Peine de Mort : Ze Youltimate topic

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ce T.D.C mérite qu'on le guillotine sur place
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laissons la justice faire son travail......pendant 3 ans.
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Prison à vie dans un compartiment spécial .....
8
12%
Dans un micro onde pour le faire sécher
6
9%
15 ans, 18 mois de psychothérapie et relax dans 10 ans.
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je suis contre la peine de mort
27
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je suis pour la peine de mort
18
27%
je suis sans avis, je ne suis ni contre ni pour.
2
3%
 
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Re: Peine de Mort : Ze Youltimate topic

Messagede Aiello le 17 Sep 2014, 07:33

Marlaga a écrit:
Kôôl-x a écrit:Le simple fait qu'on puisse exécuter un innocent "au nom de la justice" est un plaidoyer contre la peine de mort.


Le simple fait qu'on puisse enfermer un innocent "au nom de la justice" est un plaidoyer contre la prison.

Ça marche aussi. C'est tout aussi con.


Sauf que la prison, même si ça peut causer certains traumatismes, c'est légèrement plus réversible.
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Messagede rozz le 17 Sep 2014, 08:18

Marlaga a écrit:
Non mais les mecs, lisez l'article ! Ça sert à rien de venir débattre d'un article sans le lire. Déjà que celui qui le poste n'a lu que le titre et a cru que ça disait l'inverse de ce qu'il pensait mais les autres, vous pourriez faire un effort, vous avez un QI un peu supérieur.


Hey guignol (et encore je suis gentil), l´article je l´ai lu avant toi et avant de le diffuser (pas ma faute si tu ne comprends pas que 4%x12% = 5 pour 1000 environ). Nos conclusions sont differentes, mais cela, tu as du mal à l´imaginer.
Sans doute n´as-tu pas pris le temps de lire ma reponse (pourtant 4 lignes....)

Mais surtout, arrete avec tes grands airs : quand on a pas le courage d´expliquer la solution que l´on prône pour resoudre un "probleme", le mieux est de faire profil bas (oui, oui le Topic CHAT....)
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Messagede Aiello le 17 Sep 2014, 14:21

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Re: Peine de Mort : Ze Youltimate topic

Messagede Marlaga le 17 Sep 2014, 15:00

Aiello a écrit:
Marlaga a écrit:
Kôôl-x a écrit:Le simple fait qu'on puisse exécuter un innocent "au nom de la justice" est un plaidoyer contre la peine de mort.


Le simple fait qu'on puisse enfermer un innocent "au nom de la justice" est un plaidoyer contre la prison.

Ça marche aussi. C'est tout aussi con.


Sauf que la prison, même si ça peut causer certains traumatismes, c'est légèrement plus réversible.


A part avec une DeLorean trafiquée par le Doc, je vois pas comment tu inverses 30 ans passés en prison pour un innocent. Tu crois que le faire sortir lui fait oublier ces 30 ans perdus et le replace immédiatement dans la position sociale et professionnelle qu'il aurait occupé sans ce passage en prison ?
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Messagede DCP le 17 Sep 2014, 15:04

N'empêche que la personne est libre, vivante et qu'elle a une petite chance de se réinsérer dans la société une fois innocentée, alors qu'un condamné à mort exécuté, c'est définitif, fini, terminé, pour toujours.
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Messagede Aiello le 17 Sep 2014, 15:14

Et puis une révision de procès au bout de 30 ans, c'est quand même le signe d'un sacré dysfonctionnement judiciaire (ou d'une avancée de la science pour certains cas).
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Messagede sccc le 17 Sep 2014, 19:08

DCP a écrit:N'empêche que la personne est libre, vivante et qu'elle a une petite chance de se réinsérer dans la société une fois innocentée, alors qu'un condamné à mort exécuté, c'est définitif, fini, terminé, pour toujours.


Non mais attends, c'est tout-à-fait, normal qu'un innocent soit libéré après 30 ans dans les couloirs de la mort.

Imagine s'il avait été coupable...
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Messagede Ghinzani le 17 Sep 2014, 19:48

sccc a écrit:
DCP a écrit:N'empêche que la personne est libre, vivante et qu'elle a une petite chance de se réinsérer dans la société une fois innocentée, alors qu'un condamné à mort exécuté, c'est définitif, fini, terminé, pour toujours.


Non mais attend, c'est tout-à-fait, normal qu'un innocent soit libéré après 30 ans dans les couloirs de la mort.

Imagine s'il avait été coupable...

Il devrait mourir dans ce cas çi.
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Messagede Sylphus le 17 Sep 2014, 20:21

Aiello a écrit:Et puis une révision de procès au bout de 30 ans, c'est quand même le signe d'un sacré dysfonctionnement judiciaire.


Raisonnement qui consisterait à faire de la justice une science exacte (alors que même la science ne l'est pas), ce qui n'a jamais été son ambition. La justice tranche par rapport à des éléments concrets qui lui sont remontés. Exemple avec l'affaire de Montigny-Les-Metz (qui n'est toujours pas résolue). Si un type avoue alors qu'il est le tueur (ce qui était le cas de Patrick Dils), si un type décrit de manière très précise la scène du crime (ce qui était le cas de Patrick Dils), si un type répète cela plusieurs fois y compris au moment de la reconstitution (ce qui était le cas de Patrick Dils), il est normal que la justice finisse par le mettre en prison. Ca n'est pas à elle de déceler le vrai du faux. L'affaire Dils semblerait être une erreur judiciaire (elle est classée comme telle). En réalité, ça n'est pas la faute de la justice. Au mieux c'est celle de la police qui n'a pas fait correctement son travail (l'inspecteur Varlet sera mis en cause au début des années 2000), au pire celle de l'accusé. On a trop souvent tendance à donner à la justice les pleins pouvoirs. Ca n'est pas elle qui mène les enquêtes. Quand un plat est avarié, le coupable n'est pas celui qui le mange mais celui qui l'a préparé et présenté.
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Messagede Ouais_supère le 18 Sep 2014, 06:33

Il n'y a pas de distinction à faire, la police est le bras armé de la Justice, les deux font partie d'un même tout.
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Messagede Ghinzani le 18 Sep 2014, 07:24

Ouais_supère a écrit:Il n'y a pas de distinction à faire, la police est le bras armé de la Justice, les deux font partie d'un même tout.

C'est l'idéal mais loin de la réalité.
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Re: Peine de Mort : Ze Youltimate topic

Messagede sccc le 18 Sep 2014, 12:35

Sylphus a écrit:
Aiello a écrit:Et puis une révision de procès au bout de 30 ans, c'est quand même le signe d'un sacré dysfonctionnement judiciaire.


Raisonnement qui consisterait à faire de la justice une science exacte (alors que même la science ne l'est pas), ce qui n'a jamais été son ambition. La justice tranche par rapport à des éléments concrets qui lui sont remontés. Exemple avec l'affaire de Montigny-Les-Metz (qui n'est toujours pas résolue). Si un type avoue alors qu'il est le tueur (ce qui était le cas de Patrick Dils), si un type décrit de manière très précise la scène du crime (ce qui était le cas de Patrick Dils), si un type répète cela plusieurs fois y compris au moment de la reconstitution (ce qui était le cas de Patrick Dils), il est normal que la justice finisse par le mettre en prison. Ca n'est pas à elle de déceler le vrai du faux. L'affaire Dils semblerait être une erreur judiciaire (elle est classée comme telle). En réalité, ça n'est pas la faute de la justice. Au mieux c'est celle de la police qui n'a pas fait correctement son travail (l'inspecteur Varlet sera mis en cause au début des années 2000), au pire celle de l'accusé. On a trop souvent tendance à donner à la justice les pleins pouvoirs. Ca n'est pas elle qui mène les enquêtes. Quand un plat est avarié, le coupable n'est pas celui qui le mange mais celui qui l'a préparé et présenté.


C'est bien pour ça que la peine de mort n'est pas acceptable dans son principe même: la justice est faillible.
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Messagede rozz le 18 Sep 2014, 12:58

sccc a écrit:C'est bien pour ça que la peine de mort n'est pas acceptable dans son principe même: la justice est faillible.


c´est l´argument evidemment le plus important, mais il y a aussi celui-ci :

aux États-Unis, en 2004, le taux d’homicides moyen était de 5,71 pour 100 000 habitants pour les États recourant à la peine de mort, et de 4,02 pour 100 000 pour les États n'appliquant pas ce châtiment.

Au Canada, entre 1975 (l'année précédant l'abolition de la peine capitale) et 2003, le taux d’homicides a chuté de 44 p. cent

Extrait d´un Rapport d´Amnesty International.
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Messagede Silverwitch le 18 Sep 2014, 13:14

Je suis également opposée à la peine de mort, à la fois par principe et par pragmatisme, mais je me demande parfois si l'engagement contre la peine de mort n'est pas une manière de se faire une belle âme à bon compte, la conscience de notre grandeur morale nous dispensant de toute nécessité d'aller voir de plus près les conditions d'existence des prisonniers, par exemple.

C'est pourquoi l'abolition de la peine de mort devrait couronner l'universel respect de la dignité de l'être humain, l'humanité de l'Homme, sa royauté. Je ne dis évidemment pas que tous les opposants à la peine de mort sont des moralistes à la petite semaine, mais je crains que cela soit aussi un mot clé dans une idéologie quasi religieuse, où le réel finalement importe peu. Partout nous soutenons l'exploitation de l'Homme par l'Homme, l'exploitation de la Terre, le massacre des animaux pour notre alimentation industrielle, partout nous machinisons, partout nous mécanisons l'être humain, et nous fermons les yeux quand nous condamnons nos criminels, les rebuts de notre société, les monstres qui peuplent nos cauchemars à être enterrés vivants dans des tombeaux que nous nommons prisons.
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Messagede Marlaga le 18 Sep 2014, 13:22

Tombeau avec téléphone portable, télévision, activités sportives et culturelles, visite de la famille, et sans devoir de travail le tout au frais du contribuable. On a fait pire comme tombeau.

Ceci dit, je te rejoins sur le côté sacro-saint d'être contre la peine de mort, sans aucune réflexion derrière qu'y est l'apanage de beaucoup. C'est devenu un marqueur idéologique pour les sans-idéologie, comme être contre Poutine, la Chine, le racisme...La bien-pensance toute faite, pré-pensée et prête à régurgiter qui nous inonde.
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Re: Peine de Mort : Ze Youltimate topic

Messagede rozz le 18 Sep 2014, 13:32

parce que l´immense majorité des partisans de la peine de mort à eu une réflexion profonde sur cet acte peut-etre ????
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Re: Peine de Mort : Ze Youltimate topic

Messagede Aiello le 18 Sep 2014, 13:34

Silverwitch a écrit:Je suis également opposée à la peine de mort, à la fois par principe et par pragmatisme, mais je me demande parfois si l'engagement contre la peine de mort n'est pas une manière de se faire une belle âme à bon compte, la conscience de notre grandeur morale nous dispensant de toute nécessité d'aller voir de plus près les conditions d'existence des prisonniers, par exemple.

Si ça peut te rassurer, les partisans de la peine de mort se dispensent aussi de toute nécessité d'aller voir de plus près les conditions d'existence des prisonniers, l'exemple suivant en est témoin : :P
Marlaga a écrit:Tombeau avec téléphone portable, télévision, activités sportives et culturelles, visite de la famille, et sans devoir de travail le tout au frais du contribuable. On a fait pire comme tombeau.


Pour ma part, je me sens impliqué, tout simplement parce que c'est un des rares sujets sur lequel j'ai une opinion absolue.
Et mon entourage familial est suffisamment impliqué dans le sujet pour que je ne me sente pas concerné par l'idée de me faire une belle âme.
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Messagede Silverwitch le 18 Sep 2014, 13:36

Marlaga a écrit:Tombeau avec téléphone portable, télévision, activités sportives et culturelles, visite de la famille, et sans devoir de travail le tout au frais du contribuable. On a fait pire comme tombeau.


Si tu es enfermé quelque part jusqu'à ta mort, tu es enterré vivant. Que l'on repeigne en bleu le plafond de ta cellule n'y changera rien. J'imagine qu'au bout d'un temps, ça fait une belle jambe. Rappelons enfin que le quotidien des petits délinquants en prison est plutôt l'épreuve de la plus grande promiscuité, du dénuement, des humiliations quotidiennes, de la violence physique et symbolique, du racket et même des viols.

La belle affaire. Le fait de ne pas exécuter évite d'avoir à y regarder de plus près, les barbares sont ceux qui exécutent. Tout le reste est sauvé, tout est pardonné, car enfin cette violence ne nous concerne plus, elle est le fait des autres. Pour certains, la violence des criminels est une monstruosité qu'on peut éliminer par la peine de mort, pour d'autres une violence que l'on peut canaliser, enfermer. L'objectif dans tous les cas, c'est que cette violence ne nous concerne pas, qu'elle ne nous regarde pas, qu'elle n'ait rien à nous dire sur nous, qu'elle ne soit jamais une épreuve. Je n'ai pas de réponse, pas de solution, mais je sais que l'on ne peut détourner les yeux, peine de mort ou pas peine de mort.
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Re: Peine de Mort : Ze Youltimate topic

Messagede Silverwitch le 18 Sep 2014, 13:42

Aiello a écrit:Pour ma part, je me sens impliqué, tout simplement parce que c'est un des rares sujets sur lequel j'ai une opinion absolue.
Et mon entourage familial est suffisamment impliqué dans le sujet pour que je ne me sente pas concerné par l'idée de me faire une belle âme.


A contrario, mon opinion à ce sujet est très relative. Je serais d'avis de supprimer la peine de mort quand son abolition couronnera l'universelle dignité de l'être humain, et nous en sommes loin. En attendant, chaque peuple décide de sa manière de traiter ses criminels, c'est peut-être pas si mal, finalement. En France, nous avons aboli. Très bien, montrons-en nous dignes.
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Messagede Aiello le 18 Sep 2014, 13:59

Silverwitch a écrit:Je serais d'avis de supprimer la peine de mort quand son abolition couronnera l'universelle dignité de l'être humain, et nous en sommes loin.

Pourquoi devrait-il y avoir une relation de cause à effet ou de hiérarchie entre les différentes atteintes à la dignité humaine ?
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Re: Peine de Mort : Ze Youltimate topic

Messagede Silverwitch le 18 Sep 2014, 14:06

Aiello a écrit:
Silverwitch a écrit:Je serais d'avis de supprimer la peine de mort quand son abolition couronnera l'universelle dignité de l'être humain, et nous en sommes loin.

Pourquoi devrait-il y avoir une relation de cause à effet ou de hiérarchie entre les différentes atteintes à la dignité humaine ?


C'est ce que j'essayais d'expliquer plus haut dans ma première réponse. L'abolition de la peine de mort fait de nous des belles âmes, dispensées d'y regarder de plus près. L'abolition de la peine de mort est donc l'arbre qui cache la forêt, on peut même se demander si ce n'est pas aussi pour ça qu'on a abattu la plus spectaculaire atteinte civile à la dignité humaine, pour faire prospérer toutes les autres. Je n'aime donc pas opposer la barbarie prêtée aux pays qui pratiquent la peine de mort parce que cela crédite les autres de valeurs qu'ils usurpent.

Je pense donc qu'en toutes choses il faut une méthode, un ordre, une architecture, afin que l'abolition de la peine de mort prenne son sens ultime, sa véritable valeur. Quand la vie humaine sera sacrée.
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Re: Peine de Mort : Ze Youltimate topic

Messagede Aiello le 18 Sep 2014, 14:11

Silverwitch a écrit:C'est ce que j'essayais d'expliquer plus haut dans ma première réponse. L'abolition de la peine de mort fait de nous des belles âmes, dispensées d'y regarder de plus près. L'abolition de la peine de mort est donc l'arbre qui cache la forêt, on peut même se demander si ce n'est pas aussi pour ça qu'on a abattu la plus spectaculaire atteinte civile à la dignité humaine, pour faire prospérer toutes les autres. Je n'aime donc pas opposer la barbarie prêtée aux pays qui pratiquent la peine de mort parce que cela crédite les autres de valeurs qu'ils usurpent.

Je comprends bien, mais pour ma part, je n'ai aucun jugement envers les pays qui la pratiquent, mais simplement une absolue certitude qu'on ne peut mettre à mort un être humain au nom de la justice.
En revanche je suis bien d'accord que ce n'est qu'une cause parmi d'autres atteintes à la dignité humaine.
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Re: Peine de Mort : Ze Youltimate topic

Messagede Silverwitch le 18 Sep 2014, 14:24

Aiello a écrit:Je comprends bien, mais pour ma part, je n'ai aucun jugement envers les pays qui la pratiquent, mais simplement une absolue certitude qu'on ne peut mettre à mort un être humain au nom de la justice.


Je ne sais pas. La peine de mort comme monstruosité froide choque durablement nos âmes, je le conçois et je l'éprouve également. Je n'affirme pas pour autant la supériorité politique de ma conviction morale. J'ai peur cependant qu'il y ait une ruse de l'Histoire, et que nous soyons amenés à promouvoir toutes les autres atteintes à la dignité humaine, au nom même parfois d'une certaine forme d'humanité, pourvu que cette monstruosité ne soit pas froide, politique. Je me demande quand même comment se positionnent certains opposants à la peine de mort face à la campagne pour la légalisation de l'euthanasie, revendiquée par le consentement à être tué, c'est-à-dire des nouvelles formes de peine de mort, libérales. De même pour la question annexe du droit à l'avortement. Sacralisons-nous la vie humaine, ou bien nous racontons-nous des histoires pour échapper à nos cauchemars ?
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Re: Peine de Mort : Ze Youltimate topic

Messagede Sylphus le 18 Sep 2014, 14:30

sccc a écrit:
Sylphus a écrit:
Aiello a écrit:Et puis une révision de procès au bout de 30 ans, c'est quand même le signe d'un sacré dysfonctionnement judiciaire.


Raisonnement qui consisterait à faire de la justice une science exacte (alors que même la science ne l'est pas), ce qui n'a jamais été son ambition. La justice tranche par rapport à des éléments concrets qui lui sont remontés. Exemple avec l'affaire de Montigny-Les-Metz (qui n'est toujours pas résolue). Si un type avoue alors qu'il est le tueur (ce qui était le cas de Patrick Dils), si un type décrit de manière très précise la scène du crime (ce qui était le cas de Patrick Dils), si un type répète cela plusieurs fois y compris au moment de la reconstitution (ce qui était le cas de Patrick Dils), il est normal que la justice finisse par le mettre en prison. Ca n'est pas à elle de déceler le vrai du faux. L'affaire Dils semblerait être une erreur judiciaire (elle est classée comme telle). En réalité, ça n'est pas la faute de la justice. Au mieux c'est celle de la police qui n'a pas fait correctement son travail (l'inspecteur Varlet sera mis en cause au début des années 2000), au pire celle de l'accusé. On a trop souvent tendance à donner à la justice les pleins pouvoirs. Ca n'est pas elle qui mène les enquêtes. Quand un plat est avarié, le coupable n'est pas celui qui le mange mais celui qui l'a préparé et présenté.


C'est bien pour ça que la peine de mort n'est pas acceptable dans son principe même: la justice est faillible.


Je ne vois pas le rapport avec la peine de mort.
La peine de mort a pour fonction d'imposer une autorité, une hiérarchie, une sanction irréversible. Elle a un intérêt national. Se placer sur le plan de l'individu n'a aucun sens, c'est une pensée capitaliste abjecte qui conduit à la société des années 70 jusqu'à aujourd'hui, c'est-à-dire une société malade, destructrice, où les rapports de force sont inversés.
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Re: Peine de Mort : Ze Youltimate topic

Messagede Aiello le 18 Sep 2014, 14:54

Silverwitch a écrit:
Aiello a écrit:Je comprends bien, mais pour ma part, je n'ai aucun jugement envers les pays qui la pratiquent, mais simplement une absolue certitude qu'on ne peut mettre à mort un être humain au nom de la justice.


Je ne sais pas. La peine de mort comme monstruosité froide choque durablement nos âmes, je le conçois et je l'éprouve également. Je n'affirme pas pour autant la supériorité politique de ma conviction morale. J'ai peur cependant qu'il y ait une ruse de l'Histoire, et que nous soyons amenés à promouvoir toutes les autres atteintes à la dignité humaine, au nom même parfois d'une certaine forme d'humanité, pourvu que cette monstruosité ne soit pas froide, politique. Je me demande quand même comment se positionnent certains opposants à la peine de mort face à la campagne pour la légalisation de l'euthanasie, revendiquée par le consentement à être tué, c'est-à-dire des nouvelles formes de peine de mort, libérales. De même pour la question annexe du droit à l'avortement. Sacralisons-nous la vie humaine, ou bien nous racontons-nous des histoires pour échapper à nos cauchemars ?


Personnellement (je précise que j'ai bien vu que tu parles de certains opposants et pas de tous), c'est surtout l'association de la justice et de la mort, avec tout l'inconnu qu'il y a autour, qui me révolte.
J'ai une opinion bien moins tranchée et peut-être amenée à évoluer au sujet de l'euthanasie et de l'avortement.
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Re: Peine de Mort : Ze Youltimate topic

Messagede Silverwitch le 18 Sep 2014, 16:00

Aiello a écrit:Personnellement (je précise que j'ai bien vu que tu parles de certains opposants et pas de tous), c'est surtout l'association de la justice et de la mort, avec tout l'inconnu qu'il y a autour, qui me révolte.


Je le comprends très bien, et je ne suis pas loin de partager ton avis, à condition de ne pas oublier que même injuste, la peine de mort était une tentative pour les communautés humaines de mettre un terme à d'autres pratiques, à la vengeance sans fin, au lynchage. Et même si à certains égards, la peine de mort est une monstruosité froide, elle est assez similaire à l'euthanasie, c'est-à-dire qu'elle ne repose pas sur la barbarie mais sur une vision morale, sur une conception de la dignité humaine. Certains êtres humains par les actes qu'ils ont commis perdraient leur droit à l'humanité commune, et c'est sans haine qu'ils sont exécutés. Je ne te demande pas d'être d'accord avec cette vision, qui n'est d'ailleurs pas vraiment la mienne, simplement de l'entendre.
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Re: Peine de Mort : Ze Youltimate topic

Messagede Marlaga le 18 Sep 2014, 16:15

Silverwitch, l'obstacle sur lequel ta réflexion se heurte, c'est qu'une prison qui serait assez douce pour respecter la dignité humaine dans toutes ses acceptations serait un hôtel plus confortable que ce que beaucoup d'honnêtes gens ne peuvent se permettre par leur misérable salaire. Autrement dit, la prison ne serait plus une peine mais un dortoir tranquille où on passerait le temps aux frais de la princesse. C'est totalement inacceptable pour les honnêtes gens et ça ne serait pas dissuasif.
Une peine doit être dure, dissuasive, pourquoi pas indigne ou inhumaine, à la mesure du crime commis. Et cette peine doit avoir comme premier objectif la protection de la société civile, des innocents qui ne doivent pas être les prochaines victimes d'un criminel connu. Cet objectif passe bien avant le respect de l'humanité et de la dignité du condamné.

Par contre, je serais d'accord pour une autre forme de prison, plus douce et avec un objectif très clair de réinsertion pour les délinquants ré-insérables. Mais cette prison là ne serait jamais accessible aux criminels ni aux délinquants récidivistes.
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Re: Peine de Mort : Ze Youltimate topic

Messagede Silverwitch le 18 Sep 2014, 16:37

Marlaga a écrit:Silverwitch, l'obstacle sur lequel ta réflexion se heurte, c'est qu'une prison qui serait assez douce pour respecter la dignité humaine dans toutes ses acceptations serait un hôtel plus confortable que ce que beaucoup d'honnêtes gens ne peuvent se permettre par leur misérable salaire.


Si tu reprends mon propos, je défends l'idée d'une royauté de l'être humain, c'est-à-dire de son universelle dignité. Tous les êtres humains ont droit à des conditions d'existence décentes, qu'ils soient privés de liberté ou non.

Tu n'es pas obligé de partager ce point de vue, évidemment, mais il faut le comprendre pour le critiquer.

Marlaga a écrit: Autrement dit, la prison ne serait plus une peine mais un dortoir tranquille où on passerait le temps aux frais de la princesse. C'est totalement inacceptable pour les honnêtes gens et ça ne serait pas dissuasif.


La prison est une peine du moment qu'elle est une privation de liberté (au sens entendu par la loi), même partielle. Tu proposes une double peine que tu justifies par des raisonnements flous (que viennent faire les honnêtes gens, qualificatif moralisateur là-dedans ?), ou des critères non argumentés comme la dissuasion (il n'y a aucun lien démontré entre la sévérité des traitements en prison et la commission d'un crime ou d'un délit, de même, pas de relation avec les taux de récidive).

Marlaga a écrit:Une peine doit être dure, dissuasive, pourquoi pas indigne ou inhumaine, à la mesure du crime commis. Et cette peine doit avoir comme premier objectif la protection de la société civile, des innocents qui ne doivent pas être les prochaines victimes d'un criminel connu. Cet objectif passe bien avant le respect de l'humanité et de la dignité du condamné.


C'est une pétition de principe qui ne vaut que pour toi. Je n'ai pas très envie de commenter plus avant cette vision qui s'apparente à la vision d'une justice se confondant avec une forme de vengeance publique et tombant dans la fascination victimaire, sur le modèle américain.

Ton modèle est partout en usage, et partout il produit des effets désastreux car jamais l'universelle dignité humaine n'est mise en avant. Les sociétés qui prétendent recycler la violence en remplissant les prisons ou en exécutant de manière libérale sont aussi les plus violentes, celles où la dignité humaine est la moins prise en compte, celles où la fraternité fait le plus défaut, au point de ne plus trop savoir quelle violence engendre l'autre.

Marlaga a écrit:Par contre, je serais d'accord pour une autre forme de prison, plus douce et avec un objectif très clair de réinsertion pour les délinquants ré-insérables. Mais cette prison là ne serait jamais accessible aux criminels ni aux délinquants récidivistes.


La récidive ne signifie pas nécessairement l'échec irrémédiable de toute réinsertion à venir. Pour ma part, je défends une autre problématique, même si je reconnais volontiers que sur un principe de réalité, la prison est une condition nécessaire à la justice. Mon problème, c'est de trouver un moyen de compréhension de cette fraternité humaine, recherchée ardemment par toutes les communautés. Je pense que cette fraternité ne peut se produire qu'en reconnaissant à la fois l'universelle faillibilité de l'être humain (la violence nous concerne tous, puisque nous sommes tous humains) et sa perfectibilité. Nous ne sommes pas condamnés au piège de la haine, pas plus qu'au désir de vengeance ou à l'obéissance bornée à des règles ou des lois injustes ou à la désignation d'un bouc émissaire.

Il peut arriver que dans certains cas la vie humaine ne soit pas sacrée, qu'on donne sa vie pour un prochain, voire même pour son pays, et même enfin que certains actes commis soient si odieux qu'ils se situent au-delà de tout pardon, de toute grâce. C'est possible, je n'en sais trop rien, au fond. Je sais en tout cas que ça n'a rien à voir avec la délinquance quotidienne et banale, ou avec cette violence trouble au coeur de l'Homme, chez chacun d'entre nous, honnêtes ou non, gentils ou méchants.
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Re: Peine de Mort : Ze Youltimate topic

Messagede Shoemaker le 18 Sep 2014, 17:27

Si ou pousse la logique de la Vengeance jusqu'au bout, il faudrait aussi, alors, que les "ayant droits"' de la victime exécutent eux-même, cette vengeance, dans les faits. Sinon, au moment fatidique, par lâcheté, on chargerait un tiers d'exécuter la dite vengeance ?
Il y a quelque chose de malsain, là dedans, cette vengeance par procuration. Et c'est pour ça qu'il vaut mieux que la Justice soit là pour organiser l'équilibre de la société, protéger le faible, etc, plutôt qu'être une machine de vengeance. D'ailleurs, la loi du Talion, n'a existé dans les 3 religions monothéistes, que dans la première livraison. Puis elle fut abandonnée. C'est dire !
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Re: Peine de Mort : Ze Youltimate topic

Messagede Seb le 18 Sep 2014, 18:22

Marlaga a écrit:Tombeau avec téléphone portable, télévision, activités sportives et culturelles, visite de la famille, et sans devoir de travail le tout au frais du contribuable. On a fait pire comme tombeau.

J'ai vu l'autre jour un reportage sur Joe Arpaio, un shériff américain. Je t'invite à te renseigner sur lui. :good
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Re: Peine de Mort : Ze Youltimate topic

Messagede sccc le 18 Sep 2014, 19:32

Sylphus a écrit:
sccc a écrit:
Sylphus a écrit:
Aiello a écrit:Et puis une révision de procès au bout de 30 ans, c'est quand même le signe d'un sacré dysfonctionnement judiciaire.


Raisonnement qui consisterait à faire de la justice une science exacte (alors que même la science ne l'est pas), ce qui n'a jamais été son ambition. La justice tranche par rapport à des éléments concrets qui lui sont remontés. Exemple avec l'affaire de Montigny-Les-Metz (qui n'est toujours pas résolue). Si un type avoue alors qu'il est le tueur (ce qui était le cas de Patrick Dils), si un type décrit de manière très précise la scène du crime (ce qui était le cas de Patrick Dils), si un type répète cela plusieurs fois y compris au moment de la reconstitution (ce qui était le cas de Patrick Dils), il est normal que la justice finisse par le mettre en prison. Ca n'est pas à elle de déceler le vrai du faux. L'affaire Dils semblerait être une erreur judiciaire (elle est classée comme telle). En réalité, ça n'est pas la faute de la justice. Au mieux c'est celle de la police qui n'a pas fait correctement son travail (l'inspecteur Varlet sera mis en cause au début des années 2000), au pire celle de l'accusé. On a trop souvent tendance à donner à la justice les pleins pouvoirs. Ca n'est pas elle qui mène les enquêtes. Quand un plat est avarié, le coupable n'est pas celui qui le mange mais celui qui l'a préparé et présenté.


C'est bien pour ça que la peine de mort n'est pas acceptable dans son principe même: la justice est faillible.


Je ne vois pas le rapport avec la peine de mort.
La peine de mort a pour fonction d'imposer une autorité, une hiérarchie, une sanction irréversible. Elle a un intérêt national. Se placer sur le plan de l'individu n'a aucun sens, c'est une pensée capitaliste abjecte qui conduit à la société des années 70 jusqu'à aujourd'hui, c'est-à-dire une société malade, destructrice, où les rapports de force sont inversés.


On peut donc faire taire ses opposants en appliquant une Justice "d'intérêt national". On n'a plus besoin de condamner un individu pour ce qu'il est supposé avoir fait mais pour le principe de l'autorité. C'est bien, les décimations de la première guerre mondiale c'est donc totalement justifié dans tes standards modernes.
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Re: Peine de Mort : Ze Youltimate topic

Messagede Sylphus le 18 Sep 2014, 19:46

sccc a écrit:On peut donc faire taire ses opposants en appliquant une Justice "d'intérêt national". On n'a plus besoin de condamner un individu pour ce qu'il est supposé avoir fait mais pour le principe de l'autorité. C'est bien, les décimations de la première guerre mondiale c'est donc totalement justifié dans tes standards modernes.


Quand on a plus rien à dire, on caricature les propos des autres.
Merci pour cette discussion sans intérêt.
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Re: Peine de Mort : Ze Youltimate topic

Messagede sccc le 18 Sep 2014, 21:19

Sylphus a écrit:
sccc a écrit:On peut donc faire taire ses opposants en appliquant une Justice "d'intérêt national". On n'a plus besoin de condamner un individu pour ce qu'il est supposé avoir fait mais pour le principe de l'autorité. C'est bien, les décimations de la première guerre mondiale c'est donc totalement justifié dans tes standards modernes.


Quand on a plus rien à dire, on caricature les propos des autres.
Merci pour cette discussion sans intérêt.


La peine de mort en tant que sanction irréversible comme tu l'as bien indiqué s'applique à des individus qui ont commis un crime. Et elle fait partie d'une panoplie de mesures découlant d'un concept appelé "Justice". Si le fait d'avoir un système judiciaire (basé sur le droit) est bien "d'intérêt national" il ne diminue en rien le fait qu'il faut qu'il y ait crime et démonstration de culpabilité pour qu'on applique une mesure particulière de ce système appelée peine de mort:
La justice obéit désormais à des règles. La responsabilité de l'auteur (étymologiquement l'auteur est celui qui amplifie, ici un acte mauvais et répréhensible) est évaluée par rapport à une norme préexistante. Tout comportement qui dévie de la norme voit son auteur sanctionné sur la base d'un règlement qui matérialise, par des textes, l'échelle des sanctions à appliquer proportionnellement à l'écart constaté avec la norme.
Justice comme norme, Wikipedia.

Si le système est faillible dans la démonstration de la culpabilité d'un crime, il ne devrait pas engendrer de peine irréversible.

Si je reprends intégralement ton propos
La peine de mort a pour fonction d'imposer une autorité, une hiérarchie, une sanction irréversible. Elle a un intérêt national. Se placer sur le plan de l'individu n'a aucun sens
il faudra ne t'en déplaise que tu expliques où se trouve la notion de droit c'est-à-dire l'évaluation de la déviance des actes d'un individu par rapport à la norme.
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Re: Peine de Mort : Ze Youltimate topic

Messagede Marlaga le 18 Sep 2014, 21:28

Seb a écrit:
Marlaga a écrit:Tombeau avec téléphone portable, télévision, activités sportives et culturelles, visite de la famille, et sans devoir de travail le tout au frais du contribuable. On a fait pire comme tombeau.

J'ai vu l'autre jour un reportage sur Joe Arpaio, un shériff américain. Je t'invite à te renseigner sur lui. :good


Génial ce mec ! :good
Et ça marche, la criminalité a baissé dans son coin !

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Re: Peine de Mort : Ze Youltimate topic

Messagede Aiello le 19 Sep 2014, 07:51

Silverwitch a écrit:Je le comprends très bien, et je ne suis pas loin de partager ton avis, à condition de ne pas oublier que même injuste, la peine de mort était une tentative pour les communautés humaines de mettre un terme à d'autres pratiques, à la vengeance sans fin, au lynchage. Et même si à certains égards, la peine de mort est une monstruosité froide, elle est assez similaire à l'euthanasie, c'est-à-dire qu'elle ne repose pas sur la barbarie mais sur une vision morale, sur une conception de la dignité humaine. Certains êtres humains par les actes qu'ils ont commis perdraient leur droit à l'humanité commune, et c'est sans haine qu'ils sont exécutés. Je ne te demande pas d'être d'accord avec cette vision, qui n'est d'ailleurs pas vraiment la mienne, simplement de l'entendre.

C'est bien pour ça que j'ai écris plus haut que, même si je la désapprouve totalement, je ne jugeais pas forcément ceux qui la pratiquaient. :o
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Re: Peine de Mort : Ze Youltimate topic

Messagede Né quelque part le 24 Avr 2015, 17:09

Ça commence à sentir mauvais pour Serge Atlaoui... :?

http://www.20minutes.fr/monde/1594659-20150424-execution-indonesie-serge-atlaoui-choix-mourir-assis-debout-face-douze-tireurs

Au delà du débat pour ou contre la peine de mort, et même si, à mon avis, cet homme savait très bien ce qu'il faisait, il n'a pas de sang sur les mains. Alors si on l'exécute, quel sort réserver aux tueurs de sang-froid, terroristes, ou autres tarés sanguinaires ? :?
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Re: Peine de Mort : Ze Youltimate topic

Messagede Garion le 24 Avr 2015, 17:22

Se montrer moins cruel qu'eux ?
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Re: Peine de Mort : Ze Youltimate topic

Messagede Aym le 24 Avr 2015, 17:48

Garion a écrit:Se montrer moins cruel qu'eux ?

T'as pas pris la question de NQP dans le bon sens, en fait.
L'informatique n'est pas une science exacte, on n'est jamais à l'abri d'un succès
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Re: Peine de Mort : Ze Youltimate topic

Messagede Garion le 24 Avr 2015, 17:54

Je vois ce que tu veux dire, mais je l'avais pris dans le bon sens quand même.
J'ai bien compris que NQP vouait dire que cette peine de mort était disproportionnée dans ce cas, mais je voulais quand même dire que même pour ceux qui ont du sang sur les mains, il ne fallait pas aller jusqu'à la peine de mort.
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Re: Peine de Mort : Ze Youltimate topic

Messagede Né quelque part le 24 Avr 2015, 18:57

Je suis contre la peine de mort, mais je comprends les arguments de ceux qui sont pour quand il s'agit d'assassins d'enfants, terroristes, ou autres raclures de chiottes de l'humanité. Quand Tsarnaev passera sur la chaise électrique, je reprendrai des nouilles sans arrière-pensée...

Dans le cas présent, la peine est tellement disproportionnée qu'elle n'a plus de sens, même pour un pro-peine de mort... :?
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Re: Peine de Mort : Ze Youltimate topic

Messagede Rainier le 24 Avr 2015, 19:05

Né quelque part a écrit:

Dans le cas présent, la peine est tellement disproportionnée qu'elle n'a plus de sens, même pour un pro-peine de mort... :?


Je ne suis pas d'accord.
Je ne parle pas du cas personnel d'Atlaoui que je ne connais pas, mais un trafiquant de drogue fait au moins autant de ravages sur Terre qu'un Tsarnaev ou un Ghlam.
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