Historicité de Jésus

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Historicité de Jésus

Messagede Hugues le 13 Déc 2020, 23:34

Après un superbe topic (si si! allez le lire il est incroyable :D ) sur la Terre Promise (ou plutôt l'arnaque à la.. )...
Ou pour le dire autrement, la non-historicité de Moïse, et tout le toutim autour d'un Peuple élu. Et pire le fait que ces mythes aient en fait servi non une fois mais deux fois pour le mm usage: virer les habitants qui vivait sur ces terres.

Et si on continuait sur...

L'historicité de Jésus... (puisque Waddle et Garion semblait très enclin à en débattre)

On va commencer doucement, pour se remettre à niveau:


Hugues

PS: Notez qu'on a déjà parlé du monsieur dans un sujet sur le film de Mel Gibson ouvert par Mufasa(lala). Mais bon c'était pas directement le sujet.
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Re: Historicité de Jésus

Messagede Shoemaker le 14 Déc 2020, 12:15

Je vais regarder ça. En attendant que le couperet tombe sur Mahomet ! :lol: (il y a déjà une vaste documentation à ce sujet, plus ou moins fantaisiste, mais bon, c'est de bonne guerre).
rappelons tout de même, que depuis que l'humanité existe, les personnages qui ont eu le privilège d'être "historisés" sont une infime de chez infime minorité. Et pourtant, les 99,999999999 autres, sombres anonymes, ont bel et bien existé ! ou alors, y a eu un bug cosmique ! :lol:
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Re: Historicité de Jésus

Messagede Shoemaker le 14 Déc 2020, 14:56

Bon, au-delà du style "youtubeur.se" (qu'est ce qu'elle bouge les mains !... :D ), c'est sympa. Un bon résumé de l'état des lieux.
Laissons de côté le fait qu'elle prenne en compte les bla bla de Onfray, le philosophe-clown médiatique.
(et aussi : "Jésus qui était Palestinien, est représenté sous l'apparence d'un "homme blanc"" : tout le monde sait que les Palestiniens sont des Noirs (pkoi pas ! :lol: ). Plus sérieusement, elle aurait été plus rigoureuse en disant simplement : "sous les traits d'un Européen". Elle nous parle de rigueur méthodologique, elle a raison, mais alors qu'elle évite les approximations "poétiques"... Mais passons, c'est un défaut très courant...)
Ca aurait été intéressant de creuser du côté du clergé Juif : les Rabbins, la mémoire du peuple Juif. Ils ne portent pas Jésus sur leur cœur, pour le moins qu'on puisse dire, puisque leurs aïeuls du temps des Romains, ont demandé à ces derniers de le trucider. Or, les Rabbins, réceptacles donc de la mémoire Juive, n'ont jamais nié l'existence de Jésus. Ils ne le signalent pas dans leurs écrits, certes, parce que cela leur aurait apporté un surplus de violence antisémite, mais on peut parfaitement penser (et c'est vérifiable, suffit de leur demander entre 4 zyeux) que cette mémoire est orale. S'il y a des écrits, ils doivent être bien planqués, on comprend donc pourquoi.
Bref, les Rabbins qui sont fondamentalement hostiles à Jésus (on connaît leurs raisons), ne nient pas son existence, ce qui aurait été une option : ils le "critiquent". Or, on ne peut critiquer une personne qui n'existe pas... etc etc.
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Re: Historicité de Jésus

Messagede Cortese le 14 Déc 2020, 16:27

Mais c'est parceque les Européens sont des immigrés du Proche-Orient :

Selon une version du mythe, Europe, fille du roi de Tyr, une ville de Phénicie (actuel Liban) fit un rêve. Le jour même, Zeus la rencontra sur une plage de Sidon, se métamorphosa en taureau blanc, afin de l'approcher sans l'apeurer et échapper à la jalousie de son épouse Héra. Imprudente, Europe s'approche de lui. Chevauchant l'animal, elle est enlevée sur l'île de Crète à Gortyne (ou au nord du Bosphore selon certaines versions). À Gortyne, sous un platane qui depuis lors est toujours vert, Europe s'accouple avec Zeus, sous forme humaine cette fois. De leur union naissent Minos, Rhadamanthe et Sarpédon qui s'exila en Anatolie, à Milet. Plus tard, Europe est donnée par Zeus comme épouse au roi de Crète Astérion. (Wiki)
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Re: Historicité de Jésus

Messagede Shoemaker le 14 Déc 2020, 16:46

Cortese a écrit:Mais c'est parceque les Européens sont des immigrés du Proche-Orient :

Selon une version du mythe, Europe, fille du roi de Tyr, une ville de Phénicie (actuel Liban) fit un rêve. Le jour même, Zeus la rencontra sur une plage de Sidon, se métamorphosa en taureau blanc, afin de l'approcher sans l'apeurer et échapper à la jalousie de son épouse Héra. Imprudente, Europe s'approche de lui. Chevauchant l'animal, elle est enlevée sur l'île de Crète à Gortyne (ou au nord du Bosphore selon certaines versions). À Gortyne, sous un platane qui depuis lors est toujours vert, Europe s'accouple avec Zeus, sous forme humaine cette fois. De leur union naissent Minos, Rhadamanthe et Sarpédon qui s'exila en Anatolie, à Milet. Plus tard, Europe est donnée par Zeus comme épouse au roi de Crète Astérion. (Wiki)

(pendant un instant, en lisant, j'avais peur que les Européens ne soient la progéniture d'une union zoophile ! :lol: (je plaisante !!! pas sur la tête... :lol: )
Tout le monde sait bien que Europe et Arabe... c'est le même mot, le P se pronançant B en arabe :D (re-pas sur la tête !.... )
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Re: Historicité de Jésus

Messagede Alfa le 14 Déc 2020, 23:42

Apparemment les européens sont les fils de Zeus alors. Ca me va :D
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Re: Historicité de Jésus

Messagede Shoemaker le 15 Déc 2020, 09:51

Alfa a écrit:Apparemment les européens sont les fils de Zeus alors. Ca me va :D

Mais c'est une manie, chez vous, de voir des fils de Dieu partout ! :D (merci pour les filles...)
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Re: Historicité de Jésus

Messagede sheon le 15 Déc 2020, 10:16

C'est marrant parce que je discutais justement de jésus avec mes parents l'autre jour, et notamment le fait que le Concile de Nicée a mis un beau bordel dans tout ça en désignant comme apocryphes des évangiles d'importance (celui de Marie de Magdala, notamment) et en en canonisant d'autres (Saint Paul, notamment, qui s'est auto-proclamé apôtre après coup et a donc pu raconter un peu n'importe quoi dans son évangile). Il y a notamment des indices sur le fait que Jésus était l'aîné d'une fratrie (impensable pour l'église puisque ça remettrait totalement en cause la prétendue virginité de Marie - enfin ça ne les dérange pas d'imaginer qu'elle ait pu accoucher et conserver son hymen :lol: ), et également qu'il n'ait jamais proclamé être fils de Dieu, plutôt que c'était un juif qui rejetait la corruption des rabbins du Temple et promouvait un retour à la foi et aux rites sans tout le faste qui les entourait (de manière intéressante, c'est exactement le même message que portera Martin Luther quelques 1500 ans plus tard, et qui aboutira là aussi à un culte parallèle - une confession chrétienne plutôt qu'une nouvelle religion, mais c'est un détail).
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Historicité de Jésus

Messagede Shoemaker le 15 Déc 2020, 10:51

:good
Pour les deux religions issues du même creuset, et les plus importantes actuellement du point de vue démographique, il s'est opéré exactement le même phénomène :
Un message, transmis aux Hommes par un humain, fondamentalement.
Puis, par toute une alchimie complexe, le message dans les deux cas, se transforme en religion, puis en plusieurs religions "cousines", et la plupart du temps en confrontation.
Il faut bien différencier la "révélation", le "message", la "transmission", d'une part, et d'autre part, son triturage intense par les Hommes, pour transformer ce "message" en "religion". Les religions, ce ne sont pas Jésus ou Mahomet, qui les ont structurées, établies, façonnées, dogmatisées, codifiées... Ce sont leurs descendants, systématiquement. Le Judaïsme, creuset des deux religions en question, lui aussi, au final, a subi cette mutation en deux temps : la Torah grosso modo transmise par Moïse et quelques autres prophètes, puis, la création d'une religion en tant que vaste corpus dogmatique organisé non pas par les transmetteurs (les prophètes), mais par les récepteurs (en l'occurrence, les Rabbins, qui vont créer de toute pièce une structure dépassant de loin le message initial en terme doctrinaire : le Talmud, c'est à dire l'immense interprétation tatillonne et tous azimuts de la Torah).
Donc, on a :
- Judaïsme : Torah, puis son interprétation gigantesque : Talmud. Généarnt une unique religion, les Rabbins ayant pu contrôler cette interprétation sans concurrence (du fait de la taille démographique contrôlable du peuple Juif). Jésus représentait A LEURS YEUX une tentative d'interprétation hors du creuset rabbinique, fut réprimé comme on sait. A la rigueur, on pourrait presque dire que le Christianisme est un schisme du Judaïsme...
- Christianisme : Evangiles divers exprimant le message originel d'un prophète (un messie plus précisément, autrement dit un prophète ++). Puis une hyper reprise en main du message par Paul, puis par le clergé réuni à Nicée, puis par d'autres encore, donnant deux grandes branches, deux religions donc, deux interprétations du message originel, le Catholicisme et le Protestantisme (avec tous les dérivés que l'on connaît)
- L'Islam : Message, le Coran. Messager, Mahomet. Puis, interprétation pléthorique, rajout de textes innombrables, les Haddiths, puis schismes divers, etc, pour aboutir à 2 religions principales, le Sunnisme et le Chiisme, et d'autres mineurs (Ibadisme, Ismaélisme, etc).
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Re: Historicité de Jésus

Messagede DCP le 15 Déc 2020, 10:53

sheon a écrit:C'est marrant parce que je discutais justement de jésus avec mes parents l'autre jour, et notamment le fait que le Concile de Nicée a mis un beau bordel dans tout ça en désignant comme apocryphes des évangiles d'importance (celui de Marie de Magdala, notamment) et en en canonisant d'autres (Saint Paul, notamment, qui s'est auto-proclamé apôtre après coup et a donc pu raconter un peu n'importe quoi dans son évangile). Il y a notamment des indices sur le fait que Jésus était l'aîné d'une fratrie (impensable pour l'église puisque ça remettrait totalement en cause la prétendue virginité de Marie - enfin ça ne les dérange pas d'imaginer qu'elle ait pu accoucher et conserver son hymen :lol: ), et également qu'il n'ait jamais proclamé être fils de Dieu, plutôt que c'était un juif qui rejetait la corruption des rabbins du Temple et promouvait un retour à la foi et aux rites sans tout le faste qui les entourait (de manière intéressante, c'est exactement le même message que portera Martin Luther quelques 1500 ans plus tard, et qui aboutira là aussi à un culte parallèle - une confession chrétienne plutôt qu'une nouvelle religion, mais c'est un détail).


La Bible elle-même mentionne que Joseph et Marie ont eu d'autres enfants, je te mets simplement le lien de la page wikipedia, sans plus de recherches.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_de_J%C3%A9sus

Cela n'empêche pas que la naissance miraculeuse du Christ, l'aîné, et la naissance naturelle de ses frères et soeurs, l'église catholique s'est à bien des égards éloignée du message originel du christianisme.
Message originel que Martin Luther essaiera (en partie) de rappeler vigoureusement à l'époque de la Réforme.
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
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Re: Historicité de Jésus

Messagede DCP le 15 Déc 2020, 10:56

Shoemaker a écrit::good
Pour les deux religions issues du même creuset, et les plus importantes actuellement du point de vue démographique, il s'est opéré exactement le même phénomène :
Un message, transmis aux Hommes par un humain, fondamentalement.
Puis, par toute une alchimie complexe, le message dans les deux cas, se transforme en religion, puis en plusieurs religions "cousines", et la plupart du temps en confrontation.
Il faut bien différencier la "révélation", le "message", la "transmission", d'une part, et d'autre part, son triturage intense par les Hommes, pour transformer ce "message" en "religion". Les religions, ce ne sont pas Jésus ou Mahomet, qui les ont structurées, établies, façonnées, dogmatisées, codifiées... Ce sont leurs descendants, systématiquement. Le Judaïsme, creuset des deux religions en question, lui aussi, au final, a subi cette mutation en deux temps : la Torah grosso modo transmise par Moïse et quelques autres prophètes, puis, la création d'une religion en tant que vaste corpus dogmatique organisé non pas par les transmetteurs (les prophètes), mais par les récepteurs (en l'occurrence, les Rabbins, qui vont créer de toute pièce une structure dépassant de loin le message initial en terme doctrinaire : le Talmud, c'est à dire l'immense interprétation tatillonne et tous azimuts de la Torah).
Donc, on a :
- Judaïsme : Torah, puis son interprétation gigantesque : Talmud. Généarnt une unique religion, les Rabbins ayant pu contrôler cette interprétation sans concurrence (du fait de la taille démographique contrôlable du peuple Juif). Jésus représentait A LEURS YEUX une tentative d'interprétation hors du creuset rabbinique, fut réprimé comme on sait. A la rigueur, on pourrait presque dire que le Christianisme est un schisme du Judaïsme...
- Christianisme : Evangiles divers exprimant le message originel d'un prophète (un messie plus précisément, autrement dit un prophète ++). Puis une hyper reprise en main du message par Paul, puis par le clergé réuni à Nicée, puis par d'autres encore, donnant deux grandes branches, deux religions donc, deux interprétations du message originel, le Catholicisme et le Protestantisme (avec tous les dérivés que l'on connaît)
- L'Islam : Message, le Coran. Messager, Mahomet. Puis, interprétation pléthorique, rajout de textes innombrables, les Haddiths, puis schismes divers, etc, pour aboutir à 2 religions principales, le Sunnisme et le Chiisme, et d'autres mineurs (Ibadisme, Ismaélisme, etc).


D'accord avec toi, pour le christianisme, on peut presque compter trois "branches" en rajoutant les orthodoxes.
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Re: Historicité de Jésus

Messagede Shoemaker le 15 Déc 2020, 10:59

DCP,
Oui, bien entendu, j'ai résumé à donf.


A propos de la virginité de Marie : le reste de sa vie au-delà de la naissance de Jésus, c'est ... sa vie privée, et comme on dit aujourd'hui : Ca ne nous regarde pas. :D
Ce que Dieu nous enjoint de croire, c'est en sa virginité juste avant la naissance en direct live de Jésus.
Et bien entendu, on est là dans la croyance en un contournement des lois de la biologie. Et cela ne pose aucun problème, puisque Dieu est omnipotent et peut sans problème contourner ses propres lois qu'il impose au reste de l'univers.
Les humains passent bien leur vie à contourner les lois qu'ils ont eux-mêmes créées, et on s'étonne que Dieu puisse être capable d'en faire autant avec ses lois à lui... Mais s'il n'en était pas capable ... il ne serait pas Dieu ! CQFD :D
L'Humain est souvent outrecuidant ! :lol:
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Re: Historicité de Jésus

Messagede Shoemaker le 15 Déc 2020, 11:07

La question n'est pas de savoir si Marie était vierge ou pas, si Jésus a marché ou pas sur l'eau, si Moïse a ouvert ou non une voie à travers la mer pour faire passer son peuple, si un caravanier anonyme et illettré a pu ou non écrire un livre d'une beauté littéraire sublime (les traductions font tomber totalement à plat, le texte, désolé... :D ), etc...
La question est : Dieu existe-t-il ou non ?
Mais comme cette question est, jusqu'à preuve du contraire, absolument sans solution satisfaisante pour les "pour" et les "contre", du coup, y a plus rien à discuter :D
Chacun croit ou non en ce qu'il veut, à la seule, stricte et unique condition de pas faire ch... son voisin ; et les vaches seront bien gardées ! :lol:
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Re: Historicité de Jésus

Messagede DCP le 15 Déc 2020, 11:09

C'est parfois bien de résumer "grossièrement" les choses, cela permet plus facilement de dégager des idées directrices, générales, sans se perdre dans les détails, merci à ce propos, très clair et intéressant.
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Re: Historicité de Jésus

Messagede Shoemaker le 15 Déc 2020, 11:13

DCP a écrit:C'est parfois bien de résumer "grossièrement" les choses, cela permet plus facilement de dégager des idées directrices, générales, sans se perdre dans les détails, merci à ce propos, très clair et intéressant.

:good
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Re: Historicité de Jésus

Messagede Hugues le 15 Déc 2020, 11:18

sheon a écrit:Saint Paul, notamment, qui s'est auto-proclamé apôtre après coup et a donc pu raconter un peu n'importe quoi dans son évangile


Peu importe finalement, puisque c'est un des plus grands poètes que la planète ait porté et l'humanité enfanté. Et c'est tout ce qui compte. Et ce d'autant plus que ces poèmes portent un message d'amour.

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Re: Historicité de Jésus

Messagede DCP le 15 Déc 2020, 11:26

sheon a écrit:C'est marrant parce que je discutais justement de jésus avec mes parents l'autre jour, et notamment le fait que le Concile de Nicée a mis un beau bordel dans tout ça en désignant comme apocryphes des évangiles d'importance (celui de Marie de Magdala, notamment) et en en canonisant d'autres (Saint Paul, notamment, qui s'est auto-proclamé apôtre après coup et a donc pu raconter un peu n'importe quoi dans son évangile). Il y a notamment des indices sur le fait que Jésus était l'aîné d'une fratrie (impensable pour l'église puisque ça remettrait totalement en cause la prétendue virginité de Marie - enfin ça ne les dérange pas d'imaginer qu'elle ait pu accoucher et conserver son hymen :lol: ), et également qu'il n'ait jamais proclamé être fils de Dieu, plutôt que c'était un juif qui rejetait la corruption des rabbins du Temple et promouvait un retour à la foi et aux rites sans tout le faste qui les entourait (de manière intéressante, c'est exactement le même message que portera Martin Luther quelques 1500 ans plus tard, et qui aboutira là aussi à un culte parallèle - une confession chrétienne plutôt qu'une nouvelle religion, mais c'est un détail).


Pour Paul, c'est un fort de café de dire "auto-proclamé", puisqu'il a quand même été reconnu par les premiers chrétiens à ce titre. Et il a écrit les épîtres, soit des lettres à différentes églises contenant de la doctrine, et non un évangile, qui est le récit de la vie de Jésus.
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Re: Historicité de Jésus

Messagede Hugues le 15 Déc 2020, 12:40

Hugues a écrit:
sheon a écrit:Saint Paul, notamment, qui s'est auto-proclamé apôtre après coup et a donc pu raconter un peu n'importe quoi dans son évangile


Peu importe finalement, puisque c'est un des plus grands poètes que la planète ait porté et l'humanité enfanté. Et c'est tout ce qui compte. Et ce d'autant plus que ces poèmes portent un message d'amour.

Hugues


Sans Paul...
(une oeuvre se juge à ce qu'elle inspire, dois-je le rappeler..)

On n'aurait pas eu..




(Ni tous ceux qui suivent concernant un autre et même passage de l'oeuvre de Paul...)

Ni ...



Ni encore...



Ni aussi...


Ni même ce post...
http://communaute.f1-express.net/viewtopic.php?p=1654326#p1654326

Et moins sérieusement, parce que ce n'est en rien à la hauteur des précédent bien entendu, ni cette énigme:
http://communaute.f1-express.net/viewtopic.php?p=1891062#p1891062


Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher



Et je passe bien entendu tout ce qui fut inspiré dans les autres arts au fil des deux millénaires, par ces mêmes mots ou d'autres...

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Re: Historicité de Jésus

Messagede sheon le 15 Déc 2020, 13:34

Hugues a écrit:
sheon a écrit:Saint Paul, notamment, qui s'est auto-proclamé apôtre après coup et a donc pu raconter un peu n'importe quoi dans son évangile


Peu importe finalement, puisque c'est un des plus grands poètes que la planète ait porté et l'humanité enfanté. Et c'est tout ce qui compte. Et ce d'autant plus que ces poèmes portent un message d'amour.

Hugues

Bah en fait non, ses talents de poète n'ont aucune importance quand on essaie de s'intéresser à l'authenticité historique de ses propos. Si on était sur un sujet parlant de poésie, d'accord, mais là c'est tout l'inverse.
DCP a écrit:Pour Paul, c'est un fort de café de dire "auto-proclamé", puisqu'il a quand même été reconnu par les premiers chrétiens à ce titre. Et il a écrit les épîtres, soit des lettres à différentes églises contenant de la doctrine, et non un évangile, qui est le récit de la vie de Jésus.

Il ne faisait pas partie des disciples de Jésus du vivant de celui-ci. Donc qui l'a proclamé disciple si ce n'est pas Jésus ?
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Historicité de Jésus

Messagede Hugues le 15 Déc 2020, 14:09

sheon a écrit:
Hugues a écrit:
sheon a écrit:Saint Paul, notamment, qui s'est auto-proclamé apôtre après coup et a donc pu raconter un peu n'importe quoi dans son évangile


Peu importe finalement, puisque c'est un des plus grands poètes que la planète ait porté et l'humanité enfanté. Et c'est tout ce qui compte. Et ce d'autant plus que ces poèmes portent un message d'amour.

Hugues

Bah en fait non, ses talents de poète n'ont aucune importance quand on essaie de s'intéresser à l'authenticité historique de ses propos. Si on était sur un sujet parlant de poésie, d'accord, mais là c'est tout l'inverse.


Bah certes c'est une sujet sur l'historicité, mais c'est une digression sur la valeur de l'oeuvre de Paul que tu semblais remettre en cuase... sa poésie a une valeur bien plus importante et influente que l'authenticité de son discipulat ou non.
Augustin d'Hippone n'a évidemment connu ni Jésus ni Paul. Ne les a-t-il pas mieux compris que tout le monde.
Le discipulat n'a pas grande importance

Les disciples peuvent trahir, bien plus que ne le font les inspirés.

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Re: Historicité de Jésus

Messagede Waddle le 15 Déc 2020, 16:25

DCP a écrit:
sheon a écrit:C'est marrant parce que je discutais justement de jésus avec mes parents l'autre jour, et notamment le fait que le Concile de Nicée a mis un beau bordel dans tout ça en désignant comme apocryphes des évangiles d'importance (celui de Marie de Magdala, notamment) et en en canonisant d'autres (Saint Paul, notamment, qui s'est auto-proclamé apôtre après coup et a donc pu raconter un peu n'importe quoi dans son évangile). Il y a notamment des indices sur le fait que Jésus était l'aîné d'une fratrie (impensable pour l'église puisque ça remettrait totalement en cause la prétendue virginité de Marie - enfin ça ne les dérange pas d'imaginer qu'elle ait pu accoucher et conserver son hymen :lol: ), et également qu'il n'ait jamais proclamé être fils de Dieu, plutôt que c'était un juif qui rejetait la corruption des rabbins du Temple et promouvait un retour à la foi et aux rites sans tout le faste qui les entourait (de manière intéressante, c'est exactement le même message que portera Martin Luther quelques 1500 ans plus tard, et qui aboutira là aussi à un culte parallèle - une confession chrétienne plutôt qu'une nouvelle religion, mais c'est un détail).


La Bible elle-même mentionne que Joseph et Marie ont eu d'autres enfants, je te mets simplement le lien de la page wikipedia, sans plus de recherches.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_de_J%C3%A9sus

Cela n'empêche pas que la naissance miraculeuse du Christ, l'aîné, et la naissance naturelle de ses frères et soeurs, l'église catholique s'est à bien des égards éloignée du message originel du christianisme.
Message originel que Martin Luther essaiera (en partie) de rappeler vigoureusement à l'époque de la Réforme.

Les catholiques te diront que le "frères et soeurs" mentionnés dans la bible peuvent se traduire aussi "cousins et cousines" quand on regarde le texte original en grec.
Ça me paraît tiré par les cheveux mais c'est leur argument.
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Re: Historicité de Jésus

Messagede Waddle le 15 Déc 2020, 16:28

Hugues a écrit:
sheon a écrit:Saint Paul, notamment, qui s'est auto-proclamé apôtre après coup et a donc pu raconter un peu n'importe quoi dans son évangile


Peu importe finalement, puisque c'est un des plus grands poètes que la planète ait porté et l'humanité enfanté. Et c'est tout ce qui compte. Et ce d'autant plus que ces poèmes portent un message d'amour.

Hugues

Tu trouves? Ton point de vue m'intéresse. Moi je n'aime pas beaucoup la figure de Paul. Puet-être pas à cause de lui même mais du fait que ses enseignements (qui sont finalement la plus grande partie du nouveau testament) sont souvent pris à la lettre au détriment du message de Jésus qui devrait (pour les chrétiens en tout cas) être au-dessus de tout. Après, Paul avait la contrainte de monter et gérer des églises, contraintes que n'avaient pas Jésus qui était un prêcheur libre dont la volonté n'était absolument pas de mettre en place des églises et de les organiser.
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Re: Historicité de Jésus

Messagede Waddle le 15 Déc 2020, 16:30

Hugues a écrit:On n'aurait pas eu..

Ca m'intrigue mais en je ne sais pas quelle langue, sous-titrée en russe, comment la savourer cette scène?
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Re: Historicité de Jésus

Messagede sheon le 15 Déc 2020, 16:36

Waddle a écrit:
DCP a écrit:
sheon a écrit:C'est marrant parce que je discutais justement de jésus avec mes parents l'autre jour, et notamment le fait que le Concile de Nicée a mis un beau bordel dans tout ça en désignant comme apocryphes des évangiles d'importance (celui de Marie de Magdala, notamment) et en en canonisant d'autres (Saint Paul, notamment, qui s'est auto-proclamé apôtre après coup et a donc pu raconter un peu n'importe quoi dans son évangile). Il y a notamment des indices sur le fait que Jésus était l'aîné d'une fratrie (impensable pour l'église puisque ça remettrait totalement en cause la prétendue virginité de Marie - enfin ça ne les dérange pas d'imaginer qu'elle ait pu accoucher et conserver son hymen :lol: ), et également qu'il n'ait jamais proclamé être fils de Dieu, plutôt que c'était un juif qui rejetait la corruption des rabbins du Temple et promouvait un retour à la foi et aux rites sans tout le faste qui les entourait (de manière intéressante, c'est exactement le même message que portera Martin Luther quelques 1500 ans plus tard, et qui aboutira là aussi à un culte parallèle - une confession chrétienne plutôt qu'une nouvelle religion, mais c'est un détail).


La Bible elle-même mentionne que Joseph et Marie ont eu d'autres enfants, je te mets simplement le lien de la page wikipedia, sans plus de recherches.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_de_J%C3%A9sus

Cela n'empêche pas que la naissance miraculeuse du Christ, l'aîné, et la naissance naturelle de ses frères et soeurs, l'église catholique s'est à bien des égards éloignée du message originel du christianisme.
Message originel que Martin Luther essaiera (en partie) de rappeler vigoureusement à l'époque de la Réforme.

Les catholiques te diront que le "frères et soeurs" mentionnés dans la bible peuvent se traduire aussi "cousins et cousines" quand on regarde le texte original en grec.
Ça me paraît tiré par les cheveux mais c'est leur argument.

Apparemment l'argument est que ça a été mal traduit de l'hébreu au grec (en grec, il y a une lettre de différence entre frère et cousin), mais l'argument ne tient pas puisque les auteurs des textes en question étaient grecs.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Historicité de Jésus

Messagede Waddle le 15 Déc 2020, 16:43

sheon a écrit:
Waddle a écrit:
DCP a écrit:
sheon a écrit:C'est marrant parce que je discutais justement de jésus avec mes parents l'autre jour, et notamment le fait que le Concile de Nicée a mis un beau bordel dans tout ça en désignant comme apocryphes des évangiles d'importance (celui de Marie de Magdala, notamment) et en en canonisant d'autres (Saint Paul, notamment, qui s'est auto-proclamé apôtre après coup et a donc pu raconter un peu n'importe quoi dans son évangile). Il y a notamment des indices sur le fait que Jésus était l'aîné d'une fratrie (impensable pour l'église puisque ça remettrait totalement en cause la prétendue virginité de Marie - enfin ça ne les dérange pas d'imaginer qu'elle ait pu accoucher et conserver son hymen :lol: ), et également qu'il n'ait jamais proclamé être fils de Dieu, plutôt que c'était un juif qui rejetait la corruption des rabbins du Temple et promouvait un retour à la foi et aux rites sans tout le faste qui les entourait (de manière intéressante, c'est exactement le même message que portera Martin Luther quelques 1500 ans plus tard, et qui aboutira là aussi à un culte parallèle - une confession chrétienne plutôt qu'une nouvelle religion, mais c'est un détail).


La Bible elle-même mentionne que Joseph et Marie ont eu d'autres enfants, je te mets simplement le lien de la page wikipedia, sans plus de recherches.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_de_J%C3%A9sus

Cela n'empêche pas que la naissance miraculeuse du Christ, l'aîné, et la naissance naturelle de ses frères et soeurs, l'église catholique s'est à bien des égards éloignée du message originel du christianisme.
Message originel que Martin Luther essaiera (en partie) de rappeler vigoureusement à l'époque de la Réforme.

Les catholiques te diront que le "frères et soeurs" mentionnés dans la bible peuvent se traduire aussi "cousins et cousines" quand on regarde le texte original en grec.
Ça me paraît tiré par les cheveux mais c'est leur argument.

Apparemment l'argument est que ça a été mal traduit de l'hébreu au grec (en grec, il y a une lettre de différence entre frère et cousin), mais l'argument ne tient pas puisque les auteurs des textes en question étaient grecs.

Heu... non. Les auteurs officiels des évangiles étaient les disciples de Jésus. Jean, Marc, Mathieu, Luc...
Et c'était des juifs.
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Re: Historicité de Jésus

Messagede Shoemaker le 15 Déc 2020, 17:18

Sans faire d'anachronisme, l'apport de Paul, par exemple en ce qui concerne le statut de la femme, a été une régression par rapport au message de Jésus (régression dont on sait ce qu'en a fait le clergé, en en faisant carrément un dogme !). Là où l'un (Jésus) parlait d'amour, de pardon, de protection (la lapidation...), le premier parlait de soumission, de foulard et de honte... Paul, malgré la rencontre sur le chemin de Damas, a gardé par devers lui, un bon paquet de la rigidité de la Loi rabbinique.
On pourrait en cherchant, considérer que Paul a extirpé le message divin de sa gangue tribale judaïque (cela dit sans aucune hostilité : le Judaïsme était une étape dans l'avènement du monothéisme, et a joué son rôle, dans le "grand plan Divin", si j'ose dire...), pour le propager dans l'empire et donc aider à son universalisme (le sens étymologique du mot "Catholique"). Mais cet universalisme de la révélation divine monothéiste, c'est, avant Paul, Jésus lui-même qui l'a opérée.
Disons que Paul fut un bon militant. Mais qui a, quelque part, un peu oblitéré la quintessence du message du Messie, Fils de Marie...
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
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Re: Historicité de Jésus

Messagede Shoemaker le 15 Déc 2020, 17:27

Pour en revenir au sujet...
Paul, sans avoir connu jésus, était quasiment son contemporain.
Non seulement son contemporain, mais en tant que Rabbin, il était proposé à étouffement du message concurrent christique (avant sa conversion).
Or Paul, est clairement entré dans l'historicité, de par ses écrits, ses voyages, etc. Il serait présomptueux de mettre en doute l'existence de Paul.
Et je ne pense pas que Paul, qui était intelligent, cultivé, aux premières loges de l'affaire du Messie, je ne pense pas qu'il se serait investit à ce point dans un "mythe" incertain et vaporeux. Il y a une solide continuité entre Jésus et Paul, et c'est là une preuve supplémentaire de l'existence historique de Jésus. Je le disais au début, il faut faire confiance en l'attitude des Rabbins de l'époque : Ils n'ont jamais nié Jésus, ce qu'ils se seraient empressés de faire, si c'était un "véritable" mythe. Et l'un d'entre eux, Paul, a clairement fait de jésus son maître à penser.
La boucle est bouclée.
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Re: Historicité de Jésus

Messagede Hugues le 15 Déc 2020, 20:46

Waddle a écrit:Heu... non. Les auteurs officiels des évangiles étaient les disciples de Jésus. Jean, Marc, Mathieu, Luc...


Au début j'ai voulu écrire "non".

Et puis tu dis "officiel", alors peut-être tu veux dire que tu sais que l'officiel est historiquement faux.

Aucun de ces quatre auteurs ne fut en réalité disciple de Jésus. L'évangile de Jean, n'est pas de Jean l'Apôtre par exemple.
Aucun, enfin pas vraiment.

Il est très probable - énormément d'indices - que derrière Marc se cache le témoignage oral de Pierre, qui fut répété, appris par coeur, par certains de ses disciples pour finalement être noté quelques années après.
Il y a d’ailleurs quelques recherches fascinantes à ce sujet, sur à quel point Marc tient presque du reportage, du témoignage "en live", de quelqu'un qui a assisté aux évènement et même quelques livres existent qui essaient de le retraduire pour donner aux traductions cette qualité de "reportage" qu'on ressent dans le texte original grec. On sait d'ailleurs que Marc et Jean sont singuliers par rapport aux deux autres récits. Jean parce que il fait un récit très différents des trois autres (et ce serait les croyances d'une communauté/secte chrétienne dite johannique). Et Marc, parce qu'il semble la source des deux autres, Luc et Matthieu, enfin plutôt la source, avec une autre source perdue, dite "Q".
Et dans quelques mois, d'ailleurs, je pourrai en dire encore plus entre autre sur Marc (je dois respecter un embargo ! )

Et, oui, ces auteurs étaient grecs ou en tout cas maniaient très bien le grec.

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Re: Historicité de Jésus

Messagede Waddle le 15 Déc 2020, 22:43

Shoemaker a écrit:Sans faire d'anachronisme, l'apport de Paul, par exemple en ce qui concerne le statut de la femme, a été une régression par rapport au message de Jésus (régression dont on sait ce qu'en a fait le clergé, en en faisant carrément un dogme !). Là où l'un (Jésus) parlait d'amour, de pardon, de protection (la lapidation...), le premier parlait de soumission, de foulard et de honte... Paul, malgré la rencontre sur le chemin de Damas, a gardé par devers lui, un bon paquet de la rigidité de la Loi rabbinique.
On pourrait en cherchant, considérer que Paul a extirpé le message divin de sa gangue tribale judaïque (cela dit sans aucune hostilité : le Judaïsme était une étape dans l'avènement du monothéisme, et a joué son rôle, dans le "grand plan Divin", si j'ose dire...), pour le propager dans l'empire et donc aider à son universalisme (le sens étymologique du mot "Catholique"). Mais cet universalisme de la révélation divine monothéiste, c'est, avant Paul, Jésus lui-même qui l'a opérée.
Disons que Paul fut un bon militant. Mais qui a, quelque part, un peu oblitéré la quintessence du message du Messie, Fils de Marie...

:good
Tu as parfaitement résumé ma pensée.
Et puis il était un peu double par rapport au fait qu'il faille ou non respecter la loi rabbinique. C'est dommage qu'on n'ait pas retrouvé des écrits plus nombreux d'autres disciples pour faire contre poids.
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Re: Historicité de Jésus

Messagede sheon le 15 Déc 2020, 23:18

Waddle a écrit:
sheon a écrit:
Waddle a écrit:
DCP a écrit:
sheon a écrit:C'est marrant parce que je discutais justement de jésus avec mes parents l'autre jour, et notamment le fait que le Concile de Nicée a mis un beau bordel dans tout ça en désignant comme apocryphes des évangiles d'importance (celui de Marie de Magdala, notamment) et en en canonisant d'autres (Saint Paul, notamment, qui s'est auto-proclamé apôtre après coup et a donc pu raconter un peu n'importe quoi dans son évangile). Il y a notamment des indices sur le fait que Jésus était l'aîné d'une fratrie (impensable pour l'église puisque ça remettrait totalement en cause la prétendue virginité de Marie - enfin ça ne les dérange pas d'imaginer qu'elle ait pu accoucher et conserver son hymen :lol: ), et également qu'il n'ait jamais proclamé être fils de Dieu, plutôt que c'était un juif qui rejetait la corruption des rabbins du Temple et promouvait un retour à la foi et aux rites sans tout le faste qui les entourait (de manière intéressante, c'est exactement le même message que portera Martin Luther quelques 1500 ans plus tard, et qui aboutira là aussi à un culte parallèle - une confession chrétienne plutôt qu'une nouvelle religion, mais c'est un détail).


La Bible elle-même mentionne que Joseph et Marie ont eu d'autres enfants, je te mets simplement le lien de la page wikipedia, sans plus de recherches.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_de_J%C3%A9sus

Cela n'empêche pas que la naissance miraculeuse du Christ, l'aîné, et la naissance naturelle de ses frères et soeurs, l'église catholique s'est à bien des égards éloignée du message originel du christianisme.
Message originel que Martin Luther essaiera (en partie) de rappeler vigoureusement à l'époque de la Réforme.

Les catholiques te diront que le "frères et soeurs" mentionnés dans la bible peuvent se traduire aussi "cousins et cousines" quand on regarde le texte original en grec.
Ça me paraît tiré par les cheveux mais c'est leur argument.

Apparemment l'argument est que ça a été mal traduit de l'hébreu au grec (en grec, il y a une lettre de différence entre frère et cousin), mais l'argument ne tient pas puisque les auteurs des textes en question étaient grecs.

Heu... non. Les auteurs officiels des évangiles étaient les disciples de Jésus. Jean, Marc, Mathieu, Luc...
Et c'était des juifs.

*Les traducteurs des textes étaient grecs.
(ça vient d'un bouquin que j'ai pas (encore) lu et dont on m'a parlé, donc je me suis embrouillé saoul: )
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Historicité de Jésus

Messagede cétérouge le 15 Déc 2020, 23:21

On parlait grec dans toute la Méditerranée, même sous l'empire romain. En Turquie en Sicile, à Alexandrie. Même Palestine est un nom grec.
C'était la langue scientifique et littéraire de l'époque. Même l'oeuvre philsophique de Marc Aurèle est en grec au 2ème siècle. Cela ne veut pas dire que les apôtres et évangélistes fussent grecs ou travestissaient leur origine

https://www.persee.fr/doc/keryl_1275-62 ... C3%A9poque.
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Re: Historicité de Jésus

Messagede Hugues le 15 Déc 2020, 23:28

sheon a écrit:
Waddle a écrit:
sheon a écrit:
Waddle a écrit:
DCP a écrit:
sheon a écrit:C'est marrant parce que je discutais justement de jésus avec mes parents l'autre jour, et notamment le fait que le Concile de Nicée a mis un beau bordel dans tout ça en désignant comme apocryphes des évangiles d'importance (celui de Marie de Magdala, notamment) et en en canonisant d'autres (Saint Paul, notamment, qui s'est auto-proclamé apôtre après coup et a donc pu raconter un peu n'importe quoi dans son évangile). Il y a notamment des indices sur le fait que Jésus était l'aîné d'une fratrie (impensable pour l'église puisque ça remettrait totalement en cause la prétendue virginité de Marie - enfin ça ne les dérange pas d'imaginer qu'elle ait pu accoucher et conserver son hymen :lol: ), et également qu'il n'ait jamais proclamé être fils de Dieu, plutôt que c'était un juif qui rejetait la corruption des rabbins du Temple et promouvait un retour à la foi et aux rites sans tout le faste qui les entourait (de manière intéressante, c'est exactement le même message que portera Martin Luther quelques 1500 ans plus tard, et qui aboutira là aussi à un culte parallèle - une confession chrétienne plutôt qu'une nouvelle religion, mais c'est un détail).


La Bible elle-même mentionne que Joseph et Marie ont eu d'autres enfants, je te mets simplement le lien de la page wikipedia, sans plus de recherches.
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Cela n'empêche pas que la naissance miraculeuse du Christ, l'aîné, et la naissance naturelle de ses frères et soeurs, l'église catholique s'est à bien des égards éloignée du message originel du christianisme.
Message originel que Martin Luther essaiera (en partie) de rappeler vigoureusement à l'époque de la Réforme.

Les catholiques te diront que le "frères et soeurs" mentionnés dans la bible peuvent se traduire aussi "cousins et cousines" quand on regarde le texte original en grec.
Ça me paraît tiré par les cheveux mais c'est leur argument.

Apparemment l'argument est que ça a été mal traduit de l'hébreu au grec (en grec, il y a une lettre de différence entre frère et cousin), mais l'argument ne tient pas puisque les auteurs des textes en question étaient grecs.

Heu... non. Les auteurs officiels des évangiles étaient les disciples de Jésus. Jean, Marc, Mathieu, Luc...
Et c'était des juifs.

*Les traducteurs des textes étaient grecs.
(ça vient d'un bouquin que j'ai pas (encore) lu et dont on m'a parlé, donc je me suis embrouillé saoul: )


Mais il n'y a pas de traducteur, puisque ça a été écrit en grec directement.

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Re: Historicité de Jésus

Messagede sheon le 16 Déc 2020, 16:47

Donc je ne m'étais pas trompé. Très bien.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Historicité de Jésus

Messagede Hugues le 16 Déc 2020, 18:12

:o

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Re: Historicité de Jésus

Messagede sccc le 18 Déc 2020, 19:45

Waddle a écrit:
Hugues a écrit:On n'aurait pas eu..

Ca m'intrigue mais en je ne sais pas quelle langue, sous-titrée en russe, comment la savourer cette scène?

Sous-titré en grec, pas en russe. :wink:
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Re: Historicité de Jésus

Messagede Garion le 27 Déc 2020, 01:03

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Re: Historicité de Jésus

Messagede sheon le 27 Déc 2020, 13:55

Et en quoi ça aurait été un problème ? :gratte:
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Historicité de Jésus

Messagede horatio le 27 Déc 2020, 19:48

sheon a écrit:Et en quoi ça aurait été un problème ? :gratte:


Parce que c'est plus compliqué à clouer. :jesors:
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Re: Historicité de Jésus

Messagede Garion le 27 Déc 2020, 21:11

sheon a écrit:Et en quoi ça aurait été un problème ? :gratte:

Je te laisse imaginer l'histoire, il y a 2000 ans, si Jésus avait vraiment existé et été une fille...
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Re: Historicité de Jésus

Messagede sheon le 27 Déc 2020, 23:30

Les rois mages attendaient un garçon ?
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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