Aux partisans de la guerre en Irak:

Le salon francophone est dédié aux sujets n'ayant pas de lien avec la F1 ni autres sports mécaniques. C'est un salon pour se détendre en refaisant le monde.

Modérateurs: sheon, Nicklaus

Un an après l'intervention américaine:

J'étais pour et je le suis encore
4
12%
J'étais pour et j'avais tort
1
3%
J'étais contre et je le suis encore
24
75%
J'étais contre et j'ai changé d'avis
1
3%
Je n'avais pas une opinion définie et rien n'a changé
2
6%
 
Nombre total de votes : 32

Aux partisans de la guerre en Irak:

Messagede Silverwitch le 14 Avr 2004, 19:56

Lu dans l'excellent hebdomadaire Marianne de cette semaine un excellent article sur les intellectuels qui étaient partisans de cette intervention. Florilège:

"Il est sûr que l'Irak possède encore des centaines de tonnes de stocks de produits chimiques, plusieurs tonnes de liquide de culture pour la confection d'armes bactériologiques, ainsi que plusieurs milliers de bombes chimiques héritées de la guerre avec l'Iran et 50 missiles de longue portée. Tout montre que ce pays a redoublé d'efforts pour poursuivre ses programmes d'armement contrairement à ses engagements internationaux(...). La politique étrangère des USA est assurément en train de prendre le bon tournant, comme en témoigne le discours du président Bush prononcé le 1er Juin à West Point: "Nous étendrons la paix en encourageant des sociétés libres et ouvertes sur chaque continent"(...). Notre place est aux côtés de l'Amérique pour libérer le peuple irakien." Alain Madelin (Le Figaro, 31/01/2003)

"Les historiens porteront un regard très sévère sur cet épisode (qui a vu la France s'opposer aux américains à propos de la guerre d'Irak)." Pierre Lellouche (Le Monde, 23/03/2003)

"Je suis pour la guerre contre l'Irak, parce que, si Saddam Hussein disposait de l'arme atomique, qu'il cherche par tous les moyens à acquérir, il l'enverrait aussitot sur Tel-Aviv pour détruire l'Etat d'Israël". Arno Klarsfeld (Le Monde, 11/02/2003)

"Plus on attend, plus il en coute aux populations irakiennes, plus l'ONU se déconsidère. Ensuite, les irakiens, les kurdes, les chiites ainsi que les sunnites respireront plus librement et les peuples de la région en seront soulagés." Pascal Brukner, André Glucksmann, Romain Goupil

"Les irakiens, même si l'occupation américaine leur pèse, se sentent libérés. Ils respirent mieux. C'est le cadeau de ceux qe l'on appelle les "faucons" de la Maison-Blanche aux démocrates du monde arabe". André Glucksmann (Le Figaro, 22/12/2003)

"Nous nous trouvons devant un peuple (le peuple irakien) incapable de se gouverner lui-meme et qui, en meme temps, ne veut pas que les autres s'occupent de lui: la situation est donc quasi insoluble. Personne ne s'en tirerait beaucoup mieux que les américains. Des armes de destruction massive, il est certain que Saddam Hussein en avait. Comme on n'avait pas la preuve que Saddam Hussein s'était débarrassé de ces armes, la prudence élémentaire était donc d'intervenir." Jean-François Revel (Le Figaro, 08/09/2003)

"Vous parlez de forces d'occupation. Quelles forces d'occupation? Il faut ignorer les réalités de l'Irak pour prêter attention aux quelques extrémistes qui expriment ce genre de points de vue." Bernard Kouchner (Paris Match, 24/04/2003)

"Quelle joie de voir le peuple irakien en liesse fêter sa libération. La France s'est mise hors-jeu, ridiculisée. À cet égard, Tony Blair s'est révélé un véritable chef d'état. Quant Bagdad danse, Paris fait grise mine. Marianne titre "La Catastrophe", le jour où Bagdad goute les premières heures de sa délivrance. L'histoire continue. La France en fait-elle partie?" André Glucksmann, Pascal Bruckner, Romain Goupil (Le Monde, avril 2003)

"Ma conviction est que la guerre d'Irak n'aura tout simplement pas lieu." Alexandre Adler (Le Figaro, 08/03/2003)

Et je passe sur toutes les autres interventions comiques comme celles d'Elie Wiesel et de tous les autres. Deux des plus belles quand meme:

"Si les américains considèrent maintenant que les Français avaient raison, c'est que les américains ont tort." Romain Goupil

"Le monde est plus sur aujourd'hui qu'avant. Nos soldats ne sont pas morts pour rien." George Bush

La question qui se pose alors est simple: où sont-ils ces intellectuels face à la réalité du désastre? Pas une once d'autocritique...Et vous? Que pensent les forumistes qui étaient pour l'intervention et ceux qui étaient contre?

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Messagede Garion le 14 Avr 2004, 20:03

Bon, je suis toujours contre la guerre quelque soit sa forme. Rien ne pouvait justifier qu'on sacrifie des civils Irakiens (dont une partie d'enfants). Si on voulait Sadham, il n'y avait qu'a l'abattre ou le capturer sans faire de guerre.

En revanche, ce que j'aimerai arriver à savoir objectivement, c'est qu'est-ce que pense la majorité des Irakiens.
Les médias ne nous montrent que des images d'Irakiens qui sont contre les américains.
Hors, il doit bien y en avoir qui sont content d'être libéré de Sadham. Mais combien ? Un peu, beaucoup, la majorité ?
Ca m'énerve un peu de ne pas avoir d'informations fiables.
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Messagede B.Verkiler le 14 Avr 2004, 20:09

Hier soir je regardais un débat sur Arte où il y avait encore quelques intellectuels pour dire "Ce n'est pas parce qu'on a rien trouvé qu'il n'y avait rien"...

Autant dire que c'est pas pour demain l'autocritique.
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Messagede Silverwitch le 14 Avr 2004, 20:10

B.Verkiler a écrit:Hier soir je regardais un débat sur Arte où il y avait encore quelques intellectuels pour dire "Ce n'est pas parce qu'on a rien trouvé qu'il n'y avait rien"...

Autant dire que c'est pas pour demain l'autocritique.


J'imagine bien! Bel exemple d'orthodoxie stalinienne...Les saliniens ne sont plus ce qu'ils étaient!

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Messagede Maverick le 14 Avr 2004, 20:13

J etais contre et je le suis toujours.... :?
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Messagede Nicklaus le 14 Avr 2004, 20:15

J'étais pour et je le suis encore

16% [ 1 ]


y a Bush qui a voté :eek:
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Messagede Cortese le 14 Avr 2004, 20:16

Cette guerre aura eu au moins un mérite c'est d'enlever toute crédibilité (enfin, il fallait être un indécrottable naïf pour lui en accorder déjà avant) à l'intelligentsia médiatique (et donc aux médias, où ses inamovibles représentants avaient installé leur salon).

Mais j'aime bien Romain Goupil. Je ne rate pas ses interventions, il a raté une grande carrière de comique.
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Messagede Toma le 14 Avr 2004, 20:16

Mickeya a écrit:J etais contre et je le suis toujours.... :?


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Messagede B.Verkiler le 14 Avr 2004, 20:17

silverwitch a écrit:
B.Verkiler a écrit:Hier soir je regardais un débat sur Arte où il y avait encore quelques intellectuels pour dire "Ce n'est pas parce qu'on a rien trouvé qu'il n'y avait rien"...

Autant dire que c'est pas pour demain l'autocritique.


J'imagine bien! Bel exemple d'orthodoxie stalinienne...Les saliniens ne sont plus ce qu'ils étaient!

Silverwitch


Oui, c'est tout de même extraordinaire.

En revanche en ce qui concerne le retrait rapide des américains d'Irak, j'ai un avis beaucoup moins tranché.
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Messagede Nelson le 14 Avr 2004, 20:24

Nicklaus a écrit:J'étais pour et je le suis encore



Vas-y, explique.
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Messagede Nicklaus le 14 Avr 2004, 20:24

Nelson a écrit:
Nicklaus a écrit:J'étais pour et je le suis encore



Vas-y, explique.


:eek:
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Messagede Neoflo le 14 Avr 2004, 20:27

Au dela, d'une telle question, j'en ai une autre moi, sur les actes de barbarie de torture ... que l'on voit en ce moment en Irak.

Comment expliquer cela ?
Y a t-il des raisons qui peuvent pousser, apres avoir tuer des personnes a "s'amuser" avec leur corps, a les mutiler, a les donner a bouffer a des chiens, et a les exhiber sur la place publique pour les lapider encore plus ?
La satisfaction globale que l'on nous montre actuellement concernant le sort des troupes de la coalition, montrerait-elle qu'on accepte et trouve logique ce genre de comportement ?

N'a t-on pas plutot ici, des comportements, qui montre que l'on a ici affaire a des personnes moins civilisés, des personnes encore restés au comportement des siecles ou millineraires passés ?

Enfin, en gros quoi, je vous demande pourquoi ce sentiment de plaisir qui emane chez beaucoup (peuple irakien ou internatiaux) de voir des morts americaines ou autre ainsi ?
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Messagede Nelson le 14 Avr 2004, 20:31

Nicklaus a écrit:
Nelson a écrit:
Nicklaus a écrit:J'étais pour et je le suis encore



Vas-y, explique.


:eek:


Allez, fais pas ton timide.
Nelson
 
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Messagede Cortese le 14 Avr 2004, 20:32

Tu aimes bien Marianne, Silverwitch ?
Moi aussi. Je l'ai acheté depuis le début (bon mais ça fait bien deux ans que je ne l'achète plus). J'ai beaucoup de sympathie pour JF Kahn. Quelqu'un de bien.
C'est un journal qui était souverainement méprisé par l'aristocratie médiatique parisienne (tout le monde aura reconnu "Le Monde"), au point que cette conne de Pascale Clark ne le citait jamais dans sa revue de presse de France Inter.
Il était parfois assez étrange à lire parce qu'on voit bien qu'il est traversé de courants contradictoires, mais c'est pour moi une qualité.
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Messagede B.Verkiler le 14 Avr 2004, 20:32

Nelson a écrit:
Nicklaus a écrit:
Nelson a écrit:
Nicklaus a écrit:J'étais pour et je le suis encore



Vas-y, explique.


:eek:


Allez, fais pas ton timide.


Nelson, je crois que tu te fourvoies.
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Messagede Orthopedux le 14 Avr 2004, 20:43

J'etais contre et je le suis toujours

J'avais dit qu'envahir l'Irak serait un jeu d'enfant
J'avais dit que jamais les Irakiens ne laisseront les USA squatter leur sol
J'avais dit que Saddam n'avait aucune ADM
J'avais dit que ce serait le bordel après Saddam parce que l'Irak est tout sauf une nation
Mais parce qu'il faut qd meme nuancer, j'admet que je ne pensais pas qu'ils captureraient Saddam, du moins aussi vite...

N'empeche, j'en ai marre d'avoir raison bordel !
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Messagede sccc le 14 Avr 2004, 21:02

Même avec les meilleurs intentions, je veux dire même si les intentions des américains avaient été pures (libération de l'Irak, droits de l'homme etc...), le résultat était prévisible: ce qu'il est actuellement et ce qu'il deviendra probablement. C'est en cela que cette guerre n'était pas une bonne chose. Tout simplement parce que l'opinion arabe sur les américains est totalement contraire.

Le seul endroit où les américains en particulier devraient diriger leur guerre contre le terrorisme c'est celui où ils ne sont pas: Israël. S'ils pouvaient adopter une positon plus équilibrée la-bàs, il ne fait aucun doute que leur crédibilité s'en trouverait améliorée ailleurs.
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Messagede Toma le 14 Avr 2004, 21:04

B.Verkiler a écrit:
Nelson a écrit:
Nicklaus a écrit:
Nelson a écrit:
Nicklaus a écrit:J'étais pour et je le suis encore



Vas-y, explique.


:eek:


Allez, fais pas ton timide.


Nelson, je crois que tu te fourvoies.


il ne faisait que du "copier/coller" de la question de du pourcentage

il n'exprimait pas son avis personnel
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Messagede Silverwitch le 14 Avr 2004, 21:05

Neoflo a écrit:Au dela, d'une telle question, j'en ai une autre moi, sur les actes de barbarie de torture ... que l'on voit en ce moment en Irak.

Comment expliquer cela ?
Y a t-il des raisons qui peuvent pousser, apres avoir tuer des personnes a "s'amuser" avec leur corps, a les mutiler, a les donner a bouffer a des chiens, et a les exhiber sur la place publique pour les lapider encore plus ?
La satisfaction globale que l'on nous montre actuellement concernant le sort des troupes de la coalition, montrerait-elle qu'on accepte et trouve logique ce genre de comportement ?

N'a t-on pas plutot ici, des comportements, qui montre que l'on a ici affaire a des personnes moins civilisés, des personnes encore restés au comportement des siecles ou millineraires passés ?

Enfin, en gros quoi, je vous demande pourquoi ce sentiment de plaisir qui emane chez beaucoup (peuple irakien ou internatiaux) de voir des morts americaines ou autre ainsi ?


Ta question n'est pas au-delà, elle n'a tout simplement rien à voir avec le sujet. Si on pouvait essayer d'abord de se concentrer sur le sujet, ce serait mieux. Après parler de cruauté, de voyeurisme, de haine et de ressentiment, pourquoi pas? D'ailleurs ce sera en gros la réponse à ta question.

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Messagede B.Verkiler le 14 Avr 2004, 21:08

Nelson a écrit:
B.Verkiler a écrit:
Nelson a écrit:
Nicklaus a écrit:
Nelson a écrit:
Nicklaus a écrit:J'étais pour et je le suis encore



Vas-y, explique.


:eek:


Allez, fais pas ton timide.


Nelson, je crois que tu te fourvoies.


C'est à dire?


je crois que Nicklaus s'étonnait qu'il y ait un mec qui ait voté "j'étais pour et je le suis toujours".

(d'où le "Ya Bush qui a voté ou quoi?")
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Messagede Nelson le 14 Avr 2004, 21:09

Orthopedux a écrit:J'etais contre et je le suis toujours

J'avais dit qu'envahir l'Irak serait un jeu d'enfant
J'avais dit que jamais les Irakiens ne laisseront les USA squatter leur sol
J'avais dit que Saddam n'avait aucune ADM
J'avais dit que ce serait le bordel après Saddam parce que l'Irak est tout sauf une nation


Si t'avais un tuyau pour le tiercé de Dimanche à Vincennes, ça m'arrangerait aussi.
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Messagede B.Verkiler le 14 Avr 2004, 21:10

silverwitch a écrit:
Neoflo a écrit:Au dela, d'une telle question, j'en ai une autre moi, sur les actes de barbarie de torture ... que l'on voit en ce moment en Irak.

Comment expliquer cela ?
Y a t-il des raisons qui peuvent pousser, apres avoir tuer des personnes a "s'amuser" avec leur corps, a les mutiler, a les donner a bouffer a des chiens, et a les exhiber sur la place publique pour les lapider encore plus ?
La satisfaction globale que l'on nous montre actuellement concernant le sort des troupes de la coalition, montrerait-elle qu'on accepte et trouve logique ce genre de comportement ?

N'a t-on pas plutot ici, des comportements, qui montre que l'on a ici affaire a des personnes moins civilisés, des personnes encore restés au comportement des siecles ou millineraires passés ?

Enfin, en gros quoi, je vous demande pourquoi ce sentiment de plaisir qui emane chez beaucoup (peuple irakien ou internatiaux) de voir des morts americaines ou autre ainsi ?


Ta question n'est pas au-delà, elle n'a tout simplement rien à voir avec le sujet. Si on pouvait essayer d'abord de se concentrer sur le sujet, ce serait mieux. Après parler de cruauté, de voyeurisme, de haine et de ressentiment, pourquoi pas? D'ailleurs ce sera en gros la réponse à ta question.

Silverwitch


A laquelle on pourra rajouter qu'il n'est pas nécessaire de remonter à plusieurs siècles pour voir semblable barbarie en europe. Ce qui est arrivé au cadavre de Mussolini par exemple en témoigne.
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Messagede Nelson le 14 Avr 2004, 21:11

B.Verkiler a écrit:
Nelson a écrit:
B.Verkiler a écrit:
Nelson a écrit:
Nicklaus a écrit:
Nelson a écrit:
Nicklaus a écrit:J'étais pour et je le suis encore



Vas-y, explique.


:eek:


Allez, fais pas ton timide.


Nelson, je crois que tu te fourvoies.


C'est à dire?


je crois que Nicklaus s'étonnait qu'il y ait un mec qui ait voté "j'étais pour et je le suis toujours".

(d'où le "Ya Bush qui a voté ou quoi?")


Ah bah voilà, quand on m'explique, je comprends.

Bon, bah fais chier, je pensais qu'on allait avoir un super débat contradictoire, mais apparement, tout le monde est d'accord.
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Messagede Silverwitch le 14 Avr 2004, 21:11

Cortese a écrit:Tu aimes bien Marianne, Silverwitch ?
Moi aussi. Je l'ai acheté depuis le début (bon mais ça fait bien deux ans que je ne l'achète plus). J'ai beaucoup de sympathie pour JF Kahn. Quelqu'un de bien.
C'est un journal qui était souverainement méprisé par l'aristocratie médiatique parisienne (tout le monde aura reconnu "Le Monde"), au point que cette conne de Pascale Clark ne le citait jamais dans sa revue de presse de France Inter.
Il était parfois assez étrange à lire parce qu'on voit bien qu'il est traversé de courants contradictoires, mais c'est pour moi une qualité.


Oui je suis absolument d'accord. J'ai également beaucoup d'estime pour Jean-François Kahn. Le seul reproche que je ferais à sa revue, c'est d'être un peu populiste et parfois de se complaire dans les ancedotes et les faits divers.

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Messagede Maverick le 14 Avr 2004, 21:13

Nelson a écrit:
B.Verkiler a écrit:
Nelson a écrit:
B.Verkiler a écrit:
Nelson a écrit:
Nicklaus a écrit:
Nelson a écrit:
Nicklaus a écrit:J'étais pour et je le suis encore



Vas-y, explique.


:eek:


Allez, fais pas ton timide.


Nelson, je crois que tu te fourvoies.


C'est à dire?


je crois que Nicklaus s'étonnait qu'il y ait un mec qui ait voté "j'étais pour et je le suis toujours".

(d'où le "Ya Bush qui a voté ou quoi?")


Ah bah voilà, quand on m'explique, je comprends.

Bon, bah fais chier, je pensais qu'on allait avoir un super débat contradictoire, mais apparement, tout le monde est d'accord.


Heuresement que Neoflo est là :D :-P
Ferrarows manque pour ce genre de debat quand meme hein ? :? :-D
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Messagede B.Verkiler le 14 Avr 2004, 21:14

Nelson a écrit:
B.Verkiler a écrit:
Nelson a écrit:
B.Verkiler a écrit:
Nelson a écrit:
Nicklaus a écrit:
Nelson a écrit:
Nicklaus a écrit:J'étais pour et je le suis encore



Vas-y, explique.


:eek:


Allez, fais pas ton timide.


Nelson, je crois que tu te fourvoies.


C'est à dire?


je crois que Nicklaus s'étonnait qu'il y ait un mec qui ait voté "j'étais pour et je le suis toujours".

(d'où le "Ya Bush qui a voté ou quoi?")


Ah bah voilà, quand on m'explique, je comprends.

Bon, bah fais chier, je pensais qu'on allait avoir un super débat contradictoire, mais apparement, tout le monde est d'accord.


Oui. Si tu esperais que ceux qui ont dit ce qu'ils ont dit à l'époque viendraient ici discuter sereinement de leur position passée, c'est que tu es aussi naïf que moi en 2000 quand je m'appliquais à retenir les plus grosses conneries qu'on pouvait dire sur Schumacher pour en discuter plus tard avec le recul.
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Messagede cétérouge le 14 Avr 2004, 21:35

Mais qu'est-ce qu'il se passe en Irak?
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Messagede Orthopedux le 14 Avr 2004, 21:37

Nelson a écrit:
Orthopedux a écrit:J'etais contre et je le suis toujours

J'avais dit qu'envahir l'Irak serait un jeu d'enfant
J'avais dit que jamais les Irakiens ne laisseront les USA squatter leur sol
J'avais dit que Saddam n'avait aucune ADM
J'avais dit que ce serait le bordel après Saddam parce que l'Irak est tout sauf une nation


Si t'avais un tuyau pour le tiercé de Dimanche à Vincennes, ça m'arrangerait aussi.


Bien sur, mais ca te couteras 18€

Et pour te prouver que je sais bien predire, voici une prediction cadeau juste pour toi :

tu va perdre à ce tiercé...
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Messagede cétérouge le 14 Avr 2004, 21:41

sérieusement, ce qui me choque le plus dans cette guerre, avec une impression générale de désinformation sur les mobiles politiques réels de l'intervention, et sur le coût humai réel de la guerre sur le terrain (il est c'est vrai que l'on a été dressé à croire aux guerres où il n'y pas de pertes, où totu ce joue sur la domination technologique de l'adversaire, mais les évènement montrent que l'enjeu de ce discours était finalement plus politique qu'autre chose) c'est le galvaudage de l'idée de démocratie pour justifier une stratégie politique meurtière, aux buts mal définis et complètement aventureux (finalement on ne sait toujours pas ce que la coalition recherche véritablement).

Selon Hobbes, la démocratie ne se définit pas formellement, par la seule idée de contrôle parlementaire et représentatif de l'exécutif, mais surtout comme un équilibre légal entre différents contre-pouvoirs (autrement dit différents intérêts) , qui garantit la paix civile, et nécessite un contrat social préalable à l'instauration du souverain, on est loin, la seule possibilité de donner sa chance à la constitution d'un contrat civil préalable serait de laisser un tribunal irakien juger lui-même Saddam Hussein avant la très hypothétique passation de pouvoir - les Hongrois par exemple ont bien dû faire un procès pour réhabiliter Nagy, comme une manière de marquer civilement la fin du mur ).
Ce qui est par ailleurs très inquiétant, c'est que quand quelqu'un comme Tony Blair dit que l'Histoire est dans son camps pour justifier la poursuite de l'engagement et la solidarité diplomatique internationale autour de la coalition, il est difficile de soutenir qu'il ne croit pas à la thèse du choc des civilisations (on dirait que par rapport à ce conflit, il a pour fonction principale de formuler ce que l'administration américaine n'ose plus dire).
Dernière édition par cétérouge le 14 Avr 2004, 22:31, édité 14 fois.
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Messagede Maverick le 14 Avr 2004, 21:54

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Messagede cétérouge le 14 Avr 2004, 22:11

Scénario optimiste: comment la coalition a réussi à importer des armes de destructions massives en Irak et un peu partout ailleurs: une état séssioniste s'organise peu à peu en Irak, entre Bagdad et le Kurdistan, et des connexions au Pakistan leur refilent la bombe atomique...

Tout ce que j'espère, c'est que je délire (mais j'ai l'impression que c'est la grande peur qu'il y a derrière l'engagement américain actuel à Faloudja)...
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Messagede cétérouge le 14 Avr 2004, 22:27

On pourrait aussi ouvrir un topic sur la commémoration du génocide rwandais?
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Messagede Silverwitch le 14 Avr 2004, 22:37

cétérouge a écrit:On pourrait aussi ouvrir un topic sur la commémoration du génocide rwandais?


Ce serait certainement intéressant.

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Messagede cétérouge le 14 Avr 2004, 22:57

Sur la Génocide rwandais, je recherche pour le mettre en ligne un article écrit par une rescapée, Immaculée Mukarwego, sur les ambiguïtés politiques de la notion de réconciliation (qui est politiquement nécessaire, mais qui peut relèver parois d'un préjugé partenaliste à l'égard des Africains, quui banalise les faits à travers, une supposition implicite qu'ils ont un autre rapport à la mort et à la jutice que les blancs), l'article, paru dans le Soir de la semaine dernière est passionnant, mais je l'ai malheuresment perdu :? :(
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Messagede Silverwitch le 14 Avr 2004, 23:07

cétérouge a écrit:Sur la Génocide rwandais, je recherche pour le mettre en ligne un article écrit par une rescapée, Immaculée Mukarwego, sur les ambiguïtés politiques de la notion de réconciliation (qui est politiquement nécessaire, mais qui peut relèver parois d'un préjugé partenaliste à l'égard des Africains, quui banalise les faits à travers, une supposition implicite qu'ils ont un autre rapport à la mort et à la jutice que les blancs), l'article, paru dans le Soir de la semaine dernière est passionnant, mais je l'ai malheuresment perdu :? :(


Réconciliation? Ce mot est insupportable et indécent
EDITION DU MERCREDI 7 AVRIL 2004

La libération des prisonniers, la mise en place des juridictions gacaca, les élections présidentielle et législative sont les derniers événements qui, de l'avis de beaucoup, si je me fie aux médias, constituent des pas importants vers la réconciliation. RÉCONCILIATION. Ce mot m'est devenu, comme pour la plupart des rescapés que je connais, insupportable. Il est même à mon sens parfaitement indécent. Il l'est en raison de la banalisation du génocide qu'il entraîne. « Réconcilier », nous dit le Larousse, consiste à remettre d'accord des personnes qui s'étaient fâchées. Les synonymes sont : raccommoder, rabibocher. Dois-je considérer que ce qui s'est passé au Rwanda entre avril et juillet 1994 relève de la dispute, de la brouille, du désaccord et que dès lors il serait incompréhensible de ne pas se réconcilier ? Les personnes qui utilisent ce mot à tous crins se rendent-elles compte de sa signification foncièrement réductrice ? Venant d'Européens, ce mot charrie aussi incontestablement un relent de paternalisme des plus méprisants où les noirs sont perçus comme des grands enfants que l'on invite à faire la paix après la chamaille. Cette demande profondément choquante, s'inscrit néanmoins parfaitement dans la manière dont les massacres étaient perçus par une bonne partie de l'opinion internationale : des tueries interethniques naturelles chez les noirs, aussi soudaines et irrépressibles qu'une éruption volcanique. Spectaculaires, même, si l'on en croit l'écrivain Jean d'Ormesson : « Sortez vos mouchoirs : il va y avoir des larmes. Âmes sensibles s'abstenir : le sang va couler à flot sous les coups de machette. <_>Ce sont des massacres grandioses dans des paysages sublimes ». C'était bien ?, ai-je envie de lui demander. On peut en tout cas espérer que de tels propos trouveront leur place dans l'anthologie de la bêtise universelle la plus affligeante, celles des beaux esprits ou à tout le moins de ceux qui se prétendent tels. L'histoire jugera, à n'en pas douter. A-t-on imaginé de demander à des rescapés de la Shoah de se réconcilier avec leurs bourreaux et leur complice cinq ans après les faits ? Oserait-on même l'imaginer 60 ans plus tard ? Les procès menés en France à l'encontre de Klaus Barbie ou de Maurice Papon sont là pour nous rappeler que cela est impensable. Alors pourquoi cette facilité déconcertante avec laquelle on l'envisage pour le génocide des Tutsis rwandais de 1994 ? Je pense que par-delà un simple souci de pragmatisme lié au fait qu'une majorité de Hutus et de Tutsis sont bien obligés de cohabiter ensemble sur leur terre ancestrale, il y a le préjugé bien ancré que les noirs ont un autre rapport à la mort, à la souffrance, au mal et au bien, à la justice, bref que leur sensibilité n'est pas la même que celles des blancs. À cet égard, je me demande si, s'agissant de l'Afrique noir, les Occidentaux ne sont pas encore et toujours habités par le syndrome de « Tintin au Congo » où l'on voit le petit reporter réconcilier deux noirs qui se disputaient pour un chapeau en coupant celui-ci en deux de façon à en faire deux couvre-chefs. Au risque d'être abrupte, lorsque des blancs me parlent de réconciliation, je ne peux m'empêcher de penser à cette planche de Hergé tellement révélatrice. J'ai vu le film sur le tribunal de Nuremberg et j'ai été frappée de constater que la totalité des dignitaires nazis qui y étaient jugés notamment pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité plaidaient non coupables et de voir que la grande majorité d'entre eux n'exprimaient aucun regret et restaient convaincus du caractère nécessaire et juste de leurs actes durant la seconde guerre mondiale. J'ai été frappée par ce même constat lors du procès des quatre de Butare devant les assises de Bruxelles en mai-juin 2001 : aucun regret, aucune pensée et aucun mot pour les victimes. Idem à Arusha, tous non coupables et aucune affliction par rapport aux événements. (...) Il m'est toujours paru incroyable dix ans après le génocide perpétré au Rwanda en 1994, soit à quelques encablures du troisième millénaire, au su et au vu de tout le monde, pour ainsi dire en direct et dans une indifférence quasi généralisée, qu'on n'ait pas créé ou mis en place en Europe une fondation ou un centre indépendant pluridisciplinaire à la fois lieu de mémoire et d'étude pour comprendre comment une telle monstruosité a pu se réaliser dans de telles circonstances. Je n'arrive pas à comprendre que le rejet de la mondialisation ou le refus de la guerre en Irak puisse mobiliser en Occident autant de personnes, d'énergie, de moyens alors qu'il n'y eut entre avril et juillet 1994 aucune manifestation, aucune mobilisation dans la rue pour réclamer une intervention pour faire arrêter le génocide qui se perpétrait en toute quiétude au Rwanda. C'est tellement invraisemblable que les tueurs eux-mêmes, si j'en crois leurs déclarations collectées par l'écrivain Jean Hatzfeld, en sont restés stupéfaits. D'avoir constaté qu'ils pouvaient abattre comme du gibier hommes, femmes et enfants sans que n'interviennent d'aucune façon les militaires de la Minuar présents a dû les renforcer définitivement dans l'idée que nous n'étions pas des êtres humains mais bien des cancrelats, ainsi que leurs dirigeants le leur avaient toujours dit.• IMMACULÉE MUKARWEGO
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Messagede cétérouge le 14 Avr 2004, 23:11

Merci, la première partie de l'article, qui concerne le déroulement du génocide lui-même, et son accueuil en Belgique (elle a dû répondre à la question "comment expliquez-vous que vos proches ont été tués mais pas vous?" lors de son interrogatoire d'asile...)était aussi intéressant.
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Messagede Silverwitch le 14 Avr 2004, 23:16

Les fantômes d'Immaculée hantent toujours les collines
UN ARTICLE DE PHILIPPE BERKENBAUM COLETTE BRAECKMAN  | EDITION DU MERCREDI 7 AVRIL 2004


J'ai raconté pour la première fois ce que j'ai vécu pendant le génocide d'avril 94 à un fonctionnaire de l'Office des étrangers qui ne m'écoutait pas puisqu'il lisait son journal. Je suis rentrée avec un avis négatif et un ordre de quitter le territoire belge. Je l'ai raconté pour la deuxième fois à un juriste du Commissariat général aux réfugiés, qui après m'avoir écoutée attentivement, me posa une question qui m'a bloquée : « Madame, comment pouvez-vous expliquer que les autres, qui étaient dans les mêmes conditions que vous, ont été assassinés, et pas vous ? » Je lui ai répondu : « Monsieur, je me poserai cette question toute ma vie, mais l'explication que je peux vous donner, c'est que mon heure n'avait pas encore sonné. » Pendant dix ans, Immaculée Mukarwego a préféré se taire. En avril 1994, elle se trouvait à Kigali, avec ses enfants, ses frères et sœurs, ses nombreux proches, bref, en famille, et si elle n'ignorait pas que des massacres étaient programmés, que la tension politique était à son maximum, jamais elle n'aurait imaginé que sa famille, si calme, si banale, allait être plongée à son tour dans l'enfer. Comme tant d'autres, cette Rwandaise, âgée de 32 ans à l'époque, a vu les siens tomber, sa mère, son frère, ses neveux, ses voisins, ses amis. Leur crime ? Etre des Tutsis, donc des « complices » potentiels de ces exilés qui voulaient rentrer au pays et combattaient dans les rangs du Front patriotique, le FPR de Paul Kagame. Après trois mois d'horreur, c'est par miracle qu'Immaculée a survécu, ou plutôt qu'une partie d'elle-même s'est retrouvée en vie, contemplant l'autre moitié, engloutie aux côtés des siens dans les fosses communes et les églises devenues des charniers. Comment dire l'indicible ? Priée de raconter son histoire à l'Office des étrangers, Immaculée, qui avait réussi à rejoindre sa sœur vivant en Belgique, s'est retrouvée sans voix. Comment convaincre de se voir accorder l'asile, de ne pas être une fois encore, rejetée, ignorée ? Durant des mois, la jeune femme a livré bataille pour se faire accepter, connaissant les affres de la solitude, des cauchemars, d'une inextinguible douleur. Même un bref retour au pays ne lui a été d'aucun secours : là aussi, dans ce Rwanda méconnaissable, elle s'est retrouvée étrangère, plus familière des ombres et des souvenirs que du joyeux tumulte des vivants. Au fil des années cependant, Immaculée a refondé une famille en Belgique, trouvé du travail, repris racine. Mais au fond d'elle-même, ces paroles non dites, non écoutées, faisaient toujours leur travail de sape. C'est pourquoi, un jour, elle s'est adressée au « Soir », proposant d'évoquer la mémoire de ceux qui lui étaient si proches et que le génocide a emportés. Ses récits sont tout simples, ils reflètent la terrible banalité du mal. Nous aurions pu connaître la sœur d'Immaculée, sa mère aurait pu être la nôtre. Dix ans après, cette mémoire vive, nous avons tenu à la partager, elle est celle de tous les rescapés... Les portraits que nous vous livrons ainsi sont ceux de victimes du génocide rwandais. Tous proches d'Immaculée, qui a pu reconstituer leur calvaire grâce aux témoignages recueillis auprès des rares survivants dans les semaines qui suivirent le génocide. Des êtres humains comme vous et moi que leurs bourreaux ont écrasés comme s'ils étaient des insectes. Ou moins encore que des insectes.


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Messagede B.Verkiler le 14 Avr 2004, 23:16

Je crois que l'image de Tintin au Congo, c'est exactement ça.
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Messagede von Rauffenstein le 14 Avr 2004, 23:20

Orthopedux a écrit: J'avais dit qu'envahir l'Irak serait un jeu d'enfant
J'avais dit que jamais les Irakiens ne laisseront les USA squatter leur sol
J'avais dit que Saddam n'avait aucune ADM
J'avais dit que ce serait le bordel après Saddam parce que l'Irak est tout sauf une nation


Putain, Mon Général !

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Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Cortese le 15 Avr 2004, 05:49

Orthopedux, je ne vois pas ce qui te fait dire que l'Irak est tout sauf une nation ? Parce que les Irakiens sont principalement divisés entre musulmans chiites et musulmans sunnites ? Si tu vas par là, il faudrait croire que l'Allemagne, divisée entre catholiques et protestants n'est pas une nation non plus, et que dire de la Belgique.
Je crois au contraire que le tracé des frontières irakiennes qui a été fait par les Occidentaux après 14-18 respecte grosso modo les limites culturelles antiques de la Mésopotamie, comme on peut le voir sur cette carte où sont indiquées à la fois les villes antiques de cette civilisation et les villes actuelles :

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Ce qui est sur c'est que la Mésopotamie a perdu son indépendance, il y a bien longtemps. Babylone est tombée au mains des Perses en 539 avant JC. Deux siècles plus tard, tout le Moyen Orient, la Perse et l'Egypte sont tombés entre les mains des Grecs d'Alexandre, et les dynasties grecques y ont régné jusqu'à la conquête arabe au 8e siècle.
L'histoire de la Mésopotamie (que les Arabes appelaient Iraq) n'est finalement pas si différente que ça de celle de l'Egypte ou de la Perse.
Il est vrai que les liens entre la culture sémite de l'Irak et celle des sémites d'Arabie sont puissants, mais il en a toujours été ainsi. Dès l'origine de la civilisation suméro-akkadienne, les archéologues identifient deux sources linguistiques : le sumérien, d'origine inconnue et l'akkadien, nettement sémitique. L'historien Arnold Toynbee parlait de "gulf stream humain" pour décrire l'apport continuel de sémites du désert vers les plaines alluviales des grands fleuves.
Il est difficile de nier que Babylone, la mythique capitale de la Mésopotamie (et près de laquelle a été fondée Bagdad) ait été le centre d'une des plus anciennes nations du monde, et que les descendants des Babyloniens vivent au même endroit que leurs ancêtres.
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