomasse, agriculture, économie, ...) qui donne de leur temps libre pour élaborer ce scénario.
Leur scénario a fait partie de ceux qui ont été discuté au grenelle de l'environnement. Ils ont déjà été chargé par Greenpeace d'interroger les candidats à la présidentielle pour connaitre leur projet, etc...

Bon, j'avoue que je ne suis pas forcément le plus objectif, étant donné que l'un des fondateurs de l'association (ex-Président, vice-président et porte-parole de l’association) a fondé avec moi et un autre collègue la SCOP dont je suis gérant, et qu'il travaille toujours pour nous (même si en pratique, on sait qu'on le paie surtout pour travailler pour Négawatt).
La région nous a d'ailleurs mandaté depuis le début de 2018 pour élaborer leur scénario de projet de région à énergie positive (couvrir 100 % des consommations par la production d’énergies renouvelables locales), c'est lui qui travaille dessus.
L'objectif est de faire l'Occitanie la première région Européenne a arriver à cet objectif. C'est possible, on va y arriver, et le but c'est de montrer le chemin aux autres pour arrêter cette croyance que le nucléaire est la solution au réchauffement climatique.
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Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Garion le 18 Oct 2019, 19:34

Hugues a écrit:Je ne sais pas quelle est la crédibilité de citer le scénario NégaWatt et d'annoncer qu'il prévoit ô surprise une disparition du nucléaire, quand l'association qui l'émet a pour le but est justement, par intégrisme et en dehors de tout raisonnable, mettre fin au nucléaire.

N'importe quoi. Tu ne sais pas de quoi tu parles.
Négawatt, à l'origine c'était une mailing list sur les économies d'énergie (que j'ai aidé à mettre en place :D) dans le but d'obtenir ce qu'on appelait à l'époque le facteur 4 (deux fois moins d'énergie pour deux fois plus de confort).
L'association a été créée ensuite dans le but de créer un scénario alternatif pour réduire les émissions de CO2. Et c'est durant l'élaboration de ce scénario qu'ils se sont rendu compte que le nucléaire n'était pas une solution mais un frein (par son manque d'adaptation à la charge) pour y arriver. J'ai suivi tout ça au quotidien depuis 1998.
Ils n'ont jamais été anti-nucléaire par intégrisme.
Et ils connaissent l'énergie bien mieux que toi. Tu n'as qu'a lire leurs bouquins, je peux t'en envoyer un si tu veux, mais c'est un peu ardu, je te préviens.
Et le dénigrement n'a jamais été un argument.
Tu réagis comme quelqu'un qui a gobé les arguments d'EDF depuis des années ("Ce n'est pas une perceuse électrique, mais nucléaire" :D)

"Le scénario NégaMen de Caroline de Haas prévoit la fin des hommes en 2035."
C'est à peu près ce à quoi ça équivaut de citer ce scénario qui tient de l'opposition dogmatique et non du rationnel.
Voire:
"Le scénario Total prévoit l'embouteillage des gaz à effet de serre à la sortie des pot d'échappement pour 2035. Et le maintient des moteurs à explosion bien entendu."

Et ? Depuis quand ce genre de déclaration est un argument ?
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Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Garion le 18 Oct 2019, 19:37

sccc a écrit:Ben en fait ces déchets ne sont un problème que pour les êtres humains.
La terre et son environnement s'en accomoderont sans nous, comme ils l'ont fait au cours et après tous les cataclysmes passés. :D

Oui, bien sûr la faune a repris le dessus dans la zone autour de Tchernobyl, mais c'est juste un moindre mal.
Malgré de nombreux problèmes de malformation et une espérance de vie réduite, les animaux vivent mieux avec les radiations qu'avec la pression des humains...
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Re: Actualité: internationale, nationale, politique, économique

Messagede Shoemaker le 18 Oct 2019, 20:01

(ça serait sympa de regrouper cette discussion passionnante sur l'énergie, sujet important s'il en est) dans un topic ad hoc. C'est un sujet qui mérite qu'on continue à en parler, à en apprendre, etc, et pouvoir le faire d'une manière homogène, retrouver en un clic, toute la discussion, etc.)
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