Papon recouvre ses droits à la retraite.

[Garion]

Ca correspond à ce que je pense. La prison est là pour nous protéger des prisonnier.

Pas uniquement, elle est aussi là à titre de sanction.

Oui, pour faire réfléchir la personne sur son acte afin qu'elle ne recommence pas.

Mais dans notre cas, il ne recommencera pas de toute manière.

[Bob Cramer]

T'as raison, Nelson, au fond... N'empêche que ça me gène.

[Xave]

Cool ! A 80 ans, je lance ma carrière de traficant de drogue, faussaire, traficant d'armes, blanchisseur d'argent, commanditaire d'attentas ! Youpiii !

Comment ce fait-ce que Papon soit encore vivant, en vienne à réclammer ses droits à la retraite, quand des dizaines de sidéens en fin de vie ne sont libérés que quelques jours, si ce n'est heures avant la fin ?

Vous avez dit justice ?

Ici, pareil que plus haut, aucune vengeance de quelque ordre que ce soit, juste des questions quant à l'égalité devant la loi.

[Garion]

T'as raison, Nelson, au fond... N'empêche que ça me gène.

L'esprit de vengeance est présent dans nous tous, c'est un instinct naturel, mais comme tous les instincts, on peut (on doit ?) le maitriser.

[Garion]

Cool ! A 80 ans, je lance ma carrière de traficant de drogue, faussaire, traficant d'armes, blanchisseur d'argent, commanditaire d'attentas ! Youpiii !

Ben c'est totalement différent, car si tu fais ça à 80 ans ou pas, il faut protéger le citoyen et enfermer le coupable pour qu'il ne recommence pas.

[Xave]

Oui, mais à 80 ans, je serai plus loin de la mort, 'faudra être humain et me laisser finir ma vie en paix, non ?

[Nelson]

T'as raison, Nelson, au fond... N'empêche que ça me gène.

L'esprit de vengeance est présent dans nous tous, c'est un instinct naturel, mais comme tous les instincts, on peut (on doit ?) le maitriser.

Voilà une réplique qui mériterait de figurer dans un épisode de Kung-Fu avec David Carradine!

[Garion]

T'as raison, Nelson, au fond... N'empêche que ça me gène.

L'esprit de vengeance est présent dans nous tous, c'est un instinct naturel, mais comme tous les instincts, on peut (on doit ?) le maitriser.

Voilà une réplique qui mériterait de figurer dans un épisode de Kung-Fu avec David Carradine!

Retient bien la leçon petit scarrabé

[Garion]

Oui, mais à 80 ans, je serai plus loin de la mort, 'faudra être humain et me laisser finir ma vie en paix, non ?

Pas si tu es dangereux.

Papon ne l'est plus.

[Silverwitch]

Peut-on vraiment considérer que la justice conserve sa légitimité cinquante ans après les faits commis ?

Peut-on vraiment considérer que les faits commis, aussi atroces étaient-ils, doivent s’effacer dans une sorte de lavage automatique de cerveaux cinquante ans après, sous prétexte d’un procès trop tardif ?

J'hésitais à répondre sur le sujet "Papon" pour éviter ce genre de situation et de réponse justement. Bon à l'évidence j'avais tort. Alors Barmanou, quand j'écris clairement la chose suivante "La justice conserve-t-elle sa légitimité cinquante ans après les faits?" qu'est-ce qui pourrait sous-entendre dans mes propos que je prône un éventuel oubli? Quel est le rapport entre la mémoire et l'exercice de la justice pénale? Bref, quel est le rapport? J'aimerais bien sincèrement que tu justifies tes assertions qui ne sont jamais franches mais toujours sous-entendues...Donc je t'écoute, ou je te lis plutôt.

Le danger n'est pas que dans la confusion entre le procès d'un homme et le procès d'une époque troublée, mais plus encore...Il est aussi déontologique: combien de temps un homme peut-il être considéré identique à lui-même

Amusant. Et déontologiquement, un meurtrier est-il identique à lui-même 10 MN après son coup de folie ? 1 an après ? 10 ans après ? 100 ans après ? L’acte est-il oui ou non le même à l’instant T ou 50 ans après ? Je crois que la réponse se suffit à elle-même.

Il y a quelque chose de délirant dans ta proposition par l'absurde. Ma question est pourtant d'importance, non? La justice s'exerce dans un temps humain sinon elle est privée de sens, et à ce sujet si nous jugeons un homme combien de temps peut-on considérer qu'il est identique à lui-même? C'est une question qui se pose en droit que tu le veuilles ou non...Après je te laisse à ta caricature qui fait passer cinquante ans à une minute. Mais ce que tu écris ici revient à écrire du blanc sur fond blanc...Bon je ne perds pas plus de temps que tu n'en passes visiblement à essayer de comprendre ce que j'écris, trop pressé à l'idée de passer au-delà de ce que j'écris.

A te lire Siverwitch, mais je sais que je suis tordu, j’ai l’impression que tu n’es pas loin de penser qu’instruire le procès de Papon revient à faire une gigantesque publicité aux juifs de France et de Navarre, diligentée vraisemblablement en sous main par des nostalgiques indécrotables de la persécution subie par des millions de Juifs dans les camps de concentration. Mais je me trompe peut être… Surtout que la matière ne manque pas pour juger le cas Papon. Ce n’est pas comme s'il n’y a avait plus de témoins oculaires et des archives détruites qui pourraient, effectivement, justifier l’illégitimité d’un tel procès 50 ans après les faits…

Barmanou, franchement je ne sais que répondre...Ma première réaction est de trouver ce paragraphe indécent, voire diffamant...Et comme tu l'enrobes à merveille tu pourras toujours faire le plus malin, tout en ayant écrit ce que tu écris ici. Si ce n'était comique dans un sens je devrais te répondre sérieusement et demander ce qui peut bien justifier des insinuations aussi intolérables! Tu te trompes peut-être? Mais en fait, non tu es insultant.

Je n'ai pas tellement envie de rire en fait. Donc soit tu justifies à nouveau ce qui te permet d'afficher de tels propos même doucement insinués ou tu les retires immédiatement. Rien dans ce que j'ai écrit ne permet de délirer à ce point, je parle d'humanité, de droit à la pudeur, de la confusion entre juger un homme et juger une époque ou un système, rien d'autre. Enfin effectivement, c'est une insulte à mon hérédité, à ma famille maternelle, à mon grand-père. Bref, je suis juive et antisémite...Après tout pourquoi pas hein.

Enfin je ne critique pas. Chacun voit midi à sa porte.

M'enfin comme tu dis...

Silverwitch

[Xave]

Oui, mais à 80 ans, je serai plus loin de la mort, 'faudra être humain et me laisser finir ma vie en paix, non ?

Pas si tu es dangereux.

Papon ne l'est plus.

Pas dangereux au titre des faits qui lui ont été reprochés, mais, si cette logique est la tienne, qu'est-ce qui nous permet d'affirmer qu'il ne va plus commettre le moindre délit ? Les mêmes arguments qui le mettaient à l'article de la mort il y a plus d'1 an ?

[Silverwitch]

Je suis d'accord sur le fond avec Silverwitch, encore que :

Sur le fond, c'est à dire, est-ce une bonne chose qu'un vieillard traine en prison? Je serai quand même tenté de dire oui, et si pas en prison, au moins en mileu fermé. Qu'il y ait une punition, à partir du moment ou il a été jugé coupable me parait normal. Je ne souhaite pas à Papon un voyage à Auscwitz en wagon à bestiau et qu'on remette en route un four ou une chambre à gaz, mais qu'il soit puni pour les faits. S'il n'est pas assez "valide" pour aller en prison, qu'il aille en milieu hospitalier. D'autant que sa tentative grotesque de fuite aurait du alourdir les sanctions à son égard.

Sur la forme, il est évident qu'il faille juger cet homme, et qu'il faut juger tout criminel de guerre, même 50 ans après. Ne pas le faire, c'est accepter une sorte de fatalité. Toutes les familles juives ont perdu des membres de leur famille pendant la seconde guerre mondiale. On doit laisser ça impuni ? Papon a-t'il, à un moment ou l'autre de sa vie, montré des regrets ? Non. Il a continué sa carrière politique et administrative, accédant à des postes de hautes responsabilités. Il ne faut pas oublier qu'il était aussi le préfet de police de Paris lors du massacre du métro Charonne.

Donc, ce type devait être jugé, devait être puni, privé de tous ces droits de citoyens, y compris de ses droits à la retraite. Qu'il soit à la charge de la société, je m'en cogne.

Bob Cramer,

Je persiste à avoir quelques points de désaccord. D'abord Maurice Papon a bien été jugé, cela tu ne peux le nier. Tu peux à la rigueur contester une décision de justice et motiver ton avis, mais pas de réecrire l'histoire.

Ensuite, j'imagine qu'il en est ainsi en France aussi. Par principe d'humanité, la république accorde des libérations anticipées aux personnes très âgées ou gravement malades. C'est ça la signification de l'humanisme. Le respect de l'Autre passe en premier, parce qu'il est là notre principe de justice primordial.

Je ne suis pas persuadée qu'il fallait juger Maurice Papon pour sa collaboration et ses responsabilités durant l'occupation. C'est mon avis, il n'engage que moi. Mais il est vrai que je pense que tout crime est prescriptible, y compris le concept très flou de "crime contre l'humanité". Enfin rends-toi compte, cinquante ans ont passé depuis! C'est absolument délirant, cela ne rachète rien, ne fait aucune justice, si ce n'est symbolique. Et je crois qu'il ne faut pas juger des symboles, l'on se retrouve vite éventuellement chacun le symbole d'un autre. La confusion est quand même incroyable, j'écoutais au plus haut de l'affaire les commentaires, et c'était presque à croire que cet homme était sinon Hitler lui-même du moins Laval! Qu'en était-il en réalité? Commençons à la rigueur par examiner avec attention les faits historiques et criminels précis. Parce que vous ici qui parlez de justice, pouvez-vous expliquer correctement les crimes commis par Maurice Papon pendant l'occupation, je parle des actes précis, de son échelle de responsabilité dans le système de collaboration français, etc...Je serais curieuse de voir ce qu'il en est à vos yeux.

Dernière chose Bob, les massacres de 1961 sont une autre affaire. Chaque chose à sa place, on juge ici des faits précis commis, par l'ensemble du parcours commis par l'homme Maurice Papon, et crois bien que je suis aussi choquée que toi, je suis aussi indignée.

Silverwitch

[Silverwitch]

Papon est un symbole.
Le fait qu'on l'empêche de mourir en paix alors qu'il est un vieillard peut paraitre objectivement discutable. Mais combien d'ex-fonctionnaires de Vichy ont pu comme lui passer au travers des mailles du filet et se reconstruire une carrière dorée aprés la Libération?
Le cas Papon dépasse le droit pénal et touche aux fondements de notre pays même. Il est la part d'ombre dont la France cherche à se laver.
Et même si cela peut paraitre choquant, moi je crois qu'il doit payer pour les autres, comme le symbole qu'il est.
C'est injuste évidemment, mais combien de justes Maurice Papon a-t-il chatié sans arrière-pensées, sans aucun regret 50 ans aprés?
Le fait qu'il affiche le plus parfait mépris pour ses accusateurs, qu'il se joue de la justice en mentant sur son état de santé.....tout ça n'aide pas vraiment à défendre le personnage.
Maurice Papon a perdu depuis longtemps le droit d'être un vieillard qu'on doit respecter.

Al Kasil,

Je n'ai rien de particulier à ajouter à ce que tu viens d'écrire, sinon que tout cela est l'opposé de ce que je considère être le principe de justice, d'humanité, le principe qui fonde notre idéal démocratique.

Et je suis prête à argumenter et démontrer mon opinion et son fondement politique, historique et humaniste.

Silverwitch

[Silverwitch]

une petite question silverwitch, que penses-tu de la peine de prison a perpetuité?
n'a-t-elle pas pour consequence que des vieillards se retrouve en prison?
si.
est-ce une peine inhumaine?
non!
l'argument de l'age est absurde, il n'y a pas un age limite pour etre prisonnier.
quand aux 50 ans ecoulés qui devrait justifier la liberation de papon, je trouve vraiment ca terrifiant!
il ne regrette meme pas ses actes! ce type est inhumain il n'a rien a faire dans une société comme la notre.
ce qui justifie sa liberation est uniquement sa santé, il n'y a pas d'autres arguments a apporter.
dire que cet "homme" a pu vivre en liberté et en toute impunité pendant tout ce temps, et maintenant qu'on decouvre ce dont il est responsable, il peut tout de meme continuer a vivre normalement.
c'est atroce.

Ferrarrows,

Sauf ton respect tu écris n'importe quoi. En France la perpétuité je crois revient de fait à une peine de trente ans de prison (si je me trompe qu'un juriste me corrige).
De plus, je trouve assez amusant que tu écrives "inhumain", alors que je pense justement que de tels actes ne sont justement que très humains, jamais des animaux ne font le mal que les hommes font. Le Mal est humain et pas inhumain....Tu peux te boucher les yeux ou essayer de le regarder en face pour le comprendre, pour être averti. Sur le reste, je crois avoir déjà répondu à tes arguments, sinon que tu confonds ici l'image de Maurice Papon et l'homme que tu ne connais pas je crois.

Enfin voilà, tu peux reprendre mon précédent message que tu cites en entier pour ne répondre qu'un mot oraculaire: "Terrifiant!". Oui en effet.

Silverwitch

[Silverwitch]

Hugues, es-tu bien certain d'avoir pesé la portée de ton propos ci-dessus ? Car comment peux-tu avancer empiriquement que les familles ont pardonné rétrospectivement à Papon ? Tu en es certain ? N'est-ce pas là un raccourci un peu rapide de ce que sont les mentalités de celles et ceux qui ont perdu des intimes sous Papon ?

Barmanou, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.... "ces familles" désignent simplement ces quelques familles, que je connais pour certaines, qui n'ont pas voulu faire usage de ce droit de justice qui leur était offert... ou qui n'ont pas crié à l'injustice lorsque Papon fut libéré... Jamais je ne me serai permis de faire une généralité.

Ah bon ! Précision importante... Donc un particularisme "local" très éloigné du cas général. Nous sommes donc d'accord.

Barmanou,

Donc tu connais le cas général? Tu as fait un sondage? Sur quoi fondes-tu ta démonstration du cas général, si seulement tu le connais...Parce que si tu ne le connais pas alors tu écris pour ne rien dire à l'évidence.

Silverwitch

[BARMANOU]

Peut-on vraiment considérer que la justice conserve sa légitimité cinquante ans après les faits commis ?

Peut-on vraiment considérer que les faits commis, aussi atroces étaient-ils, doivent s’effacer dans une sorte de lavage automatique de cerveaux cinquante ans après, sous prétexte d’un procès trop tardif ?

J'hésitais à répondre sur le sujet "Papon" pour éviter ce genre de situation et de réponse justement. Bon à l'évidence j'avais tort. Alors Barmanou, quand j'écris clairement la chose suivante "La justice conserve-t-elle sa légitimité cinquante ans après les faits?" qu'est-ce qui pourrait sous-entendre dans mes propos que je prône un éventuel oubli? Quel est le rapport entre la mémoire et l'exercice de la justice pénale? Bref, quel est le rapport? J'aimerais bien sincèrement que tu justifies tes assertions qui ne sont jamais franches mais toujours sous-entendues...Donc je t'écoute, ou je te lis plutôt.

Le danger n'est pas que dans la confusion entre le procès d'un homme et le procès d'une époque troublée, mais plus encore...Il est aussi déontologique: combien de temps un homme peut-il être considéré identique à lui-même

Amusant. Et déontologiquement, un meurtrier est-il identique à lui-même 10 MN après son coup de folie ? 1 an après ? 10 ans après ? 100 ans après ? L’acte est-il oui ou non le même à l’instant T ou 50 ans après ? Je crois que la réponse se suffit à elle-même.

Il y a quelque chose de délirant dans ta proposition par l'absurde. Ma question est pourtant d'importance, non? La justice s'exerce dans un temps humain sinon elle est privée de sens, et à ce sujet si nous jugeons un homme combien de temps peut-on considérer qu'il est identique à lui-même? C'est une question qui se pose en droit que tu le veuilles ou non...Après je te laisse à ta caricature qui fait passer cinquante ans à une minute. Mais ce que tu écris ici revient à écrire du blanc sur fond blanc...Bon je ne perds pas plus de temps que tu n'en passes visiblement à essayer de comprendre ce que j'écris, trop pressé à l'idée de passer au-delà de ce que j'écris.

A te lire Siverwitch, mais je sais que je suis tordu, j’ai l’impression que tu n’es pas loin de penser qu’instruire le procès de Papon revient à faire une gigantesque publicité aux juifs de France et de Navarre, diligentée vraisemblablement en sous main par des nostalgiques indécrotables de la persécution subie par des millions de Juifs dans les camps de concentration. Mais je me trompe peut être… Surtout que la matière ne manque pas pour juger le cas Papon. Ce n’est pas comme s'il n’y a avait plus de témoins oculaires et des archives détruites qui pourraient, effectivement, justifier l’illégitimité d’un tel procès 50 ans après les faits…

Barmanou, franchement je ne sais que répondre...Ma première réaction est de trouver ce paragraphe indécent, voire diffamant...Et comme tu l'enrobes à merveille tu pourras toujours faire le plus malin, tout en ayant écrit ce que tu écris ici. Si ce n'était comique dans un sens je devrais te répondre sérieusement et demander ce qui peut bien justifier des insinuations aussi intolérables! Tu te trompes peut-être? Mais en fait, non tu es insultant.

Je n'ai pas tellement envie de rire en fait. Donc soit tu justifies à nouveau ce qui te permet d'afficher de tels propos même doucement insinués ou tu les retires immédiatement. Rien dans ce que j'ai écrit ne permet de délirer à ce point, je parle d'humanité, de droit à la pudeur, de la confusion entre juger un homme et juger une époque ou un système, rien d'autre. Enfin effectivement, c'est une insulte à mon hérédité, à ma famille maternelle, à mon grand-père. Bref, je suis juive et antisémite...Après tout pourquoi pas hein.

Enfin je ne critique pas. Chacun voit midi à sa porte.

M'enfin comme tu dis...

Silverwitch

En ce qui me concerne, j'ai fais le tour de la question avec Hugues. Il a reconnu en son âme et conscience et sur un plan personnel qu'il était prêt à pardonner. Et en ce sens, je respecte sa foi. Le reste, c'est du bavardage. Dont l'apothéose reste quand même le sujet du topic : Papon touchera sa retraite. Je trouve cela croustillant ! Et ô combien significatif de ce qu'est devenu la justice Française dans des affaires analogues : Une guerre des avocats ou tout est passé en revue au point même d'en oublier la personnalité du personnage et le contexte dans lequel il a évolué et surtout la douleur de celles et ceux qui n'ont pas oublié.

Au fait, dans un autre ordre d'idée, Colonna a été arrêté. Va t-on pour lui aussi penser que 5 ans après les faits, il y a "prescription" dans la légitimité de l'exercice de la justice sur les faits qui lui sont et seront reprochés ?

Parce qu'au rythme ou l'on va, il va bien y avoir un bon avocat ravit d'être sous les sunlights et d'empocher le jackpot et qui va prôner la maladie et une indemnité à une aide au retour à l'emploi.

[Silverwitch]

Eh bien oui, il a été jugé et condamné. Alors, si je te comprends bien, cela suffit, il peut vivre tranquille?
J'ai la prétention d'être quelqu'un d'humain et pourtant, cette situation me choque.
Tu parles d'esprit de vengeance . Pour ma part, ce n'est pas cela du tout, c'est une question de justice , de vérité , d'honnêteté et d'humanisme.
cela n'a rien à voir avec les prisonniers allemands qui avaient fait leur devoir et qui n'avaient pas à être lynchés par la population.

Je n'ai pas connu vette époque, je n'ai personne dans ma famille qui est mort dans un camp de concentration et quand je vois des images, des reportages de cette époque, je souffre physiquement. Je ne peux pas admettre une aussi grande férocité, une aussi grande inhumanité.
Personne n'a le droit de faire ça.

Je suis contre la peine de mort mais les coupables de ces crimes doivent purger leur peine jusqu'au bout.Qu'ils l'aient fait il y a 1jour ou 50ans.Non pas par vengeance mais pour la dignité des victimes.

Evelyne.

Evelyne,

Juste une ou deux réflexions. Je crois que tu as tort d'écrire que le cas de Papon n'a rien à voir avec celui des soldats allemands. Dans les deux cas il me semble qu'il pouvait y avoir un degré de désobéissance civile ou militaire face à l'infâmie, c'est notre devoir d'homme libre aussi, nous élever contre la tyrannie. Sinon le reproche que tu fais à Papon tombe, puisque lui aussi comme Eichmann à une échelle plus grande peut arguer n'avoir fait que son travail de fonctionnaire français. Or nous sommes d'accord, les actes commis étaient garantis par un fonctionnement légal, mais c'est ce fonctionnement légal qui est indigne, injustifiable et contre lequel je m'élève avec toi et je partage ce que je crois être ton sentiment devant l'horreur.

Enfin je redis que ce que tu nommes "inhumanité" est au contraire quelque chose de très humain justement. Le Mal est humain, l'animal ignore ce Mal, c'est parce que rien qui nous est humain ne nous est étranger, ni le bien ni le mal que nous sommes tous et toutes concernés.

Silverwitch

[BARMANOU]

Hugues, es-tu bien certain d'avoir pesé la portée de ton propos ci-dessus ? Car comment peux-tu avancer empiriquement que les familles ont pardonné rétrospectivement à Papon ? Tu en es certain ? N'est-ce pas là un raccourci un peu rapide de ce que sont les mentalités de celles et ceux qui ont perdu des intimes sous Papon ?

Barmanou, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.... "ces familles" désignent simplement ces quelques familles, que je connais pour certaines, qui n'ont pas voulu faire usage de ce droit de justice qui leur était offert... ou qui n'ont pas crié à l'injustice lorsque Papon fut libéré... Jamais je ne me serai permis de faire une généralité.

Ah bon ! Précision importante... Donc un particularisme "local" très éloigné du cas général. Nous sommes donc d'accord.

Barmanou,

Donc tu connais le cas général? Tu as fait un sondage? Sur quoi fondes-tu ta démonstration du cas général, si seulement tu le connais...Parce que si tu ne le connais pas alors tu écris pour ne rien dire à l'évidence.

Silverwitch

Je sens que tu vas faire un sondage. Je te retourne la question : tu connais le cas général ?

Tiens cela serait bien de faire un référendum sur le plan national sur un cas comme Papon ? Non ? Sans plaisanter.

[Silverwitch]

Cool ! A 80 ans, je lance ma carrière de traficant de drogue, faussaire, traficant d'armes, blanchisseur d'argent, commanditaire d'attentas ! Youpiii !

Comment ce fait-ce que Papon soit encore vivant, en vienne à réclammer ses droits à la retraite, quand des dizaines de sidéens en fin de vie ne sont libérés que quelques jours, si ce n'est heures avant la fin ?

Vous avez dit justice ?

Ici, pareil que plus haut, aucune vengeance de quelque ordre que ce soit, juste des questions quant à l'égalité devant la loi.

Xave,

Sur le fond je comprends ton sentiment, du moins je crois. Simplement je trouve étrange ta réaction ici. Parce qu'un homme comme Papon d'une certaine façon profite de notre humanité alors que d'autres, des malades du sida eux en sont privés, nous devrions tous aller vers l'inhumanité?

C'est prendre le problème à l'envers. Le principe d'humanité est le même pour tous, c'est ça l'humanisme. Donc il faut justement s'élever contre l'inhumanité du sort réservé aux malades du sida en train de mourir en prison plutôt que de vouloir maintenir un symbole en prison parce que notre principe d'humanité n'est pas correctement appliqué ailleurs. C'est une étrange contradiction, quand même.

Je ne réponds pas à la suite de tes interventions, car il me semble que tu entres dans un jeu un peu stérile.

Silverwitch

[Xave]

En effet, je ne dis pas qu'il faut tendre vers le pire, juste que j'estime la situation de Papon choquante, justement, au regard de ceux qui n'ont pas la "chance" d'avoir les moyens (juridiques comme financiers) d'être aussi bien traités. Ce qui ne veut pas forcément dire que je sois pour un "répit médical" plus court, non, mais plus égalitaire. En ce sens, oui, je parle plus des malades (les vrais) que de Maurice Papon.

Certains d'entre eux espéraient que le cas Papon leur soit utile, afin qu'ils aient droit à une fin de vie plus décente. Aujourd'hui, j'aimerais bien savoir si quelque chose a changé.


Je ne suis pas certain que mes autres interventions soient si stériles. Juste à essayer de montrer par l'absurde que libérer quelqu'un de réellement malade est un geste tout à fait normal et compréhensible, quel que soit son passé. Mais libérer quelqu'un dont l'état est manifestement "normal"me dérange, surtout si ensuite celui-ci se permet de narguer.

[von Rauffenstein]

Peut-on vraiment considérer que la justice conserve sa légitimité cinquante ans après les faits commis ?

Peut-on vraiment considérer que les faits commis, aussi atroces étaient-ils, doivent s’effacer dans une sorte de lavage automatique de cerveaux cinquante ans après, sous prétexte d’un procès trop tardif ?

Le danger n'est pas que dans la confusion entre le procès d'un homme et le procès d'une époque troublée, mais plus encore...Il est aussi déontologique: combien de temps un homme peut-il être considéré identique à lui-même

Amusant. Et déontologiquement, un meurtrier est-il identique à lui-même 10 MN après son coup de folie ? 1 an après ? 10 ans après ? 100 ans après ? L’acte est-il oui ou non le même à l’instant T ou 50 ans après ? Je crois que la réponse se suffit à elle-même.


A te lire Siverwitch, mais je sais que je suis tordu, j’ai l’impression que tu n’es pas loin de penser qu’instruire le procès de Papon revient à faire une gigantesque publicité aux juifs de France et de Navarre, diligentée vraisemblablement en sous main par des nostalgiques indécrotables de la persécution subie par des millions de Juifs dans les camps de concentration. Mais je me trompe peut être… Surtout que la matière ne manque pas pour juger le cas Papon. Ce n’est pas comme s'il n’y a avait plus de témoins oculaires et des archives détruites qui pourraient, effectivement, justifier l’illégitimité d’un tel procès 50 ans après les faits…

Enfin je ne critique pas. Chacun voit midi à sa porte.

Je ne suis pas d'accord avec l'interprétation que tu fais de ce qu'a écrit SilverWitch.

Je ne vois pas du tout ou elle a écrit que faire le procès de papon, c'était faire de la publicité aux Juifs de france ! Faire du sionisme ?

Effectivement, les crimes contre l'humanité sont imprescritibles. Mais je ne crois pas que l'on tente de couvrir Papon.

Papon, si j'ai bien compris SilverWitch, n'est à son avis qu'un bouc émissaire dans cette affaire. Un bouc emissaire que l'on sacrifie pour ne pas avoir à se regarder en face. La France telle qu'elle a existé à un moment de son histoire. Une France largement anti-sémite, lâche et opportuniste. Une France qui existe comme telle toujours aujourd'hui, d'autres ayant emplacé les juifs. Ces autres pouvant être n'improte qui aujourd'hui. les fonctionnaires un jour, les chômeurs allocataires un autre jour. Les retraités, les vieux, les métèques, les jeunes. Je lisais hier dans Le Parisien au petit déjeuner dans le café en bas de chez moi, l'avis d'une fonctionnaire de la SNCF qui accusait les intermitents du spectacle de gâcher ses vacances "culturelles"... Bravo. C'est drôle non ?

Nous sommes toujours prompts à accuser les autres sans jamais nous remettre en cause. Nous sommes toujours prompts à nous voir merveilleux quand les autres sont des salauds.

Je crois que c'était bien là le sens du post initial. Enfin, je crois... et je ne vois pas d'antisémitisme nulle part.

[Cortese]

Dans les deux cas il me semble qu'il pouvait y avoir un degré de désobéissance civile ou militaire face à l'infâmie, c'est notre devoir d'homme libre aussi, nous élever contre la tyrannie.

Silverwitch

C'est peut être un peu trop demander. Cela reviendrait à transformer tous les militaires du monde en objecteurs de conscience. Autant demander la disparition des armées (qui seraient d'ailleurs illico presto remplacées par des mafias armées).
Paul Tibbets, le commandant du B29 qui a largué la bombe atomique sur Hiroshima, savait très bien ce qu'il faisait mais n'a jamais montré le moindre regret. Je crois qu'il est toujours en vie, il a fait une très belle carrière.
Je trouve que ce qu'il a fait est aussi grave que ce qu'a fait Papon. Pourtant, non seulement il a eu une vie paisible et a été couvert d'honneurs, mais en plus il dort la conscience en paix. Dans les années 70 il y avait des rumeurs disant qu'il s'était suicidé. Mais non.
Il ne peut pourtant pas ignorer la gravité de son acte a posteriori, puisqu'on peut revoir de temps en temps la bande d'actualité où Truman annonce le bombardement atomique au Congrès, et où il ment effrontément : on l'entend dire que la bombe avait été larguée sur une "military target", alors qu'on sait qu'elle était tombée pile poil sur un hopital civil en plein centre d'une ville sans importance stratégique.
Pourquoi est ce que Tibbets (à défaut de Truman ou de l'abominable général Curtis Le May) ne serait pas jugé pour crime contre l'humanité ? Vous imaginez ce que pensent réellement de lui les habitants d'Hiroshima ?

Bon je dis ça mais je connais la réponse : la morale, c'est la morale des vainqueurs. Et donc finalement ce qui produit la morale, c'est la guerre.
Vae victis.

[Al Kasil]

Je crois que ce qui est le plus agaçant dans le cas Papon, c'est qu'à chaque fois que le personnage fait parler de lui, c'est pour mettre le doigt sur les faiblesses de NOTRE système judiciaire et sur ses inégalités flagrantes.
Lorsqu'il est sorti de prison pour "raison de santé", il est bien évident qu'il a largement profité du flou artistique total concernant les malades en fin de vie incarcérés. L'affaire a rebondi sur les sidéens en phase terminale et qui, eux, mourraient dans la plus parfaite indignité. D'où le ressentiment évident des gens à ce moment. Il faut juste signaler que jamais les médias ne se sont intéressés aux malades incarcérés avant que cette vieiile carne de Papon ne sorte de taule sous les flashs des journalistes.
Doit-on dire merci à Maurice? Brrrrr......
Là encore, Papon profite d'une faille du système pour récupérer sa pension.
Dans ces conditions, il n'est pas surprenant que nous ayons tous, plus ou moins, une réaction émotionnelle en parlant de ce vieux con. Silverwitch, je sais que mon précédent post faisait un peu "justice sauvage".
Je n'ai d'ailleurs jamais dit que je raisonnais de manière objective. Comme je l'ai dit, Papon est un symbole. C'est un peu la mauvaise conscience nationale dont nous avons hérité, et dont nos enfants hériteront sans doute.
Tout comme les Allemands doivent supporter le fait que leur pays a hébergé l'horreur nazie, NOUS devons vivre en sachant que Vichy a été la France pendant 4 ans. Chirac l'avait d'ailleurs reconnu lui-même au début de son premier mandat, et c'est bien la seule chose que j'ai considéré comme étant courageuse de sa part.
Bref, Papon EST notre linge sale. Et moi, évidemment, le linge sale, je n'aime pas ça. Si on ajoute à ça le fait que le personnage a tout sauf une gueule de papy gateau, son compte est bon : je lui savaterais volontiers la gueule à grand coup de pompes dans le bide.
Mais évidemment, la justice c'est autre chose et d'une certaine manière, j'adhére à tes arguments Silverwitch. Le seul problème étant, comme je l'ai dit au début, que Papon met le doigt sur les failles de notre système. Visiblement, on a beau nous le décrire comme un vieillard fatigué et ruiné, il a encore les moyens de se payer des avocats suffisamment compétents pour le sortir de prison et lui faire retrouver sa pension.
D'un point de vue émotionnel, Papon mérite 1000 morts. D'un point de vue judiciaire, son cas doit être l'occasion d'une profonde remise en question de notre système judiciaire. Au moins.

[ferrarrows]

Ce proces a eu lieu et c'est tant mieux. Il a été condamné et c'est tant mieux.
Mais la peine? Quel sens vous lui donnez? Il est pas tres dangereux Papon hein vous savez...Si on le laisse dans la nature, rassurez vous, il ne va pas organiser des rafles et fair partir des trains vers Auschwitz-Birkenau. Donc, ce n'est pas pour sa dangerosité que vous voulez l'enfermez. Non, c'est par pur esprit de vengeance. Ce mec est une ordure, alors il faut le faire morfler. Voilà ce que vous attendez de la justice pénale. Une forme de vengeance, une forme élaborée de loi du talion.

Ca correspond à ce que je pense. La prison est là pour nous protéger des prisonnier. Et Papon n'est plus dangereux.
Le mettre en prison ne ramènera pas les morts et ne nous protègera pas plus.
L'essentiel est qu'il est été jugé coupable.

incroyable!
n'y a-t-il que le danger physique qui importe?
le simple fait que je puisse croiser cet homme dans la rue me terrifie.
si je venais a le croiser, je serais traumatisé pour le restant de mes jours.
mais non, cet homme n'est plus dangereux!

[ferrarrows]

une petite question silverwitch, que penses-tu de la peine de prison a perpetuité?
n'a-t-elle pas pour consequence que des vieillards se retrouve en prison?
si.
est-ce une peine inhumaine?
non!
l'argument de l'age est absurde, il n'y a pas un age limite pour etre prisonnier.
quand aux 50 ans ecoulés qui devrait justifier la liberation de papon, je trouve vraiment ca terrifiant!
ce qui justifie sa liberation est uniquement sa santé, il n'y a pas d'autres arguments a apporter.
dire que cet "homme" a pu vivre en liberté et en toute impunité pendant tout ce temps, et maintenant qu'on decouvre ce dont il est responsable, il peut tout de meme continuer a vivre normalement.
c'est atroce.

La vraie perpétuité n'existe pas puisque qu'une peine de perpétuité est toujours assortie d'une période incompressible.

vala, ça répond a ta question?

elle existe en theorie.

Mais pas dans la pratique... Tu comprends?

et alors?
elle existe en theorie donc elle n'est pas inhumaine.
sinon elle n'existerait meme pas en theorie...

[Garion]

une petite question silverwitch, que penses-tu de la peine de prison a perpetuité?
n'a-t-elle pas pour consequence que des vieillards se retrouve en prison?
si.
est-ce une peine inhumaine?
non!
l'argument de l'age est absurde, il n'y a pas un age limite pour etre prisonnier.
quand aux 50 ans ecoulés qui devrait justifier la liberation de papon, je trouve vraiment ca terrifiant!
ce qui justifie sa liberation est uniquement sa santé, il n'y a pas d'autres arguments a apporter.
dire que cet "homme" a pu vivre en liberté et en toute impunité pendant tout ce temps, et maintenant qu'on decouvre ce dont il est responsable, il peut tout de meme continuer a vivre normalement.
c'est atroce.

La vraie perpétuité n'existe pas puisque qu'une peine de perpétuité est toujours assortie d'une période incompressible.

vala, ça répond a ta question?

elle existe en theorie.

Mais pas dans la pratique... Tu comprends?

et alors?
elle existe en theorie donc elle n'est pas inhumaine.
sinon elle n'existerait meme pas en theorie...

La torture aussi existe en théorie, elle n'est donc pas inhumaine ?

[ferrarrows]

A regret, puisque je ne souhaitais pas m'impliquer personnellement dans ce sujet, simplement apporter mon opinion... Mais puisque je me sens pris à parti sur un sujet qui me touche, me tient à coeur... en particulier par Ferrarrows :

Je ne parle pas avec légèreté de la Shoah... Ma famille a connu la déportation et n'en est pas sortie indemne... Je ne faisais la morale à personne, j'exprimais simplement mon soutien à des propos que j'estime sage, ceux de silverwitch...

Et témoigner, que le pardon existe... Que l'humanisme peut s'appliquer y compris au criminel le plus odieux...

Pardonner n'est pas cautionner... J'ai en aversion au plus haut point les agissements de Papon..., tout comme tous les crimes contre l'humanité perpétrés il y a 60 ans... Pour autant, je ne veux pas être le bourreau des bourreaux d'une partie de ma famille... Je ne réclame pas justice, je n'ai pas de rancune, je me refuse à connaitre la Loi du Talion... (et je ne suis pas un particularisme.. )

Il y a pour moi des crimes qu'aucune peine ou condamnation ne pourra réparer.... Comme le disait une famille il y a 4 ou 5 ans lors du procès, Papon a déjà subi la plus grande punition, son nom est à jamais inscrit dans l'Histoire aux côtés des plus méprisables...

Enfin, concernant Papon en particulier, à titre personnel, je n'ai pas de légitimité, pour pardonner moi même à Papon, il n'a pas été le bourreau de ma famille... Je ne voulais que témoigner que certains lui avaient pardonné.

Je ne m'exprimerai plus dans ce topic.

la question n'est pas de se venger, car de toute maniere aucune peine ne pourra venger les actes de papon.
il s'agit seulement de justice, et sans doute une volonté que cet "homme" prenne conscience de la gravité de ce qu'il a fait.
s'il n'a pas de regret aujourd'hui, c'est parce qu'il a pu vivre en toute quietude pendant des années en estimant avoir bien agi.
ce type est antisemite jusqu'au plus profond de son etre, et sa presence au sein de la société est une insulte a la republique.

[ferrarrows]

une petite question silverwitch, que penses-tu de la peine de prison a perpetuité?
n'a-t-elle pas pour consequence que des vieillards se retrouve en prison?
si.
est-ce une peine inhumaine?
non!
l'argument de l'age est absurde, il n'y a pas un age limite pour etre prisonnier.
quand aux 50 ans ecoulés qui devrait justifier la liberation de papon, je trouve vraiment ca terrifiant!
ce qui justifie sa liberation est uniquement sa santé, il n'y a pas d'autres arguments a apporter.
dire que cet "homme" a pu vivre en liberté et en toute impunité pendant tout ce temps, et maintenant qu'on decouvre ce dont il est responsable, il peut tout de meme continuer a vivre normalement.
c'est atroce.

La vraie perpétuité n'existe pas puisque qu'une peine de perpétuité est toujours assortie d'une période incompressible.

vala, ça répond a ta question?

elle existe en theorie.

Mais pas dans la pratique... Tu comprends?

et alors?
elle existe en theorie donc elle n'est pas inhumaine.
sinon elle n'existerait meme pas en theorie...

La torture aussi existe en théorie, elle n'est donc pas inhumaine ?

elle n'est pas dans nos lois contrairement a la prison a perpetuité!
tu comprends?

[Garion]

et alors?
elle existe en theorie donc elle n'est pas inhumaine.
sinon elle n'existerait meme pas en theorie...

La torture aussi existe en théorie, elle n'est donc pas inhumaine ?

elle n'est pas dans nos lois contrairement a la prison a perpetuité!
tu comprends?

Mais elle est dans les lois d'autres pays.

La France est-elle plus humaine que les autres nations ?

Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas parceque quelque chose est inscrit dans des lois que c'est humain.

L'esclavage a été légal. La peine de mort a été légale. La perpétuité est légale.

[ferrarrows]

Ferrarrows,

La vengeance n'est pas un principe moteur de la République Française. C'est ce qui nous différencie des gens dont nous tenons à nous démarquer.

A titre d'anecdote, je me rapelle d'une de mes premières expérience de prise de conscience. C'était en 1983, j'avais 17 ans. On venait de remettre la main sur Klaus Barbie, le chef de la gestapo lyonnaise et on l'avait fait extrader d'Amérique du Sud où il s'était réfugié pour le ramener devant les tribunaux français et le lieu de ses anciens crimes, à Lyon.

La volonté de le juger correspondait d'abord à une recherche de la vérité, notament sur les rivalités entre différentes factions résistantes de Lyon et leurs trahisons, au delà de l'affaire de Lisieux.

En classe, on nous avait fait consacrer du temps pour un petit débat. Que devions nous faire de Barbie ? Et j'avais été effaré par l'attitude de beaucoup de mes camarades qui avaient une vision vengeresse de la justice. je me souviens de propos tel que "faisons lui ce qu'il a fait subir" (c'est à dire torture et mise à mort).

Mais alors qu'est-ce qui nous distingue de cet homme ? 40 ans après les faits ?

Rien. De victimes nous devenons des tortionnaires nous-mêmes et nous ne valons pas mieux que lui.

On peut comprendre, juste après la Libération, que certains se soient vengés. Mais là ? Faire justice est-ce appliquer la loi brutale et primitive du talion ? Ou aussi se rendre justice à soi-même et vouloir s'élever au dessus du bourreau et s'en distinguer ?

Quelqu'un de ma famille qui a été résistant dans les maquis d'Auvergne dans la région de Clermont Ferrand me racontait cette histoire. A la libération de Clermont, il y avait des blessés allemands sur un quai de la gare que l'on s'apprétait à évacuer par train sanitaire. De simples soldats allongés sur des civières. La foule s'était rassemblée là et leur crachait dessus, s'apprétait à les lyncher. Et ce sont les résistants qui les ont protégé de la vindicte populaire.

On n'est pas des nazis. On n'est pas des barbares et nous ne faisons pas subir à nos ennemis ce qu'ils nous ont fait subir parce que nous sommes bien différents d'eux. Notre notion de la justice n'est pas la leur.

ce n'est pas une question de vengeance panzer...
tu estimes vraiment que mettre cet homme en prison (note que nos prisons c'est pas celles de "midnight express" non plus...) venge les je ne sais combien de mort?
franchement c'est absurde.
reclamer une vengeance est absurde, on reclame juste un minimum de respect.

[von Rauffenstein]

une petite question silverwitch, que penses-tu de la peine de prison a perpetuité?
n'a-t-elle pas pour consequence que des vieillards se retrouve en prison?
si.
est-ce une peine inhumaine?
non!
l'argument de l'age est absurde, il n'y a pas un age limite pour etre prisonnier.
quand aux 50 ans ecoulés qui devrait justifier la liberation de papon, je trouve vraiment ca terrifiant!
ce qui justifie sa liberation est uniquement sa santé, il n'y a pas d'autres arguments a apporter.
dire que cet "homme" a pu vivre en liberté et en toute impunité pendant tout ce temps, et maintenant qu'on decouvre ce dont il est responsable, il peut tout de meme continuer a vivre normalement.
c'est atroce.

La vraie perpétuité n'existe pas puisque qu'une peine de perpétuité est toujours assortie d'une période incompressible.

vala, ça répond a ta question?

elle existe en theorie.

Mais pas dans la pratique... Tu comprends?

et alors?
elle existe en theorie donc elle n'est pas inhumaine.
sinon elle n'existerait meme pas en theorie...

Tu dis ça parce que tu tiens nos civilisations pour les meilleures qu'il soit. Mais si on pousse ton raisonnement jusqu'à l'absurde, pourquoi les chambres à gaz ont existé ? Si elles n'étaient pas humaines, elles n'existeraient même pas en théorie ? N'est-ce pas ?

[ferrarrows]

et alors?
elle existe en theorie donc elle n'est pas inhumaine.
sinon elle n'existerait meme pas en theorie...

La torture aussi existe en théorie, elle n'est donc pas inhumaine ?

elle n'est pas dans nos lois contrairement a la prison a perpetuité!
tu comprends?

Mais elle est dans les lois d'autres pays.

La France est-elle plus humaine que les autres nations ?

Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas parceque quelque chose est inscrit dans des lois que c'est humain.

L'esclavage a été légal. La perpétuité est légale.

c'est un autre debat...
le fait est que nous sommes en france, donc il faut considérer la loi francaise.
pour moi la perpetuité n'est pas une peine inhumaine en soi.

[Garion]

c'est un autre debat...
le fait est que nous sommes en france, donc il faut considérer la loi francaise.
pour moi la perpetuité n'est pas une peine inhumaine en soi.

C'est tout à fait le débat.
Alors tu te sert de la loi française pour juger ce qui est humain ou inhumain ?

Je suis sidéré

[von Rauffenstein]

Ferrarrows,

La vengeance n'est pas un principe moteur de la République Française. C'est ce qui nous différencie des gens dont nous tenons à nous démarquer.

A titre d'anecdote, je me rapelle d'une de mes premières expérience de prise de conscience. C'était en 1983, j'avais 17 ans. On venait de remettre la main sur Klaus Barbie, le chef de la gestapo lyonnaise et on l'avait fait extrader d'Amérique du Sud où il s'était réfugié pour le ramener devant les tribunaux français et le lieu de ses anciens crimes, à Lyon.

La volonté de le juger correspondait d'abord à une recherche de la vérité, notament sur les rivalités entre différentes factions résistantes de Lyon et leurs trahisons, au delà de l'affaire de Lisieux.

En classe, on nous avait fait consacrer du temps pour un petit débat. Que devions nous faire de Barbie ? Et j'avais été effaré par l'attitude de beaucoup de mes camarades qui avaient une vision vengeresse de la justice. je me souviens de propos tel que "faisons lui ce qu'il a fait subir" (c'est à dire torture et mise à mort).

Mais alors qu'est-ce qui nous distingue de cet homme ? 40 ans après les faits ?

Rien. De victimes nous devenons des tortionnaires nous-mêmes et nous ne valons pas mieux que lui.

On peut comprendre, juste après la Libération, que certains se soient vengés. Mais là ? Faire justice est-ce appliquer la loi brutale et primitive du talion ? Ou aussi se rendre justice à soi-même et vouloir s'élever au dessus du bourreau et s'en distinguer ?

Quelqu'un de ma famille qui a été résistant dans les maquis d'Auvergne dans la région de Clermont Ferrand me racontait cette histoire. A la libération de Clermont, il y avait des blessés allemands sur un quai de la gare que l'on s'apprétait à évacuer par train sanitaire. De simples soldats allongés sur des civières. La foule s'était rassemblée là et leur crachait dessus, s'apprétait à les lyncher. Et ce sont les résistants qui les ont protégé de la vindicte populaire.

On n'est pas des nazis. On n'est pas des barbares et nous ne faisons pas subir à nos ennemis ce qu'ils nous ont fait subir parce que nous sommes bien différents d'eux. Notre notion de la justice n'est pas la leur.

ce n'est pas une question de vengeance panzer...
tu estimes vraiment que mettre cet homme en prison (note que nos prisons c'est pas celles de "midnight express" non plus...) venge les je ne sais combien de mort?
franchement c'est absurde.
reclamer une vengeance est absurde, on reclame juste un minimum de respect.

Qui c'est "on" ? Tu es une victime de Papon ?

[ferrarrows]

une petite question silverwitch, que penses-tu de la peine de prison a perpetuité?
n'a-t-elle pas pour consequence que des vieillards se retrouve en prison?
si.
est-ce une peine inhumaine?
non!
l'argument de l'age est absurde, il n'y a pas un age limite pour etre prisonnier.
quand aux 50 ans ecoulés qui devrait justifier la liberation de papon, je trouve vraiment ca terrifiant!
ce qui justifie sa liberation est uniquement sa santé, il n'y a pas d'autres arguments a apporter.
dire que cet "homme" a pu vivre en liberté et en toute impunité pendant tout ce temps, et maintenant qu'on decouvre ce dont il est responsable, il peut tout de meme continuer a vivre normalement.
c'est atroce.

La vraie perpétuité n'existe pas puisque qu'une peine de perpétuité est toujours assortie d'une période incompressible.

vala, ça répond a ta question?

elle existe en theorie.

Mais pas dans la pratique... Tu comprends?

et alors?
elle existe en theorie donc elle n'est pas inhumaine.
sinon elle n'existerait meme pas en theorie...

Tu dis ça parce que tu tiens nos civilisations pour les meilleures qu'il soit. Mais si on pousse ton raisonnement jusqu'à l'absurde, pourquoi les chambres à gaz ont existé ? Si elles n'étaient pas humaines, elles n'existeraient même pas en théorie ? N'est-ce pas ?

?????
je parlais plus dans le cadre de la loi.
on ne peut comparer le regime nazi et la republique dans laquelle nous vivons.
la perpetuité existe sur le papier dans les lois de la france qui est reconnu par tous comme etant un pays de droit.
c'est donc que cette peine est humaine, dans le sens ou elle respecte les hommes.

[Silverwitch]

ce n'est pas une question de vengeance panzer...
tu estimes vraiment que mettre cet homme en prison (note que nos prisons c'est pas celles de "midnight express" non plus...) venge les je ne sais combien de mort?
franchement c'est absurde.
reclamer une vengeance est absurde, on reclame juste un minimum de respect.

Ferrarrows,

"On" réclame du respect? Quelle signification dois-je accorder ou conférer à ce "on"?

Silverwitch

[ferrarrows]

Ferrarrows,

La vengeance n'est pas un principe moteur de la République Française. C'est ce qui nous différencie des gens dont nous tenons à nous démarquer.

A titre d'anecdote, je me rapelle d'une de mes premières expérience de prise de conscience. C'était en 1983, j'avais 17 ans. On venait de remettre la main sur Klaus Barbie, le chef de la gestapo lyonnaise et on l'avait fait extrader d'Amérique du Sud où il s'était réfugié pour le ramener devant les tribunaux français et le lieu de ses anciens crimes, à Lyon.

La volonté de le juger correspondait d'abord à une recherche de la vérité, notament sur les rivalités entre différentes factions résistantes de Lyon et leurs trahisons, au delà de l'affaire de Lisieux.

En classe, on nous avait fait consacrer du temps pour un petit débat. Que devions nous faire de Barbie ? Et j'avais été effaré par l'attitude de beaucoup de mes camarades qui avaient une vision vengeresse de la justice. je me souviens de propos tel que "faisons lui ce qu'il a fait subir" (c'est à dire torture et mise à mort).

Mais alors qu'est-ce qui nous distingue de cet homme ? 40 ans après les faits ?

Rien. De victimes nous devenons des tortionnaires nous-mêmes et nous ne valons pas mieux que lui.

On peut comprendre, juste après la Libération, que certains se soient vengés. Mais là ? Faire justice est-ce appliquer la loi brutale et primitive du talion ? Ou aussi se rendre justice à soi-même et vouloir s'élever au dessus du bourreau et s'en distinguer ?

Quelqu'un de ma famille qui a été résistant dans les maquis d'Auvergne dans la région de Clermont Ferrand me racontait cette histoire. A la libération de Clermont, il y avait des blessés allemands sur un quai de la gare que l'on s'apprétait à évacuer par train sanitaire. De simples soldats allongés sur des civières. La foule s'était rassemblée là et leur crachait dessus, s'apprétait à les lyncher. Et ce sont les résistants qui les ont protégé de la vindicte populaire.

On n'est pas des nazis. On n'est pas des barbares et nous ne faisons pas subir à nos ennemis ce qu'ils nous ont fait subir parce que nous sommes bien différents d'eux. Notre notion de la justice n'est pas la leur.

ce n'est pas une question de vengeance panzer...
tu estimes vraiment que mettre cet homme en prison (note que nos prisons c'est pas celles de "midnight express" non plus...) venge les je ne sais combien de mort?
franchement c'est absurde.
reclamer une vengeance est absurde, on reclame juste un minimum de respect.

Qui c'est "on" ? Tu es une victime de Papon ?

faut-il etre la victime pour demander justice?
si un jour je vois un homme qui en tue un autre.
ne suis-je pas en droit de demander a ce que justice soit faite?

[Silverwitch]

faut-il etre la victime pour demander justice?
si un jour je vois un homme qui en tue un autre.
ne suis-je pas en droit de demander a ce que justice soit faite?

Ferrarrows,

Tu es mignon...Il existe pour parler en son nom dans la langue française le "je"... Donc si tu demandes respect, écris "je", c'est plus simple....

Silverwitch

[ferrarrows]

Il y en a quand meme qui ont une conception de la justice qui me surprend un peu...Et qui ne demandent rien d'autre que l'application de la bonne vieille loi du talion. Oeil pour oeil, dent pour dent...J'en ai meme vu un réclamer la peine de mort à mots couverts. Grandiose.

Je vous rappelle que Papon a été jugé (et condamné d'ailleurs) pour "Complicité de crime contre l'humanité". Le crime contre l'humanité, c'est l'incrimination la plus forte de l'arsenal repressif français.

Et votre humanité a vous elle est ou?

Dans le fait de vouloir absolument qu'un vieux crabe de 80 balais se retrouve entre 4 murs? Oui, bravo, c'est logique. On juge un mec pour crime contre l'humanité, mais on se comporte avec lui de maniere inhumaine. Parceque la prison, quoique vous en pensiez, meme dans un quartier VIP, c'est inhumain.

Ce proces a eu lieu et c'est tant mieux. Il a été condamné et c'est tant mieux.
Mais la peine? Quel sens vous lui donnez? Il est pas tres dangereux Papon hein vous savez...Si on le laisse dans la nature, rassurez vous, il ne va pas organiser des rafles et fair partir des trains vers Auschwitz-Birkenau. Donc, ce n'est pas pour sa dangerosité que vous voulez l'enfermez. Non, c'est par pur esprit de vengeance. Ce mec est une ordure, alors il faut le faire morfler. Voilà ce que vous attendez de la justice pénale. Une forme de vengeance, une forme élaborée de loi du talion.

Papon a été un monstre, sans doute l'est il toujours. Mais moi, je suis humain et je n'ai pas envie de m'abaisser à son niveau. Voilà pourquoi je trouve aberrant de le vouloir en prison.

en quoi l'age est une excuse ou peut empecher qqn d'etre puni?
j'arrive vraiment pas a comprendre.
donc selon vous, plus tard quand j'aurais atteint 80 ans, ou l'age limite que vous donnez pour qu'on puisse etre incarcéré, je pourrais m'amuser impunement a egorger le fils du voisin!
bah c'est vrai, pourquoi vouloir qu'un vieu crabe de 80 balais comme moi se retrouve en prison?

[von Rauffenstein]

une petite question silverwitch, que penses-tu de la peine de prison a perpetuité?
n'a-t-elle pas pour consequence que des vieillards se retrouve en prison?
si.
est-ce une peine inhumaine?
non!
l'argument de l'age est absurde, il n'y a pas un age limite pour etre prisonnier.
quand aux 50 ans ecoulés qui devrait justifier la liberation de papon, je trouve vraiment ca terrifiant!
ce qui justifie sa liberation est uniquement sa santé, il n'y a pas d'autres arguments a apporter.
dire que cet "homme" a pu vivre en liberté et en toute impunité pendant tout ce temps, et maintenant qu'on decouvre ce dont il est responsable, il peut tout de meme continuer a vivre normalement.
c'est atroce.

La vraie perpétuité n'existe pas puisque qu'une peine de perpétuité est toujours assortie d'une période incompressible.

vala, ça répond a ta question?

elle existe en theorie.

Mais pas dans la pratique... Tu comprends?

et alors?
elle existe en theorie donc elle n'est pas inhumaine.
sinon elle n'existerait meme pas en theorie...

Tu dis ça parce que tu tiens nos civilisations pour les meilleures qu'il soit. Mais si on pousse ton raisonnement jusqu'à l'absurde, pourquoi les chambres à gaz ont existé ? Si elles n'étaient pas humaines, elles n'existeraient même pas en théorie ? N'est-ce pas ?

?????
je parlais plus dans le cadre de la loi.
on ne peut comparer le regime nazi et la republique dans laquelle nous vivons.
la perpetuité existe sur le papier dans les lois de la france qui est reconnu par tous comme etant un pays de droit.
c'est donc que cette peine est humaine, dans le sens ou elle respecte les hommes.

Les USA sont aussi un pays de droit. C'et le moins que l'on puisse dire. Et nul n'osera affirmer que ce n'est pas un pays de droit. Et pourtant, la peine de mort exioste. Donc c'est humain ?

[ferrarrows]

Mais il n'y a pas d'impunité Xave. Cet homme qui a grenouillé entre Vichy, la Résistance, les Gouvernements de la Vème République est maintenant clairement identifié. C'est un homme qui a été déchu de ses honneurs. Il est connu comme étant le représennant de ce qui nous fait honte. Il a plus de 80 ans et il vit toujours comme la bête fauve qu'il a été. Que veux tu qu'on fasse de plus ?

es-tu sur qu'il ne prend pas plaisir a pouvoir etre libre tout en etant connu pour ses actes?
ce type qui a fait tant de mal, qui hait tant ses victimes, peut encore aujourd'hui continuer de les terroriser en toute quietude, grace a nos lois.
peut-on rever d'une meilleure fin lorsqu'on est un type comme lui?