Ice's a écrit:Le seul moyen d'éviter une deuxième guerre du golfe est que saddam quitte le pouvoir et que des élections controlées par l'onu soient organisées. Sans cela, la guerre est devenue inévitable.
Quoiqu'en disent certains médias, saddam représente une réelle menace. Non pas de par sa force militaire, négligeable depuis la guerre du golfe mais par sa folie. Saddam est un mégalomane et ne désire qu'une chose: que l'on parle de lui partout. Il doit déjà apprécier la situation actuelle. Si saddam arrivait un jour à obtenir l'arme nucléaire , ce qui est son but depuis plus de 20 ans , but qui serait atteint si Israel n'avait pas détruit la centrale produisant le combustible, saddam s'en servirait immédiatement. Sur les USA s'il en avait l'occasion mais de façon plus réaliste sur Israel. Or une attaque nucléaire sur Israel signifierait le début de la 3ème guerre mondiale.
En fait, deux tactiques sont possibles pour empêcher saddam d'obtenir ce qu'il désire : soit chaser militairement saddam du pouvoir (position anglo-américaine actuelle), soit intervenir ponctuellement par des bombardements ciblés (stratégie utilisée par les USA jusqu'à présent).
Bien sûr le fait qu'il y ait du pétrole en Irak attire les USA. Il ne faut pas soutenir aveuglément les USA mais il ne faut pas non plus défendre aveuglément saddam. Une attitude plus nuancée des médias serait bénéfique à tout le monde !
Ice's.
ganondorf a écrit:Cortese,
ce que tu veux dire, c'est que si Saddam aurait une bombe H avec lui, il ne ferait que la montrer juste pour montrer au monde entier que l'Irak n'est pas faible? Crois-moi, s'il avait une monde, il ne s'en servirait pas pour défendre son indépendance. Il l'enverrait sur Israel ou s'il avait les moyens, comme Ice's l'a dit, sur les États-Unis. Saddam est vraiment fou et veut tuer le plus de gens possible pour se faire connaître. Il est le Adolf Hitler version-moderne et un peu plus discrète.
Hélas, la guerre éclatera, mondiale ou pas, et ce sera probablement sa faute.
nac a écrit:voici une déclaration de georges w bush....
et dire que le pétrole n'est pas au centre du débat
''Depuis trop longtemps, le régime totalilaire de Sadamm Hussein accumule les provocations à l'égard du monde et se croit exxonéré de toutes représailles. Nous avons jusqu'à présent conservé notre sefl-control en proposant a Bagdad dessolustions pacifiques. Mais le manque de coopération des irakiens nous contraint désormais à une action à plus grande éshelle. L'Heure de la Mobilisation a sonné. Le compte-à-rebours d'une intervention Finale est déclenché. Mes chers concitoyens, soyez certains qu'en choisissant la guerre, j'Agip pour la Paix.
Georges W Bush
a plus
nac
Cortese a écrit:D'abord ce serait une bombe A et non H. Une bombe H (à hydrogène) n'est envisageable que pour les super grands et c'est l'arme définitive, pas tactique comme les mini-A que Rumsfeld envisage d'envoyer sur l'Irak.
D'autre part tu dis des conneries (désolé). Saddam n'est pas fou. Jamais il ne tirerais une bombe A s'il l'avait. Je te répète que l'intérêt d'une bombe A n'est que dans sa menace. Si on s'en sert contre un ennemi qui l'a aussi, c'est un suicide puisqu'une réplique nucléaire est (à priori) inévitable.
La Bombe est une arme de dissuasion du faible au fort (doctrine française à l'égard de l'URSS) entre les mains de Saddam, ce qui permet à un pays faible d'exister politiquement.
Et puis si tu vas par là, si Saddam est Hitler (ça fait partie du discours raciste anti-arabe qu'on est habitué à lire depuis 40 ans),
explique-moi pourquoi Hitler n'a pas utilisé les gaz de combat très avancés dont il avait des stocks énormes en 1945 contre les Américains qui envahissaient son pays ?
[/i]Yves a écrit:Cortese a écrit:D'abord ce serait une bombe A et non H. Une bombe H (à hydrogène) n'est envisageable que pour les super grands et c'est l'arme définitive, pas tactique comme les mini-A que Rumsfeld envisage d'envoyer sur l'Irak.
Je ne conçois pas que les américains puissent utiliser des armes nucléaires dans un conflit qu'ils devraient dominer militairement
et si c'était le cas, c'est que Bush et ses conseillers sont beaucoup plus dangereux que Sadam et ses coupes jarrets.
Guernica, la fresque de Picasso qui décore la salle de presse des Nations Unies à New York, est masquée d'un drap bleu depuis le 27 janvier 2003, à la demande de John Negroponte, ambassadeur des États-Unis. Il eut été dommageable, sur le plan de la communication, que Son Excellence annonce le bombardement de l'Irak aux télévisions internationales avec un tel symbole en toile de fond. En effet, la nouvelle doctrine militaire états-unienne, « choquer pour provoquer le respect », est inspirée de la destruction de la ville de Guernica par l'aviation nazie.
Le second principe de la nouvelle doctrine militaire, est le « Shock and Awe » (littéralement : « choquer pour se faire respecter »). L'idée est d'infliger à l'ennemi une souffrance massive et brutale qui le laisse hébété et convaincu qu'aucune résistance n'est possible. Dans une telle optique, ce n'est pas tant l'importance des destructions qui importe que la terreur qu'elles inspirent. Il s'agit d'inculquer un comportement à une population, comme les béhavioristes ont appris à inculquer des comportements à des individus soumis à des chocs électriques. Le Shock and Awe a été théorisé, en 1996, par Harlan K. Ullman (professeur de Colin Powell au National War College) et James P. Wade, dans un livre homonyme publié en 1996. Ils s'y référent explicitement au blitzkrieg hitlérien et aux bombardements atomiques de Truman.
Ces exemples appellent quelques commentaires. D'abord Ullman et Wade considèrent comme allant de soi que le « choc » ne peut être que la conséquence d'un bombardement spectaculaire. La première expérience aérienne du blitzkrieg fut le bombardement de la ville basque de Guernica, le 26 avril 1937. Hitler avait choisi comme cible une petite ville sans importance stratégique, mais jouant le rôle de symbole culturel. En une journée, il rasa 70 % des constructions, tuant le tiers des habitants. Les États-Unis reprirent cette stratégie à leur compte, lors de la destruction de Dresde, puis de l'incendie de Tokyo.
D'autre part, pour être suffisamment convaincant le « choc » doit avoir un aspect spectaculaire et innovant. C'est pourquoi, lorsque Truman voulut intimider Staline et lui faire comprendre qu'il ne pourrait pas exploiter à son profit l'effondrement du nazisme, il décida de procéder à une démonstration de force au Japon. Il accepta donc la capitulation du Reich, le 8 mai 1945, mais refusa celle du Japon, pourtant exsangue. Il réunit le « Comité des cibles », refusa de lancer la bombe atomique sur la baie de Tokyo, qui n'était pas assez peuplée, et ordonna les démonstrations sur Hiroshima et Nagasaki. Ce n'est qu'après ces crimes de guerre qu'il accepta la reddition nippone.
Aujourd'hui, la question se pose donc d'employer des moyens nouveaux pour crédibiliser le « choc ». L'état-major interarmes étudie la possibilité de recourir à des armes nouvelles contre des cibles blindées et profondément enterrées (Hardened and Deeply Buried Targets - HDBTs) : de mini-bombes nucléaires. Le secrétaire à la Défense, Donald Rumsfeld, a autorisé l'usage tactique de l'arme atomique (c'est-à-dire l'usage de bombes de faibles puissances sur un champ de bataille à distinguer de la dissuasion stratégique par usage de bombes à forte puissance) dans un document partiellement déclassifié, la « Révision de la posture nucléaire » (« Nuclear Posture Review » - NPR). La partie encore secrète du document a été transmise à quelques membres du Congrès et a fuité dans le Los Angeles Times. Elle autoriserait explicitement l'usage de mini-bombes nucléaires contre divers États, dont l'Irak.
Ce projet a d'abord été nié par l'administration Bush, avant que ses conséquences en matière de modification de l'arsenal nucléaire ne soient évoquées par Donald Rumsfeld devant la National Defense University. Ce projet a été publiquement critiqué par le sénateur Kennedy pour qui l'abandon de la doctrine de dissuasion provoquera inévitablement la dissémination de l'arme atomique. Il a implicitement été confirmé par Donald Rumsfeld lors d'une audition par le Congrès au cours de laquelle il a déclaré ne pas exclure cette option. A contrario, le secrétaire d'État britannique en charge du développement international, Clare Short, a publiquement déclaré qu'elle s'opposerait à toute implication du cabinet Bush dans la réalisation de ce projet.
Et merci pour "coupe jarret". Des gens qui défendent leur sol méritent un peu plus de respectD'autre part tu dis des conneries (désolé). Saddam n'est pas fou. Jamais il ne tirerais une bombe A s'il l'avait. Je te répète que l'intérêt d'une bombe A n'est que dans sa menace. Si on s'en sert contre un ennemi qui l'a aussi, c'est un suicide puisqu'une réplique nucléaire est (à priori) inévitable.
Oui mais il faut bien s'en servir ois pour prouver qu'on l'a ! Au moins une fois !
Argument très pernicieux pour ne pas dire malhonnête. Ice's avait parlé d'un bombardement réel; or il suffit de faire un essai souterrain dans un désert pour que le monde entier soit au courant. Le seul pays a avoir fait un usage réel de la Bombe reste le gouvernement barbare de TrumanLa Bombe est une arme de dissuasion du faible au fort (doctrine française à l'égard de l'URSS) entre les mains de Saddam, ce qui permet à un pays faible d'exister politiquement.
C'est une théorie, et comme toutes les théories ce sont les faits qui les valident, et comme il y a déjà eu un conflit nucléaire (déclenché par les USA d'ailleurs), il faut être un minimum optimiste pour y croire
Complètement faux. Il n'y a jamais eu de conflit nucléaire. Les Américains ont tué 200 000 innocents dans l'enfer du feu atomique pour montrer qu'ils étaient les maitres du monde. Mais en 3 ans les Russes les ont égalés et ce n'est qu"à ce moment là qu'une guerre nucléaire pouvait être envisagée. Elle n'a jamais eu lieu.Et puis si tu vas par là, si Saddam est Hitler (ça fait partie du discours raciste anti-arabe qu'on est habitué à lire depuis 40 ans),
Si Saddam n'est pas Adolf, c'est quand même un p... de sanguinaire que je n'ai pas envie de fréquenter du tout et que je préfèrerais voir au diable plutôt qu'à coté de n'importe quel engin de mort y compris un couteau de cuisine
C'est curieux comme les innombrables morts de civils dues au innombrables agressions occidentales contre des pays misérables du Tiers-Monde te laissent indifférent. On voit bien que tu es bien content d'être du bon côté du manche (du couteau de cuisine). Les bougnoules ils peuvent crever, c'est que des bougnoules après tout.explique-moi pourquoi Hitler n'a pas utilisé les gaz de combat très avancés dont il avait des stocks énormes en 1945 contre les Américains qui envahissaient son pays ?
Pour des tas de raisons :
- Parce que les Allemands n'en avaient pas des stocks aussi énormes que cela car Hitler et ses conseillers ne croyaient pas aux armes NCB (nucléaires, chimiques et biologiques) : ils avaient entre autre interrompu très tôt leurs développpements nucléaires qui étaient au moins aussi avancés que ceux des USA.
- Quand les américains étaient en allemagne, l'armée allemande n'était plus à même d'utiliser de façon efficace des armes qui n'étaient en fait pas disponibles sur les fronts à cause d'une logistique plus que perturbée.
- Parce que leur utilisation en combat de défense rapprochée peut-être très risqué pour ses propres troupes
Mais c'est vrai qu'on peut se poser la question pourquoi les Allemands ne l'ont pas utilisé sur l'Angleterre avec les v1-V2 et en Russie où les combats étaient très meurtriers.
Je crois aussi que cette deuxième guerre du Golfe est inéluctable et qu'elle ne résoudra rien, même pas la réélection du débile léger à la maison blanche.
Mais il ne faut pas exagérer :
- Personne n'avait vu venir le 11 septembre et çà n'avait aucun rapport avec Saddam).
- Saddam Hussein, arabe ou pas, est un épouvantable tyran, un des plus sanguinaire de l'après guerre qui n'hésite pas à exécuter ses propres généraux quand ils ne gagnent pas des batailles impossibles et ce n'est pas être raciste que de le dire.
Encore une dérobade malhonnête. Ice's (et la quasi totalité des médias) assimilent Saddam à Hitler. Combien de fois nous a-t-on rabaché le schéma de "l'affreux dictateur moustachu sanguinaire qui n'a pas hésité à gazer son propre peuple" ? L'allusion à la Shoah est claire.
Précisons (et certains médias qui ont un mm3 d'honnêteté encore, comme "Arrêt sur Image" de dimanche dernier le font) que rien n'a jamais été prouvé au sujet du gazage des Kurdes par Saddam.
On nage dans le racisme le plus glauque dans cette affaire. Si tu ne le vois pas, c'est que ça ne te gêne pas.
Dire que cette guerre est inutile n'est pas défendre Saddam parce qu'il est indéfendable.
Mais jouer à fond la pression pour le désarmement comme le font les français n'est possible qu'à cause de la présence des troupes américaines. D'ailleurs est-ce Villepinte ou Chirac qui l'a reconnu la semaine dernière ?
Et la question subsidiaire, c'est pourquoi Bush ne fout pas un tel bordel pour les menaces nord-coréennes ? Qu'elle est bonne celle là non ?
C'est une bonne question. Peut-être parce qu'Israel a volé des terres aux Arabes et non au Coréens ?
Y.
Ice's a écrit:Cortese, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis stp. Je n'ai jamais comparé saddam à hitler. Ils ont des points communs, tout deux des êtres abjects, mais la comaraison s'arrête là.
J'ai juste tenté d'expliquer que la meilleure solution pour tout le monde serait que saddam quitte le pouvoir. C'est la seule façon d'éviter une guerre, guerre qui serait dommageable pour tout le monde. Mais je doute que cela arrive un jour ....
Il reste juste à savoir si les risques d'une guerre sont plus grands que les risques dus à l'inaction. A mon sens, là est la seule question.
Ice's.
Yves a écrit:Cher Cortese,
Je penses que tu devrais relire avec calme et pondération le post que tu viens de faire.
Tu t'apercevras alors que tu a lancé des injures que je suis obligé de constater être dirigées contre moi et ce sur la base d'une argumentation de type idéologique et souvent hors sujet.
Je ne répondrais pas car il est évident que tu n'as même pas pris le temps de lire mon post.
Je ne réprondrais le dialogue avec toi que lorsque tu te seras excusé !
Y.
Cortese a écrit:Le seul objectif de Saddam c'était de construire une nation moderne, solide, capable de se défendre contre ses agresseurs et surtout capable de se faire respecter face à Israël, l'Etat le plus haïssable des 60 dernières années.
"cv" a écrit:Sauf que la Corée du Nord ou la Chine n'ont jamais prétendu défendre des valeurs de démocratie, de liberté ou de bien-être....
F1GT a écrit:Cortese a écrit:Le seul objectif de Saddam c'était de construire une nation moderne, solide, capable de se défendre contre ses agresseurs et surtout capable de se faire respecter face à Israël, l'Etat le plus haïssable des 60 dernières années.
Y'a des fois où la haine t'aveugle au point de sortir des conneries grosses comme toi.
La Corée du Nord, Pol Pot au Cambodge, la Chine et sa repression façon place Thein An Men, l'armée rouge dans les année 50 avec le rideau de fer et les peuples tenus sous le joug sans parler du printemps de Prague, et j'en passe.
Si Israel est loin d'être un exemple, il ne faut pas tomber non plus dans l'aveuglement.
Evelyne a écrit:"cv" a écrit:Sauf que la Corée du Nord ou la Chine n'ont jamais prétendu défendre des valeurs de démocratie, de liberté ou de bien-être....
Et ça en fait des états moins haïssables?
Cortese a écrit:Evelyne a écrit:"cv" a écrit:Sauf que la Corée du Nord ou la Chine n'ont jamais prétendu défendre des valeurs de démocratie, de liberté ou de bien-être....
Et ça en fait des états moins haïssables?
Voilà ce que l'Etat chéri, le chouchou de l'Amérique est capable de faire :
Cortese a écrit:F1GT a écrit:Cortese a écrit:Le seul objectif de Saddam c'était de construire une nation moderne, solide, capable de se défendre contre ses agresseurs et surtout capable de se faire respecter face à Israël, l'Etat le plus haïssable des 60 dernières années.
Y'a des fois où la haine t'aveugle au point de sortir des conneries grosses comme toi.
La Corée du Nord, Pol Pot au Cambodge, la Chine et sa repression façon place Thein An Men, l'armée rouge dans les année 50 avec le rideau de fer et les peuples tenus sous le joug sans parler du printemps de Prague, et j'en passe.
Si Israel est loin d'être un exemple, il ne faut pas tomber non plus dans l'aveuglement.
Les Coréens du Nord, les Khmers rouges, les Chinois, etc étaient CHEZ EUX. Ils ne sont pas allé s'installer chez un autre peuple en le priant de déguerpir à coup de massacres, de guerres et d'expropriations, de destructions des récoltes, des villages et même des cimetières (même les morts n'ont pas eu la paix avec Israel).
Mais bon, vous êtes tellement mal informés, que vous ne vous rendez compte de rien.
F1GT a écrit:Cortese a écrit:F1GT a écrit:Cortese a écrit:Le seul objectif de Saddam c'était de construire une nation moderne, solide, capable de se défendre contre ses agresseurs et surtout capable de se faire respecter face à Israël, l'Etat le plus haïssable des 60 dernières années.
Y'a des fois où la haine t'aveugle au point de sortir des conneries grosses comme toi.
La Corée du Nord, Pol Pot au Cambodge, la Chine et sa repression façon place Thein An Men, l'armée rouge dans les année 50 avec le rideau de fer et les peuples tenus sous le joug sans parler du printemps de Prague, et j'en passe.
Si Israel est loin d'être un exemple, il ne faut pas tomber non plus dans l'aveuglement.
Les Coréens du Nord, les Khmers rouges, les Chinois, etc étaient CHEZ EUX. Ils ne sont pas allé s'installer chez un autre peuple en le priant de déguerpir à coup de massacres, de guerres et d'expropriations, de destructions des récoltes, des villages et même des cimetières (même les morts n'ont pas eu la paix avec Israel).
Mais bon, vous êtes tellement mal informés, que vous ne vous rendez compte de rien.
Tu as bien raison d'occulter le passage sur l'URSS. Tout compte fait les Tchéchènes sont tellement loin de nous.
Prague c'est si loin. Varsovie, Budapest, pfff sur la Lune..
Au fait donc du moment qu'ils sont chez EUX c'est moins grave ??? Putain 1,5 millions de morts c'est quoi pour toi ?
Ton échelle de valeurs me dépasse.
Cortese a écrit:Bien sur que c'est moins grave. Les Tchétchénes veulent l'indépendance, les Russes la leur refusent, mais ils ne refusent pas aux Tchétchènes le droit de résider en Tchétchénie, de garder leur champs et leur maison, leur mosquées et leur cimetières.
Cortese a écrit:Bien sur que c'est moins grave. Les Tchétchénes veulent l'indépendance, les Russes la leur refusent, mais ils ne refusent pas aux Tchétchènes le droit de résider en Tchétchénie, de garder leur champs et leur maison, leur mosquées et leur cimetières.
Varsovie et Budapest étaient des révoltes contre une dictature, personne n'a jamais nié aux habitants de ces villes leur droit d'y vivre ni leur citoyenneté polonaise ou hongroise.
1,5 millions de morts, c'est moins que le nombre d'Arabes tués depuis 50 ans par les pays "démocratiques" et Israel (qui n'est pas une démocratie).
Mon échelle des valeurs est tout à fait logique, si tu ouvrais les yeux.
Mais les médias arrivent à te les fermer. Qu'est ce qu'il a de plus que moi Bernard-Henri Levy ? Tu l'écoutes mais pas moi.
Il est le maitre à penser du "Monde" avec son copain Colombani. Lui il soutient fanatiquement Israel dans l'injustice et moi je soutient les victimes, les Palestiniens, pas leurs bourreaux.
Je suis Algérien, Bernard Henri Levy aussi : il est né 4 ans avant moi à Beni-Saf (wilaya de Ain Temouchent). Il n'est pas plus Français d'origine que moi. Alors pourquoi tu l'écoutes lui et pas moi ? Parce qu'il est richissime, qu'il a des appuis politiques (Mitterrand etc...) et qu'il est du côté de la force ?
zolthar a écrit:Cortese a écrit:Bien sur que c'est moins grave. Les Tchétchénes veulent l'indépendance, les Russes la leur refusent, mais ils ne refusent pas aux Tchétchènes le droit de résider en Tchétchénie, de garder leur champs et leur maison, leur mosquées et leur cimetières.
J'espère au moins que tu as réussi à ne pas rire en écrivant cela...
Tu crois vraiment qu'on en est encore à l'écrasement de la rebellion indépendentiste, sérieux ? Qui est mal informé ?
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