Aux partisans de la guerre en Irak:

Le salon francophone est dédié aux sujets n'ayant pas de lien avec la F1 ni autres sports mécaniques. C'est un salon pour se détendre en refaisant le monde.

Modérateurs: sheon, Nicklaus

Un an après l'intervention américaine:

J'étais pour et je le suis encore
4
12%
J'étais pour et j'avais tort
1
3%
J'étais contre et je le suis encore
24
75%
J'étais contre et j'ai changé d'avis
1
3%
Je n'avais pas une opinion définie et rien n'a changé
2
6%
 
Nombre total de votes : 32

Messagede Cortese le 15 Avr 2004, 04:49

Orthopedux, je ne vois pas ce qui te fait dire que l'Irak est tout sauf une nation ? Parce que les Irakiens sont principalement divisés entre musulmans chiites et musulmans sunnites ? Si tu vas par là, il faudrait croire que l'Allemagne, divisée entre catholiques et protestants n'est pas une nation non plus, et que dire de la Belgique.
Je crois au contraire que le tracé des frontières irakiennes qui a été fait par les Occidentaux après 14-18 respecte grosso modo les limites culturelles antiques de la Mésopotamie, comme on peut le voir sur cette carte où sont indiquées à la fois les villes antiques de cette civilisation et les villes actuelles :

Image

Ce qui est sur c'est que la Mésopotamie a perdu son indépendance, il y a bien longtemps. Babylone est tombée au mains des Perses en 539 avant JC. Deux siècles plus tard, tout le Moyen Orient, la Perse et l'Egypte sont tombés entre les mains des Grecs d'Alexandre, et les dynasties grecques y ont régné jusqu'à la conquête arabe au 8e siècle.
L'histoire de la Mésopotamie (que les Arabes appelaient Iraq) n'est finalement pas si différente que ça de celle de l'Egypte ou de la Perse.
Il est vrai que les liens entre la culture sémite de l'Irak et celle des sémites d'Arabie sont puissants, mais il en a toujours été ainsi. Dès l'origine de la civilisation suméro-akkadienne, les archéologues identifient deux sources linguistiques : le sumérien, d'origine inconnue et l'akkadien, nettement sémitique. L'historien Arnold Toynbee parlait de "gulf stream humain" pour décrire l'apport continuel de sémites du désert vers les plaines alluviales des grands fleuves.
Il est difficile de nier que Babylone, la mythique capitale de la Mésopotamie (et près de laquelle a été fondée Bagdad) ait été le centre d'une des plus anciennes nations du monde, et que les descendants des Babyloniens vivent au même endroit que leurs ancêtres.
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Messagede B.Verkiler le 15 Avr 2004, 06:20

Cortese a écrit:Orthopedux, je ne vois pas ce qui te fait dire que l'Irak est tout sauf une nation ? Parce que les Irakiens sont principalement divisés entre musulmans chiites et musulmans sunnites ?


Et Kurdes.

N'y a t-il pas risque de guerre civile, de libanisation, si les américains se retirent en catastrophe?
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Messagede B.Verkiler le 15 Avr 2004, 08:38

Ca tombe bien qu'on parle de l'Irak et du Rwanda dans le même topic, parce que ces deux évenements m'ammenent à une contradiction fondamentale dont je n'arrive pas à sortir :

- d'un coté on s'oppose à l'intervention américaine, (mais plus générallement de la communauté internationale) au nom de la souveraineté d'une nation, et en condamnant l'ingérence occidentale paternaliste. Moi je suis tout à fait d'accord.

- de l'autre coté, on s'offusque que cette même communauté internationale ne soit pas intervenue au Rwanda pour éviter le carnage. Que devient ici la souveraineté? L'ingérence insupportable des occidentaux?

Si l'occident intervient, il est paternaliste. Si il n'intervient pas, il est raciste. Ou inversement.

Alors que faut-il faire? Faut-il définir à l'ONU un droit d'ingérence? Sur quelles bases? Comment on reconnait un génocide potentiel? Comment on distingue l'ingérence de l'impérialisme?
Dernière édition par B.Verkiler le 15 Avr 2004, 09:54, édité 1 fois.
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Messagede f1pronostics le 15 Avr 2004, 09:45

Les américains sont allés en Irak pour faire du fric, pas pour libérer son peuple de son dictateur ni pour un quelconque lien avec Al Quaida.
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Messagede B.Verkiler le 15 Avr 2004, 09:53

f1pronostics a écrit:Les américains sont allés en Irak pour faire du fric, pas pour libérer son peuple de son dictateur ni pour un quelconque lien avec Al Quaida.


C'est bien plus que "faire du fric".

Mais là n'est pas la question que je pose. La question que je pose concerne l'organisation du monde. Le modèle théorique, philosophique.
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Messagede Capet le 15 Avr 2004, 10:51

Salut !

Comme le souligne BV tout n'est pas si simple. Attention de ne pas tomber dans la facilité "j'ai raison, les autres sont des cons" ou "il fallait faire ceci ou cela"

D'abord on est ni aux commandes ni sur le terrain et ensuite si c'était si simple que ça je pense qu'il n'y aurait pas autant de conflit sur terre...

tu vois deux gars en train de se foutre sur le gueule dans la rue : deux solutions : trois solutions : tu tentes de les séparer (au risque de te prendre une baffa au passage), t'appelles les flics, sachant qu'ils ne viendront peut-être pas, ou tu participes à la baston pour te défouler un peu :D

Eh oui, c'est pas si simple...
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Messagede flyingfrench le 15 Avr 2004, 11:08

j'étais contre et la suite m'a (comme a beaucoups d'autre) donné raison.

Saddam était comme le maréchal Tito en yougoslavie, en contrecarrant les aspirations de chacunes des minorités irakienne (sauf kurde, mais uniquement grâce à l'intervention né de la première guerre du golf) et aujourd'hui, comme en yougoslavie pendant la guerre civile, chacune des ethnies (j'entends la dedans également les différentes religions présentent en irak) essayent d'imposer leurs vues aux autres (vu que la partition de l'irak est interdite)...
J'ai bien peur que les USA ne nous ai une nouvelle fois plongé dans un conflit qui sera impossible à régler!

au fait, avez vous lu ce nouvel enrigstrement attribué à Oussama Ben Laden?

DOUBAI (Reuters) - Dans un nouvel enregistrement audio diffusé jeudi et attribué à Oussama ben Laden, le chef du réseau islamiste Al Qaïda propose une trêve aux Etats européens s'ils cessent de s'en prendre aux musulmans.


Il dénonce en revanche les Etats-Unis et "leur sphère" comme un "danger mortel" pour le monde contre lequel les islamistes armés continueront de se battre.


Ce message, dont l'authenticité n'a pu être vérifiée dans l'immédiat, est le premier signe donné par le Saoudien d'origine yéménite depuis un enregistrement diffusé le 4 janvier dans lequel il faisait référence à la capture de Saddam Hussein et appelait les musulmans à combattre les forces d'occupation américaines en Irak.


Ce nouvel enregistrement, diffusé par Al Arabiya, qui émet depuis Doubaï, puis Al Djazira, au Qatar, semble marquer chez Ben Laden la volonté d'exploiter les divergences de vue toujours vivaces de part et d'autre de l'Atlantique.


"J'offre une trêve (aux Européens) avec un engagement de stopper les opérations contre tout Etat promettant de cesser d'attaquer les musulmans ou de s'ingérer dans leurs affaires", annonce l'homme s'exprimant sur cet enregistrement audio.


"L'annonce de cette trêve débutera avec le retrait du dernier soldat de notre terre et la porte est ouverte pendant une durée de trois mois à compter de la diffusion de cette déclaration."


"Cessez de répandre notre sang pour épargner le vôtre, la solution à cette équation simple mais complexe est entre vos mains", ajoute-t-il.


BUSH EST UN "DANGER MORTEL"


Il promet en revanche la poursuite de la lutte armée contre les Etats-Unis.


"Le président Bush et les dirigeants de sa sphère, les grandes institutions médiatiques et les Nations unies: tous sont un danger mortel pour le monde, et le lobby sioniste est leur membre le plus dangereux et le plus dur", souligne l'homme dont la voix figure sur la cassette.


"Nous tenons, si Allah le veut, à continuer à les combattre", ajoute-t-il.


L'enregistrement promet notamment de venger l'assassinat du chef spirituel du mouvement de la résistance islamique Hamas, en lutte contre la présence d'Israël dans les territoires occupés.


Cheikh Ahmed Yassine a été tué le 22 mars par l'armée israélienne à Gaza. Pour Oussama ben Laden, s'il est bien l'orateur de ce message, il n'est plus supportable "d'assister en témoin à cet événement qui a choqué le monde, à l'assassinat, puisse Allah lui accorder sa miséricorde, de cheikh Ahmed Yassine, âgé et cloué sur une chaise roulante".


"Nous nous engageons devant Allah à nous venger de l'Amérique si Allah le veut."


Il n'était pas possible dans l'immédiat d'authentifier l'auteur de ces propos, même si la voix entendue jeudi ressemblait à celle d'autres enregistrements qui ont été pour leur part attribués par les services occidentaux, dont la CIA, à Oussama ben Laden.


LES ATTENTATS DE MADRID, "PRIX À PAYER" POUR L'ESPAGNE


Ennemi principal des Etats-Unis dans leur "guerre contre le terrorisme", la nébuleuse Al Qaïda est soupçonnée d'avoir orchestré les attentats du 11 septembre 2001 contre le World Trade Center et le Pentagone.


L'ombre qaediste plane également sur les attentats de Madrid, le 11 mars dernier.


Dans l'enregistrement diffusé jeudi, la voix prêtée à Oussama ben Laden affirme du reste que ces attentats dans la capitale espagnole étaient le prix à payer pour l'Espagne pour ses agissements en Irak, en Afghanistan et en Palestine.


"Ce qui s'est passé le 11 septembre et le 11 mars n'est que le retour de vos 'biens', de sorte que vous sachiez que la sécurité est une nécessité pour tous", explique-t-elle.


Les attentats contre quatre trains de banlieue à Madrid ont fait 191 morts et quelque 2.000 blessés.


Jusqu'au changement de majorité aux législatives du 14 mars dernier, l'Espagne était l'un des plus indéfectibles soutiens à l'administration Bush en Irak, où elle a déployé quelque 1.300 soldats. Elle est également présente militairement en Afghanistan, où une coalition dirigée par les Etats-Unis a renversé fin 2001 le régime des taliban, associé aux islamistes d'Al Qaïda.


Dans son message, Oussama ben Laden s'inspire des élections espagnoles - marquées par la victoire inattendue du Parti socialiste PSOE hostile à l'intervention armée en Irak - et des sondages pour appeler l'opinion publique européenne à se mobiliser contre la guerre.


"Ceci est un message destiné à nos voisins du nord de la mer Méditerranée avec une proposition de trêve en réponse aux réactions positives qui y ont émergé", dit-il


Qu'en penser?
J'ai un profond respect des dates anniversaires
Ces portes que le Temps dispose autour de nous
Pour ouvrir un instant nos coeurs à ses mystères
Et permettre au passé de voyager vers nous.
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Messagede f1pronostics le 15 Avr 2004, 11:14

B.Verkiler a écrit:
f1pronostics a écrit:Les américains sont allés en Irak pour faire du fric, pas pour libérer son peuple de son dictateur ni pour un quelconque lien avec Al Quaida.
C'est bien plus que "faire du fric".
Mais là n'est pas la question que je pose. La question que je pose concerne l'organisation du monde. Le modèle théorique, philosophique.
En Irak ce n'est pas la souveraineté d'une nation ni la critique de l'ingérence occidentale paternaliste qui nous embête. Enfin pour moi. Pour être un peu carricatural, ce qui m'embête c'est plutôt l'acharnement cynique et inconscient des USA et de ses moutons à cambrioler une région en surfant sur des prétextes bidons. Je ne vois pas d'autres raisons à leur action, si ce n'est en prime une campagne marketing, à priori ratée.
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Messagede Cortese le 15 Avr 2004, 12:06

Vous avez lu les articles sur la conférences de presse de Bush ?
A ne pas rater.


Le chef de la Maison-Blanche s'est vu demander (...) s'il pouvait désigner sa plus grave erreur depuis le 11 septembre... Cette dernière l'a laissé sans voix, littéralement : «J'aurais préféré que vous me passiez la question par écrit à l'avance pour que je m'y prépare, a-t-il dit après une pause. Je suis sûr que quelque chose va faire tilt dans ma tête (...) avec toute cette pression pour fournir une réponse. Je ne veux pas donner l'impression que je n'ai fait aucune erreur, je suis sûr qu'il y en a. Mais je ne suis pas assez rapide pour en trouver.»
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Messagede B.Verkiler le 15 Avr 2004, 12:08

Cortese a écrit:Vous avez lu les articles sur la conférences de presse de Bush ?
A ne pas rater.


Le chef de la Maison-Blanche s'est vu demander (...) s'il pouvait désigner sa plus grave erreur depuis le 11 septembre... Cette dernière l'a laissé sans voix, littéralement : «J'aurais préféré que vous me passiez la question par écrit à l'avance pour que je m'y prépare, a-t-il dit après une pause. Je suis sûr que quelque chose va faire tilt dans ma tête (...) avec toute cette pression pour fournir une réponse. Je ne veux pas donner l'impression que je n'ai fait aucune erreur, je suis sûr qu'il y en a. Mais je ne suis pas assez rapide pour en trouver.»


:D

Ben ça en fait déja une.
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Messagede Orthopedux le 15 Avr 2004, 12:10

Cortese a écrit:Orthopedux, je ne vois pas ce qui te fait dire que l'Irak est tout sauf une nation ? Parce que les Irakiens sont principalement divisés entre musulmans chiites et musulmans sunnites ? Si tu vas par là, il faudrait croire que l'Allemagne, divisée entre catholiques et protestants n'est pas une nation non plus, et que dire de la Belgique.
Je crois au contraire que le tracé des frontières irakiennes qui a été fait par les Occidentaux après 14-18 respecte grosso modo les limites culturelles antiques de la Mésopotamie, comme on peut le voir sur cette carte où sont indiquées à la fois les villes antiques de cette civilisation et les villes actuelles :

Image

Ce qui est sur c'est que la Mésopotamie a perdu son indépendance, il y a bien longtemps. Babylone est tombée au mains des Perses en 539 avant JC. Deux siècles plus tard, tout le Moyen Orient, la Perse et l'Egypte sont tombés entre les mains des Grecs d'Alexandre, et les dynasties grecques y ont régné jusqu'à la conquête arabe au 8e siècle.
L'histoire de la Mésopotamie (que les Arabes appelaient Iraq) n'est finalement pas si différente que ça de celle de l'Egypte ou de la Perse.
Il est vrai que les liens entre la culture sémite de l'Irak et celle des sémites d'Arabie sont puissants, mais il en a toujours été ainsi. Dès l'origine de la civilisation suméro-akkadienne, les archéologues identifient deux sources linguistiques : le sumérien, d'origine inconnue et l'akkadien, nettement sémitique. L'historien Arnold Toynbee parlait de "gulf stream humain" pour décrire l'apport continuel de sémites du désert vers les plaines alluviales des grands fleuves.
Il est difficile de nier que Babylone, la mythique capitale de la Mésopotamie (et près de laquelle a été fondée Bagdad) ait été le centre d'une des plus anciennes nations du monde, et que les descendants des Babyloniens vivent au même endroit que leurs ancêtres.


Où est le peuple irakien ? Il est composé de peuples qui se rejettent les uns les autres, etre irakien passe après le fait d'etre chiite ou sunnite ou kurde, ils ne sont pas prets à vivre ensemble et n'ont pas trop envie de vivre ensemble, et ce qui fait l'unité d'une nation, C justement que chacun accepte de vivre en harmonie avec l'autre, et reconnaisse l'autre comme faisant parti de son peuple...Or on a ici affaire à des communautés qui ne sont pas d'accord entre elles...(à part pour foutre les ricains dehors certes)
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Messagede Jan le 15 Avr 2004, 12:19

B.Verkiler a écrit:Ca tombe bien qu'on parle de l'Irak et du Rwanda dans le même topic, parce que ces deux évenements m'ammenent à une contradiction fondamentale dont je n'arrive pas à sortir :

- d'un coté on s'oppose à l'intervention américaine, (mais plus générallement de la communauté internationale) au nom de la souveraineté d'une nation, et en condamnant l'ingérence occidentale paternaliste. Moi je suis tout à fait d'accord.

- de l'autre coté, on s'offusque que cette même communauté internationale ne soit pas intervenue au Rwanda pour éviter le carnage. Que devient ici la souveraineté? L'ingérence insupportable des occidentaux?

Si l'occident intervient, il est paternaliste. Si il n'intervient pas, il est raciste. Ou inversement.

Alors que faut-il faire? Faut-il définir à l'ONU un droit d'ingérence? Sur quelles bases? Comment on reconnait un génocide potentiel? Comment on distingue l'ingérence de l'impérialisme?


Le Pb du Rwanda, c'est que la france est effectivement intervenue. Et pas pour éviter le carnage, parait-il.
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Messagede Cortese le 15 Avr 2004, 12:30

B.Verkiler a écrit:
Cortese a écrit:Orthopedux, je ne vois pas ce qui te fait dire que l'Irak est tout sauf une nation ? Parce que les Irakiens sont principalement divisés entre musulmans chiites et musulmans sunnites ?


Et Kurdes.

N'y a t-il pas risque de guerre civile, de libanisation, si les américains se retirent en catastrophe?


Oui mais les Kurdes sont aussi des sunnites, et ils ont aussi leur fondamentalistes, qui méprisent la notion de nation fondée sur la géographie ou l'ethnie. N'oublions pas que dans l'esprit des gens de la région, ces guerres modernes sont assimilées aux Croisades (qui y ont laissé un souvenir autrement plus puissant que dans l'esprit des Européens), et que le principal chef dans la lutte contre les Croisés, l'homme qui a repris Jerusalem, le héros de l'islam, était un Kurde : Saladin.

L'histoire du Liban est très différente. Si, comme le Kurdistan, le Liban n'a jamais eu d'existence historique comme nation, son existence actuelle a aussi un rapport avec les croisades. En effet le Mont Liban est peuplé de chrétiens maronites qui contrairement aux autres chrétiens de la région, ont combattu les musulmans aux côtés des Européens. La principale puissance européenne du temps des croisades, la France, a depuis joué un rôle particulier de "protectrice" des maronites. Lorsque l'Empire Ottoman a été abattu en 1918, la création du Liban pouvait passer symboliquement pour une sorte de revanche sur les musulmans. Le détonateur était armé.

On parle souvent de la menace chiite dans les pays arabes gouvernés par les sunnites et à majorité chiite (comme Bahrein), mais je ne sais vraiment pas quoi en penser. Est ce fondé ?
Ce qui est sur c'est que le chiisme est né de la lutte pour le califat, et que à quelques exceptions près, le Calife a toujours été sunnite, jusqu'en mars 1924 (exactement 80 ans). La légitimité religieuse et politique la plus élevée pour les Arabes, a donc toujours été sunnite. Je pense que cela doit laisser des traces.
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Messagede B.Verkiler le 15 Avr 2004, 12:36

Jan a écrit:
B.Verkiler a écrit:Ca tombe bien qu'on parle de l'Irak et du Rwanda dans le même topic, parce que ces deux évenements m'ammenent à une contradiction fondamentale dont je n'arrive pas à sortir :

- d'un coté on s'oppose à l'intervention américaine, (mais plus générallement de la communauté internationale) au nom de la souveraineté d'une nation, et en condamnant l'ingérence occidentale paternaliste. Moi je suis tout à fait d'accord.

- de l'autre coté, on s'offusque que cette même communauté internationale ne soit pas intervenue au Rwanda pour éviter le carnage. Que devient ici la souveraineté? L'ingérence insupportable des occidentaux?

Si l'occident intervient, il est paternaliste. Si il n'intervient pas, il est raciste. Ou inversement.

Alors que faut-il faire? Faut-il définir à l'ONU un droit d'ingérence? Sur quelles bases? Comment on reconnait un génocide potentiel? Comment on distingue l'ingérence de l'impérialisme?


Le Pb du Rwanda, c'est que la france est effectivement intervenue. Et pas pour éviter le carnage, parait-il.


Il parait oui, et c'est en France qu'on est le moins bien informé, évidemment. Maintenant, est-ce que la France est coupable d'avoir provoqué le génocide, ou bien d'avoir fermé les yeux en continuant ses petites affaires pendant le génocide? le génocide aurait-il été évité si la France n'avait pas fait ce qu'elle a fait (et que j'ignore d'ailleurs).

Et en ce qui concerne la cote d'Ivoire? Quel role de la France? A-t-elle empeche un génocide potentiel? Oui/non?
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Messagede B.Verkiler le 15 Avr 2004, 12:38

Cortese a écrit:
B.Verkiler a écrit:
Cortese a écrit:Orthopedux, je ne vois pas ce qui te fait dire que l'Irak est tout sauf une nation ? Parce que les Irakiens sont principalement divisés entre musulmans chiites et musulmans sunnites ?


Et Kurdes.

N'y a t-il pas risque de guerre civile, de libanisation, si les américains se retirent en catastrophe?


Oui mais les Kurdes sont aussi des sunnites, et ils ont aussi leur fondamentalistes, qui méprisent la notion de nation fondée sur la géographie ou l'ethnie. N'oublions pas que dans l'esprit des gens de la région, ces guerres modernes sont assimilées aux Croisades (qui y ont laissé un souvenir autrement plus puissant que dans l'esprit des Européens), et que le principal chef dans la lutte contre les Croisés, l'homme qui a repris Jerusalem, le héros de l'islam, était un Kurde : Saladin.

L'histoire du Liban est très différente. Si, comme le Kurdistan, le Liban n'a jamais eu d'existence historique comme nation, son existence actuelle a aussi un rapport avec les croisades. En effet le Mont Liban est peuplé de chrétiens maronites qui contrairement aux autres chrétiens de la région, ont combattu les musulmans aux côtés des Européens. La principale puissance européenne du temps des croisades, la France, a depuis joué un rôle particulier de "protectrice" des maronites. Lorsque l'Empire Ottoman a été abattu en 1918, la création du Liban pouvait passer symboliquement pour une sorte de revanche sur les musulmans. Le détonateur était armé.

On parle souvent de la menace chiite dans les pays arabes gouvernés par les sunnites et à majorité chiite (comme Bahrein), mais je ne sais vraiment pas quoi en penser. Est ce fondé ?
Ce qui est sur c'est que le chiisme est né de la lutte pour le califat, et que à quelques exceptions près, le Calife a toujours été sunnite, jusqu'en mars 1924 (exactement 80 ans). La légitimité religieuse et politique la plus élevée pour les Arabes, a donc toujours été sunnite. Je pense que cela doit laisser des traces.


Donc tu serais en faveur d'un retrait immédiat des américains, en l'état actuelle de la situation?
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Messagede Theo le 15 Avr 2004, 12:46

Bv,

Cette remarque, je me la suis faite (et faite aux autres) pour les conflicts précédents. C'est vrai que pour cette guerre en Irac, c'est moins ambigue car elle parait tellement illégitime.

Ironiquement, c'est la première fois que les ricains communiques sur ce sujet (si on avait rien fait en 45 tout ça) que l'analogie n'est pas légitime.
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Messagede B.Verkiler le 15 Avr 2004, 13:05

Theo a écrit:Bv,

Cette remarque, je me la suis faite (et faite aux autres) pour les conflicts précédents. C'est vrai que pour cette guerre en Irac, c'est moins ambigue car elle parait tellement illégitime.

Ironiquement, c'est la première fois que les ricains communiques sur ce sujet (si on avait rien fait en 45 tout ça) que l'analogie n'est pas légitime.


L'analogie avec la WW2 reste stupide. L'Irak n'était pas un danger pour les pays voisins ou pour le monde. L'allemagne nazie oui.

L'analogie, ça aurait été d'envahir une allemagne impuissante et inoffensive mais nazie, pour liberer le peuple allemand du joug Hitlerien. Or avec Hitler, on faisait des affaires lucratives. Et des allemands ont s'en foutait.

Un cas équivallent de l'allemagne nazie est traité par les textes de l'ONU. C'est le cas de la première guerre du golfe.

Ici, on parle d'ingérence. D'une intervention contre un pays pour le bien de la population du même pays. On parle de souveraineté, et de ses limites si il doit y en avoir. Ceci n'est pas traité dans les compétences actuelles de l'ONU.
Et si ça le devenait, comment éviter que l'ONU ne devienne l'équivallent mondial de ce qu'était le pacte de Varsovie dans l'ancien bloc de l'Est?
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Messagede cétérouge le 15 Avr 2004, 13:23

Jan a écrit:
B.Verkiler a écrit:Ca tombe bien qu'on parle de l'Irak et du Rwanda dans le même topic, parce que ces deux évenements m'ammenent à une contradiction fondamentale dont je n'arrive pas à sortir :

- d'un coté on s'oppose à l'intervention américaine, (mais plus générallement de la communauté internationale) au nom de la souveraineté d'une nation, et en condamnant l'ingérence occidentale paternaliste. Moi je suis tout à fait d'accord.

- de l'autre coté, on s'offusque que cette même communauté internationale ne soit pas intervenue au Rwanda pour éviter le carnage. Que devient ici la souveraineté? L'ingérence insupportable des occidentaux?

Si l'occident intervient, il est paternaliste. Si il n'intervient pas, il est raciste. Ou inversement.

Alors que faut-il faire? Faut-il définir à l'ONU un droit d'ingérence? Sur quelles bases? Comment on reconnait un génocide potentiel? Comment on distingue l'ingérence de l'impérialisme?


Le Pb du Rwanda, c'est que la france est effectivement intervenue. Et pas pour éviter le carnage, parait-il.


C'est compliqué, parce que je me souviens qu'à l'époque l'opération Turquoise était justement présentée comme une opération humanitaire. Mais on dit qu'elle a surtout servit à exfiltrer els responsasables du génocides (mais je ne crois pas qu'un militaire français ait pu avoir un rôle actif dans le génocide ).
Ce qui est sûr, c'est qu'à une époque où à la fois Mitterrand était président, et Pasqua au gouvernement, il ya de fortes chances pour que des réseaux français en Afrique, peu recommandables, aient pu fonctionner à cette époque (mais sans-doute en parallèle à la présence militaire elle-même)
Dernière édition par cétérouge le 15 Avr 2004, 13:37, édité 1 fois.
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Messagede cétérouge le 15 Avr 2004, 13:30

B.Verkiler a écrit:
Jan a écrit:
B.Verkiler a écrit:Ca tombe bien qu'on parle de l'Irak et du Rwanda dans le même topic, parce que ces deux évenements m'ammenent à une contradiction fondamentale dont je n'arrive pas à sortir :

- d'un coté on s'oppose à l'intervention américaine, (mais plus générallement de la communauté internationale) au nom de la souveraineté d'une nation, et en condamnant l'ingérence occidentale paternaliste. Moi je suis tout à fait d'accord.

- de l'autre coté, on s'offusque que cette même communauté internationale ne soit pas intervenue au Rwanda pour éviter le carnage. Que devient ici la souveraineté? L'ingérence insupportable des occidentaux?

Si l'occident intervient, il est paternaliste. Si il n'intervient pas, il est raciste. Ou inversement.

Alors que faut-il faire? Faut-il définir à l'ONU un droit d'ingérence? Sur quelles bases? Comment on reconnait un génocide potentiel? Comment on distingue l'ingérence de l'impérialisme?


Le Pb du Rwanda, c'est que la france est effectivement intervenue. Et pas pour éviter le carnage, parait-il.


Il parait oui, et c'est en France qu'on est le moins bien informé, évidemment. Maintenant, est-ce que la France est coupable d'avoir provoqué le génocide, ou bien d'avoir fermé les yeux en continuant ses petites affaires pendant le génocide? le génocide aurait-il été évité si la France n'avait pas fait ce qu'elle a fait (et que j'ignore d'ailleurs).

Et en ce qui concerne la cote d'Ivoire? Quel role de la France? A-t-elle empeche un génocide potentiel? Oui/non?


D'après ce que j'ai cru comprendre (par exemple en regardant l'excellente émmission "Kiosque"qur TV5), beaucoup de journaux africains soutenaient plutôt l'action de Villepin en Côte d'Ivoire, et se montrent plutôt inquiet opour la contuinuité de cette action vu le remaniement ministériel.
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Messagede Cortese le 15 Avr 2004, 13:32

B.Verkiler a écrit:Donc tu serais en faveur d'un retrait immédiat des américains, en l'état actuelle de la situation?


Non, c'est impossible. Qu'on le veuille ou non, les Américains sont les seuls détenteurs de la force armée. Ils ont une obligation de maintien de l'ordre en tant que puissance d'occupation. La seule solution, c'est le rétablissement d'une autorité politique légale et représentative, donc la réunion d'une Assemblée constituante, où tous les Irakiens se sentiraient réellement représentés.
Concrètement je n'ai pas le souvenir que ce genre d'expérience ait un jour été réussie. La résistance a l'occupation américaine va donc être une compétition entre les différentes tendances, donc une guerre civile à plus ou moins forte intensité, jusqu'à ce qu'une seule force organisée s'impose (ou une coalition) et gagne sa légitimité en obtenant le départ des troupes américaines. C'est en tout cas ce qui s'est passé en Algérie, malgré le fait qu'en Algérie, il n'y avait pas de divisions ethniques sérieuses : le FLN a éliminé les messalistes du MNA, a englobé les communistes, les modérés assimilationnistes et les islamistes et il est devenu l'unique interlocuteur des Français. A partir de là le départ des occupants devient inexorable.
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Messagede f1pronostics le 15 Avr 2004, 13:39

Cortese a écrit:
B.Verkiler a écrit:Donc tu serais en faveur d'un retrait immédiat des américains, en l'état actuelle de la situation?
Non, c'est impossible. Qu'on le veuille ou non, les Américains sont les seuls détenteurs de la force armée. Ils ont une obligation de maintien de l'ordre en tant que puissance d'occupation. La seule solution, c'est le rétablissement d'une autorité politique légale et représentative, donc la réunion d'une Assemblée constituante, où tous les Irakiens se sentiraient réellement représentés.
Concrètement je n'ai pas le souvenir que ce genre d'expérience ait un jour été réussie. La résistance a l'occupation américaine va donc être une compétition entre les différentes tendances, donc une guerre civile à plus ou moins forte intensité, jusqu'à ce qu'une seule force organisée s'impose (ou une coalition) et gagne sa légitimité en obtenant le départ des troupes américaines. C'est en tout cas ce qui s'est passé en Algérie, malgré le fait qu'en Algérie, il n'y avait pas de divisions ethniques sérieuses : le FLN a éliminé les messalistes du MNA, a englobé les communistes, les modérés assimilationnistes et les islamistes et il est devenu l'unique interlocuteur des Français. A partir de là le départ des occupants devient inexorable.
Bref ils ont foutu un beau bordel, et maintenant il n'y a plus grand chose à faire. Ils vont se barrer en courrant en Juin comme si de rien n'était et on fera des reportages sur les problèmes au proche-orient.
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Messagede Cortese le 15 Avr 2004, 13:40

B.Verkiler a écrit:
Theo a écrit:Bv,

Cette remarque, je me la suis faite (et faite aux autres) pour les conflicts précédents. C'est vrai que pour cette guerre en Irac, c'est moins ambigue car elle parait tellement illégitime.

Ironiquement, c'est la première fois que les ricains communiques sur ce sujet (si on avait rien fait en 45 tout ça) que l'analogie n'est pas légitime.


L'analogie avec la WW2 reste stupide. L'Irak n'était pas un danger pour les pays voisins ou pour le monde. L'allemagne nazie oui.

L'analogie, ça aurait été d'envahir une allemagne impuissante et inoffensive mais nazie, pour liberer le peuple allemand du joug Hitlerien. Or avec Hitler, on faisait des affaires lucratives. Et des allemands ont s'en foutait.

Un cas équivallent de l'allemagne nazie est traité par les textes de l'ONU. C'est le cas de la première guerre du golfe.

Ici, on parle d'ingérence. D'une intervention contre un pays pour le bien de la population du même pays. On parle de souveraineté, et de ses limites si il doit y en avoir. Ceci n'est pas traité dans les compétences actuelles de l'ONU.
Et si ça le devenait, comment éviter que l'ONU ne devienne l'équivallent mondial de ce qu'était le pacte de Varsovie dans l'ancien bloc de l'Est?


Non, l'analogie n'est pas stupide du tout. Les vainqueurs de 1945 ont usé et surabusé eux mêmes de cette analogie. Dois je te rappeler que "Time" a ressorti exactement la même couverture qu'en 1945, en remplaçant le portrait d'Hitler barré d'une croix rouge par celui de Saddam, l'année dernière ?
La légitimité que se sont auto octroyés les Alliés pour se déclarer les représentants de la paix, de la liberté et de la civilisation, repose entièrement sur leur victoire sur Hitler, et il ne se passe pas un jour sans qu'on nous le rappelle, au prix d'énormes mensonges historiques qui ne pourront pas passer éternellement.
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Messagede cétérouge le 15 Avr 2004, 13:41

Cortese a écrit:
Concrètement je n'ai pas le souvenir que ce genre d'expérience ait un jour été réussie.


Le seul exemple qui me vient en tête (un tyran chassé par un pays tiers sans escalade militaire), c'est le Viet-Nam qui chasse les Khmer Rouges du pouvoir au Cambodge en 1979
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Messagede B.Verkiler le 15 Avr 2004, 13:45

Cortese a écrit:
Non, l'analogie n'est pas stupide du tout. Les vainqueurs de 1945 ont usé et surabusé eux mêmes de cette analogie. Dois je te rappeler que "Time" a ressorti exactement la même couverture qu'en 1945, en remplaçant le portrait d'Hitler barré d'une croix rouge par celui de Saddam, l'année dernière ?
La légitimité que se sont auto octroyés les Alliés pour se déclarer les représentants de la paix, de la liberté et de la civilisation, repose entièrement sur leur victoire sur Hitler, et il ne se passe pas un jour sans qu'on nous le rappelle, au prix d'énormes mensonges historiques qui ne pourront pas passer éternellement.


Cortese. L'analogie est habile dans la propagande, en ce sens elle n'est pas stupide.

La même analogie faite de bonne foi pour comparer les deux situations est stupide.

Tu es d'accord?
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Messagede cétérouge le 15 Avr 2004, 13:52

Cette comparaison, en matière de conflits post-coloniaux vis-à-vis de pays arabes, a aussi sa propre histoire, pas forcément très glorieuse, je crois qu'en 1956, il y avait tout un rhétorique assimilant Nasser à Hitler, c'est pas pour cela que l'histoire était dans le camps de la France et de l'Angleterre.
Le but c'est de simplement pouvoir retourner l'épithète infamante de "munichois" à ceux qui contestent un peu le bien-fondé de l'engagement militaire initial (ce qui est un signe de fuite en avant totale).
Dernière édition par cétérouge le 15 Avr 2004, 13:53, édité 1 fois.
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Messagede B.Verkiler le 15 Avr 2004, 13:52

Cortese a écrit:
B.Verkiler a écrit:Donc tu serais en faveur d'un retrait immédiat des américains, en l'état actuelle de la situation?


Non, c'est impossible. Qu'on le veuille ou non, les Américains sont les seuls détenteurs de la force armée. Ils ont une obligation de maintien de l'ordre en tant que puissance d'occupation. La seule solution, c'est le rétablissement d'une autorité politique légale et représentative, donc la réunion d'une Assemblée constituante, où tous les Irakiens se sentiraient réellement représentés.


C'est aussi mon avis. D'un autre coté :

Concrètement je n'ai pas le souvenir que ce genre d'expérience ait un jour été réussie. La résistance a l'occupation américaine va donc être une compétition entre les différentes tendances, donc une guerre civile à plus ou moins forte intensité, jusqu'à ce qu'une seule force organisée s'impose (ou une coalition) et gagne sa légitimité en obtenant le départ des troupes américaines. C'est en tout cas ce qui s'est passé en Algérie, malgré le fait qu'en Algérie, il n'y avait pas de divisions ethniques sérieuses : le FLN a éliminé les messalistes du MNA, a englobé les communistes, les modérés assimilationnistes et les islamistes et il est devenu l'unique interlocuteur des Français. A partir de là le départ des occupants devient inexorable.


...je ne vois pas non plus de solution pour éviter une guerre civile. Avec ou sans les américains.
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Messagede cétérouge le 15 Avr 2004, 13:57

B.Verkiler a écrit:
Cortese a écrit:
Concrètement je n'ai pas le souvenir que ce genre d'expérience ait un jour été réussie. La résistance a l'occupation américaine va donc être une compétition entre les différentes tendances, donc une guerre civile à plus ou moins forte intensité, jusqu'à ce qu'une seule force organisée s'impose (ou une coalition) et gagne sa légitimité en obtenant le départ des troupes américaines. C'est en tout cas ce qui s'est passé en Algérie, malgré le fait qu'en Algérie, il n'y avait pas de divisions ethniques sérieuses : le FLN a éliminé les messalistes du MNA, a englobé les communistes, les modérés assimilationnistes et les islamistes et il est devenu l'unique interlocuteur des Français. A partir de là le départ des occupants devient inexorable.


...je ne vois pas non plus de solution pour éviter une guerre civile. Avec ou sans les américains.




Pour ma part je ne sais pas, je n'ai pas l'impression que les Irakiens souhaitent une guerre civile, en ce moment il y a de très mauvaise nouvelle (exécution d'otages, puis de personnel politique, comme un cadre de l'ambassade d'Iran il y quelques minutes), mais d'un autre côté, hier soir, il semblait qu'il y avait une chance de négociation "sans condition" entre Sadr et les membres de la coalition pour éviter les combats à Faloudja (mais cette négociation a sûrement une contre-partie politique)...je pense qu'il faut attendre et souhaiter qu'un tel mode de réglement du conflit ait une chance d'aboutir...

et puis le rôle de médiaeur que joue l'Irak entre les insurgées chiites et Américains est assez intéressant (ça montre qu'il ne jouent pas la carte de la dislocation de l'Irak).
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Messagede B.Verkiler le 15 Avr 2004, 14:08

cétérouge

Tu veux dire l'Iran (dans le role de médiateur). Oui, l'iran est certainement appelé à jouer un role important. D'un autre coté, comment les sunnites vont percevoir le role de médiateur de l'Iran chiite entre eux et les chiites?
B.Verkiler
 
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Messagede Cortese le 15 Avr 2004, 15:00

Quand je disais guerre civile, j'avais ajouté "de plus ou moins grande intensité" et qu'il y avait des possibilté d'alliance ou d'absorption. Pour les pays colonisés en guerre contre une grande puissance, l'unité est un facteur clé, et les occupants font toujours tout pour empêcher cette unité, d'où une action fréquemment violente, qui n'est pas forcèment une guerre ethnique (en Algérie, les affrontements entre "messalistes" et "frontistes" sont allés très loin (massacre de Mellouza), il y avait une haine féroce entre les deux clans, on pourrait y voir une mini guerre civile, mais c'était le prix à payer parfois pour arriver à cette unité indispensable.

Je crois que si la nation irakienne n'existait pas, comme le disait Ortho, elle va sans doute naître maintenant, surtout si l'Iran s'en mêle. Il faut espérer que les mollahs de Téhéran sauront jouer un rôle allant dans le sens de l'unité et non de la division. Mais je ne crois pas qu'il y ait de soucis de ce côté là. La haine du monde musulman envers les Etats Unis et Israël pour leur arrogance, leurs injustices et leurs violences, a atteint un tel degré dans les populations que cela va les rapprocher, malgré leurs différences.
Quant on voit aujourd'hui que les USA approuvent les annexions de territoires (un tabou absolu depuis 1945 qui vole en éclats) par Israël, je me demande qui encore dans le monde peut éprouver de la sympathie pour ces deux Etats.
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Messagede B.Verkiler le 15 Avr 2004, 15:18

Donc en fait il faut que l'armée américaine reste pour que le ciment de la nation irakienne prenne sur les cadavres des GI?

Oui, je suis assez d'accord avec ça.
B.Verkiler
 
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Messagede Jan le 15 Avr 2004, 16:15

cétérouge a écrit:
B.Verkiler a écrit:
Jan a écrit:
B.Verkiler a écrit:Ca tombe bien qu'on parle de l'Irak et du Rwanda dans le même topic, parce que ces deux évenements m'ammenent à une contradiction fondamentale dont je n'arrive pas à sortir :

- d'un coté on s'oppose à l'intervention américaine, (mais plus générallement de la communauté internationale) au nom de la souveraineté d'une nation, et en condamnant l'ingérence occidentale paternaliste. Moi je suis tout à fait d'accord.

- de l'autre coté, on s'offusque que cette même communauté internationale ne soit pas intervenue au Rwanda pour éviter le carnage. Que devient ici la souveraineté? L'ingérence insupportable des occidentaux?

Si l'occident intervient, il est paternaliste. Si il n'intervient pas, il est raciste. Ou inversement.

Alors que faut-il faire? Faut-il définir à l'ONU un droit d'ingérence? Sur quelles bases? Comment on reconnait un génocide potentiel? Comment on distingue l'ingérence de l'impérialisme?


Le Pb du Rwanda, c'est que la france est effectivement intervenue. Et pas pour éviter le carnage, parait-il.


Il parait oui, et c'est en France qu'on est le moins bien informé, évidemment. Maintenant, est-ce que la France est coupable d'avoir provoqué le génocide, ou bien d'avoir fermé les yeux en continuant ses petites affaires pendant le génocide? le génocide aurait-il été évité si la France n'avait pas fait ce qu'elle a fait (et que j'ignore d'ailleurs).

Et en ce qui concerne la cote d'Ivoire? Quel role de la France? A-t-elle empeche un génocide potentiel? Oui/non?


D'après ce que j'ai cru comprendre (par exemple en regardant l'excellente émmission "Kiosque"qur TV5), beaucoup de journaux africains soutenaient plutôt l'action de Villepin en Côte d'Ivoire, et se montrent plutôt inquiet opour la contuinuité de cette action vu le remaniement ministériel.


J'ai en tout cas l'ami d'un ami, qui y étais au Rwanda, à cette epoque.
Les massacres n'ont pas commencé en 94, comme le veut l'histoire, mais en 92 dans certaines contrées. Avec des militaires français sur place qui non contents de fermer les yeux, armaient les Hutus.
Quelle ne fut pas sa surprise, lorsqu'il apprit d'un documentaire, que le secretaire de cabinet de Juppé (ministre des affaires étrangères à l'epoque) était un certain Dominique de Villepin. Oui oui, le même poète de l'ONU , le capitaine du droit international, le "guerrier" de la paix, et que sait-je encore.
Depuis, toutes les tentatives de nouvelle comission d'enquête sont semble-t-il, etouffées par un réseau opaque, issu du gouvernement d'alors.
Donc, pour répondre à ta question BV, non, le génocide n'aurait probablement pas été évité sans la participation de la France. Tout juste ralenti. Kagamé n'a pas dit autre chose l'autre jour, mais lui, je m'en fout. Ce sont les témoignages de cet ami là, qui me terrifient. Quel monde de merde qd même.
Je suis moins au fait de la situation en Cote d'ivoire, mais bon, dans ce pays symbole même de la "françafrique", je ne serais etonné de rien. Mais ya d'autres zones troubles, en Afrique. beaucoup d'autres.
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Messagede B.Verkiler le 15 Avr 2004, 16:26

En cote d'iVoire le role de la France n'a pas l'air trés net non plus. On m'a expliqué (un copain ivoirien d'un copain..) mais en toute honneteté, c'était bref et j'ai pas tout compris.

Pour lui en tout cas il y a clairement un sentiment anti-français justifié en cote d'Ivoire.
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Messagede Jan le 15 Avr 2004, 16:38

B.Verkiler a écrit:En cote d'iVoire le role de la France n'a pas l'air trés net non plus. On m'a expliqué (un copain ivoirien d'un copain..) mais en toute honneteté, c'était bref et j'ai pas tout compris.

Pour lui en tout cas il y a clairement un sentiment anti-français justifié en cote d'Ivoire.


"La france n'assume pas son passé colonial, et les atrocités qui en ont découlé (et qui en écoulent encore)"
C'est la phrase qui revient sans cesse dans les anciennes colonies.

Du coup, le pauvre touriste qui se rends dans le coin n'y comprends pas souvent grand chose, aux insultes et autres regards de travers dont il est victime.
La position de la France au sujet de l'Irak est louable, milles fois louable(et peu importe le fond de ses intentions, commerciales, politiques, géostratégiques, etc...). Mais c'est pas comme ça qu'elle parviendra à se refaire une virginité dans certains coins reculés, tu peux me croire.
Jan
 
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Messagede B.Verkiler le 15 Avr 2004, 16:48

Je te crois, je te crois.
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Messagede Cortese le 15 Avr 2004, 17:22

On ne peut pas réécrire l'Histoire. En 1950 la plus grande partie de l'Afrique était administrée par le Royaume Uni et la France. Il faut bien admettre que l'Angleterre a mieux réussi sa décolonisation que la France.
En Afrique de l'Ouest, la France a donné une "indépendance" à des confettis de micro Etats (quand on pense que le Gabon ne faisait même pas un million d'habitants) dont les frontières étaient tracées en dépit du bon sens le plus élémentaire. La Côte d'Ivoire est sans doute le pire des schémas néo coloniaux.
La colonisation de l'Afrique est relativement récente, elle ne remonte qu'à la fin du 19e siècle. Et malgré l'arriération, elle n'a pas trouvé le vide, il existait des Etats locaux et même de grands empires. Au lieu de respecter les limites ethniques, la décolonisation a tout mélangé. Aujourd'hui l'Histoire se venge et les anciennes ethnies dominantes, les plus nombreuses reprennent le dessus un peu partout. Il faut savoir qu'en conformité avec le "diviser pour mieux régner", les puissances coloniales ont partout donné instruction universitaire et postes dans l'administration aux ethnies les plus faibles, de façon à en obtenir une fidélité sans faille. Ces ethnies ont détenu le pouvoir depuis 1960 et aujourd'hui ça ne marche plus, ce qui est logique. Vous imaginez qu'en France par exemple, tous les diplômés, le gouvernement et les officiers de l'armée soient uniquement Basques, par exemple ? Au bout d'un certain temps, les autres Français n'auraient qu'une idée en tête : zigouiller les Basques.

Même l'Afrique du Nord n'a pas échappé à ces manoeuvres stupides. Dans les années 30, l'administration coloniale française a tenté de diviser le Maroc entre Berbères et "Arabes" (qui sont en réalité des Berbères arabophones) en donnant la primauté aux Berbères. En Algérie, on a essayé de christianiser les Kabyles pour les retourner contre les Arabes. Heureusement ces délires ont échoué devant le refus de collaborer des populations concernés. Mais cela a laissé des traces quand même, on peut le soupçonner dans la crise en Kabylie aujourd'hui.
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Messagede Orthopedux le 15 Avr 2004, 18:43

Cortese a écrit:Je crois que si la nation irakienne n'existait pas, comme le disait Ortho, elle va sans doute naître maintenant, surtout si l'Iran s'en mêle


Ca je veux bien concevoir que cela puisse arriver...
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Messagede B.Verkiler le 15 Avr 2004, 19:26

Lu dans le Canard :



Les trous de mémoire de la France sur son passé Rwandais.

La répression anti-Tutsis a commencé avant le génocide. Alors que des militaires français conseillaient l’armée hutue.

Le président du Rwanda, Paul kagamé, a t-il diffamé la France en déclarant le 7 avril à Kigali, qu’elle avait « sciemment entraîné et armé les troupes gouvernementales et les milices qui allaient commettre des génocides »?

En froid depuis des années avec Paris (qui lui reproche, entre autres, des représailles massives contre les Hutus et leurs familles, après le génocide de 1994) Kagamé s’en était un peu rapproché ces derniers mois. Mais en mars, l’enquête du juge Bruguière, attribuant à son parti, le FPR, la responsabilité de l’assassinat du président Habyarimana - et donc du déclenchement des tueries - a fait sortir de ses gonds le chef d’Etat rwandais.

Le péril anglophone

A ses accusations a répondu une indignation presque générale au sein de la classe politique française. Seul représentant du gouvernement Raffarin à la célébration du dixième anniversaire du génocide, Renaud Muselier a assisté, muet, aux diatribes de Kagamé. Mais il a, aussitôt après, qualifié ses propos « d’inacceptables, mensongers et humiliants ».

A Paris, Michèle Alliot-Marie, ministre de la défense, a dénoncé un procès « totalement scandaleux et injuste », soutenue par Alain Juppé, patron du Quat d’Orsay il y a dix ans. Le socialiste Hubert Védrine, à l’époque secrétaire général de l’Elysée, l’a joué plus nuancé : « Tout le monde savait qu’il y avait une énorme perspective de massacres… »

Et son camarade Paul Quilès, président de la mission parlementaire chargée, en 1998, de faire la lumière sur le rôle de son pays, a conclu que la France, « imprudente », avait « commis des maladresses » sans pour autant se montrer « complice » du génocide. Il est donc, moins que jamais, question de céder au mea culpa. Ni d’emboîter le pas aux américains, reconnaissant, en 1998, leur responsabilité, imités, en 2000, par la Belgique et les Nations unies. Pourtant, dans cette tragédie marquée par l’assassinat, en trois mois, de 800 000 hommes, femmes et enfants (chiffres de l’ONU) - presque tous des Tutsis-, la France n’est pas un témoin parmi d’autres.

Lié, depuis 1975, au Rwanda par un accord d’assistance militaire, Paris n’offre, durant quinze ans, qu’une modeste aide en armements (4 millions de francs par an) et en soldats. Mais tout change en octobre 1990, à la suite d’une tentative (largement exagérée par Kigali) d’invasion du pays par le FPR, composé de Tutsis réfugiés en Ouganda. Ces rescapés de précédents pogroms viennent menacer un président apprécié de Mitterand et démocratiquement élu, depuis douze ans, avec des scores supérieurs à 99%…

Suprême infamie, les envahisseurs parlent anglais! La menace d’une extension de la zone anglophone (Kenya, Tanzanie, Ouganda, Zambie etc.), au détriment de notre pré carré (Rwanda, Burundi, Zaïre), inquiète Paris. L’Elysée dépêche alors plusieurs centaines de paras et de légionnaires. Leur nombre grossira jusqu’à atteindre 700 hommes. Et le matériel suit : hélicos Ecureuil et Gazelle, petits blindés, canons de 105 et 120.

Une coopération stoppée net par le génocide? Non, point, affirme Bernard Debré, ex-ministre de la Coopération, en avril 1998, sur RTL. Un conseiller de Michel Roussin, titulaire de ce porte-feuille en 1994, révèle pour sa part à l’africaniste Gérard Prunier : « Nous livrons des armes aux forces rwandaises[gouvernementales] par Goma (Zaïre), mais nous démentirions si vous l’écrivez… »

D’octobre 1990 à décembre 1993, date du départ des troupes françaises, plus de 200 officiers rwandais de haut rang, tous de l’ethnie hutue, seront « formés » par des instructeurs tricolores. Ces derniers se trouvaient même dans certains sites militaires où les opposants Tutsis étaient détenus et torturés. Ce fut le cas dans le camps de Bigogwe, comme l’a rapporté un témoin, Jean Carbonare, président de l’association Survie.

Quant aux avertissements sur les intentions réelles des forces et des milices gouvernementales, ils n’ont pas manqué. Tandis que le diplomatie française tentait de rapprocher Hutus et Tutsis à la conférence d’Arusha, le président Habyarimana tolérait l’activisme de son épouse, Agathe, chef du clan extrémiste et des « réseaux zéro » (pour zéro Tutsi). Patron de la mission militaire de coopération, le général Jean Varret avait -en vain- dénoncé ce double jeu.

Régimes ethniques bien soutenus

Tout comme ont été négligés par la France et la communauté internationale les alertes des associations (dont Amnesty, en 1993), le rapport de l’ONU annonçant, en 1993, un « début de génocide » ou ce télégramme du général canadien et Casque Bleu Roméo Dallaire évoquant, dès janvier 1994, « l’extermination (programmée) des Tutsis de Kigali ».

Au total, et comme l’ont noté les rapporteurs de la mission parlementaire de 1998, le pays des droits de l’homme, sans y avoir participé, a tout de même poussé fort loin son engagement auprès des futurs auteurs du génocide. Au point, lors de l’opération « Turquoise » de juin 1994 (qui sauvera des milliers de réfugiés), de protéger des massacreurs hutus. Et d’accueillir quelques mois à Paris le clan Habyarimana ainsi que plusieurs organisateurs du génocide.

A ce petit jeu très dangereux, la France n’a même pas l’excuse de l’inexpérience. Pour conserver son rang en Afrique, et depuis quarante ans, Paris soutient des régimes dictatoriaux, adeptes de l’épuration ethnique ou tribale. A Djibouti, 2700 soldats tricolores contribuent à la pérennité du parti unique, entièrement aux mains des Issas, en réprimant les Afars (40% de la population).

Au Cameroun, , c’est le clan du président francophone Biya qui a la cote, au détriment des anglophones et des Bimilékés, souvent opprimés par le passé. En Côte d’Ivoire, dans les années 90, la France n’a pas mégoté son aide au président Konan Bédié, inventeur du concept d’ »ivoirité », aux conséquences si funestes aujourd’hui. Etc.

Tant d’efforts pour se voir insulter, devant le monde entier, par le président d’un Etat grand comme la Bretagne.


Jean-François Julliard.
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Messagede Jan le 15 Avr 2004, 19:46

J'ai evoqué, Cortese a approfondi, et le Canard confirme.
:good

Au fait, BV, le mec que tu as rencontré pour les K7, et son aîné (qui est un pote) font partie de l'une des tribus massacrées ( Bamileke) en partie, au Cameroun, avec le soutien des services secrets Français.
La performance fut ridicule par rapport au genocide Tutsi, mais suffisante qd même pour laisser des traces.
Jan
 
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Messagede Cortese le 15 Avr 2004, 19:48

Orthopedux a écrit:
Cortese a écrit:Je crois que si la nation irakienne n'existait pas, comme le disait Ortho, elle va sans doute naître maintenant, surtout si l'Iran s'en mêle


Ca je veux bien concevoir que cela puisse arriver...


Il ne faut pas oublier qu'en général cette idée d'Etat-Nation est une idée neuve. En Europe, avant la révolution française, l'idée de Nation n'était pas du tout évidente. Il y avait un Pape, d'où émanait l'essentiel de l'autorité morale, et pour le reste, les familles royales héritaient du trône selon les hasards de l'hérédité. On sait bien que la famille régnante britannique est de souche allemande récente, par exemple et que la reine Victoria est rien moins que la grand mère de l'empereur Guillaume II ! Lord Mountbatten son neveu, vice-roi des Indes, avait fait changer son nom bien allemand de Battenberg, en Mountbatten (une traduction simpliste du nom). Les armées européennes étaient constituées de mercenaires (tout le monde sait que la garnison qui tenait la Bastille était constituée de mercenaires suisses).
Où était la nation la dedans ?
Cortese
dieu
 
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Messagede B.Verkiler le 15 Avr 2004, 19:59

Jan a écrit:
Au fait, BV, le mec que tu as rencontré pour les K7, et son aîné (qui est un pote) font partie de l'une des tribus massacrées ( Bamileke) en partie, au Cameroun, avec le soutien des services secrets Français.
La performance fut ridicule par rapport au genocide Tutsi, mais suffisante qd même pour laisser des traces.


Oui, je m'en doute. Tu lui passeras le bonjour de ma part à l'occasion. Je suis sur que ça éclairera sa journée. :wink:
B.Verkiler
 
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Messagede cétérouge le 15 Avr 2004, 20:35

Pour compléter ce que disent Cortese et le Canard Enchaînés. Ne pas oublier non plus que la décolonisation au Rwanda et au Burundi (qui partage la même composition ethnique que le Rwanda, et dans lequel il y a aussi eu de très graves problèmes) est aussi le fait de la Belgique, qui a construit adminstrativement ces deux pays autour de la division entre Hutus et Tutsi.
C'étaient initialement des colonies allemandes qui sont revenues à la Belgique après la première guerre mondiale (de la même façon que le Cameroun pour la France).
Je me souviens être tombé un jour sur une brochure belge, qui faisait état des débats à l'ONU en 1948 (en pleine guerre froide, cela se sentait dans le ton de la briochure), dans lequel la Belgque tirait parti d'un rapport de l'ONU pour se féliciter de la bonne gestion du Rwanda-Urundi. On pouvait lire, à travers tous les points dont tirait orgueil la Belgique , des causes indirectes du génocides survenues 45 ans plus tard (notamment le fait que la société semblait structurée autour de missions religieuses locales, sans développer d'adminstration unitaire). Ironiquement, la première partie de la brochure concernait les débats par lesquel l'ONU essayait de donner à la même époque une définition légale de crime contre l'humanité. J'ai remarqué que de façon significative, les propositions les plus généreuses (englobant par exemple les déplacement de populations, étaient formulées- à des fins de propagandes, quand on connaît rétrospectivement la situation dans la Caucase à la même époque).

Sinon en ce moment la Belgique essaye un peu d'explorer son passé colonial au Congo-Zaïre (surtout à l'époque de Léopold II, il faut savoir que sous son règne , le Congo n'était pas un territoire lié adminstrativement à l'état belge, mais une propriété privée que le roi possédait en tant que bien propre. celui-ci a toujours fait obstruction à de nombreuses enquêtes internationales suite à de grande présomptions d'exterminations massives de la population. La réputation de cruauté dans l'adminsitation du Congo par Léoplod II était si mauvaise qu'à sa mort, le parlement belge a bien failli refuser d'accepter d'administrer le Congo (que le roi laissait en héritage à l'état belge, comme la donation d'un bien privé), ils s'en est fallu d'une petite différence en voix lors du vote parlementaire pour que le Congo devienne un état indépendant dès 1908.
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