Dr Renard a écrit:Je ne connais rien à cette organisation, mais les immolations me choquent. Comment peut-on en arriver là?
J'ai entendu parler d'une organisation sectère, est-ce vrai?
Est-ce que quelqu'un a une idée du pourquoi de ce coup de filet?
Cortese a écrit:En tout cas la politique de répression à leur égard menée par les Américains en Irak (où ils étaient basés pour mener la guérilla en Iran) et aujourd'hui par la France est bien mystérieuse. Qu'est ce qu'on leur reproche au juste ? De vouloir renverser le régime théocratique de Téhéran ? Dans ce cas il devraient bénéficier de la même bienveillance que celle dont à bénéficié le Commandant Massoud (qui pourtant était bel et bien un islamiste).
Ceci dit je suis aussi choqué par ces immolations. Les gens du XVe doivent être traumatisés. Mais quand Jan Palach s'est immolé par le feu en 1968, tout le monde avait l'air de trouver ça formidable, héroique. Allez comprendre.
Rainier a écrit:Pour la comparaison avec Jan Palach, on peut trouver cela héroïque ET être choqué.
Personnellement, j'ai plus envie de m'interesser ou d'essayer de comprendre le pourquoi de leurs actes, des personnes agissant ainsi plutôt que de celles se faisant exploser dans un bus ou au milieu de la foule.
Cortese a écrit:C'est en principe une organisation de gauche anti-islamiste, mais ils sont bien étranges. Ils font penser effectivement à une secte. Ils vouent un culte de la personnalité délirant à leur (ex? je ne souviens plus s'il a été tué) chef Massoud Radjavi. Aujourd'hui c'est sa femme qui le remplace. Il y a une stricte égalité des sexes chez eux ce qui explique pourquoi deux femmes font partie des immolés.
En tout cas la politique de répression à leur égard menée par les Américains en Irak (où ils étaient basés pour mener la guérilla en Iran) et aujourd'hui par la France est bien mystérieuse. Qu'est ce qu'on leur reproche au juste ? De vouloir renverser le régime théocratique de Téhéran ? Dans ce cas il devraient bénéficier de la même bienveillance que celle dont à bénéficié le Commandant Massoud (qui pourtant était bel et bien un islamiste).
Ceci dit je suis aussi choqué par ces immolations. Les gens du XVe doivent être traumatisés. Mais quand Jan Palach s'est immolé par le feu en 1968, tout le monde avait l'air de trouver ça formidable, héroique. Allez comprendre.
Dr Renard a écrit:Idem, merci, je crois que je comprends un peu mieux ce merdier.
Reste que je ne comprends pas le pourquoi de l'action de la France. Que veut-elle? Soutenir les américains et Reza Pahlavi et la monnarchie n'ayant aucune légitimité?
Vous semblez persuadé que le régime Iranien ne tiendra plus longtemps. Le peuple aura-t'il la moindre chance de choisir lui-même son avenir?
Dr Renard a écrit:Idem, merci, je crois que je comprends un peu mieux ce merdier.
Reste que je ne comprends pas le pourquoi de l'action de la France. Que veut-elle? Soutenir les américains et Reza Pahlavi et la monnarchie n'ayant aucune légitimité?
Vous semblez persuadé que le régime Iranien ne tiendra plus longtemps. Le peuple aura-t'il la moindre chance de choisir lui-même son avenir?
Cortese a écrit:Dr Renard a écrit:Idem, merci, je crois que je comprends un peu mieux ce merdier.
Reste que je ne comprends pas le pourquoi de l'action de la France. Que veut-elle? Soutenir les américains et Reza Pahlavi et la monnarchie n'ayant aucune légitimité?
Vous semblez persuadé que le régime Iranien ne tiendra plus longtemps. Le peuple aura-t'il la moindre chance de choisir lui-même son avenir?
Apparemment la France veut se refaire une virginité aux yeux des Américains, dont l'obsession est la lutte anti terroriste. Les M du P ont été désarmés en Irak (ils ne semblaient pas très actifs pourtant ces derniers temps) l'idée est sans doute (comme ça a été dit d'ailleurs) de les empêcher de se baser en Europe.
Moi je ne sais pas si le régime iranien tiendra longtemps ou pas, mais je sais qu'il ne faut surtout pas trop écouter ce que disent les intellectuels des pays musulmans. Ils sont très occidentalisés et réfléchissent avec des concepts occidentaux. Ce n'est pas du tout le cas du peuple, qui a gardé ses catégories traditionnelles à lui, et qui généralement n'apprécie pas le modèle occidental.
On vit une période assez dramatique depuis une vingtaine d'années, parce que la fonction critique (qui est pourtant le socle de la civilisation occidentale moderne) à pratiquement disparu de la vie publique occidentale. Il n'y a plus ni religion, ni idéologie, ni questionnement sur l'homme, sa place dans la société, ce que doit être la société idéale, toutes ces questions (ou ces réponses) dans lesquels l'Europe baigne depuis Platon. Et en contradiction totale avec ce constat, l'Occident trouve curieusement impensable que le monde ne s'aligne pas sur son modèle, comme s'il ne se rendait pas compte que ce modèle est entré dans la crise la plus grave de son histoire, qu'il n'est plus qu'une coquille vide, un jouet mécanique emballé et qui nous entraine je ne sais où.
L'Iran, comme d'autres pays musulmans, est en plein désarroi à tous points de vue. Peut être que l'indocilité islamique va se dissoudre, par épuisement de ces pays exsangues, et se soumettre à cet ordre occidental et impérial que les médias appellent économie de marché et démocratie, mais ça ne résoudra rien.
Il y a quelques années c'était à la mode de décrire cette ère nouvelle comme le nouveau Moyen-Age. Je trouve que c'était assez bien vu, sauf que ce Nouveau Moyen Age n'aura même pas la religion pour le structurer. Il n'y aura plus qu'une vraie valeur : l'argent. Finalement ça ressemblerait plus à l'Empire Romain décadent qu'au Moyen Age.
Peut être (comme le pense Fukuyama) la science et la technique donneront-elle naissance à une nouvelle forme d'humanité avant que tout ne s'écroule. Dans ce cas un Surhomme naitra pour écrire la suite de l'histoire, la page de l'humanisme sera définitivement tournée.
Peut être que de nouveaux barbares viendront détruire l'Empire (apparemment les Américains envisagent sérieusement que cela pourrait être les musulmans). N'oublions pas que les invasions germaniques barbares qui ont abattu le premier Empire mondial (à l'époque où le monde se résumait à la Méditerranée et à l'Europe occidentale) ne se sont pas produites du jour au lendemain. Ce fut une intrusion lente qui s'est étalée sur des siècles, mais le mouvement était irréversible.
De toute façon on va en chier.
silverwitch a écrit:.../...
Je crois que certains occidentaux rêvent de victimes idéales qui souffrent en silence, qui soient là pour être assistées...Ils ne veulent surtout pas de gens qui luttent avec dignité, ils veulent des victimes passives, à qui l'on peut envoyer Kouchner et des camions de médicaments et de nourriture...Or l'Iran aujourd'hui ce n'est pas ça... Il faudra que la France aussi le comprenne.
Silverwitch
Cortese a écrit:.../...
N'oublions pas que les invasions germaniques barbares qui ont abattu le premier Empire mondial (à l'époque où le monde se résumait à la Méditerranée et à l'Europe occidentale) ne se sont pas produites du jour au lendemain. Ce fut une intrusion lente qui s'est étalée sur des siècles, mais le mouvement était irréversible.
De toute façon on va en chier.
Rainier a écrit:Cortese a écrit:.../...
N'oublions pas que les invasions germaniques barbares qui ont abattu le premier Empire mondial (à l'époque où le monde se résumait à la Méditerranée et à l'Europe occidentale) ne se sont pas produites du jour au lendemain. Ce fut une intrusion lente qui s'est étalée sur des siècles, mais le mouvement était irréversible.
De toute façon on va en chier.
D'abord le monde ne se résumait pas à la Méditerranée et à l'Europe, il y avait d'autres empires dont certains beaucoup plus évolués comme la Chine, le Japon, les peuples amerindiens.
Et puis si la nouvelle invasion que tu présages se déroule sur des siècles... on n'en verra pas grand chose !
Rainier a écrit:silverwitch a écrit:.../...
Je crois que certains occidentaux rêvent de victimes idéales qui souffrent en silence, qui soient là pour être assistées...Ils ne veulent surtout pas de gens qui luttent avec dignité, ils veulent des victimes passives, à qui l'on peut envoyer Kouchner et des camions de médicaments et de nourriture...Or l'Iran aujourd'hui ce n'est pas ça... Il faudra que la France aussi le comprenne.
Silverwitch
Je ne suis pas "la France" mais je ne suis pas sûr non plus de t'avoir bien comprise.
Qui sont ces gens qui "luttent avec dignité" ? Les MdP qui s'immolent par le feu ? les palestiniens qui se font sauter dans les autobus sans savoir s'ils sont remplis d'israëliens, de touristes, d'arabes, de juifs ou de musulmans?
Je suis heureux de lire ton "pronostic" et que le régime iranien en place depuis un petit quart de siècle va bientôt s'ecrouler.
Je regrette que le FIS n'ait pas pu prendre le pouvoir en Algérie, pouvoir que les élections lui avaient donné, car maintenant on serait proche de son rejet complet par la population.
Il est vraiment regrettable qu'il faille une ou deux ou plusieurs générations (cf. les Russes du XX° siecle) à la population avant de se rendre compte de son erreur.
Voilà ce qu'ecrivait Aragon en 1960 :
"Quand j'étais jeune on me racontait que bientôt viendrait la victoire des anges
Ah comme j'y ai cru comme j'y ai cru puis voilà que je suis devenu vieux
Le temps des jeunes gens leur est une mèche toujours retombant dans les yeux
Et ce qu'il en reste aux vieillards est trop lourd et trop court que pour eux le vent change"
et aussi
"Vous n'aurez rien appris de nos illusions rien de nos faux pas compris
Nous ne vous aurons à rien servi vous devrez à votre tour payer le prix"
Rainier a écrit:silverwitch a écrit:.../...
Je crois que certains occidentaux rêvent de victimes idéales qui souffrent en silence, qui soient là pour être assistées...Ils ne veulent surtout pas de gens qui luttent avec dignité, ils veulent des victimes passives, à qui l'on peut envoyer Kouchner et des camions de médicaments et de nourriture...Or l'Iran aujourd'hui ce n'est pas ça... Il faudra que la France aussi le comprenne.
Silverwitch
Je ne suis pas "la France" mais je ne suis pas sûr non plus de t'avoir bien comprise.
Qui sont ces gens qui "luttent avec dignité" ? Les MdP qui s'immolent par le feu ? les palestiniens qui se font sauter dans les autobus sans savoir s'ils sont remplis d'israëliens, de touristes, d'arabes, de juifs ou de musulmans?
Je suis heureux de lire ton "pronostic" et que le régime iranien en place depuis un petit quart de siècle va bientôt s'ecrouler.
Je regrette que le FIS n'ait pas pu prendre le pouvoir en Algérie, pouvoir que les élections lui avaient donné, car maintenant on serait proche de son rejet complet par la population.
Il est vraiment regrettable qu'il faille une ou deux ou plusieurs générations (cf. les Russes du XX° siecle) à la population avant de se rendre compte de son erreur.
Voilà ce qu'ecrivait Aragon en 1960 :
"Quand j'étais jeune on me racontait que bientôt viendrait la victoire des anges
Ah comme j'y ai cru comme j'y ai cru puis voilà que je suis devenu vieux
Le temps des jeunes gens leur est une mèche toujours retombant dans les yeux
Et ce qu'il en reste aux vieillards est trop lourd et trop court que pour eux le vent change"
et aussi
"Vous n'aurez rien appris de nos illusions rien de nos faux pas compris
Nous ne vous aurons à rien servi vous devrez à votre tour payer le prix"
Dr Renard a écrit:Merci Silverwitch pour ces explications très claires.
Cortese a écrit:Silverwitch te donnera son opinion si elle veut mais je trouve tes propos extremement choquants. Bien sur que les Palestiniens se battent pour leur liberté. En douter une seconde est une véritable ignominie. J'espère que je ne t'ai pas bien compris.
riton a écrit:Rainier regrette que le FIS n'a pas pu prendre le pouvoir en algérie en 1991, moi aussi, je regrette également que les nazis n'aient pas remporté la guerre, et occupé la France, comme cela aujourd'hui on serait également debarrassé du racisme et du fascisme, et de l'extrème droite en France et en Europe.
je trouve la comparaison identique .
Rainier reflechi impeu avant de dire des conneries
A bon entendeur salut !
silverwitch a écrit:.../...
Et j'ai un peu de mal à accepter ce nouvel ordre du monde qui n'envisage plus ni guerre ni résistance, mais uniquement des formes diverses de terrorisme. .../...
Silverwitch
Rainier a écrit:silverwitch a écrit:.../...
Et j'ai un peu de mal à accepter ce nouvel ordre du monde qui n'envisage plus ni guerre ni résistance, mais uniquement des formes diverses de terrorisme. .../...
Silverwitch
Silverwitch
Tout d'abord excuses moi de n'extraire qu'une seule phrase de ton post.
Je crois que sur un autre topic, quelqu'un m'a dit qu'il n'apprécait pas trop mais tant pis, moi je n'aime pas trop les posts avec des citations-contre citations-réponses-contre réponses qui font que finalement ça devient illisible (pour moi en tout cas).
Sinon je suis complètement du même avis que toi par rapport à ta phrase que je cite. Et je suis bien désolé de voir des personnes que j'apprécie par ailleurs (je parle de Cortese, quoi !) faire l'apologie de ce genre de luttes.
En 1943, un résistant français Jean Prévost écrivait la veille de son exécution par les nazis : "J'aime trop le pays de Schiller, de Heine, de Brecht, pour n'avoir pas le droit et surtout le devoir de lui pardonner".
Certains feraient mieux de s'inspirer de ce comportement, et ce serait peut être plus efficace pour leur lutte.
sccc a écrit:Rainier a écrit:silverwitch a écrit:.../...
Et j'ai un peu de mal à accepter ce nouvel ordre du monde qui n'envisage plus ni guerre ni résistance, mais uniquement des formes diverses de terrorisme. .../...
Silverwitch
Silverwitch
Tout d'abord excuses moi de n'extraire qu'une seule phrase de ton post.
Je crois que sur un autre topic, quelqu'un m'a dit qu'il n'apprécait pas trop mais tant pis, moi je n'aime pas trop les posts avec des citations-contre citations-réponses-contre réponses qui font que finalement ça devient illisible (pour moi en tout cas).
Sinon je suis complètement du même avis que toi par rapport à ta phrase que je cite. Et je suis bien désolé de voir des personnes que j'apprécie par ailleurs (je parle de Cortese, quoi !) faire l'apologie de ce genre de luttes.
En 1943, un résistant français Jean Prévost écrivait la veille de son exécution par les nazis : "J'aime trop le pays de Schiller, de Heine, de Brecht, pour n'avoir pas le droit et surtout le devoir de lui pardonner".
Certains feraient mieux de s'inspirer de ce comportement, et ce serait peut être plus efficace pour leur lutte.
Il n'est pas question de faire l'apologie de ce genre de lutte. Pose-toi une question: quant tu n'as plus rien à perdre, ni à gagner, il est facile de s'orienter vers le terrorisme. La question est "quel désespoir peut pousser quelqu'un à se faire sauter dans un bus ou s'imoler par le feu"? Tu le ferais toi? Moi non.
Rainier a écrit:
Il y a toujours quelque chose à perdre, ne serait ce que la vie ce qui n'est pas rien.
Moi je ne le ferais pas même si je savais que j'allais passer le reste de ma vie à genoux ou à ramper.
Par contre je le ferai peut être si j'étais conditionné dès la plus petite enfance par des personnes qui se contentent de prêcher le martyre ... aux autres. De même si on m'avait persuadé de la certitude d'un paradis après mon martyre.
Il y a plusieurs sectes (l'ordre solaire, les Davidiens) dont les membres n'étaient pas objectivement désespérés mais qui se sont tous suicidés après avoir subi un conditionnement de leur "gourou".
Pour moi, tant pis si ça fait hurler Cortese et d'autres, ça reléve de la même psychopathie.
Il y a également le fait que les familles des kamikazes sont prises en charge financièrement par ces organisations qui prêchent le martyre. Cela peut être une motivation valable (non excusable mais valable).
Il y a plusieurs personnes ici qui admirent Georges Brassens et à juste titre. Je conseille à tous de ré-écouter "Mourir pour des idées".
Rainier a écrit:Cortese a écrit:Silverwitch te donnera son opinion si elle veut mais je trouve tes propos extremement choquants. Bien sur que les Palestiniens se battent pour leur liberté. En douter une seconde est une véritable ignominie. J'espère que je ne t'ai pas bien compris.
Je ne sais pas ou tu as vu que je doutais de cela. J'ai demandé des explications à Silverwitch car je ne comprenais pas bien de qui elle voulait parler.
Ceci dit, personnellement je ne pense pas que c'est combattre avec dignité que de s'exploser parmi des civils.
Pour ce qui concerne les Palestiniens, tu n'es pas sans savoir qu'au sein de la population même, il commence à y avoir un sérieux doute sur l'efficacité et le bien-fondé des commandos kamikazes.
Avec le recul (et je peux me tromper donc pas la peine de me sortir des ignominies et autres termes du même goût), je ne suis pas sûr que les Palestiniens ont choisi la bonne méthode pour obtenir leur indépendance, leur liberté et la restitution des territoires occupées.
Rainier a écrit:Je ne parle pas uniquement des commandos suicides actuels, je parle de toute l'histoire de leur lutte, en passant par le massacre des athlétes israeliens à Münich en 1972, aux infiltrations incessantes des terroristes, aux intifadas etc...
Rainier a écrit:Face à une démocratie (et Israël en est une), la non-violence médiatisée aurait sans doute permis une solution plus rapide.
Rainier a écrit:Comme l'Inde et Gandhi à la fin des années 40 contre l'Angleterre.
Rainier a écrit:Par contre la non-violence est sans effet face à une dictature (Tibet contre Chine).
Mais dans le cas d'Israël, je reste persuadé que cela aurait plus efficace non pas pour récupérer l'ensemble du territoire d'Israël (sans doute ce que tu souhaites ?) mais pour cohabiter pacifiquement et dans le respect mutuel des frontiéres.
Panzerchoumi a écrit:je me demande dan quelle langue il faut s'exprimer pour que l'on comprenne que des mecs avec des caillous et des ceintures d'explosifs ne peuvent rien faire contre un pays qui est armé jusqu'aux dents.
N'est-ce pas le sens de mon premier post ?sccc a écrit:Panzerchoumi a écrit:je me demande dan quelle langue il faut s'exprimer pour que l'on comprenne que des mecs avec des caillous et des ceintures d'explosifs ne peuvent rien faire contre un pays qui est armé jusqu'aux dents.
Forcer le reste du monde à réagir. Panzer, la solution au problème Isrélo Palestinien ne viendra pas de l'intérieur. Et je crains qu'elle ne pourra réellement venir que le jour ou les USA lèveront le ton contre Israël, pas contre les Palestiniens. La clé c'est Israël et les USA.
sccc a écrit:Panzerchoumi a écrit:je me demande dan quelle langue il faut s'exprimer pour que l'on comprenne que des mecs avec des caillous et des ceintures d'explosifs ne peuvent rien faire contre un pays qui est armé jusqu'aux dents.
Forcer le reste du monde à réagir. Panzer, la solution au problème Isrélo Palestinien ne viendra pas de l'intérieur. Et je crains qu'elle ne pourra réellement venir que le jour ou les USA lèveront le ton contre Israël, pas contre les Palestiniens. La clé c'est Israël et les USA.
silverwitch a écrit:sccc a écrit:Panzerchoumi a écrit:je me demande dan quelle langue il faut s'exprimer pour que l'on comprenne que des mecs avec des caillous et des ceintures d'explosifs ne peuvent rien faire contre un pays qui est armé jusqu'aux dents.
Forcer le reste du monde à réagir. Panzer, la solution au problème Isrélo Palestinien ne viendra pas de l'intérieur. Et je crains qu'elle ne pourra réellement venir que le jour ou les USA lèveront le ton contre Israël, pas contre les Palestiniens. La clé c'est Israël et les USA.
Je trouve un peu dommage tout de même de mêler dans la conversation la question palestinienne et la situation en Iran...Bon c'est la logique de la conversation...
Silverwitch
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