Papon recouvre ses droits à la retraite.

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Papon recouvre ses droits à la retraite.

Messagede Al Kasil le 08 Juil 2003, 19:38

Voilà, ce n'est pas vraiment une news puisque je viens de tomber sur un cet article de Libé daté de samedi.
Mais entre l'arrestation de Colonna et la gréve des intermittents du spectacle, je crois bien qu'aucun "grand" média n'a parlé de l'affaire.
Mine de rien, ce grand humaniste de Maurice Papon va pouvoir toucher sa pension de retraite à nouveau. Il l'avait perdu suite à sa condamnation pour complicité de crime contre l'humanité, mais voilà, notre pays est si bien fait que cette ordure va pouvoir à nouveau couler des jours heureux.
D'aprés ce que j'ai compris, cette pension servirait bien sur à Papon mais aussi à l'indemnisation de ses victimes.
Quel symbole.... :evil: :evil: :evil: :evil:
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Messagede rick le 08 Juil 2003, 20:45

Indemnisation des victimes en quoi???
Il va les rembourser????
Ac une retraite??? :D :D

Ben on aurait dû le laisser en prison moi je dis, l aurait pu payer une plus grosse part de sa dette envers ses victimes....
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Messagede fox le 09 Juil 2003, 01:54

c'est à vomir!.... ce mec c'est pas la prison qu'il méritait! :evil: :evil: :evil:
on n'arrête pas la légende!

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Re: Papon recouvre ses droits à la retraite.

Messagede Silverwitch le 09 Juil 2003, 03:42

Al Kasil a écrit:Voilà, ce n'est pas vraiment une news puisque je viens de tomber sur un cet article de Libé daté de samedi.
Mais entre l'arrestation de Colonna et la gréve des intermittents du spectacle, je crois bien qu'aucun "grand" média n'a parlé de l'affaire.
Mine de rien, ce grand humaniste de Maurice Papon va pouvoir toucher sa pension de retraite à nouveau. Il l'avait perdu suite à sa condamnation pour complicité de crime contre l'humanité, mais voilà, notre pays est si bien fait que cette ordure va pouvoir à nouveau couler des jours heureux.
D'aprés ce que j'ai compris, cette pension servirait bien sur à Papon mais aussi à l'indemnisation de ses victimes.
Quel symbole.... :evil: :evil: :evil: :evil:


Al Kasil,

Quelle justice? Qui êtes-vous pour crier justice? Je ne suis pas aussi enthousiaste que vous à l'idée de traîner des vieillards en prison pour un principe de justice...La justice a un sens pour les victimes...Pour le reste, je vois que certains respectent uniquement les décisions de justice qui vont dans le sens de leur morale. Étrange conception de la justice...

N'as-tu pas peur de faire d'un homme une victime expiatoire parce que la France veut à tout prix avoir quelqu'un à juger? Je ne veux pas polémiquer particulièrement sur ce sujet, mais je trouve peu "humaniste" justement de s'acharner ainsi...Quels que soient ses fautes, laissons le mourir ...N'appliquons pas des méthodes indignes...Ce n'est pas ma conception de la démocratie ou de la justice...Et puis c'est si facile de réclamer justice ainsi...Ca ne coûte pas grand chose comme dirait Brassens...Et la morale de notre temps est ainsi sauve.

On juge un homme, pas un symbole...Aussi honni soit-il...Les juifs n'étaient pas condamnés autrement...Ne faisons pas d'un Papon un "juif" de notre temps, toutes proportions gardées...La mort le gagnera aussi, je ne me sens pas le droit de faire la justice ou de la réclamer...Je n'en ai pas le droit. Quel humanisme voulons-nous? La justice a été rendue, je crois, ne hurlons pas avec les loups...Voilà le sens de mon message, vous voulez de l'humanisme...Appliquez le jusqu'au bout...Sinon c'est une contradiction.

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Messagede rick le 09 Juil 2003, 04:12

Je suis assez d'accord avec silverwitch à partir du moment ou Papon n'est pas quelqu'un qui appartient à mon époque, ce n'est pas quelqu'un pour qui j'éprouve la moindre rancoeur.
Je sais juste que ce fut un beau fumier en son temps, qu'il a envoyé des gens vers la mort et que beaucoup d'enfants de déportés demandent justice aujourd'hui..

Mais vraiment qui est cet homme ???
Qui suis-je pour juger si oui ou non il doit retourner en priso à son age???
Je ne suis pas assez vieux pour savoir l'effet qu'a une vie sur la conscience, le moral, la mémoire...
Nombre de français peuvent avoir honte des dénonciations, du profit fait grâce au marché noir et pour faire passer les juifs en france libre... ils prenaient gros aussi.
C'était la guerre, et que je sache, la France n'était pas résistante sous Vichy.

C'est pour ça que je préfère laisser les gens qui ont un souvenir plus que déagréable de la perte d'un proche s'indigner à ma place des bonnes conditions de vie de Papon et ceux qui sont assez anciens et donc plus en mesure de réponre à ce genre de questions le juger et décider de son sort.

Je ne sais presque rien de lui, je me demande si c'est bien le seul survivant parmi les collaborationnistes de l'époque...
car je trouve que c'est un ACHARNEMENT non pas juridique, mais médiatique qui pèse sur lui.
C'est comme si la France voulait se laver les mains du régime de Vichy en se livrant à une chasse aux sorcières...
Là encore, prudence car il mérite bel et bien sa peine, comme l'Histoire le démontre.

Là ou je ne suis pas du tout d'accors avec silverwitch, c'est quand tu dis que nous en faisons le juif d'aujourd'hui.
Papo n 'est pas sujet à des maltraitances que je sache, il est bien nourrit, ne se ballade pas ac une étoile jaune sur ses vêtements, il est libre d'aller ou bon lui semble, on ne le reconnait pas forcément partout où il va en tant que "Papon le salaud"
Il n'a pas été traité comme une chose sans vie, n'a pas été délesté de toute humanité dans un camp de la mort, ne doit pas subir l'antisémitisme qui à toujous existé et existera toujours.
C'est juste un sujet qu'on entend de temps en temps le matin à la radio, c'est pas comme si tous les jours, tt le temps on nous balançait de la ropangande "anti-papon" dans es oreilles...

Je pense qu'on en fait surtout une bonne occaz pour les canards qui peuvent noircir du papier en s'indignant qu' un pauvre vieux touche sa retraite pour pouvoir vivre...
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Messagede Silverwitch le 09 Juil 2003, 04:43

rick a écrit:Je suis assez d'accord avec silverwitch à partir du moment ou Papon n'est pas quelqu'un qui appartient à mon époque, ce n'est pas quelqu'un pour qui j'éprouve la moindre rancoeur.
Je sais juste que ce fut un beau fumier en son temps, qu'il a envoyé des gens vers la mort et que beaucoup d'enfants de déportés demandent justice aujourd'hui..

Mais vraiment qui est cet homme ???
Qui suis-je pour juger si oui ou non il doit retourner en priso à son age???
Je ne suis pas assez vieux pour savoir l'effet qu'a une vie sur la conscience, le moral, la mémoire...
Nombre de français peuvent avoir honte des dénonciations, du profit fait grâce au marché noir et pour faire passer les juifs en france libre... ils prenaient gros aussi.
C'était la guerre, et que je sache, la France n'était pas résistante sous Vichy.

C'est pour ça que je préfère laisser les gens qui ont un souvenir plus que déagréable de la perte d'un proche s'indigner à ma place des bonnes conditions de vie de Papon et ceux qui sont assez anciens et donc plus en mesure de réponre à ce genre de questions le juger et décider de son sort.

Je ne sais presque rien de lui, je me demande si c'est bien le seul survivant parmi les collaborationnistes de l'époque...
car je trouve que c'est un ACHARNEMENT non pas juridique, mais médiatique qui pèse sur lui.
C'est comme si la France voulait se laver les mains du régime de Vichy en se livrant à une chasse aux sorcières...
Là encore, prudence car il mérite bel et bien sa peine, comme l'Histoire le démontre.

Là ou je ne suis pas du tout d'accors avec silverwitch, c'est quand tu dis que nous en faisons le juif d'aujourd'hui.
Papo n 'est pas sujet à des maltraitances que je sache, il est bien nourrit, ne se ballade pas ac une étoile jaune sur ses vêtements, il est libre d'aller ou bon lui semble, on ne le reconnait pas forcément partout où il va en tant que "Papon le salaud"
Il n'a pas été traité comme une chose sans vie, n'a pas été délesté de toute humanité dans un camp de la mort, ne doit pas subir l'antisémitisme qui à toujous existé et existera toujours.
C'est juste un sujet qu'on entend de temps en temps le matin à la radio, c'est pas comme si tous les jours, tt le temps on nous balançait de la ropangande "anti-papon" dans es oreilles...

Je pense qu'on en fait surtout une bonne occaz pour les canards qui peuvent noircir du papier en s'indignant qu' un pauvre vieux touche sa retraite pour pouvoir vivre...


Rick,

Comprenons-nous bien...Je n'instruis ni le procès de la France de Vichy ni celui de Papon. Je me pose question à la lecture des quelques messages qui précèdent ma réponse. Et j'ai peur que l'indignation sincère que je crois y lire ne soit potentiellement dangereuse.

Pourquoi dangereuse? Sans doute parce que c'est trop facile, je crois que la justice a un sens bien entendu, et je ne suis pas là pour absoudre Maurice Papon des crimes dont il dut répondre bien tardivement. C'est le tardivement tu le constates qui pose ici problème. Peut-on vraiment considérer que la justice conserve sa légitimité cinquante ans après les faits commis? J'en doute, la justice a un sens dans un monde donné, dans un temps précis. Là oui il aurait été légitime de condamner Papon à une peine juste et humaine. Pour autant aujourd'hui, je vois trop la confusion qui règne et cette volonté de justice exacerbée et je le répète, dangereuse. Cette confusion est sans doute celle d'une France qui n'en finit pas de laver son linge sale quitte à franchir largement les limites de la décence. L'on voit bien qu'à travers un homme, l'opinion publique voire les médias en profitent pour faire le procès des camps de concentration ou de la collaboration. Et je ne pense pas qu'un homme puisse incarner un "système", surtout cinquante ans après les faits.

Le danger n'est pas que dans la confusion entre le procès d'un homme et le procès d'une époque troublée, mais plus encore...Il est aussi déontologique: combien de temps un homme peut-il être considéré identique à lui-même? Cela a-t-il un sens de juger un homme pour des faits commis cinquante ans auparavant? Je ne sais pas, je n'ai pas automatiquement de réponse. Mais croire qu'un homme ne change pas, n'évolue pas, reste figé dans son crime impuni me semble tout à fait anti-humaniste. Nous devons admettre parfois notre impuissance. Et ici elle est immense. Alors bien sûr nos nouveaux moralistes ont toujours une bonne réponse, ils sont toujours du bon côté, leur indignation est vertueuse. Et je regrette que cette indignation trop vertueuse soit aussi un danger pour une conception de l'homme.

Ainsi nous ne pouvons juger ni un système, ni une époque de notre histoire, ni même un homme dont rien ne nous dit qu'il soit identique, qu'il soit celui qui ait commis les crimes commis par son identité sociale cinquante ans auparavant. Mais plus encore reste la décence. Tu parles ici d'un acharnement médiatique. Fort bien. En fin de message tu te contredis en affirmant visiblement qu'il n'est victime d'aucun acharnement, mais qu'il est parfaitement libre et peut vivre tranquillement. Je n'en crois rien. Qui nous donne le droit de donner un homme, un visage, un nom en patûre aux chiens? Je me souviens des gens qui hurlaient sous les fenêtre de cet homme. Et quand j'en arrive à ce point, il me semble que si l'on se prétend humaniste, notre humanité doit prendre le dessus à ce moment là. Nous ne pouvons encourager ce genre de méthodes, ces procès populaires, cet acharnement médiatique, ce nom porté en effigies comme celui du criminel le plus grand.

Tout cela n'est pas innocent bien entendu. C'est aussi le propre de nos médias, ils fabriquent des personnages prêts à être sacrifiés à la folie de notre désir de vengeance (et non de justice). La foule ou la doxa n'est pas la justice, elle n'est que le bruit. Il faut quelqu'un, un nom, une personne. Je pense aussi à l'affaire du sang contaminé: sans le docteur Garretta, ses moustaches et son noeud papillon, est-ce que le scandale aurait été le même? Le risque ici c'est que nous cherchions quelqu'un pour incarner le mal, pour faire figure de bouc émissaire, de responsable de tout le mal. Nous voulons un coupable à juger, et je corrige non pas à juger mais à exhiber, à détruire en effigie, à traquer. Alors qui nous donne ce droit, celui d'estimer qu'un homme a moins de droit, que nous pouvons nous abstenir de respecter son relatif anonymat? Je trouve indigne d'une démocratie d'afficher ainsi en public les accusés ou les coupables, de les livrer ainsi à la haine. La justice ne se fait pas au milieu des cris.

Or ici, d'une certaine façon la justice a existé. Il y a eu condamnation, puis traitement pénal de la peine d'un condamné. Nous savons parfaitement que le fait que Maurice Papon meurt dans son lit ne rachètera aucun crime, ne blanchiera pas le scandale du Mal. Alors que poursuivons-nous avec tant de haine? Je crois qu'il s'agit d'une funeste idée de la transparence. Au nom de notre morale nous jugeons inexorablement le passé, traquons le passé des gens célèbres, exhibons les dépouilles d'acteurs qui auraient peut-être pêchés, nous poursuivons Jacques Brel jusqu'à l'hôpital où il vient soigner son cancer. C'est notre honte, notre société perd le sens de la pudeur pour y substituer la loi de la transparence absolue. Plus de rideaux aux fenêtres, faisons la lumière. Je ne crois pas tout mélanger ici. Je rapproche Brel et Papon, cela choque? Tant mieux, parce que la réalité ici est choquante, c'est notre principe d'humanité qui est défiguré.

C'est pour cette raison que je me permets ce rapprochement sans doute un peu choquant aussi, mettre en garde contre la tentation de faire de Papon un juif d'aujourd'hui, un symbole et non plus un homme que nous décidons quels que soient ses crimes de ne pas lyncher mais de respecter dans son humanité. C'est parce que nous croyons à la justice que nous pouvons admettre une certaine forme d'injustice historique. Parce que le principe d'humanité est plus important que la justice qui je le répète est aujourd'hui vidée de sens. Voilà ce que j'entendais dire ici sans autre intention. Cherchons aujourd'hui à comprendre ce qui en l'homme, en son coeur même est le Mal, plutôt que de traquer des coupables exsangues et trop exemplaires. Oui il est facile de clamer justice cinquante ans après des faits, mais soyons attentifs à comprendre les mécanismes qui ont conduit l'humanité à en arriver là pour tenter justement que l'histoire ne se répète pas tragiquement. Car encore une fois devant nos yeux ébahis, l'Histoire a le mauvais goût de se répéter encore, encore, encore et ainsi sans fin jusqu'à la nausée.

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Messagede BARMANOU le 09 Juil 2003, 09:28

Peut-on vraiment considérer que la justice conserve sa légitimité cinquante ans après les faits commis ?

Peut-on vraiment considérer que les faits commis, aussi atroces étaient-ils, doivent s’effacer dans une sorte de lavage automatique de cerveaux cinquante ans après, sous prétexte d’un procès trop tardif ?

Le danger n'est pas que dans la confusion entre le procès d'un homme et le procès d'une époque troublée, mais plus encore...Il est aussi déontologique: combien de temps un homme peut-il être considéré identique à lui-même

Amusant. Et déontologiquement, un meurtrier est-il identique à lui-même 10 MN après son coup de folie ? 1 an après ? 10 ans après ? 100 ans après ? L’acte est-il oui ou non le même à l’instant T ou 50 ans après ? Je crois que la réponse se suffit à elle-même.


A te lire Siverwitch, mais je sais que je suis tordu, j’ai l’impression que tu n’es pas loin de penser qu’instruire le procès de Papon revient à faire une gigantesque publicité aux juifs de France et de Navarre, diligentée vraisemblablement en sous main par des nostalgiques indécrotables de la persécution subie par des millions de Juifs dans les camps de concentration. Mais je me trompe peut être… Surtout que la matière ne manque pas pour juger le cas Papon. Ce n’est pas comme s'il n’y a avait plus de témoins oculaires et des archives détruites qui pourraient, effectivement, justifier l’illégitimité d’un tel procès 50 ans après les faits…

Enfin je ne critique pas. Chacun voit midi à sa porte.
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Messagede Bob Cramer le 09 Juil 2003, 10:04

Je suis d'accord sur le fond avec Silverwitch, encore que :

Sur le fond, c'est à dire, est-ce une bonne chose qu'un vieillard traine en prison? Je serai quand même tenté de dire oui, et si pas en prison, au moins en mileu fermé. Qu'il y ait une punition, à partir du moment ou il a été jugé coupable me parait normal. Je ne souhaite pas à Papon un voyage à Auscwitz en wagon à bestiau et qu'on remette en route un four ou une chambre à gaz, mais qu'il soit puni pour les faits. S'il n'est pas assez "valide" pour aller en prison, qu'il aille en milieu hospitalier. D'autant que sa tentative grotesque de fuite aurait du alourdir les sanctions à son égard.

Sur la forme, il est évident qu'il faille juger cet homme, et qu'il faut juger tout criminel de guerre, même 50 ans après. Ne pas le faire, c'est accepter une sorte de fatalité. Toutes les familles juives ont perdu des membres de leur famille pendant la seconde guerre mondiale. On doit laisser ça impuni ? Papon a-t'il, à un moment ou l'autre de sa vie, montré des regrets ? Non. Il a continué sa carrière politique et administrative, accédant à des postes de hautes responsabilités. Il ne faut pas oublier qu'il était aussi le préfet de police de Paris lors du massacre du métro Charonne.

Donc, ce type devait être jugé, devait être puni, privé de tous ces droits de citoyens, y compris de ses droits à la retraite. Qu'il soit à la charge de la société, je m'en cogne.
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Messagede Xave le 09 Juil 2003, 10:32

Papon ou pas Papon, une personne jugée coupable d'un crime doit purger sa peine et ne pas disposer de droits civils durant celle-ci.

Légalement, il a droit à ces prestations, mais moralement, à mon sens, l'âge ne doit pas être un frein à l'application d'une peine, et surtout pas une remise en liberté. Comme l'évoque Bob, une détention dans un établissement spécialisé, probablement, mais certainement pas une liberté.
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Messagede madaxhe le 09 Juil 2003, 11:11

silverwitch,

ce qui est choquant dans la libération de Papon, c'est le fait qu'il ait délibérément menti concernant son état de santé, certes il est agé, mais sa libération m'a rappelé celle de Pinochet ... quasiment mort un jour et en pleine forme le lendemain.
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Messagede Al Kasil le 09 Juil 2003, 11:20

Papon est un symbole.
Le fait qu'on l'empêche de mourir en paix alors qu'il est un vieillard peut paraitre objectivement discutable. Mais combien d'ex-fonctionnaires de Vichy ont pu comme lui passer au travers des mailles du filet et se reconstruire une carrière dorée aprés la Libération?
Le cas Papon dépasse le droit pénal et touche aux fondements de notre pays même. Il est la part d'ombre dont la France cherche à se laver.
Et même si cela peut paraitre choquant, moi je crois qu'il doit payer pour les autres, comme le symbole qu'il est.
C'est injuste évidemment, mais combien de justes Maurice Papon a-t-il chatié sans arrière-pensées, sans aucun regret 50 ans aprés?
Le fait qu'il affiche le plus parfait mépris pour ses accusateurs, qu'il se joue de la justice en mentant sur son état de santé.....tout ça n'aide pas vraiment à défendre le personnage.
Maurice Papon a perdu depuis longtemps le droit d'être un vieillard qu'on doit respecter.
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Messagede Hugues le 09 Juil 2003, 11:48

Je trouve dommage les raccourcis que tu te permets de faire Barmanou, à la lecture de ce que Silverwitch a écrit. Car certains sont bien maladroits et malheureux.

Il est politiquement correct, depuis quelques années, d'affirmer haut et fort non seulement son horreur pour Papon, son aversion pour lui (jusque là c'est légitime) mais aussi que l'opinion publique française réclame à tous cris justice, comme échaudée qu'un tel homme puisse être parmi ses rangs. En quel nom?

Mon sentiment est double:

d'une part la France essaie de laver depuis une vingtaine d'année son incapacité à avoir pu juger de façon juste il y a 50 ans ses criminels (par manque de documentation, par volonté de rassembler le pays, en étant notamment magnanime avec certains fonctionnaires précieux, dont il fallait dire qu'ils avaient simplement fauté....) pour blanchir le rôle de chaque quidam en France qui a fermé ou tourné les yeux sur des décisions iniques. Nous nous sentons d'une certaine manière coupables, et nous voulons un sacrifice, un nom, pour nous laver de cette culpabilité.

d'autre part, tout simplement parce que la parole dans les medias a été confisqué... Le point de vue de Klarsfeld et fils, celui du "oeil pour oeil" est devenue, pensée dominante puis pensée unique... pourtant il y a d'autres familles de déportés juifs, d'autres personnes tout aussi légitimes qui ne voulaient pas cette condamnation bien tardive, ou bien qui souhaitaient une condamnation pour la forme, mais pas dans l'acte.... Ces gens existent, je les connais, mais ces gens n'ont pas la parole, ou si peu... Le pardon existe.... Et puis d'une certaine manière, leur conception, c'est que vivre 60 ans avec le poids de ses crimes, de ses erreurs, c'est aussi une punition...

Voilà, je trouve dommage simplement que cela soit parfois les moins concernés qui soient les plus choqués... Que ceux qui crient le plus fort "justice" soient souvent ces mêmes moins concernés....

Barmanou, offrir son pardon comme le font ces familles, ou considérer Papon avec humanité comme s'y évertue silverwitch, ça n'est pas légitimer les crimes.... C'est au contraire agir à l'opposé de ce que lui a pu faire... C'est ne pas poser de limite à l'humain, et à l'humanisme...
Et j'adhère à cette conception... Moi qui me sens concerné...
Dernière édition par Hugues le 09 Juil 2003, 11:56, édité 1 fois.
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Messagede ferrarrows le 09 Juil 2003, 11:55

silverwitch a écrit:
Rick,

Comprenons-nous bien...Je n'instruis ni le procès de la France de Vichy ni celui de Papon. Je me pose question à la lecture des quelques messages qui précèdent ma réponse. Et j'ai peur que l'indignation sincère que je crois y lire ne soit potentiellement dangereuse.

Pourquoi dangereuse? Sans doute parce que c'est trop facile, je crois que la justice a un sens bien entendu, et je ne suis pas là pour absoudre Maurice Papon des crimes dont il dut répondre bien tardivement. C'est le tardivement tu le constates qui pose ici problème. Peut-on vraiment considérer que la justice conserve sa légitimité cinquante ans après les faits commis? J'en doute, la justice a un sens dans un monde donné, dans un temps précis. Là oui il aurait été légitime de condamner Papon à une peine juste et humaine. Pour autant aujourd'hui, je vois trop la confusion qui règne et cette volonté de justice exacerbée et je le répète, dangereuse. Cette confusion est sans doute celle d'une France qui n'en finit pas de laver son linge sale quitte à franchir largement les limites de la décence. L'on voit bien qu'à travers un homme, l'opinion publique voire les médias en profitent pour faire le procès des camps de concentration ou de la collaboration. Et je ne pense pas qu'un homme puisse incarner un "système", surtout cinquante ans après les faits.

Le danger n'est pas que dans la confusion entre le procès d'un homme et le procès d'une époque troublée, mais plus encore...Il est aussi déontologique: combien de temps un homme peut-il être considéré identique à lui-même? Cela a-t-il un sens de juger un homme pour des faits commis cinquante ans auparavant? Je ne sais pas, je n'ai pas automatiquement de réponse. Mais croire qu'un homme ne change pas, n'évolue pas, reste figé dans son crime impuni me semble tout à fait anti-humaniste. Nous devons admettre parfois notre impuissance. Et ici elle est immense. Alors bien sûr nos nouveaux moralistes ont toujours une bonne réponse, ils sont toujours du bon côté, leur indignation est vertueuse. Et je regrette que cette indignation trop vertueuse soit aussi un danger pour une conception de l'homme.

Ainsi nous ne pouvons juger ni un système, ni une époque de notre histoire, ni même un homme dont rien ne nous dit qu'il soit identique, qu'il soit celui qui ait commis les crimes commis par son identité sociale cinquante ans auparavant. Mais plus encore reste la décence. Tu parles ici d'un acharnement médiatique. Fort bien. En fin de message tu te contredis en affirmant visiblement qu'il n'est victime d'aucun acharnement, mais qu'il est parfaitement libre et peut vivre tranquillement. Je n'en crois rien. Qui nous donne le droit de donner un homme, un visage, un nom en patûre aux chiens? Je me souviens des gens qui hurlaient sous les fenêtre de cet homme. Et quand j'en arrive à ce point, il me semble que si l'on se prétend humaniste, notre humanité doit prendre le dessus à ce moment là. Nous ne pouvons encourager ce genre de méthodes, ces procès populaires, cet acharnement médiatique, ce nom porté en effigies comme celui du criminel le plus grand.

Tout cela n'est pas innocent bien entendu. C'est aussi le propre de nos médias, ils fabriquent des personnages prêts à être sacrifiés à la folie de notre désir de vengeance (et non de justice). La foule ou la doxa n'est pas la justice, elle n'est que le bruit. Il faut quelqu'un, un nom, une personne. Je pense aussi à l'affaire du sang contaminé: sans le docteur Garretta, ses moustaches et son noeud papillon, est-ce que le scandale aurait été le même? Le risque ici c'est que nous cherchions quelqu'un pour incarner le mal, pour faire figure de bouc émissaire, de responsable de tout le mal. Nous voulons un coupable à juger, et je corrige non pas à juger mais à exhiber, à détruire en effigie, à traquer. Alors qui nous donne ce droit, celui d'estimer qu'un homme a moins de droit, que nous pouvons nous abstenir de respecter son relatif anonymat? Je trouve indigne d'une démocratie d'afficher ainsi en public les accusés ou les coupables, de les livrer ainsi à la haine. La justice ne se fait pas au milieu des cris.

Or ici, d'une certaine façon la justice a existé. Il y a eu condamnation, puis traitement pénal de la peine d'un condamné. Nous savons parfaitement que le fait que Maurice Papon meurt dans son lit ne rachètera aucun crime, ne blanchiera pas le scandale du Mal. Alors que poursuivons-nous avec tant de haine? Je crois qu'il s'agit d'une funeste idée de la transparence. Au nom de notre morale nous jugeons inexorablement le passé, traquons le passé des gens célèbres, exhibons les dépouilles d'acteurs qui auraient peut-être pêchés, nous poursuivons Jacques Brel jusqu'à l'hôpital où il vient soigner son cancer. C'est notre honte, notre société perd le sens de la pudeur pour y substituer la loi de la transparence absolue. Plus de rideaux aux fenêtres, faisons la lumière. Je ne crois pas tout mélanger ici. Je rapproche Brel et Papon, cela choque? Tant mieux, parce que la réalité ici est choquante, c'est notre principe d'humanité qui est défiguré.

C'est pour cette raison que je me permets ce rapprochement sans doute un peu choquant aussi, mettre en garde contre la tentation de faire de Papon un juif d'aujourd'hui, un symbole et non plus un homme que nous décidons quels que soient ses crimes de ne pas lyncher mais de respecter dans son humanité. C'est parce que nous croyons à la justice que nous pouvons admettre une certaine forme d'injustice historique. Parce que le principe d'humanité est plus important que la justice qui je le répète est aujourd'hui vidée de sens. Voilà ce que j'entendais dire ici sans autre intention. Cherchons aujourd'hui à comprendre ce qui en l'homme, en son coeur même est le Mal, plutôt que de traquer des coupables exsangues et trop exemplaires. Oui il est facile de clamer justice cinquante ans après des faits, mais soyons attentifs à comprendre les mécanismes qui ont conduit l'humanité à en arriver là pour tenter justement que l'histoire ne se répète pas tragiquement. Car encore une fois devant nos yeux ébahis, l'Histoire a le mauvais goût de se répéter encore, encore, encore et ainsi sans fin jusqu'à la nausée.

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Messagede ferrarrows le 09 Juil 2003, 12:02

une petite question silverwitch, que penses-tu de la peine de prison a perpetuité?
n'a-t-elle pas pour consequence que des vieillards se retrouve en prison?
si.
est-ce une peine inhumaine?
non!
l'argument de l'age est absurde, il n'y a pas un age limite pour etre prisonnier.
quand aux 50 ans ecoulés qui devrait justifier la liberation de papon, je trouve vraiment ca terrifiant!
il ne regrette meme pas ses actes! ce type est inhumain il n'a rien a faire dans une société comme la notre.
ce qui justifie sa liberation est uniquement sa santé, il n'y a pas d'autres arguments a apporter.
dire que cet "homme" a pu vivre en liberté et en toute impunité pendant tout ce temps, et maintenant qu'on decouvre ce dont il est responsable, il peut tout de meme continuer a vivre normalement.
c'est atroce.
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Messagede madaxhe le 09 Juil 2003, 12:05

ferrarrows a écrit:une petite question silverwitch, que penses-tu de la peine de prison a perpetuité?
n'a-t-elle pas pour consequence que des vieillards se retrouve en prison?
si.
est-ce une peine inhumaine?
non!
l'argument de l'age est absurde, il n'y a pas un age limite pour etre prisonnier.
quand aux 50 ans ecoulés qui devrait justifier la liberation de papon, je trouve vraiment ca terrifiant!
ce qui justifie sa liberation est uniquement sa santé, il n'y a pas d'autres arguments a apporter.
dire que cet "homme" a pu vivre en liberté et en toute impunité pendant tout ce temps, et maintenant qu'on decouvre ce dont il est responsable, il peut tout de meme continuer a vivre normalement.
c'est atroce.


La vraie perpétuité n'existe pas puisque qu'une peine de perpétuité est toujours assortie d'une période incompressible.

vala, ça répond a ta question?
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Messagede ferrarrows le 09 Juil 2003, 12:06

madaxhe a écrit:
ferrarrows a écrit:une petite question silverwitch, que penses-tu de la peine de prison a perpetuité?
n'a-t-elle pas pour consequence que des vieillards se retrouve en prison?
si.
est-ce une peine inhumaine?
non!
l'argument de l'age est absurde, il n'y a pas un age limite pour etre prisonnier.
quand aux 50 ans ecoulés qui devrait justifier la liberation de papon, je trouve vraiment ca terrifiant!
ce qui justifie sa liberation est uniquement sa santé, il n'y a pas d'autres arguments a apporter.
dire que cet "homme" a pu vivre en liberté et en toute impunité pendant tout ce temps, et maintenant qu'on decouvre ce dont il est responsable, il peut tout de meme continuer a vivre normalement.
c'est atroce.


La vraie perpétuité n'existe pas puisque qu'une peine de perpétuité est toujours assortie d'une période incompressible.

vala, ça répond a ta question?


elle existe en theorie.
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Messagede BARMANOU le 09 Juil 2003, 12:14

Hugues a écrit:Barmanou, offrir son pardon comme le font ces familles, ou considérer Papon avec humanité comme s'y évertue silverwitch, ça n'est pas légitimer les crimes.... C'est au contraire agir à l'opposé de ce que lui a pu faire... C'est ne pas poser de limite à l'humain, et à l'humanisme...
Et j'adhère à cette conception... Moi qui me sens concerné...


Hugues, es-tu bien certain d'avoir pesé la portée de ton propos ci-dessus ? Car comment peux-tu avancer empiriquement que les familles ont pardonné rétrospectivement à Papon ? Tu en es certain ? N'est-ce pas là un raccourci un peu rapide de ce que sont les mentalités de celles et ceux qui ont perdu des intimes sous Papon ?

Il y a quand même un sacré paradoxe. Papon qui va toucher la retraite alors qu'il y a 5 ans, on nous certifiait qu'il était mauribond. A la porte de l'enfer, au point même qu'il fallait presque l'enlever immédiatement de prison. Pendant ce temps, toute une génération actuelle ne touchera pas de retraite dans 30 ans ou 40 ans, car le système de retraite à la Française, sous sa forme actuelle, aura disparu. Là aussi, c'est un parallèle rapide. Mais que je trouve assez savoureux sur comment se foutre de la tête des gens. Mais les avocats de Papon sont nombreux et excellents. Très motivés surtout. C'est une certitude. :o
Ayrton Senna était un génie, un tyran, généreux, humble ou arrogant sur lequel les opinions ont toujours été partagées. Mais il avait une qualité que nul ne pouvait lui retirer : c'était le pilote de Formule 1 le plus rapide que le monde ait jamais vu.
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Messagede rick le 09 Juil 2003, 12:16

BARMANOU a écrit:Peut-on vraiment considérer que la justice conserve sa légitimité cinquante ans après les faits commis ?

Peut-on vraiment considérer que les faits commis, aussi atroces étaient-ils, doivent s’effacer dans une sorte de lavage automatique de cerveaux cinquante ans après, sous prétexte d’un procès trop tardif ?

Le danger n'est pas que dans la confusion entre le procès d'un homme et le procès d'une époque troublée, mais plus encore...Il est aussi déontologique: combien de temps un homme peut-il être considéré identique à lui-même

Amusant. Et déontologiquement, un meurtrier est-il identique à lui-même 10 MN après son coup de folie ? 1 an après ? 10 ans après ? 100 ans après ? L’acte est-il oui ou non le même à l’instant T ou 50 ans après ? Je crois que la réponse se suffit à elle-même.


A te lire Siverwitch, mais je sais que je suis tordu, j’ai l’impression que tu n’es pas loin de penser qu’instruire le procès de Papon revient à faire une gigantesque publicité aux juifs de France et de Navarre, diligentée vraisemblablement en sous main par des nostalgiques indécrotables de la persécution subie par des millions de Juifs dans les camps de concentration. Mais je me trompe peut être… Surtout que la matière ne manque pas pour juger le cas Papon. Ce n’est pas comme s'il n’y a avait plus de témoins oculaires et des archives détruites qui pourraient, effectivement, justifier l’illégitimité d’un tel procès 50 ans après les faits…

Enfin je ne critique pas. Chacun voit midi à sa porte.


Papon faisait partie de l'administration, d'un système...
Il n'a jamais bu le sang de ses victimes que je sache??? :P
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Messagede BARMANOU le 09 Juil 2003, 12:19

rick a écrit:
BARMANOU a écrit:Peut-on vraiment considérer que la justice conserve sa légitimité cinquante ans après les faits commis ?

Peut-on vraiment considérer que les faits commis, aussi atroces étaient-ils, doivent s’effacer dans une sorte de lavage automatique de cerveaux cinquante ans après, sous prétexte d’un procès trop tardif ?

Le danger n'est pas que dans la confusion entre le procès d'un homme et le procès d'une époque troublée, mais plus encore...Il est aussi déontologique: combien de temps un homme peut-il être considéré identique à lui-même

Amusant. Et déontologiquement, un meurtrier est-il identique à lui-même 10 MN après son coup de folie ? 1 an après ? 10 ans après ? 100 ans après ? L’acte est-il oui ou non le même à l’instant T ou 50 ans après ? Je crois que la réponse se suffit à elle-même.


A te lire Siverwitch, mais je sais que je suis tordu, j’ai l’impression que tu n’es pas loin de penser qu’instruire le procès de Papon revient à faire une gigantesque publicité aux juifs de France et de Navarre, diligentée vraisemblablement en sous main par des nostalgiques indécrotables de la persécution subie par des millions de Juifs dans les camps de concentration. Mais je me trompe peut être… Surtout que la matière ne manque pas pour juger le cas Papon. Ce n’est pas comme s'il n’y a avait plus de témoins oculaires et des archives détruites qui pourraient, effectivement, justifier l’illégitimité d’un tel procès 50 ans après les faits…

Enfin je ne critique pas. Chacun voit midi à sa porte.


Papon faisait partie de l'administration, d'un système...
Il n'a jamais bu le sang de ses victimes que je sache??? :P


Papon n'est pas un vampire ? Quel scoop ! Au fait, pol pot non plus d'ailleurs. :wink: :P
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Messagede ferrarrows le 09 Juil 2003, 12:23

Hugues a écrit:Je trouve dommage les raccourcis que tu te permets de faire Barmanou, à la lecture de ce que Silverwitch a écrit. Car certains sont bien maladroits et malheureux.

Il est politiquement correct, depuis quelques années, d'affirmer haut et fort non seulement son horreur pour Papon, son aversion pour lui (jusque là c'est légitime) mais aussi que l'opinion publique française réclame à tous cris justice, comme échaudée qu'un tel homme puisse être parmi ses rangs. En quel nom?

politiquement correct...
wow!
peut etre que la population ne souhaite pas croiser dans la rue un type qui a fait exterminer des mineurs et des adultes et qui n'a aucun regret...
reduire ca a une simple question de "politiquement correct" est absurde.
menfin bon ca a l'air d'etre de mode aujourd'hui.


Mon sentiment est double:

d'une part la France essaie de laver depuis une vingtaine d'année son incapacité à avoir pu juger de façon juste il y a 50 ans ses criminels (par manque de documentation, par volonté de rassembler le pays, en étant notamment magnanime avec certains fonctionnaires précieux, dont il fallait dire qu'ils avaient simplement fauté....) pour blanchir le rôle de chaque quidam en France qui a fermé ou tourné les yeux sur des décisions iniques. Nous nous sentons d'une certaine manière coupables, et nous voulons un sacrifice, un nom, pour nous laver de cette culpabilité.


c'est possible, et alors?
tu peux poursuivre le raisonnement?
est-ce que cela rend les actes de papon + humain et moins grave?


d'autre part, tout simplement parce que la parole dans les medias a été confisqué... Le point de vue de Klarsfeld et fils, celui du "oeil pour oeil" est devenue, pensée dominante puis pensée unique... pourtant il y a d'autres familles de déportés juifs, d'autres personnes tout aussi légitimes qui ne voulaient pas cette condamnation bien tardive, ou bien qui souhaitaient une condamnation pour la forme, mais pas dans l'acte.... Ces gens existent, je les connais, mais ces gens n'ont pas la parole, ou si peu... Le pardon existe.... Et puis d'une certaine manière, leur conception, c'est que vivre 60 ans avec le poids de ses crimes, de ses erreurs, c'est aussi une punition...


le fait est que papon ne regrette rien, et qu'il a atteint un tel degré dans l'inhumanité qu'il a pu vivre en toute quietude malgré tout le sang qu'il avait sur les mains.
il n'y aura meme pas de condamnation! meme pas dans la forme!
aujourd'hui papon est un innocent aux yeux de la loi!
comment accepter cela?


Voilà, je trouve dommage simplement que cela soit parfois les moins concernés qui soient les plus choqués... Que ceux qui crient le plus fort "justice" soient souvent ces mêmes moins concernés....

Barmanou, offrir son pardon comme le font ces familles, ou considérer Papon avec humanité comme s'y évertue silverwitch, ça n'est pas légitimer les crimes.... C'est au contraire agir à l'opposé de ce que lui a pu faire... C'est ne pas poser de limite à l'humain, et à l'humanisme...
Et j'adhère à cette conception... Moi qui me sens concerné...
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Messagede Hugues le 09 Juil 2003, 12:36

BARMANOU a écrit:Hugues, es-tu bien certain d'avoir pesé la portée de ton propos ci-dessus ? Car comment peux-tu avancer empiriquement que les familles ont pardonné rétrospectivement à Papon ? Tu en es certain ? N'est-ce pas là un raccourci un peu rapide de ce que sont les mentalités de celles et ceux qui ont perdu des intimes sous Papon ?


Barmanou, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.... "ces familles" désignent simplement ces quelques familles, que je connais pour certaines, qui n'ont pas voulu faire usage de ce droit de justice qui leur était offert... ou qui n'ont pas crié à l'injustice lorsque Papon fut libéré... Jamais je ne me serai permis de faire une généralité.
Hugues
 

Messagede BARMANOU le 09 Juil 2003, 12:44

Hugues a écrit:
BARMANOU a écrit:Hugues, es-tu bien certain d'avoir pesé la portée de ton propos ci-dessus ? Car comment peux-tu avancer empiriquement que les familles ont pardonné rétrospectivement à Papon ? Tu en es certain ? N'est-ce pas là un raccourci un peu rapide de ce que sont les mentalités de celles et ceux qui ont perdu des intimes sous Papon ?


Barmanou, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.... "ces familles" désignent simplement ces quelques familles, que je connais pour certaines, qui n'ont pas voulu faire usage de ce droit de justice qui leur était offert... ou qui n'ont pas crié à l'injustice lorsque Papon fut libéré... Jamais je ne me serai permis de faire une généralité.


Ah bon ! :roll: Précision importante... Donc un particularisme "local" très éloigné du cas général. Nous sommes donc d'accord. :o
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Messagede Nelson le 09 Juil 2003, 12:44

ferrarrows a écrit:
madaxhe a écrit:
ferrarrows a écrit:une petite question silverwitch, que penses-tu de la peine de prison a perpetuité?
n'a-t-elle pas pour consequence que des vieillards se retrouve en prison?
si.
est-ce une peine inhumaine?
non!
l'argument de l'age est absurde, il n'y a pas un age limite pour etre prisonnier.
quand aux 50 ans ecoulés qui devrait justifier la liberation de papon, je trouve vraiment ca terrifiant!
ce qui justifie sa liberation est uniquement sa santé, il n'y a pas d'autres arguments a apporter.
dire que cet "homme" a pu vivre en liberté et en toute impunité pendant tout ce temps, et maintenant qu'on decouvre ce dont il est responsable, il peut tout de meme continuer a vivre normalement.
c'est atroce.


La vraie perpétuité n'existe pas puisque qu'une peine de perpétuité est toujours assortie d'une période incompressible.

vala, ça répond a ta question?


elle existe en theorie.


Mais pas dans la pratique... :roll: Tu comprends?
Nelson
 
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Messagede Hugues le 09 Juil 2003, 12:57

A regret, puisque je ne souhaitais pas m'impliquer personnellement dans ce sujet, simplement apporter mon opinion... Mais puisque je me sens pris à parti sur un sujet qui me touche, me tient à coeur... en particulier par Ferrarrows :

Je ne parle pas avec légèreté de la Shoah... Ma famille a connu la déportation et n'en est pas sortie indemne... Je ne faisais la morale à personne, j'exprimais simplement mon soutien à des propos que j'estime sage, ceux de silverwitch...

Et témoigner, que le pardon existe... Que l'humanisme peut s'appliquer y compris au criminel le plus odieux...

Pardonner n'est pas cautionner... J'ai en aversion au plus haut point les agissements de Papon..., tout comme tous les crimes contre l'humanité perpétrés il y a 60 ans... Pour autant, je ne veux pas être le bourreau des bourreaux d'une partie de ma famille... Je ne réclame pas justice, je n'ai pas de rancune, je me refuse à connaitre la Loi du Talion... (et je ne suis pas un particularisme.. ;) )

Il y a pour moi des crimes qu'aucune peine ou condamnation ne pourra réparer.... Comme le disait une famille il y a 4 ou 5 ans lors du procès, Papon a déjà subi la plus grande punition, son nom est à jamais inscrit dans l'Histoire aux côtés des plus méprisables...

Enfin, concernant Papon en particulier, à titre personnel, je n'ai pas de légitimité, pour pardonner moi même à Papon, il n'a pas été le bourreau de ma famille... Je ne voulais que témoigner que certains lui avaient pardonné.

Je ne m'exprimerai plus dans ce topic.
Dernière édition par Hugues le 09 Juil 2003, 13:18, édité 3 fois.
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Messagede BARMANOU le 09 Juil 2003, 12:59

Hugues a écrit:A regret, puisque je ne souhaitais pas m'impliquer personnellement dans ce sujet, simplement apporter mon opinion... Mais puisque je me sens pris à parti sur un sujet qui me touche, me tient à coeur... en particulier par Ferrarrows :

Je ne parle pas avec légèreté de la Shoah... Ma famille a connu la déportation et n'en est pas sortie indemne... Je ne faisais la morale à personne, j'exprimais simplement mon soutien à des propos que j'estime sage, ceux de silverwitch...

Et témoigner, que le pardon existe... Que l'humanisme peut s'appliquer y compris au criminel le plus odieux...

Pardonner n'est pas cautionner... J'ai en aversion au plus haut point les agissements de Papon..., tout comme tous les crimes contre l'humanité perpétrés il y a 60 ans... Pour autant, je ne veux pas être le bourreau des bourreaux d'une partie de ma famille... Je ne réclame pas justice, je n'ai pas de rancune, je me refuse à connaitre la Loi du Talion... (et je ne suis pas un particularisme.. ;) )

Il y a pour moi des crimes qu'aucune peine ou condamnation ne pourra réparer.... Comme le disait une famille il y a 4 ou 5 ans lors du procès, Papon a déjà subi la plus grande punition, son nom est à jamais inscrit dans l'Histoire aux côtés des plus méprisables...

Enfin, concernant Papon en particulier, à titre personnel, je n'ai pas de légitimité, pour pardonner moi même à Papon, il n'a pas été le bourreau de ma famille... Je ne voulais que témoigner que certains lui avaient pardonné.

Je ne m'exprimerai plus dans ce topic.


Que tu puisses pardonner à titre personnel est tout à ton honneur. Et ceci ne peut être critiquable. Comme la foi. :o
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Messagede von Rauffenstein le 09 Juil 2003, 13:09

Ferrarrows,

La vengeance n'est pas un principe moteur de la République Française. C'est ce qui nous différencie des gens dont nous tenons à nous démarquer.

A titre d'anecdote, je me rapelle d'une de mes premières expérience de prise de conscience. C'était en 1983, j'avais 17 ans. On venait de remettre la main sur Klaus Barbie, le chef de la gestapo lyonnaise et on l'avait fait extrader d'Amérique du Sud où il s'était réfugié pour le ramener devant les tribunaux français et le lieu de ses anciens crimes, à Lyon.

La volonté de le juger correspondait d'abord à une recherche de la vérité, notament sur les rivalités entre différentes factions résistantes de Lyon et leurs trahisons, au delà de l'affaire de Lisieux.

En classe, on nous avait fait consacrer du temps pour un petit débat. Que devions nous faire de Barbie ? Et j'avais été effaré par l'attitude de beaucoup de mes camarades qui avaient une vision vengeresse de la justice. je me souviens de propos tel que "faisons lui ce qu'il a fait subir" (c'est à dire torture et mise à mort).

Mais alors qu'est-ce qui nous distingue de cet homme ? 40 ans après les faits ?

Rien. De victimes nous devenons des tortionnaires nous-mêmes et nous ne valons pas mieux que lui.

On peut comprendre, juste après la Libération, que certains se soient vengés. Mais là ? Faire justice est-ce appliquer la loi brutale et primitive du talion ? Ou aussi se rendre justice à soi-même et vouloir s'élever au dessus du bourreau et s'en distinguer ?

Quelqu'un de ma famille qui a été résistant dans les maquis d'Auvergne dans la région de Clermont Ferrand me racontait cette histoire. A la libération de Clermont, il y avait des blessés allemands sur un quai de la gare que l'on s'apprétait à évacuer par train sanitaire. De simples soldats allongés sur des civières. La foule s'était rassemblée là et leur crachait dessus, s'apprétait à les lyncher. Et ce sont les résistants qui les ont protégé de la vindicte populaire.

On n'est pas des nazis. On n'est pas des barbares et nous ne faisons pas subir à nos ennemis ce qu'ils nous ont fait subir parce que nous sommes bien différents d'eux. Notre notion de la justice n'est pas la leur.
Dernière édition par von Rauffenstein le 09 Juil 2003, 13:10, édité 1 fois.
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Messagede Nelson le 09 Juil 2003, 13:09

Il y en a quand meme qui ont une conception de la justice qui me surprend un peu...Et qui ne demandent rien d'autre que l'application de la bonne vieille loi du talion. Oeil pour oeil, dent pour dent...J'en ai meme vu un réclamer la peine de mort à mots couverts. Grandiose.

Je vous rappelle que Papon a été jugé (et condamné d'ailleurs) pour "Complicité de crime contre l'humanité". Le crime contre l'humanité, c'est l'incrimination la plus forte de l'arsenal repressif français.

Et votre humanité a vous elle est ou?

Dans le fait de vouloir absolument qu'un vieux crabe de 80 balais se retrouve entre 4 murs? Oui, bravo, c'est logique. On juge un mec pour crime contre l'humanité, mais on se comporte avec lui de maniere inhumaine. Parceque la prison, quoique vous en pensiez, meme dans un quartier VIP, c'est inhumain.

Ce proces a eu lieu et c'est tant mieux. Il a été condamné et c'est tant mieux.
Mais la peine? Quel sens vous lui donnez? Il est pas tres dangereux Papon hein vous savez...Si on le laisse dans la nature, rassurez vous, il ne va pas organiser des rafles et fair partir des trains vers Auschwitz-Birkenau. Donc, ce n'est pas pour sa dangerosité que vous voulez l'enfermez. Non, c'est par pur esprit de vengeance. Ce mec est une ordure, alors il faut le faire morfler. Voilà ce que vous attendez de la justice pénale. Une forme de vengeance, une forme élaborée de loi du talion.

Papon a été un monstre, sans doute l'est il toujours. Mais moi, je suis humain et je n'ai pas envie de m'abaisser à son niveau. Voilà pourquoi je trouve aberrant de le vouloir en prison.
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Messagede Xave le 09 Juil 2003, 13:28

Nelson, je veux bien, mais il y a peut-être un juste milieu à trouver entre l'inhumanité d'une cellule de prison et la pleine liberté et le retour à des droits civils d'un homme qui non seulement a été jugé pour des crimes odieux mais en plus a soigneusement nargué les proches de ses victimes 50 à 60 ans plus tard.

Je ne suis pas pour une loi du Talion, loi que je déteste, il n'y aucun besoin de vengeance dans mes arguments, d'autant que je ne suis pas directement concerné, mais un simple besoin de justice.
Qu'il ne purge pas sa peine en prison, à son âge, me parait somme toute logique, en accord avec tes propos, mais qu'il ne la purge en aucune façon ma dérange, quelque part. Je ne sais ou est la bonne solution, mais il y a un quelque chose qui ressemble à de l'impunité qui me trouble, dans un état de droit.
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Messagede Evelyne le 09 Juil 2003, 13:37

Nelson a écrit:Il y en a quand meme qui ont une conception de la justice qui me surprend un peu...Et qui ne demandent rien d'autre que l'application de la bonne vieille loi du talion. Oeil pour oeil, dent pour dent...J'en ai meme vu un réclamer la peine de mort à mots couverts. Grandiose.

Je vous rappelle que Papon a été jugé (et condamné d'ailleurs) pour "Complicité de crime contre l'humanité". Le crime contre l'humanité, c'est l'incrimination la plus forte de l'arsenal repressif français.

Et votre humanité a vous elle est ou?

Dans le fait de vouloir absolument qu'un vieux crabe de 80 balais se retrouve entre 4 murs? Oui, bravo, c'est logique. On juge un mec pour crime contre l'humanité, mais on se comporte avec lui de maniere inhumaine. Parceque la prison, quoique vous en pensiez, meme dans un quartier VIP, c'est inhumain.

Ce proces a eu lieu et c'est tant mieux. Il a été condamné et c'est tant mieux.
Mais la peine? Quel sens vous lui donnez? Il est pas tres dangereux Papon hein vous savez...Si on le laisse dans la nature, rassurez vous, il ne va pas organiser des rafles et fair partir des trains vers Auschwitz-Birkenau. Donc, ce n'est pas pour sa dangerosité que vous voulez l'enfermez. Non, c'est par pur esprit de vengeance. Ce mec est une ordure, alors il faut le faire morfler. Voilà ce que vous attendez de la justice pénale. Une forme de vengeance, une forme élaborée de loi du talion.

Papon a été un monstre, sans doute l'est il toujours. Mais moi, je suis humain et je n'ai pas envie de m'abaisser à son niveau. Voilà pourquoi je trouve aberrant de le vouloir en prison.


Eh bien oui, il a été jugé et condamné. Alors, si je te comprends bien, cela suffit, il peut vivre tranquille?
J'ai la prétention d'être quelqu'un d'humain et pourtant, cette situation me choque.
Tu parles d'esprit de vengeance . Pour ma part, ce n'est pas cela du tout, c'est une question de justice , de vérité , d'honnêteté et d'humanisme.
cela n'a rien à voir avec les prisonniers allemands qui avaient fait leur devoir et qui n'avaient pas à être lynchés par la population.

Je n'ai pas connu vette époque, je n'ai personne dans ma famille qui est mort dans un camp de concentration et quand je vois des images, des reportages de cette époque, je souffre physiquement. Je ne peux pas admettre une aussi grande férocité, une aussi grande inhumanité.
Personne n'a le droit de faire ça.

Je suis contre la peine de mort mais les coupables de ces crimes doivent purger leur peine jusqu'au bout.Qu'ils l'aient fait il y a 1jour ou 50ans.Non pas par vengeance mais pour la dignité des victimes.

Evelyne.
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Messagede von Rauffenstein le 09 Juil 2003, 13:39

Mais il n'y a pas d'impunité Xave. Cet homme qui a grenouillé entre Vichy, la Résistance, les Gouvernements de la Vème République est maintenant clairement identifié. C'est un homme qui a été déchu de ses honneurs. Il est connu comme étant le représennant de ce qui nous fait honte. Il a plus de 80 ans et il vit toujours comme la bête fauve qu'il a été. Que veux tu qu'on fasse de plus ?
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Xave le 09 Juil 2003, 13:42

C'est pas faux, c'est certain, Panzer, mais il y a quand même quelque chose de troublant dans cette totale liberté actuelle, même si, tu as raison, le côté indélébile essentiel restera, qu'il soit libre ou pas.
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Messagede Bob Cramer le 09 Juil 2003, 13:55

rick a écrit:Papon faisait partie de l'administration, d'un système...
Il n'a jamais bu le sang de ses victimes que je sache??? :P


Hitler n'a gazé personne, si tu vas par là...
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Messagede Bob Cramer le 09 Juil 2003, 14:03

Nelson, si on ne met en prison que les gens pour leur dangerosité, on peut immédiatement faire sortir un paquet des détenus.

Ceci dit, je suis sensible à vos arguments. Celui de Panzer (marque indélébile), ceux d'Hugues, ceux de Silver et de Nelson. C'est vrai qu'il y a un côté "bourreau" dans la volonté de voir Papon enfermé. C'est vrai qu'il y a une volonté de vengeance.

Mais je reste choqué quand même. Un type condamné qui sort, qui retrouve sa bagnole avec chauffeur, son manoir, ses domestiques, ses droits à la retraite (et en tant qu'ancien préfet, ancien ministre, ça doit faire un paquet...). Il a plus qu'à se présenter à des élections, tant qu'on y est.
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Messagede Nelson le 09 Juil 2003, 14:26

Bob Cramer a écrit:Mais je reste choqué quand même. Un type condamné qui sort, qui retrouve sa bagnole avec chauffeur, son manoir, ses domestiques, ses droits à la retraite (et en tant qu'ancien préfet, ancien ministre, ça doit faire un paquet...). Il a plus qu'à se présenter à des élections, tant qu'on y est.


Je comprend bien ce que tu veux dire Bob...Mais en lisant ton message, j'ai presuqe l'impression que ça t'a démangé d'ajouter "comme si de rien n'était". ;-)

Or, non, ce n'est pas vrai...Papon va retrouver sa petite vie, mais certainement pas comme si de rien n'était. Pour reprendre la phrase citée par Hugues:Papon a déjà subi la plus grande punition, son nom est à jamais inscrit dans l'Histoire aux côtés des plus méprisables...

L'absence de peine effective, ce n'est pas l'absence de justice. Car la justice est bel et bien passée. Et l'action de Papon sous Vichy est à présent clairement établie. Au regard de tous. Au regard de l'Histoire. Ca, c'est énorme. Et d'une certaine maniere, c'est ça la pire des punitions. Rien ne sera plus jamais comme avant pour Papon. Car la vérité est faite et qu'il ne peut plus se réfugier dans le mensonge ou l'oubli.
Dernière édition par Nelson le 09 Juil 2003, 14:40, édité 1 fois.
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Messagede Nelson le 09 Juil 2003, 14:37

Evelyne a écrit:
Nelson a écrit:Il y en a quand meme qui ont une conception de la justice qui me surprend un peu...Et qui ne demandent rien d'autre que l'application de la bonne vieille loi du talion. Oeil pour oeil, dent pour dent...J'en ai meme vu un réclamer la peine de mort à mots couverts. Grandiose.

Je vous rappelle que Papon a été jugé (et condamné d'ailleurs) pour "Complicité de crime contre l'humanité". Le crime contre l'humanité, c'est l'incrimination la plus forte de l'arsenal repressif français.

Et votre humanité a vous elle est ou?

Dans le fait de vouloir absolument qu'un vieux crabe de 80 balais se retrouve entre 4 murs? Oui, bravo, c'est logique. On juge un mec pour crime contre l'humanité, mais on se comporte avec lui de maniere inhumaine. Parceque la prison, quoique vous en pensiez, meme dans un quartier VIP, c'est inhumain.

Ce proces a eu lieu et c'est tant mieux. Il a été condamné et c'est tant mieux.
Mais la peine? Quel sens vous lui donnez? Il est pas tres dangereux Papon hein vous savez...Si on le laisse dans la nature, rassurez vous, il ne va pas organiser des rafles et fair partir des trains vers Auschwitz-Birkenau. Donc, ce n'est pas pour sa dangerosité que vous voulez l'enfermez. Non, c'est par pur esprit de vengeance. Ce mec est une ordure, alors il faut le faire morfler. Voilà ce que vous attendez de la justice pénale. Une forme de vengeance, une forme élaborée de loi du talion.

Papon a été un monstre, sans doute l'est il toujours. Mais moi, je suis humain et je n'ai pas envie de m'abaisser à son niveau. Voilà pourquoi je trouve aberrant de le vouloir en prison.



Tu parles d'esprit de vengeance . Pour ma part, ce n'est pas cela du tout, c'est une question de justice , de vérité , d'honnêteté et d'humanisme.

Evelyne, je dissocie clairement la déclaration de culpabilité, de la peine en elle-même. Tu me parles de justice, de vérité, d'honneteté. Tant mieux! Mais la justice a été rendu, la vérité a éclaté! Tout ça lors des audiences de la Courd d'Assise et lors de l'arret rendu par la Cour. Et qu'il y ait peine ou non n'y change rien. Il est à présent clairement déterminé quel fut le role de Papon sous Vichy. C'est ça qui compte.


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Messagede Evelyne le 09 Juil 2003, 15:05

edit
Dernière édition par Evelyne le 09 Juil 2003, 15:28, édité 1 fois.
"Il n'existe pas de meilleur exercice pour le coeur que de se pencher pour aider quelqu'un à se relever".
(John A.Holmes).
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Messagede von Rauffenstein le 09 Juil 2003, 15:17

Ouais, faut le chatrer puis l'écorcher vif en Place de Grêve. Comme ça, justice sera faite et la victime pourra penser à autre chose n'est-ce pas ?
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Garion le 09 Juil 2003, 15:22

Nelson a écrit:Ce proces a eu lieu et c'est tant mieux. Il a été condamné et c'est tant mieux.
Mais la peine? Quel sens vous lui donnez? Il est pas tres dangereux Papon hein vous savez...Si on le laisse dans la nature, rassurez vous, il ne va pas organiser des rafles et fair partir des trains vers Auschwitz-Birkenau. Donc, ce n'est pas pour sa dangerosité que vous voulez l'enfermez. Non, c'est par pur esprit de vengeance. Ce mec est une ordure, alors il faut le faire morfler. Voilà ce que vous attendez de la justice pénale. Une forme de vengeance, une forme élaborée de loi du talion.


Ca correspond à ce que je pense. La prison est là pour nous protéger des prisonnier. Et Papon n'est plus dangereux.
Le mettre en prison ne ramènera pas les morts et ne nous protègera pas plus.
L'essentiel est qu'il est été jugé coupable.
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Messagede Xave le 09 Juil 2003, 15:24

Garion a écrit:
Ca correspond à ce que je pense. La prison est là pour nous protéger des prisonnier.


Pas uniquement, elle est aussi là à titre de sanction.
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Messagede Garion le 09 Juil 2003, 15:27

Xave a écrit:
Garion a écrit:
Ca correspond à ce que je pense. La prison est là pour nous protéger des prisonnier.


Pas uniquement, elle est aussi là à titre de sanction.


Oui, pour faire réfléchir la personne sur son acte afin qu'elle ne recommence pas.

Mais dans notre cas, il ne recommencera pas de toute manière.
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