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Messagede B.Verkiler le 09 Sep 2003, 16:21

Cortese a écrit:

J'appelerais pas ça des réalistes, j'utiliserais un terme plus cru.
Quant aux raffarinades, je dirais à la place des mahmoudabbassades, pour désigner les déchirements d'un militant contraint sous la menace de trahir le combat d'une vie.


Ce qui n'est pas le cas de Raffarin.
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Messagede Nuvo le 09 Sep 2003, 16:37

b.verkiler a écrit:
Ce qui n'est pas le cas de Raffarin.


Non lui il pete un cable ! Il a envoyé chier Pascal Lamy sur le non-respect par la France des critéres de convergences. On signe et on s'en tape.

Cortese,
si tu n'appelles pas çà des réalistes, ne me dis pas que tu approuves le genre de politique que la France a menè de 1981 à 1983.
Quand on dit que nous n'avons pas le choix devant la mondialisation c'est faux. La France a fait le choix de laisser 3 à 4 millions de français sans emploi pendant 30 ans. Elle a trouvé çà préférable aux "petits boulots"
Ne di-on pas que la politique c'est le choix entre deux inconvénients ?
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Messagede Cortese le 09 Sep 2003, 16:48

b.verkiler a écrit:
Cortese a écrit:

J'appelerais pas ça des réalistes, j'utiliserais un terme plus cru.
Quant aux raffarinades, je dirais à la place des mahmoudabbassades, pour désigner les déchirements d'un militant contraint sous la menace de trahir le combat d'une vie.


Ce qui n'est pas le cas de Raffarin.


Non, lui il est cohérent, bien sur, c'est un homme de droite déclaré. Encore que la droite française est sans doute plus à gauche que la "gauche" britannique par exemple.
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Messagede Cortese le 09 Sep 2003, 17:02

Nuvolari a écrit:
b.verkiler a écrit:
Ce qui n'est pas le cas de Raffarin.


Non lui il pete un cable ! Il a envoyé chier Pascal Lamy sur le non-respect par la France des critéres de convergences. On signe et on s'en tape.

Cortese,
si tu n'appelles pas çà des réalistes, ne me dis pas que tu approuves le genre de politique que la France a menè de 1981 à 1983.
Quand on dit que nous n'avons pas le choix devant la mondialisation c'est faux. La France a fait le choix de laisser 3 à 4 millions de français sans emploi pendant 30 ans. Elle a trouvé çà préférable aux "petits boulots"
Ne di-on pas que la politique c'est le choix entre deux inconvénients ?


On pourrait dire ça de n'importe qu'elle activité.
La politique c'est surtout l'expression de rapports de force, qui vont normalement jusqu'au conflit armé ou à la révolte populaire.
Moi ce que je vois surtout dans les pays occidentaux c'est que les inégalités s'accroissent, que la classe moyenne est laminée, que l'insécurité sociale est devenue la règle, et qu'à l'autre bout les richesses s'accumulent.
Soit les seigneurs du monde vont être assez habiles pour mater définitivement tout esprit de révolte, et on va s'installer dans la négation de toute morale sociale (ce qui va logiquement mener à la décadence), soit le cycle naturel des guerres/révoltes va reprendre un jour ou l'autre.

Mais il est vrai qu'on des raisons d'être pessimiste quand on lit l'interview consternante, carrément aligné sur les positions de l'extrême droite israélo-américaine, raciste et colonialiste, de JF Revel dans le Figaro d'hier :

http://www.lefigaro.fr/debats/20030908.FIG0157.html
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Messagede Shunt le 09 Sep 2003, 17:19

Cortese a écrit:
Nuvolari a écrit:
b.verkiler a écrit:
Ce qui n'est pas le cas de Raffarin.


Non lui il pete un cable ! Il a envoyé chier Pascal Lamy sur le non-respect par la France des critéres de convergences. On signe et on s'en tape.

Cortese,
si tu n'appelles pas çà des réalistes, ne me dis pas que tu approuves le genre de politique que la France a menè de 1981 à 1983.
Quand on dit que nous n'avons pas le choix devant la mondialisation c'est faux. La France a fait le choix de laisser 3 à 4 millions de français sans emploi pendant 30 ans. Elle a trouvé çà préférable aux "petits boulots"
Ne di-on pas que la politique c'est le choix entre deux inconvénients ?


On pourrait dire ça de n'importe qu'elle activité.
La politique c'est surtout l'expression de rapports de force, qui vont normalement jusqu'au conflit armé ou à la révolte populaire.
Moi ce que je vois surtout dans les pays occidentaux c'est que les inégalités s'accroissent, que la classe moyenne est laminée, que l'insécurité sociale est devenue la règle, et qu'à l'autre bout les richesses s'accumulent.
Soit les seigneurs du monde vont être assez habiles pour mater définitivement tout esprit de révolte, et on va s'installer dans la négation de toute morale sociale (ce qui va logiquement mener à la décadence), soit le cycle naturel des guerres/révoltes va reprendre un jour ou l'autre.

Mais il est vrai qu'on des raisons d'être pessimiste quand on lit l'interview consternante, carrément aligné sur les positions de l'extrême droite israélo-américaine, raciste et colonialiste, de JF Revel dans le Figaro d'hier :

http://www.lefigaro.fr/debats/20030908.FIG0157.html


Quand je lis Revel, je deviens un fervent partisan de l'euthanasie...
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Messagede Nuvo le 09 Sep 2003, 17:51

Shunt a écrit:
Cortese a écrit:
Mais il est vrai qu'on des raisons d'être pessimiste quand on lit l'interview consternante, carrément aligné sur les positions de l'extrême droite israélo-américaine, raciste et colonialiste, de JF Revel dans le Figaro d'hier :

http://www.lefigaro.fr/debats/20030908.FIG0157.html


Quand je lis Revel, je deviens un fervent partisan de l'euthanasie...


Oh la vache... ah oui je viens de le lire.
Eh bien il n'y va pas avec le dos de la cuillère !

Sur certains points je suis d'accord (surtout à la fin qd il parle du systeme des intermittants et des profs).
çà m'étonne qu'il soit aussi dur envers les pays musulman.
c'était pourtant lui qui avait dit que si charles martel n'avait pas arreter les sarrazin, la renaissance aurait eu lieu deux siècles plus tot !

Franchement sur ce qui se passe en Irak je ne sais pas koi penser. Est-on informé de tout ? J'en doute...
Et qu'on ne me dise pas que les pays musulman du moyen-orient soit de fervants défenseur des droits des femmes à disposé d'elle meme et de leur corps !
Combien ai-je d'amie marocaine qui ne peuvent pas avoir de relation en attendant le mariage... alors que pendant ce temps là leur frère se font des plans X avec les françaises ! lol
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Messagede Maverick le 09 Sep 2003, 18:01

Nuvolari a écrit:
Shunt a écrit:
Cortese a écrit:
Mais il est vrai qu'on des raisons d'être pessimiste quand on lit l'interview consternante, carrément aligné sur les positions de l'extrême droite israélo-américaine, raciste et colonialiste, de JF Revel dans le Figaro d'hier :

http://www.lefigaro.fr/debats/20030908.FIG0157.html


Quand je lis Revel, je deviens un fervent partisan de l'euthanasie...


Oh la vache... ah oui je viens de le lire.
Eh bien il n'y va pas avec le dos de la cuillère !

Sur certains points je suis d'accord (surtout à la fin qd il parle du systeme des intermittants et des profs).
çà m'étonne qu'il soit aussi dur envers les pays musulman.
c'était pourtant lui qui avait dit que si charles martel n'avait pas arreter les sarrazin, la renaissance aurait eu lieu deux siècles plus tot !

Franchement sur ce qui se passe en Irak je ne sais pas koi penser. Est-on informé de tout ? J'en doute...
Et qu'on ne me dise pas que les pays musulman du moyen-orient soit de fervants défenseur des droits des femmes à disposé d'elle meme et de leur corps !
Combien ai-je d'amie marocaine qui ne peuvent pas avoir de relation en attendant le mariage... alors que pendant ce temps là leur frère se font des plans X avec les françaises ! lol


Jai aussi plein d amie originaire du maghreb qui dispose parfaitement d "elle meme et de leur corps" mon ami y compris celle qui ont des freres :wink: :o
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Messagede Cortese le 09 Sep 2003, 18:08

Nuvolari a écrit:
Shunt a écrit:
Cortese a écrit:
Mais il est vrai qu'on des raisons d'être pessimiste quand on lit l'interview consternante, carrément aligné sur les positions de l'extrême droite israélo-américaine, raciste et colonialiste, de JF Revel dans le Figaro d'hier :

http://www.lefigaro.fr/debats/20030908.FIG0157.html


Quand je lis Revel, je deviens un fervent partisan de l'euthanasie...


Oh la vache... ah oui je viens de le lire.
Eh bien il n'y va pas avec le dos de la cuillère !

Sur certains points je suis d'accord (surtout à la fin qd il parle du systeme des intermittants et des profs).
çà m'étonne qu'il soit aussi dur envers les pays musulman.
c'était pourtant lui qui avait dit que si charles martel n'avait pas arreter les sarrazin, la renaissance aurait eu lieu deux siècles plus tot !

Franchement sur ce qui se passe en Irak je ne sais pas koi penser. Est-on informé de tout ? J'en doute...
Et qu'on ne me dise pas que les pays musulman du moyen-orient soit de fervants défenseur des droits des femmes à disposé d'elle meme et de leur corps !
Combien ai-je d'amie marocaine qui ne peuvent pas avoir de relation en attendant le mariage... alors que pendant ce temps là leur frère se font des plans X avec les françaises ! lol


Les relations sexuelles en dehors du mariage sont strictement interdites dans l'islam (mais pas plus que dans le christianisme ou le judaisme), que ce soit pour les filles ou pour les garçons.
Si ces mecs se disent des musulmans, ils sont surtout des hypocrites (il faut reconnaitre que les islamistes ne sont pas comme ça, ils se contentent de leur épouse légitime ou font abstinence). Mais bon, il y a beaucoup de musulmanes qui couchent hein, faut pas croire !
Quant aux droits des femmes, il y a certes beaucoup à faire, mais quand je lis parfois (souvent) qu'elles sont en esclavage dans les pays musulmans, ça me fait sourire. Par exemple le mariage en islam se fait sous le régime de la séparation des biens, et si l'épouse a une fortune personnelle, son mari n'a aucun droit de regard sur la gestion qu'elle peut en faire (c'est pas tout à fait l'image que j'ai de l'esclavage). Faut-il rappeler aussi que Mahomet était l'employé de sa première épouse, la première des musulmanes, qui dirigeait un commerce caravanier ?
Ce qui est amusant c'est qu'en Europe on ne critique jamais le droit coutumier de la société traditionnelle berbère (kabyle entre autre) qui pourtant est bien plus défavorables aux femmes puisqu'elles y sont en plus exclues de l'héritage !
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Messagede von Rauffenstein le 09 Sep 2003, 18:37

Revel ? Un traitre. Un collabo.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Shunt le 09 Sep 2003, 18:51

Nuvolari a écrit:Franchement sur ce qui se passe en Irak je ne sais pas koi penser. Est-on informé de tout ? J'en doute...


Ouais bah c'est pas Revel qui va t'aider... j'aimerais savoir si ce natre a déjà foutu les pieds là-bas une fois dans sa vie.
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Messagede Nelson le 09 Sep 2003, 19:06

J'ose esperer que c'est en faisant (Jacques Faizant...jeu de mot.... :? ) une fausse manoeuvre que Cortese a atteri sur le site officiel du Figaro.

Dites moi qu'il cherchait un raccourci vers un site qu'il n'a jamais trouvé... :P
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Messagede Nuvo le 09 Sep 2003, 19:10

Panzerchoumi a écrit:Revel ? Un traitre. Un collabo.


:eek:
il faudrait que tu lises la préface de l'aventure du vrai !
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Messagede von Rauffenstein le 09 Sep 2003, 19:11

Nuvolari a écrit:
Panzerchoumi a écrit:Revel ? Un traitre. Un collabo.


:eek:
il faudrait que tu lises la préface de l'aventure du vrai !
Dis moi, tu sais Pétain, du temps de sa jeunesse, il était très bien aussi.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Nuvo le 09 Sep 2003, 19:17

Panzerchoumi a écrit:
Nuvolari a écrit:
Panzerchoumi a écrit:Revel ? Un traitre. Un collabo.


:eek:
il faudrait que tu lises la préface de l'aventure du vrai !
Dis moi, tu sais Pétain, du temps de sa jeunesse, il était très bien aussi.


vraiment ?
tu me fais une petite bio rapide ?

enfin "ni marx ni jésus", "le tentation totalitaire" et "la grande parade" çà plait pas à tout le monde.
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Messagede von Rauffenstein le 09 Sep 2003, 19:21

Nuvolari a écrit:
Panzerchoumi a écrit:
Nuvolari a écrit:
Panzerchoumi a écrit:Revel ? Un traitre. Un collabo.


:eek:
il faudrait que tu lises la préface de l'aventure du vrai !
Dis moi, tu sais Pétain, du temps de sa jeunesse, il était très bien aussi.


vraiment ?
tu me fais une petite bio rapide ?

enfin "ni marx ni jésus", "le tentation totalitaire" et "la grande parade" çà plait pas à tout le monde.
Je ne te parle pas de ça. Je te parle du tissu de conneries déballées dans le Figaro du 9 septembre 2003. J'appelle ça un collabo, moi. Même pas un intellectuel. Ou alors rédac'chef à "Je suis partout".
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Nuvo le 09 Sep 2003, 19:26

Panzerchoumi a écrit:Je ne te parle pas de ça. Je te parle du tissu de conneries déballées dans le Figaro du 9 septembre 2003. J'appelle ça un collabo, moi. Même pas un intellectuel. Ou alors rédac'chef à "Je suis partout".


Moi je le trouve bien polémique, en sens inverse des conneries anti-US qui peuvent être déblatérré.
Sur ce coup là je le trouve excéssif et je ne partage pas son point de vue. mais j'ai eu souvent l'occassion de le lire et je le trouve généralement tres interessant
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Messagede Shunt le 09 Sep 2003, 20:14

Panzerchoumi a écrit:
Nuvolari a écrit:
Panzerchoumi a écrit:
Nuvolari a écrit:
Panzerchoumi a écrit:Revel ? Un traitre. Un collabo.


:eek:
il faudrait que tu lises la préface de l'aventure du vrai !
Dis moi, tu sais Pétain, du temps de sa jeunesse, il était très bien aussi.


vraiment ?
tu me fais une petite bio rapide ?

enfin "ni marx ni jésus", "le tentation totalitaire" et "la grande parade" çà plait pas à tout le monde.
Je ne te parle pas de ça. Je te parle du tissu de conneries déballées dans le Figaro du 9 septembre 2003. J'appelle ça un collabo, moi. Même pas un intellectuel. Ou alors rédac'chef à "Je suis partout".


C'est vrai qu'on s'attend à tout moment dans l'interview à lire "les bougnoules à la mer !"....
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Messagede Nuvo le 09 Sep 2003, 20:57

Shunt a écrit:
C'est vrai qu'on s'attend à tout moment dans l'interview à lire "les bougnoules à la mer !"....



non non
"les ultra-gauchistes à la mer" ! :lol: :lol: :lol:
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Messagede Cortese le 09 Sep 2003, 20:59

Nuvolari a écrit:
Shunt a écrit:
C'est vrai qu'on s'attend à tout moment dans l'interview à lire "les bougnoules à la mer !"....



non non
"les ultra-gauchistes à la mer" ! :lol: :lol: :lol:


ça commence où l'"ultra gauche" ? avec le pape ?
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Messagede Silverwitch le 09 Sep 2003, 21:15

Nuvolari a écrit:lobby de l'armement, services secrets, maffia et FBI... mais c'est la thèse de Stone çà ? :D

Cortese,
la surveillance de la CIA sur les scénario d'hollywood je te conseille d'en parler avec silverwitch qd elle reviendra. Car elle, elle va savoir de quoi elle parle. et pour une fois tu ne seras peut etre pas d'accord avec elle ! :D :wink:


Nuvolari,

Je n'ai pas suivi l'intégralité de votre conversation...Pour faire court, il n'y a pas besoin de censure à Hollywood, puisqu'elle est commise d'office. L'idéologie dominante est une idéologie à la fois libérale, marchande et vaguement puritaine. Sinon je suis bien d'accord avec Cortese quand il écrit qu'Hollywood est l'arme politique n°1 des USA, la fiction est un mode remarquable de propagande puisque le discours idéologique s'y avance masqué, comme le loup qui montre patte blanche...C'est très efficace.

Sinon je ne connais pas trop d'interventions du pouvoir (sous quelle que forme que ce soit) dans les scénarios ou les films produits, à part le cas des films dit de guerre qui pour obtenir l'aide de l'armée doivent faire valider leur scénario (la situation est assez similaire en France). Mais je le répète, la censure la plus efficace est l'auto-censure, et encore ce n'est même pas une auto-censure puisque la plupart du temps l'ensemble des décideurs adhèrent à l'idéologie dominante. Un type comme Michael Moore, c'est un cas à part, un trublion qui est toléré à l'écart...La contestation politique existe fortement aux USA, mais elle est en marge...Il faut creuser un peu pour la trouver.

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Messagede Silverwitch le 09 Sep 2003, 21:20

Cortese a écrit:Je ne suis déjà pas d'accord du tout avec elle sur Chaplin.
En fait je ne suis pas tellement d'accord avec elle sur les questions idéologiques, qu'elle me semble sous estimer (ce qui ne m'étonne pas, je connais assez les milieux intellectuels pour savoir qu'ils sont aujourd'hui généralement très conformistes, pour utiliser un euphémisme).


Cortese,

Sur Chaplin (enfin les films de Chaplin), et bien tu as tort...Plus sérieusement, je comprends assez mal l'argumentation que tu emploies ensuite...Il te semble que je sous-estime les enjeux idéologiques, ce qui ne t'étonne pas parce que les milieux intellectuels sont très conformistes? Ta formulation est un peu une généralisation hasardeuse, non pas sur le fond (le conformisme intellectuel) qui n'est pas le propre des "intellectuels" mais sur la façon dont tu m'inclues à priori dans le dit-conformisme...

Je ne sais pas si je sous-estime les enjeux idéologiques, je ne le crois pas, mais je suis méfiante. Je ne peux aborder le cinéma par exemple que sous l'angle idéologique, ce serait opérer une simplification dangereuse. Mon point de vue envisage d'abord l'aspect existentiel, parce que je suis guidée par des principes d'humanité...Après il ne faut pas être un intellectuel pour repérer mes positions idéologiques ou politiques...Si je ne les cache pas, je les réserve.

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Messagede Nuvo le 09 Sep 2003, 21:25

Cortese a écrit:
Nuvolari a écrit:
Shunt a écrit:
C'est vrai qu'on s'attend à tout moment dans l'interview à lire "les bougnoules à la mer !"....



non non
"les ultra-gauchistes à la mer" ! :lol: :lol: :lol:


ça commence où l'"ultra gauche" ? avec le pape ?


je fais expres d'utiliser ce mot d'ultra pour la gauche.
car c'est aussi con que qd on dit ultra ou hyper-libéral. dans ce sens là çà te choque pas mais qd je le met à la sauce de gauche, la tu releves ! :lol:
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Messagede Cortese le 09 Sep 2003, 23:00

silverwitch a écrit:
Cortese a écrit:Je ne suis déjà pas d'accord du tout avec elle sur Chaplin.
En fait je ne suis pas tellement d'accord avec elle sur les questions idéologiques, qu'elle me semble sous estimer (ce qui ne m'étonne pas, je connais assez les milieux intellectuels pour savoir qu'ils sont aujourd'hui généralement très conformistes, pour utiliser un euphémisme).


Cortese,

Ah, salut Silverwitch, euh, je ne pensais pas que tu allais rentrer aussi tôt :D

Sur Chaplin (enfin les films de Chaplin), et bien tu as tort...

Ben non, j'ai raison, justement à travers une grille de lecture idéologique

Plus sérieusement, je comprends assez mal l'argumentation que tu emploies ensuite...Il te semble que je sous-estime les enjeux idéologiques, ce qui ne t'étonne pas parce que les milieux intellectuels sont très conformistes? Ta formulation est un peu une généralisation hasardeuse, non pas sur le fond (le conformisme intellectuel) qui n'est pas le propre des "intellectuels" mais sur la façon dont tu m'inclues à priori dans le dit-conformisme...

Euh, c'est à cause des autres qu'y font rien qu'à m'embêterquidisent quejetedonnetoutletempsraison

Je ne sais pas si je sous-estime les enjeux idéologiques, je ne le crois pas, mais je suis méfiante. Je ne peux aborder le cinéma par exemple que sous l'angle idéologique, ce serait opérer une simplification dangereuse. Mon point de vue envisage d'abord l'aspect existentiel, parce que je suis guidée par des principes d'humanité...

Cela ne me parait pas très clair, comment peux tu dissocier morale et idéologie ? Ensuite je ne t'ai pas demandé de n'aborder le cinéma que sous l'angle idéologique, mais de ne pas le négliger sachant que l'idéologie dominante dans les milieux intellectuel d'aujourd'hui est un apparent scepticisme à l'égard des idéologies (mais qui en réalité masque mal la manipulation de ces milieux par des forces de pouvoir qui ont bel et bien un projet idéologique, vu que la neutralisation ou la conversion des milieux intellectuels est un enjeu sratégique très important).

Après il ne faut pas être un intellectuel pour repérer mes positions idéologiques ou politiques...Si je ne les cache pas, je les réserve.

Silverwitch

Je comprends, mais ça me parait difficile. La preuve c'est que je me suis permis de t'en attribuer à travers le jugement que tu portes sur Chaplin d'une part et Eisenstein de l'autre. Le classement des meilleurs films, datant de 1958, que j'avais affiché l'autre jour, je ne l'avais pas mis innocemment, mais bien pour montrer comment Chaplin s'est maintenu au sommet dans ce genre de classement aujourd'hui, alors que les films d'Eisenstein ont sombré. Il me parait impossible de ne pas y voir un biais idéologique. L'idéologie marxiste était au zénith en 1958 alors qu'elle a quasiment disparu aujourd'hui. Chaplin a également été pleinement soutenu par l'intelligentsia de l'époque, pour les mêmes raisons essentiellement idéologiques à mon avis. Or, si les films de Chaplin sont toujours en plein accord avec l'idéologie kouchnéro-jospinienne (quoi qu'on dise) de la gauche d'aujourd'hui, le communisme lyrique d'Eisenstein est doublement vomi par cette même idéologie (pour le message et pour le style, je pense). En un mot je pense que le clivage Eisenstein/Chaplin recouvre le vieux clivage communistes/sociaux-démocrates, dans lequel les soc-dém ont remporté une victoire totale (mais au prix de la trahison des forces qui les ont soutenu, comme l'avaient bien analysé les communistes).
En Chaplin je vois la représentation du discours de la gauche caritative que je n'apprécie guère.
En outre en tant qu'oeuvres esthétiques, je ne comprends toujours pas qu'on puisse comparer les films de Chaplin (qui me semblent n'avoir même pas d'intention esthétique) avec ceux d'Eisenstein.

J'espère que tu vois ce que je veux dire :D
pas sur la tête !


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Messagede Cortese le 09 Sep 2003, 23:07

Nuvolari a écrit:
Cortese a écrit:
Nuvolari a écrit:
Shunt a écrit:
C'est vrai qu'on s'attend à tout moment dans l'interview à lire "les bougnoules à la mer !"....



non non
"les ultra-gauchistes à la mer" ! :lol: :lol: :lol:


ça commence où l'"ultra gauche" ? avec le pape ?


je fais expres d'utiliser ce mot d'ultra pour la gauche.
car c'est aussi con que qd on dit ultra ou hyper-libéral. dans ce sens là çà te choque pas mais qd je le met à la sauce de gauche, la tu releves ! :lol:


Mais c'est normal, puisque le point d'équilibre entre les forces de gauche et celles de droite s'est fortement déplacé vers la droite à notre époque. Tu appelles ultra-gauche les altermondialistes d'Attac qui, il y a 30 ans seraient passés pour d'aimables sociaux démocrates à peine plus à gauche que JJSS.
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Messagede cétérouge le 10 Sep 2003, 02:31

Inquiétante en effet l'interview de Jean François Revel (un agrégé de philosophie en plus). Il ne dit certes pas les "bougnoules à la mer", mais le sous-entendant assez nettement lorsqu'il réhabilite Haider par le faible taux de chômage en Autriche. Il dénonce de façon générale une xénophobie traditionnelle dans les sociétés arabo-musulmanes (sans creuser le moins du monde toute perspective historique qui permettent de contester un point de vue aussi simpliste: la question de la colonisation, ou la présence de la langue française au Maghreb) et cela il le tout en reprenant lui-même sur ce point particulier (la mise en balance du thème moral du racisme avec le thème économique du chômage) un argumentaire qui relève lui-même d'un tradition xénophobe et réactionnaire qui remonte à loin en France (on imagine le même genre d'article écrit pour flinguer le front populaire en 1936). Je savais qu'il existait philosophes d'extrême-droite droite, et aussi des philosophes-journalustes, mais lui-même cumule les défaut de ces deux type de cléricature intellectuelle.
Cependant, contrairement à cortese, je ne crois pas qu'il s'aligne aussi simplement sur les projets politiques d'extrême droites américaines et israëliennes. Je pense qu'au contraire il fait à la fois moins et pire, plutôt que de s'aligner, il s'agit de faire amalgames délibérés entre des positions idéologiques et politique différentes en faisant passer pour uniformément anti-américain quiconque les critique séparément.

Sa critique d'un arrière-plan anti-Onusien et d'une tentation paradoxale impérialiste dans le comportement de la France au moment de l'affaire du veto n'est pas originale, elle se trouve sous les termes dans le numéro de mai de la revue Esprit (revue très intéressante) dont Revel plagie presque les termes. Or cette revue a aussi une position de méfiance et de lucidité quant à l'imprérialisme militaire et politique à la politique américaine actuelle, et fait intervenir des intellectuels musulmans (comme Abdelwahab Meddeb) dont la qualité de réflexion et le sens du débat démocratique peuvent à remontrer de beaucoup à Revel . Mais en disant comme Revel que si les Américains se sont enlisés en Irak c'est parce qu'ils sont viscéralement anti-démocrates c'est à ce pluralisme là que l'on porte attenite, et on contribue cyniquement,avec beaucoup d'intelligence politique à la radicalisation les clivages d'opinions
autour de problèmes politiques cruciaux (si l'on suit l'argumentaire de Revel, le fait d'être sensible à des revendicatiosn palestiniennes dans le conflit avec Usraël devient condamnale comme une manifestatioon brute d'esprit anti-démocrate, il faut être gonflé pour tenir ce type de discours le jour de la démission de Mahmoud Abbas, où justement une expérience démocratique quand-même assez courageuse a sans doute été instrumentée de l'extérieur pour diaboliser un peu plus l'Autorité Palestiennes). Pourtant contrairment avec Cortese, je ne crois pas qu'il existe explicitement de complot américano-palestinien. Je pense (comme il le dit justement ailleurs), qu'il s'agit d'une impuissance dramatique du centre-gauche à se défendre, à influer sur le couus des événements, que ce soit à l'échelle internationale ou nationale (le parsonnage de Jospin et révélateur). C'est sur ce centre-gauche déjà démisionnaire que Revel tape.
Mais le pire c'est que ce genre de tribune d'intellectuel dans des journaux de référence ou les sorties politiques où des membres un peu marginaux de partis dit "traditionnels" s'essayent à reprendre à une sauce light les thèmes xénophobes del 'extrême-droite comme pour tester l'apathie de l'opinion semble se multiplier (récemment en belgique, un parlementaire du parti principal de la coalition actuellement au pouvoir proposait d'interdir l'entrée des centres de loisirs aux immigrés- celui-ci n'a même pas été admonesté par son parti, résultat des courses, en 15 jours le Vlaams Blok fait +2% dans les intentions de votes en Flandres et à Bruxelles). Face à cela tout ce qui est justement un peu centriste et démocratique reste immobile, comme secrètement tétanisé, sans puissance de proposition alternative. Quelque par qu'un comme Nuvolari ne se rende même pas compte que les positions de Revel sont intolérables pour leur extrémismes, qu'il n'aurait vraisembablement pas eu el courage de les défendre il y a 10 ans de peur de se faire brocarder me fait peur, et me renvoie à ma propre impuissance politique. Je trouve assez juste ce que dit Cortese sur l'effacement politique des classes moyennes.
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Messagede Nuvo le 10 Sep 2003, 07:44

Cortese a écrit:Mais c'est normal, puisque le point d'équilibre entre les forces de gauche et celles de droite s'est fortement déplacé vers la droite à notre époque. Tu appelles ultra-gauche les altermondialistes d'Attac qui, il y a 30 ans seraient passés pour d'aimables sociaux démocrates à peine plus à gauche que JJSS.


oui enfin çà dépend dans quel pays.
Qd JJSS a sorti le manifeste radical, meme rocard a sorti : "jean-jacques veut reformer le capitalismo. moi je veux le revolutionner."
On avait à l'époque en france la gauche la plus en retard d'europe. y'avait peu de vrai social-démocrate. a part Defferre et Mendès-France... on a vu leur score en 1969 !
enfin pour en revenir au prb de l'ultra-gauche, moi je vais l'employer cette expression. les gauchos de gene pas eux pour inventer des super qualificatif qui ne veulent rien dire, je ne vois pas pourkoi je ferai pas pareil ! lol
sinon je vois que toi aussi tu es passé "d'anti" à "alter" mondialiste. vous vous etes qd meme rendu compte qu'etre toujours "contre" c'etait pas porteur de valeur humaniste !
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Messagede Cortese le 10 Sep 2003, 09:26

Nuvolari a écrit:
Cortese a écrit:Mais c'est normal, puisque le point d'équilibre entre les forces de gauche et celles de droite s'est fortement déplacé vers la droite à notre époque. Tu appelles ultra-gauche les altermondialistes d'Attac qui, il y a 30 ans seraient passés pour d'aimables sociaux démocrates à peine plus à gauche que JJSS.


oui enfin çà dépend dans quel pays.
Qd JJSS a sorti le manifeste radical, meme rocard a sorti : "jean-jacques veut reformer le capitalismo. moi je veux le revolutionner."
On avait à l'époque en france la gauche la plus en retard d'europe. y'avait peu de vrai social-démocrate. a part Defferre et Mendès-France... on a vu leur score en 1969 !
enfin pour en revenir au prb de l'ultra-gauche, moi je vais l'employer cette expression. les gauchos de gene pas eux pour inventer des super qualificatif qui ne veulent rien dire, je ne vois pas pourkoi je ferai pas pareil ! lol
sinon je vois que toi aussi tu es passé "d'anti" à "alter" mondialiste. vous vous etes qd meme rendu compte qu'etre toujours "contre" c'etait pas porteur de valeur humaniste !


Contrairement à ce que tu crois, je suis un modéré. Je fais simplement le constat, comme l'a bien souligné cétérouge, qu'il n'y a plus de place pour le centre-gauche dans le monde d'aujourd'hui et qu'une extrême-droite bien plus puissante et dangereuse que le vieil épouvantail lepéniste s'est installée au commande du monde, sans trop qu'on l'ait vu venir, et que la défense d'un idéal social-démocratique exige aujourd'hui, paradoxalement au yeux de certains, une certaine radicalisation. Le monde a terriblement régressé en 30 ans.
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Messagede Nuvo le 10 Sep 2003, 10:41

cétérouge a écrit:Quelque par qu'un comme Nuvolari ne se rende même pas compte que les positions de Revel sont intolérables pour leur extrémismes, qu'il n'aurait vraisembablement pas eu el courage de les défendre il y a 10 ans de peur de se faire brocarder me fait peur, et me renvoie à ma propre impuissance politique. Je trouve assez juste ce que dit Cortese sur l'effacement politique des classes moyennes.


excuse cétérouge je pige pas bien ta phrase. tu ne me traite pas d'extrémiste ?
Revel n'est pas un facho. tu le dis toi-même : il joue la provoc pour faire bouger les chose. enfin moi c com çà que je l'interprete.
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Messagede Nuvo le 10 Sep 2003, 10:49

Cortese a écrit:
Contrairement à ce que tu crois, je suis un modéré. Je fais simplement le constat, comme l'a bien souligné cétérouge, qu'il n'y a plus de place pour le centre-gauche dans le monde d'aujourd'hui et qu'une extrême-droite bien plus puissante et dangereuse que le vieil épouvantail lepéniste s'est installée au commande du monde, sans trop qu'on l'ait vu venir, et que la défense d'un idéal social-démocratique exige aujourd'hui, paradoxalement au yeux de certains, une certaine radicalisation. Le monde a terriblement régressé en 30 ans.


Que tu sois modéré je m'en félicite. Mais je ne vois pas à quel extreme-droite mondiale tu fais référence. tu peux me dire que je suis naif, moi je garde espoir en la capacité des vrais réformateurs de centre-gauche. ceux qui ne parlent pas la langue de bois... et ils sont rare.
je ne me cache pas derrière un double language comme le PS. moi j'accepte la démocratie capitaliste et je pense que le role des sociaux-démocrates et de fixer des loi de cadres éthiques pour en limité les dérives inhumaines.
et dans le meme temps je m'interoge : faut-il laissé 4 millions de français au chomage ou leur trouver des "petits boulot" ?
tu dis que c'est un mouvement internationale qui détruit les systemes d'état-providence. je trouve çà facile, cela évite de regarder la vérité en face : on est incapable de reformer notre systeme pour éviter qu'il soit piller.
et je ne tombe pas non plus dans le culte de l'égalitarisme qui nous conduit à la retraite à 60 ans pour tous. à 60 ans, l'esperance de vie d'un ouvrier est de 8 ans et celle d'un cadre moyen de 15 ans. en quoi la retraite pour tous à 60 ans est-elle juste ?
bref, je serai considéré dans tous les pays d'europe comme un social-démocrate pragmatique, mais en france je suis un social-traitre.
excuse moi mais si tu prétend que pour affronter la mondialisation, il faut se radicaliser, je ne te suis pas du tout.
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Messagede Cortese le 10 Sep 2003, 11:29

Nuvolari a écrit:
Cortese a écrit:
Contrairement à ce que tu crois, je suis un modéré. Je fais simplement le constat, comme l'a bien souligné cétérouge, qu'il n'y a plus de place pour le centre-gauche dans le monde d'aujourd'hui et qu'une extrême-droite bien plus puissante et dangereuse que le vieil épouvantail lepéniste s'est installée au commande du monde, sans trop qu'on l'ait vu venir, et que la défense d'un idéal social-démocratique exige aujourd'hui, paradoxalement au yeux de certains, une certaine radicalisation. Le monde a terriblement régressé en 30 ans.


Que tu sois modéré je m'en félicite. Mais je ne vois pas à quel extreme-droite mondiale tu fais référence. tu peux me dire que je suis naif, moi je garde espoir en la capacité des vrais réformateurs de centre-gauche. ceux qui ne parlent pas la langue de bois... et ils sont rare.
je ne me cache pas derrière un double language comme le PS. moi j'accepte la démocratie capitaliste et je pense que le role des sociaux-démocrates et de fixer des loi de cadres éthiques pour en limité les dérives inhumaines.
et dans le meme temps je m'interoge : faut-il laissé 4 millions de français au chomage ou leur trouver des "petits boulot" ?
tu dis que c'est un mouvement internationale qui détruit les systemes d'état-providence. je trouve çà facile, cela évite de regarder la vérité en face : on est incapable de reformer notre systeme pour éviter qu'il soit piller.
et je ne tombe pas non plus dans le culte de l'égalitarisme qui nous conduit à la retraite à 60 ans pour tous. à 60 ans, l'esperance de vie d'un ouvrier est de 8 ans et celle d'un cadre moyen de 15 ans. en quoi la retraite pour tous à 60 ans est-elle juste ?
bref, je serai considéré dans tous les pays d'europe comme un social-démocrate pragmatique, mais en france je suis un social-traitre.
excuse moi mais si tu prétend que pour affronter la mondialisation, il faut se radicaliser, je ne te suis pas du tout.


Nuvolari, on n'est pas en train de discuter du scénario de "Bambi" !
Essaye de sortir des voeux pieux, des emplâtres sur des jambes de bois et essaye de comprendre le discours d'en face. Comment est ce qu'on peut discuter de ces choses là si tu refuses de t'interesser à Marx, à Toynbee, à Keynes ou aux grands théoriciens de la stratégie ? Tout ce qui se passe aujourd'hui n'a vraiment rien de nouveau ou d'original, des problèmes du même ordre par certains aspects fondamentaux se posaient déjà du temps de l'Empire romain. Tout ça a été archi étudié analysé, pensé, théorisé. Que des solutions équitables soient très difficiles à trouver, je n'en disconviens pas, mais arrête de me parler de la réforme des retraites, stp !
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Messagede von Rauffenstein le 10 Sep 2003, 13:42

Non Nuvolari ! Revel est tout sauf un provocateur. C'est un type qui est tellement imbu de lui et de sa pensée qu'il en est venu aujourd'hui, en ce qui concerne l'Amérique, à ne plus posséder la moindre once de sens critique ! Ce n'est pas Clinton qui a été critiqué par les Européens en général et les Français en particulier : c'est l'administration Bush actuelle.

Et Revel défend les positions à la limite d'une nouvelle forme de fascisme (c'est à dire : la restriction des libertés individuelles, la promotion des classes les plus aisées aux dépens des moins riches, le concept de guerre préventive contre tout Etat estimé dangereux), celle de Bush et de son équipe parce qu'ils sont Américains. Pas parce qu'ils méritent d'être défendus ! C'est du Drieu la Rochelle, du Maurras, Revel aujourd'hui !

Enfin franchement Nuvolari, toi qui est un si ardent admirateur de l'Express : JJSS et JFK, ils auraient lutté contre les droits des gens à leur retraite et le monde de l'enseignement ? Hein ? C'était des progressistes ces gens là. Pas des réactionnaires limite facho comme Revel se révèle en être un (sans jeu de mots) plus le temps passe, en couvrant les agissements de ses copains américains. Et si Al Capone revenait et devenait Président des USA, il le défendrait bec et ongle !

Non, allons Nuvolari : stop ! Ouais, oké, Revel a fait ses armes dans l'Express, mais il faut pas faire des gens dont on peut admirer le travail dans le passé des idoles indéboulonables. Comme l'Amérique de Bush, ce n'est pas celle de kennedy ! Ni même de son propre père !
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Nuvo le 10 Sep 2003, 14:20

Panzer,
Je ne sais pas ce que JJSS penserait des 1000 milliards de dettes publics... D'ailleurs mendès pleignait Delors en 1981-82 vu la politique mené par la gauche qui onus a surendetté.
Alors sur les retraites je crois qu'ils seraient partisan d'un systeme integrant la pénibilité, l'égalite secteur-public-secteur privé voir un systeme à la carte ou le citoyen français pourrait choisir son niveau de retraite suivant l'age de son départ en retraite, qu'il pourrait choisir.
enfin cortese ne veut pas que l'on parle de çà :D
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Messagede von Rauffenstein le 10 Sep 2003, 14:25

Nuvolari a écrit:Panzer,
Je ne sais pas ce que JJSS penserait des 1000 milliards de dettes publics... D'ailleurs mendès pleignait Delors en 1981-82 vu la politique mené par la gauche qui onus a surendetté.
Alors sur les retraites je crois qu'ils seraient partisan d'un systeme integrant la pénibilité, l'égalite secteur-public-secteur privé voir un systeme à la carte ou le citoyen français pourrait choisir son niveau de retraite suivant l'age de son départ en retraite, qu'il pourrait choisir.
enfin cortese ne veut pas que l'on parle de çà :D
Il y a des tas de façons de gérer les dettes. On peut réformer les fonctionnements comme on peut faire payer les gens à qui le service est destiné. Mais bref, ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est Revel et Bush.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Silverwitch le 10 Sep 2003, 15:58

Cortese a écrit:Ben non, j'ai raison, justement à travers une grille de lecture idéologique

Cela ne me parait pas très clair, comment peux tu dissocier morale et idéologie ? Ensuite je ne t'ai pas demandé de n'aborder le cinéma que sous l'angle idéologique, mais de ne pas le négliger sachant que l'idéologie dominante dans les milieux intellectuel d'aujourd'hui est un apparent scepticisme à l'égard des idéologies (mais qui en réalité masque mal la manipulation de ces milieux par des forces de pouvoir qui ont bel et bien un projet idéologique, vu que la neutralisation ou la conversion des milieux intellectuels est un enjeu sratégique très important).

Je comprends, mais ça me parait difficile. La preuve c'est que je me suis permis de t'en attribuer à travers le jugement que tu portes sur Chaplin d'une part et Eisenstein de l'autre. Le classement des meilleurs films, datant de 1958, que j'avais affiché l'autre jour, je ne l'avais pas mis innocemment, mais bien pour montrer comment Chaplin s'est maintenu au sommet dans ce genre de classement aujourd'hui, alors que les films d'Eisenstein ont sombré. Il me parait impossible de ne pas y voir un biais idéologique. L'idéologie marxiste était au zénith en 1958 alors qu'elle a quasiment disparu aujourd'hui. Chaplin a également été pleinement soutenu par l'intelligentsia de l'époque, pour les mêmes raisons essentiellement idéologiques à mon avis. Or, si les films de Chaplin sont toujours en plein accord avec l'idéologie kouchnéro-jospinienne (quoi qu'on dise) de la gauche d'aujourd'hui, le communisme lyrique d'Eisenstein est doublement vomi par cette même idéologie (pour le message et pour le style, je pense). En un mot je pense que le clivage Eisenstein/Chaplin recouvre le vieux clivage communistes/sociaux-démocrates, dans lequel les soc-dém ont remporté une victoire totale (mais au prix de la trahison des forces qui les ont soutenu, comme l'avaient bien analysé les communistes).
En Chaplin je vois la représentation du discours de la gauche caritative que je n'apprécie guère.
En outre en tant qu'oeuvres esthétiques, je ne comprends toujours pas qu'on puisse comparer les films de Chaplin (qui me semblent n'avoir même pas d'intention esthétique) avec ceux d'Eisenstein.

J'espère que tu vois ce que je veux dire :D
pas sur la tête !



Cortese,

Je crois que ta position est un véritable casse-tête. Ton analyse des films sus-cités et de mon éventuelle opinion les concernant se fonde sur un certain nombre de triangulaires et de déductions, bref tu conjectures. Tu as raison de dénoncer ce que Bourdieu nomme l'idéologie du gout naturel, qui tend à masquer les grilles de lectures idéologiques ou les enjeux politiques à l'oeuvre derrière ce qui se présente comme une innocente appréciation. Le cinéma comme d'autres médias est évidemment aussi concerné par cette attitude.

C'est pourquoi je suis troublée qu'à ton tour tu tombes dans ce que tu aurais à côté tendance à critiquer. Parce que contrairement à ton affirmation, la critique d'un film ne se résume pas à afficher pour chaque interlocuteur sa grille de lecture ou sa morale. Ce serait sous-estimer le rôle d'un film, qui comme toute oeuvre d'art te faire voir le monde avec d'autres yeux, avec un autre regard. La présence de cet autre regard qui relativise tes convictions, parfois même les bouleverse c'est la morale même de la fiction. Un film peut changer radicalement ton regard sur le monde. Cette ambition était à l'oeuvre chez Eisenstein comme chez Chaplin, dois-je seulement le rappeler? Enfin ta lecture des fortunes et infortunes critiques des films de deux cinéastes comme Eisenstein et Chaplin est une lecture que je qualifierais d'idéologique et biographique. Tu ne mentionnes des enjeux fictionnels ou esthétiques qu'accidentellement comme une sorte de confirmation à laquelle ton interlocuteur doit adhérer puisque ton analyse sociologique prévaut. Je te l'avais déjà fait remarquer à propos des films de Chaplin et de ta confusion critique entre l'homme Chaplin et ses films. C'est ce que je peux nommer la tentation biographique.

Autre danger: le décalage temporel. Ta critique sur le cinéma de Chaplin ou d'Eisenstein te sert uniquement ici à vilipender le conformisme des modes de pensée qui gouvernent en grande partie notre civilisation. Mais déduire du conformisme et de la bonne conscience de gauche d'aujourd'hui une critique du cinéma de Chaplin des années 20,30,40 est une pratique bien hasardeuse. Parce que la réalité sociale et politique diffère lourdement. Oui faire aujourd'hui un film comme le Dictateur ou les Temps Modernes participerait certainement à l'esprit que tu critiques avec raison, mais il n'en était pas de même au moment du film. Et d'ailleurs il serait aisé de montrer que les films en question de Chaplin n'ont rien perdu de leur acuité, et que l'aveuglement idéologique que tu dénonces recouvre en fait ta propre cécité devant l'ambiguité du cinéma de Chaplin. Plutot que de constater avec roublardise l'effacement d'Eisenstein, tu pourrais aussi regarder la disparition du Voleur de Bicyclette, le maintien d'un seul film de Welles ou l'absence du cinéma de Ford par exemple.

Il est aisé de voir le brouillard sur le chemin de Chaplin et d'Eisenstein puisque tu viens à postériori regarder leur parcours. Je me demande simplement si oublier que le brouillard est une condition de l'homme ne te fait pas tomber dans le piège des procès historiques faits de bonne conscience et de grandes intentions. Concernant Chaplin, nous avons déjà conversé à ce sujet et je te renvoie à ce que je disais du Dictateur pour te remémorer les ambitions esthétiques et politiques de Chaplin cinéaste. Oui, je peux préférer le cinéma de Chaplin à celui d'Eisenstein (encore que le cinéma de Chaplin ne soit pas particulièrement mon favori, je me suis déjà expliquée sur le choix de cette photo dans ma signature) pour des raisons cinématographiques qui sont liées à ce que je nomme plus haut une morale de la fiction. Pour prendre un exemple qui vaut mieux qu'un long et sentencieux discours, je me souviens que tu louas un film de Makavejev, le Coca-Cola Kid, je crois. Je partage ton gout, et c'est pour des raisons à la fois esthétiques et fictionnelles qui sont présentes dans le cinéma de Makavejev (dans Sweet Movie ou dans Montenegro par exemple également) que je peux affirmer préférer son cinéma à celui d'Eisenstein. Enfin si je défends une position utopique, celle du souvenir présent de l'humanisme occidental que l'Occident a bien oublié aujourd'hui, je souscris aussi entièrement à ce qu'écrivait Paz et que je cite de nouveau ici. Remplace littérature par cinéma et cela fait mon affaire.

"Nous devons renouer avec la tradition de la grande littérature du XXè siècle. Ces classiques modernes n'ont pas flatté les goûts, les préjugés ou la morale de leurs lecteurs. Leur propos n'était pas de tranquilliser, mais d'inquiéter, de réveiller. C'était une littérature d'écrivains qui ne craignaient pas de se retrouver seuls et qui n'ont jamais couru, la langue pendante, après la déesse chienne du succès. Pour eux, le métier d'écrire était une aventure dans les terres inexplorées, une descente au fond du langage. Ils nous ont donné une leçon de maîtrise, mais aussi de courage, de désintéressement. C'est pourquoi leurs oeuvres sont encore vives. Nous, les écrivains d'aujourd'hui, nous devons réapprendre ce vieux mot qui a marqué le début de la littérature: le monosyllabe NON. J'ai toujours cru que la poésie, même la plus sombre, celle qui naît de l'horreur et du désastre, se résout toujours en célébration de l'existence. La plus haute mission de la parole est l'éloge de l'être. Mais d'abord, il faut apprendre à dire NON. C'est la condition de notre dignité. Alors, peut-être, nous pourrons prononcer le grand OUI avec lequel la vie, chaque matin, salue le jour qui naît".

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Messagede Shunt le 10 Sep 2003, 16:29

Nuvolari a écrit:Panzer,
Je ne sais pas ce que JJSS penserait des 1000 milliards de dettes publics...


Cette dette publique est elle liée à un trop plein de dépenses ou à une insuffisance des recettes... parce qu'entre les allègements fiscaux et de charges sociales consentis depuis 10 ans aux grandes entreprises, le coût des plans sociaux, le chômage qui remonte, forcément on rentre moins de pognon... c'est le serpent qui se mord la queue. Même chose pour les comptes de la sécu... Mattéi semble se plaindre d'un déficit qu'il a lui même contribué à creuser en filant à sa clientèle de médecin la consultation à 30 euros.

De même je m'interroge sur l'entêtement de Raffarin à vouloir diminuer les impôts malgré un déficit galopant... est-ce qu'on n'assiste pas là à une politique de pourrissement du système pour rendre inéluctable des coupes claires dans des domaines comme les dépenses de santé, l'éducation et l'aide sociale, et un recul des services publics au bénéfice des grands groupes privés, notamment les compagnies d'assurance...
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Messagede Cortese le 10 Sep 2003, 16:33

Silverwitch

Je n'ai bien sur pas la prétention de discuter d'égal à égal avec toi au sujet du cinéma, mais je suis bien obligé de constater que les critères d'évaluation de la qualité d'un même film semblent avoir évolué en 40 ans.
Si on est amené par notre incompétence à faire confiance aux critiques d'art, il faut bien admettre que leurs divergences dans le temps ou dans l'espace nous ouvrent finalement des espaces de liberté dont on aurait tort de se priver. Si cette critique a parfois encensé Hitchcock ou l'a (plus souvent apparemment) descendu, ça nous donne le droit d'avoir une position intermédiaire, non ?
Cela me rappelle l'époque où la critique française disait beaucoup de bien des films de Jerry Lewis (à l'étonnement semble t-il des Américains).
Je crois aussi, pour en terminer avec Chaplin, qu'il ne bénéficie pas du même culte aux Etats Unis qu'en France, non ?
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Messagede Silverwitch le 10 Sep 2003, 16:41

Cortese a écrit:Silverwitch

Je n'ai bien sur pas la prétention de discuter d'égal à égal avec toi au sujet du cinéma, mais je suis bien obligé de constater que les critères d'évaluation de la qualité d'un même film semblent avoir évolué en 40 ans.
Si on est amené par notre incompétence à faire confiance aux critiques d'art, il faut bien admettre que leurs divergences dans le temps ou dans l'espace nous ouvrent finalement des espaces de liberté dont on aurait tort de se priver. Si cette critique a parfois encensé Hitchcock ou l'a (plus souvent apparemment) descendu, ça nous donne le droit d'avoir une position intermédiaire, non ?
Cela me rappelle l'époque où la critique française disait beaucoup de bien des films de Jerry Lewis (à l'étonnement semble t-il des Américains).
Je crois aussi, pour en terminer avec Chaplin, qu'il ne bénéficie pas du même culte aux Etats Unis qu'en France, non ?


Cortese,

Je crois que tu n'as guère besoin, en tout cas aujourd'hui, de la critique de cinéma pour avoir une opinion valable sur le cinéma. Parce que s'il est bien un domaine dont il faut se méfier, c'est celui de la critique, trop liée à l'institution pour que ses jugements ou ses caprices ne soient pas soumis à de gros doutes.
La position critique des Cahiers du Cinéma, puisque eux ont encensé Jerry Lewis/Tashlin et Hitch, ou bien encore loué Hawks contre Ford est plus que sujette à caution. Leur parcours est un putsch évidemment politique. À relire leurs textes critiques, je suis souvent effarée par les raccourcis et les règlements de compte.

Donc, tu me pardonneras de ne pas croire une seconde à l'incompétence que tu revendiques en ce domaine!

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Messagede Cortese le 10 Sep 2003, 17:06

silverwitch a écrit:
Cortese a écrit:Silverwitch

Je n'ai bien sur pas la prétention de discuter d'égal à égal avec toi au sujet du cinéma, mais je suis bien obligé de constater que les critères d'évaluation de la qualité d'un même film semblent avoir évolué en 40 ans.
Si on est amené par notre incompétence à faire confiance aux critiques d'art, il faut bien admettre que leurs divergences dans le temps ou dans l'espace nous ouvrent finalement des espaces de liberté dont on aurait tort de se priver. Si cette critique a parfois encensé Hitchcock ou l'a (plus souvent apparemment) descendu, ça nous donne le droit d'avoir une position intermédiaire, non ?
Cela me rappelle l'époque où la critique française disait beaucoup de bien des films de Jerry Lewis (à l'étonnement semble t-il des Américains).
Je crois aussi, pour en terminer avec Chaplin, qu'il ne bénéficie pas du même culte aux Etats Unis qu'en France, non ?


Cortese,

Je crois que tu n'as guère besoin, en tout cas aujourd'hui, de la critique de cinéma pour avoir une opinion valable sur le cinéma. Parce que s'il est bien un domaine dont il faut se méfier, c'est celui de la critique, trop liée à l'institution pour que ses jugements ou ses caprices ne soient pas soumis à de gros doutes.
La position critique des Cahiers du Cinéma, puisque eux ont encensé Jerry Lewis/Tashlin et Hitch, ou bien encore loué Hawks contre Ford est plus que sujette à caution. Leur parcours est un putsch évidemment politique. À relire leurs textes critiques, je suis souvent effarée par les raccourcis et les règlements de compte.

Donc, tu me pardonneras de ne pas croire une seconde à l'incompétence que tu revendiques en ce domaine!

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Merci !

(dois je penser que tu t'es - un peu - ralliée à mon point de vue ? :lol: )
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Messagede Silverwitch le 10 Sep 2003, 17:14

Cortese a écrit:
silverwitch a écrit:
Cortese a écrit:Silverwitch

Je n'ai bien sur pas la prétention de discuter d'égal à égal avec toi au sujet du cinéma, mais je suis bien obligé de constater que les critères d'évaluation de la qualité d'un même film semblent avoir évolué en 40 ans.
Si on est amené par notre incompétence à faire confiance aux critiques d'art, il faut bien admettre que leurs divergences dans le temps ou dans l'espace nous ouvrent finalement des espaces de liberté dont on aurait tort de se priver. Si cette critique a parfois encensé Hitchcock ou l'a (plus souvent apparemment) descendu, ça nous donne le droit d'avoir une position intermédiaire, non ?
Cela me rappelle l'époque où la critique française disait beaucoup de bien des films de Jerry Lewis (à l'étonnement semble t-il des Américains).
Je crois aussi, pour en terminer avec Chaplin, qu'il ne bénéficie pas du même culte aux Etats Unis qu'en France, non ?


Cortese,

Je crois que tu n'as guère besoin, en tout cas aujourd'hui, de la critique de cinéma pour avoir une opinion valable sur le cinéma. Parce que s'il est bien un domaine dont il faut se méfier, c'est celui de la critique, trop liée à l'institution pour que ses jugements ou ses caprices ne soient pas soumis à de gros doutes.
La position critique des Cahiers du Cinéma, puisque eux ont encensé Jerry Lewis/Tashlin et Hitch, ou bien encore loué Hawks contre Ford est plus que sujette à caution. Leur parcours est un putsch évidemment politique. À relire leurs textes critiques, je suis souvent effarée par les raccourcis et les règlements de compte.

Donc, tu me pardonneras de ne pas croire une seconde à l'incompétence que tu revendiques en ce domaine!

Silverwitch


Merci !

(dois je penser que tu t'es - un peu - ralliée à mon point de vue ? :lol: )


Cortese,

Mais je n'ai jamais été en désaccord sérieux avec ton point de vue. J'ai quelques réserves formelles sur des points de comparaison voilà tout!

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Messagede Cortese le 10 Sep 2003, 17:53

Nuvolari a écrit:Panzer,
Je ne sais pas ce que JJSS penserait des 1000 milliards de dettes publics... D'ailleurs mendès pleignait Delors en 1981-82 vu la politique mené par la gauche qui onus a surendetté.
Alors sur les retraites je crois qu'ils seraient partisan d'un systeme integrant la pénibilité, l'égalite secteur-public-secteur privé voir un systeme à la carte ou le citoyen français pourrait choisir son niveau de retraite suivant l'age de son départ en retraite, qu'il pourrait choisir.
enfin cortese ne veut pas que l'on parle de çà :D


Ben oui, j'aimerais bien que tu nous parles d'abord de ça :

Les pays africains. Nos pays ne demandent pas la charité, ni un traitement préférentiel ou des aides additionnelles. Nous demandons seulement le respect de la loi du marché, conformément aux principes de l'OMC, dit Blaise Compaore, le président du Burkina Faso. Pour ces pays, les accords actuels sont déséquilibrés : ils leur ont imposé une ouverture de leurs marchés, tandis que les pays riches ne levaient pas leurs protections.·



Ce que décrit Blaise Campaoré ce n'est ni plus ni moins qu'une situation de domination. Quand on se veut démocrate, c'est ça le problème prioritaire, car la démocratie commence par l'équité entre les nations.
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Messagede riton le 11 Sep 2003, 11:32

Au lieu d'attendre l'aide des pays européens, les africains devraient travailler eux meme leur richesses et ne pas dormir .
l'aide internationale qu'ils recoivent ne sert qu'à augmenter le compte en banque de leurs dirigeanrs corrompus.
je connais le problème et ils le sont tous corrompus sans exception aucune de l'afrique du nord jusqu'à l'afrique du sud en passant également par l'est et l'ouest.
Je résidais un moment dans un pays d'afrique et je devais demenager j'ai proposé à de jeunes chomeurs de m'aider à demenager en tant que manutentionnaire contre une somme d'argent relativement importante par rapport à leur pouvoir d'achat, eh bien figurez vous qu'ils ont refusé pretextant l'heure de la sieste.
Bref ce n'est pas comme cela qu'ils sortiront de la merde.
A bon entendeur Salut!
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