La "Terre Promise"

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La "Terre Promise"

Messagede Hugues le 24 Mai 2020, 17:47

La revendication de la Terre Promise par la partie la plus intégriste des fidèles du judaïsme se base sur cinq principaux passages ou versets et par extension à de plus mineurs, sur dix. Les voici tous, les dix.
Notez que si j'écris partie la plus intégriste, sectaire, ça ne veut pas dire comme souvent quand on emploie ces mots qu'elle est une partie minoritaire... Elle est au contraire ici une partie très largement majoritaires, puisque cette croyance fut un des ciments de cette religion.

Le Seigneur dit à Abram : « Quitte ton pays, ta parenté et la maison de ton père, et va vers le pays que je te montrerai.
——— Genèse 12:1

Le Seigneur apparut à Abram et dit : « À ta descendance je donnerai ce pays. » Et là, Abram bâtit un autel au Seigneur qui lui était apparu.
——— Genèse 12:7

Puis il dit : « Je suis le Seigneur, qui t’ai fait sortir d’Our en Chaldée pour te donner ce pays en héritage. »
——— Genèse 15:7

Ce jour-là, le Seigneur conclut une alliance avec Abram en ces termes : « À ta descendance je donne le pays que voici, depuis le Torrent d’Égypte jusqu’au Grand Fleuve, l’Euphrate, soit le pays des Qénites, des Qenizzites, des Qadmonites, des Hittites, des Perizzites, des Refaïtes, des Amorites, des Cananéens, des Guirgashites et des Jébuséens. »
——— Genèse 15:18-21

Le Seigneur lui apparut et dit : « Ne descends pas en Égypte, mais demeure dans le pays que je t’indiquerai ;
séjourne dans ce pays ; je serai avec toi et je te bénirai, car, à toi et à ta descendance, je donnerai tous ces pays. Je tiendrai le serment que j’ai prêté à Abraham, ton père.
Je rendrai ta descendance aussi nombreuse que les étoiles du ciel et je lui donnerai tous ces pays ; c’est par ta descendance que se béniront toutes les nations de la terre,
puisque Abraham a écouté ma voix et qu’il a gardé mes observances, mes commandements, mes décrets et mes lois. »

——— Genèse 26:2-5

Le Seigneur se tenait près de lui. Il dit : « Je suis le Seigneur, le Dieu d’Abraham ton père, le Dieu d’Isaac. La terre sur laquelle tu es couché, je te la donne, à toi et à tes descendants.
——— Genèse 28:13

Je fixerai tes frontières ainsi : de la mer des Roseaux à la Méditerranée, et du désert au Fleuve. Je livrerai entre vos mains les habitants du pays, et tu les chasseras devant toi.
——— Exode 23:31


Le Seigneur parla à Moïse. Il dit :
« Ordonne ceci aux fils d’Israël. Tu leur diras : Vous allez entrer dans le pays de Canaan. C’est le pays qui vous est échu en héritage, le pays de Canaan, à l’intérieur des frontières que voici.
Votre frontière sud, c’est-à-dire du Néguev, se trouve du côté du désert de Cine qui confine à Édom : à l’est, cette frontière sud part de l’extrémité de la mer Morte ;
la frontière oblique alors au sud vers la montée des Aqrabbim et passe à Cine pour aboutir, venant du sud, à Cadès-Barnéa, pour repartir vers Haçar-Addar et passer par Asmone ;
contournant Asmone, la frontière oblique vers le Torrent d’Égypte et aboutit à la mer.
Votre frontière ouest sera la mer Méditerranée ; celle-ci sera votre frontière maritime.
Et voici quelle sera votre frontière nord : de la Méditerranée, vous tracerez une ligne vers Hor-la-Montagne.
De Hor-la-Montagne, vous tracerez une ligne en direction de l’Entrée-de-Hamath, et la frontière aboutira à Cedâd ;
puis elle ira jusqu’à Zifrone ; enfin elle aboutira à Haçar-Einane. Telle sera votre frontière nord.
Ensuite vous tracerez une ligne pour votre frontière orientale depuis Haçar-Einane jusqu’à Shefâm.
La frontière descendra de Shefâm à Ribla, à l’est de Aïn, puis elle descendra jusqu’à atteindre les collines de la mer de Kinnèreth, à l’est.
Enfin, la frontière descend vers le Jourdain et aboutit à la mer Morte. Tel sera votre pays, limité tout autour par ses frontières. »

——— Nombres 34:1-12

Le Seigneur notre Dieu nous a parlé à l’Horeb. Il nous a dit : « Vous êtes restés assez longtemps sur cette montagne.
Repartez, pénétrez dans la montagne des Amorites et allez chez tous leurs voisins, dans la Araba, la Montagne, le Bas-Pays, le Néguev et au bord de la mer Méditerranée, dans le pays des Cananéens et au Liban, jusqu’au grand fleuve, l’Euphrate.
Voyez : Je mets ce pays devant vos yeux. Allez donc prendre possession du pays que le Seigneur a juré à vos pères Abraham, Isaac et Jacob, de leur donner à eux ainsi qu’à leurs descendants. »

——— Deutéronome 1:6-8

C’est pourquoi je te le commande : « Tu mettras à part trois villes. »
Et si le Seigneur ton Dieu élargit ton territoire, comme il l’a juré à tes pères, et te donne tout le pays qu’il leur a promis,
pourvu que tu observes et pratiques tout ce commandement que je te prescris aujourd’hui : aimer le Seigneur et marcher tous les jours sur ses chemins – si donc le Seigneur élargit ton territoire, tu ajouteras encore trois villes aux trois premières.

——— Deutéronome 19:7-9




C'est bien joli... mais bon qui a écrit toutes ces prétentions.
Si l'on en suit la mythologie, c'est Moïse, qui est l'auteur des 5 livres de la Torah, sous la dictée du Tout-Puissant dans le Sinaï.

Mais, problème, comme je l'écris, c'est mythologique.
Qu'est-ce que ça veut exactement dire mythologique: il y a trois niveaux dans les écrits relatant des faits qui se veulent historiques... l'historique: les faits sont avérés... le légendaire: l'historicité des personnages est avérée mais on leur prête des faits fantasmés, mêlés à quelques plus rares faits historiques... et le mythologique: les personnage n'a aucune existence historique, tout comme évidemment les faits, et le rôle de cet écrit est de donner une leçon morale ou de justifier des traditions. Par exemple, le Roi Arthur, les chercheurs en histoire hésitent entre le légendaire et le mythologique, car l'historicité, c'est à dire l'existence véritable n'est pas entièrement écartée, il y a des hypothèses sur son identité possible. Si il a vraiment existé, ses accomplissements magiques sont bien entendus légendaires... En revanche Ulysse et son Odyssée, c'est de la mythologie (et pas seulement parce que on le classifie dans "mythologie grecque")



Qui a donc écrit ces cinq livres de la Torah alors, historiquement. Il y a une généalogie de plusieurs auteurs qui vont intervenir au cours des siècles sur ces écritd et ces auteurs vont intervenir sur les 5 livres à la fois, pas sur un seul. C'est donc un enchevêtrement d'auteurs.
Et qui a donc écrit les passages que je cite?

Les passages dans
Genèse 12:1, Genèse 12:7, Genèse 15:7, Genèse 15:18-21, Genèse 26:2-5, Genèse 28:13
sont du même auteur (ou groupe d'auteur) et datent de la déportation à Babylone (soit bien après la supposée vie de Moïse), au VIe siècle avant notre ère.
Notez bien que je dis les passages car les cinq livres sont des compilations de plusieurs écrits ... Tous les versets dans le même livre et même dans le même chapitre n'a pas forcément été écrit par le même auteur (ou groupe d'auteur).

C'est doublement important cette datation de la déportation à Babylone, car elle explique pourquoi ce récit a été créé et inventé. De quoi s'agit-il: on vous dira "le pauvre peuple hébreux/israelite a une nouvelle fois été déporté de sa terre.. ". En réalité, ce n'est pas une nouvelle fois, c'est la première fois (toutes les déportations précédentes sont mythologiques, l'archéologie le prouve, il y a continuité culturelle, l'exil en Egypte et l'exode n'ont jamais évidemment existé).
Mais ce n'est pas le peuple israélite/hébreux: ce sont les princes, les notables, quelques prêtres... La grande partie des habitants restent en Palestine (oui j'appelle ça comme ça). Et les déportés sont bien traités, traités comme des princes, ayant droit aux honneurs de leur rang social etc... ils sont juste loin de leur endroit de naissance, mais dans des palais...
Et pendant que le peuple (le vrai; appelez le comme vous voulez, hébreux ou cananéen puisque bah désolé pour la légende de pureé mais on se mélange entre conquis et conquérant - mais plus encore parce que l'archéologie ne sait pas si les hébreux ont conquis les cananéens ou si en fait c'est le même peuple sous deux noms et deux époques différents)
continue de vivre en Palestine (et de prier je ne sais qu'elle pré ou proto-religion judaïque, où les noms de la Torah n'existent probablement pas), les notables et les princes espèrent revenir là où ils sont nés (ou bien là où les parents sont nés, puisqu'il y a une descendance, comme c'est assez loin) mais surtout reprendre leur pouvoir, reprendre leur position sociale, récupérer leurs possessions.

Par ailleurs, alors que l'exil a eu lieu du fait de la conquête par l'Empire chaldéien et Nabuchodonosor II de la Palestine et son rattachement à l'Empire, quand l'Empire chute sous les coups de boutoir de Cyrus II de Perse (rattachant donc alors la Palestine à l'Empire Perse), Cyrus II va décider de deux choses successives: d'abord il aime la décentralisation, chaque peuple va se diriger localement en autonomie, y compris les notables exilés... Il demande donc aux conquis et donc aux notables exilés à Babylone de rédiger des textes de lois (éventuellement, et c'est important, justifié par le divin, des textes similaires, rattachés à d'autres croyances ont été écrit au même moment)...
Vous comprenez bien que les exilés qui rêves de reprendre leurs propriétés et leur pouvoir, vont écrire des textes basé sur leur pratique religieuse qui justifient de leur droit divin à ces propriétés..
Par ailleurs, par ces textes, il s'agit de dire aussi à l'Empire dominant qu'ils revendiquent le pouvoir dans ces contrées, en revendiquant qu'ils sont une légitimité ancienne, divine sur ces terre.
Bref il yu a une double raison à l'expression dans ces écrits de cette terre héritée de Dieu et c'est lié au contexte historique, il s'agit afin de pouvoir récupérer terres, possessions et position sociale, de revendiquer des terres au nom d'un divin mythologique, comme le feront deux millénaires et demi plus tard d'autres gens toujours au nom des mêmes écrits (c'est d'autant plus convaincants que comme la grande majorité des prêtres ont été exilés aussi, ils peuvent toujours revenir et dire à ceux rester en Palestine: vous étiez pas au courant que c'était de droit divin... ah mais pasque vous êtes pas prêtres.. mais ça a toujours été comme ça ...

Seulement pendant un moment, ces lois ne s'appliquent qu'au notable eux même (c'est à dire les rédacteurs eux mêmes) puisque bah le peuple bah il est toujorus en Palestine ... Les exilés qui se sentent en confiance avec Cyrus II lui expliquent donc la situation, c'est bien joli, on veut bien participer à l'organisation de l'Empire avec ces écrits POLITIQUES et LEGISLATIFS inspirés de notre pratique religieuse, mais bon hein si le peuple est pas là ça va pas fonctionner. Et Cyrus II publie un décret (c'est là la deuxième décision) indiquant qu'ils sont libre de leur mouvement et libre de leur retour (qui pour la grosse majorité ne s'effectuera que une à deux dizaines d'année, car c'est un voyage qui se prépare)

Au retour, on le sait par des preuves archéologiques, notamment quelques textes (soit hébreux/cananéens, soit égyptiens et autres peuples voisins), il va y avoir des tensions, des casus belli entre les pratiques religieuses anciennes des gens restés en Palestine et des novuelles qui arrivent avec les notables, les princes et les prêtres, car certains ont très bien compris que c'est une modification politique de leur pratique religieuse qui a eu lieu, pour des raisons politiques et des intérêts particuliers (oui déjà la bourgeoisie..)


Il reste les autres passages évoqués.
Exode 23:31 il y a trois hypothèses sur son auteur... soit une source parallèle écrite aussi en exil à Babylone (après tout bah quand on travaille sue un projet littéraire/législatif, il peut y avoir plusieurs projets en préparation...), soit une source parallèle, mais après le retour d'exil en Palestine, et qui s'inspire des ajouts décidés à Babylone.
Soit enfin ce n'est pas un auteur. Par auteur j'entends quoi: quelqu'un (ou un groupe de quelqu'un) qui a rédigé des centaines ou milliers de versets.
Bref, les écrits qu'on attribuait à ce second auteur de Babylone ou juste après Babylone, maintenant sont parfois remis en cause et serait en fait une compilations d'ajout anonyme sans un même auteur.
Mais peu importe dans les deux cas c'est soit parallèle à la rédaction des textes à Babylone soit postérieur...


Il reste donc trois passages à évoquer:
Nombres 34:1-12
Deutéronome 1:6-8
Deutéronome 19:7-9


Après donc les écrits de l'auteur 1 et l'auteur 2 précédemment évoqué (ou les fragments anonymes 2), on sait quelqu'un va les compiler enemble (on va l'appeler compilateur 3 ou auteur 3), en faisant juste quelques coutures des textes (ce qui n'empêche pas les répétitions ou les inconsistances)
Plus tard le moment est difficile à juger exactement, mais c'est donc nécessairement postérieur, un auteur 4, qui a des connaissances théologiques, sans doute donc un prêtre (il a l'air de bien connaître certains livres de prophètes postérieurs à Babylone, puisqu'il rajoute des allusions à ces textes en quelques endroits, laissant dire que "wow Moïse avait tout prévu, c'est forcément d'héritage divin") intervient pour modifier les textes du compilateur 3 et rajouter des écrits...

C'est lui qui est l'auteur de Nombres 34:1-12 (et pas que de ça de plein de versets dans les cinq livres)

En parallèle quelqu'un (c'est même plus compliqué je vais détailler) qu'on va appeler auteur 5 va lui aussi reprendre les écrits du compilateur 3.
Identiquement, ce quelqu'un (c'est plus compliqué je l'ai dit) a certaines connaissances historiques (il connait bien les VIIIe, VIIe, VIe, et Ve siècle avant notre ère à travers les ajouts dont il est l'auteur, on le sait aussi à son vocabulaire qu'il est certainement du IVe siècle ou postérieur) va modifier le travail de 3.
C'est de lui que vient toute la théologie de l'Alliance (et des textes qui la formalise, comme le Deuteronome dont il est presque l'auteur entier, éh oui toujours pas Moïse) et de Peuple Elu (dans le sens plus poussé que la simple promesse d'une terre)

Bon j'ai dis que c'était plus compliqué. En réalité il y a surement deux voire trois auteurs sur cette branche, l'un rédige donc ce Deuteronome (mais aussi d'autres ajouts dans d'autres livres et possiblement - à moins que ce soit un auteur qui s'en inspire - il est l'auteur des livres - qui ne font pas partie de la Torah - de Joshua, des Juges, de Samuel, et des Rois), et un autre auteur va mêler soit ses propres rajouts à cette source soit des textes d'un autre..

Bon là encore on a donc du postérieur à Babylone... de toute façon..

Bon ensuite vous l'imaginez, il faudra bien mélanger l'auteur 4 et l'auteur 5 puisqu'on est je le rappelle dans deux évolutions parallèles des textes... mais bon c'est une autre histoire (et qui n'a pas tellement d'intérêt dans notre discussion de "Terre Promise" et qui est en fait un peu plus compliquée, mais bon on s'en fout)

Donc en résumé qu'est-ce qu'on a :

une bourgeoisie (partiellement aristocratique) exilée, qui par intérêt personnel mais aussi à la demande de l'occupant qui encourage à participer à la rédaction de législations locales, s'écrit pour elle-même une propriété et une domination de droit divin pour récupérer sa position sociale et surtout ses richesses et propriétés
et des textes qui vont s'inspirer sans doute naïvement et non cyniquement comme vrai de ces textes...



(Et de nos jours soit des gens qui naïvement - ce qui n'empêche pas l'inhumanité, car il faut en avoir une certaine pour au nom d'une croyance faire subir de telles choses à autrui- continuent d'e croire et d'appliquer ces textes, soit des gens qui cyniquement continuent de s'en servir comme un simple prétexte de pouvoir)

Tout ne semble donc que répétition, non seulement sur la revendication de cette Terre, revendication cyniquement politique... mais aussi répétition semble-t-il éternelle des revendications bourgeoises.

Hugues

PS: Ca c'était pour abattre une première fondation. Dans un prochain épisode (je ne sais quand), on s'attaquera (et en la faisant exploser de partout, pas qu'une simple fois, que nenni) à une autre fondation, la légitimité héréditaire (que de toute façon personne n'a jamais utilisé dans l'histoire: les indigènes d'Amérique sont ils revenus en Asie pour affirmer "oui mais il y a 10000 ans nos ancêtres vivaient ici"... Napoléon quand il a conquis l'Est de l'Europe l'a-t-il fait en disant "oui mais avant les Francs ils vivaient par là alors on a le droit"... Et les Anglais ont ils été faire un tour en Suède en disant "oui mais bon hein avant on venait de Normandie et avant les Normands ont une part d'hérédité vikings donc ici c'est chez nous") mais bon on supposera que cette bêtise a tout de même une légitimité, et on montrera comment même en supposant que de telles prétentions sont légitimes tout s'effondre quand même.

NB: Au début je pensais mettre les textes hébreux en parallèle de la traduction, mais finalement ça fait un gros pavé et rend les choses un peu plus illisible inutilement. Par ailleurs sur la traduction, j'aurais bien voulu utiliser une oecuménique (bah oui c'est mieux de pas prendre trop parti), mais celle a laquelle j'ai accès est datée dans son expression et a parfois quelques problèmes justement dans ces passages... et la moderne je n'y ai pas accès. Donc ici est utilisée la traduction liturgique catholique, car elle a été révisée assez récemment. Oui c'est un peu étrange d'utiliser une source catholique mais à ma connaissance ces passages ne souffrent d'aucune contestation de traduction... (contrairement à d'autres passages où il y a des casus belli)
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Re: La "Terre Promise"

Messagede Ouais_supère le 24 Mai 2020, 18:25

:prost: :good
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Re: La "Terre Promise"

Messagede Alfa le 24 Mai 2020, 21:02

Quand on s'intéresse aux religions et a l'histoire en ces périodes comprise entre -5000 et disons l'an 800, on se rend vite compte de multiples problèmes.
Quelques exemple :
-Yahvé n'était au départ qu'un dieu parmi d'autres dieux et il s'est imposé petit a petit en dieu unique.
-Que les juifs on écrit sur une longue période et a plusieurs auteurs, a Babylone, la torah en s'inspirant des mythes babyloniens comme la genèse, que les catholiques par la suite, afin de convertir au maximum l'empire romain et ces multiples dieux, on mis en avant toute une série de personnages (la vierge, les saints etc) afin de pouvoir raconter des histoires et de rendre attractif cette religion face a la mythologie Gréco-Romaine en la copiant meme parfois, jusque dans les représentations peinte. L'islam enfin qui reprend également quelque fois des éléments de religions plus anciennes.
Etc, etc...

Une fois qu'on sait tous ca, sauf si on est né et élevé dans une religion et de l'avoir bien ancré en soi, comment croire réellement en ces récits? comment démêler le vrai du faux ? tout au plus on croit en un créateur c'est tout.
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Re: La "Terre Promise"

Messagede Cortese le 24 Mai 2020, 21:28

:good
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Re: La "Terre Promise"

Messagede Waddle le 24 Mai 2020, 22:52

Ok Hugues mais quel est le fait générateur de ton pavé qui semble sorti tout droit de nulle part? Il y a eu un échange sur ce forum que j'ai raté? :-D
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

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Re: La "Terre Promise"

Messagede Ouais_supère le 24 Mai 2020, 23:47

Plusieurs, quel dommage que le principal intéressé ne daigne pas en accuser lecture.
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Re: La "Terre Promise"

Messagede Shoemaker le 24 Mai 2020, 23:57

Fait ch... j'ai écrit un truc pendant une heure, puis, à la fin, je me suis dégonflé, j'ai tout effacé !
Ah la trouille... :lol:
Sinon, merci Hugues pour ce travail géant...
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Re: La "Terre Promise"

Messagede Stéphane le 25 Mai 2020, 07:48

Va pas falloir trop trainer pour déconfiner Hugues.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: La "Terre Promise"

Messagede sheon le 25 Mai 2020, 10:18

Waddle a écrit:Ok Hugues mais quel est le fait générateur de ton pavé qui semble sorti tout droit de nulle part? Il y a eu un échange sur ce forum que j'ai raté? :-D

Bah, c'est destiné à Ghinzani, évidemment.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: La "Terre Promise"

Messagede DCP le 25 Mai 2020, 10:34

Waddle a écrit:Ok Hugues mais quel est le fait générateur de ton pavé qui semble sorti tout droit de nulle part? Il y a eu un échange sur ce forum que j'ai raté? :-D


ça fait un petit moment que l'échange dure, notamment sur ce topic..... :P
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Re: La "Terre Promise"

Messagede Waddle le 25 Mai 2020, 10:51

Ah d'accord. Merci pour vos explications. Hugues est brave quand même.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

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Re: La "Terre Promise"

Messagede Shoemaker le 25 Mai 2020, 11:31

Oui
Et au-delà de l'affaire du Moyen Orient qui finira très très très très mal de toute façon ( :lol: ), c'est très intéressant, la problématique de l'étude des textes religieux (toutes religions confondues) au travers du prisme de l'Histoire (qui n'est pas une science, faut-il le rappeler... Elle est, comme nous le savons, souvent écrite par les vainqueurs :D ), avec les énormes polémiques théologico-politiques que cela soulève.

Ici le Judaïsme mis en perspective avec son lien viscéral avec le sionisme, ailleurs l'Islam confronté à la posture pathologique des intégristes... Le Christianism lui, bon mal gré, est passé sous les fourches caudines de l'historicité, avec pour conséquences sa quasi disparition par pans entiers dans les sociétés Occidentales, et sa concentration sous une forme intégriste (l'intégrisme est toujours une manière de refuge) soit dans les sociétés sous développés, soit, paradoxalement, aux USA principalement, la société censée donner le LA au reste du monde...
Sujet passionnant ! :D
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Re: La "Terre Promise"

Messagede Hugues le 25 Mai 2020, 11:41

Non. Ca n'a rien à voir avec Ghinzani en l'espèce. Pourquoi voudrais-je argumenter avec quelqu'un qui s'y refuse.

Le point de départ, c'est en réalité le discours nethanyahouiste (ien?) récent où je me suis dit qu'il fallait le remettre en cause profondément.... (et le seul rapport avec Ghinzani en l'espèce peut être que Ghinzani en bon perroquet serait tenté de le perroqueter):
viewtopic.php?p=2274857#p2274857
(Ces articles et articles suivants)

Mais en même temps, ça a l'avantage de clore la discussion en la matière aussi: quand un inepte nous sortira "c'est la Terre promise par Dieu" (non), ou "c'est un peuple qui revient chez lui" (non plus), on pourra renvoyer à ce sujet pour dire que non...
Ou bien la personne en question, si elle veut affirmer le conrtaire qu'elle démonte méthodiquement tout ce qui est avancé là (car évidemment, derrière j'ai de la documentation à revendre).. et on pourra avancer sur le chemin de la vérité.

Ce qui est posté là dans ce premier messsage est à la fois un mélange de synthèse de recherche historique universitaire (99,9%) et de recherche personnelle (0,1%). Pour évoquer précisément ce qui tient de la recherche et conclusion personnelle (mais c'est comme un puzzle dont il manque la dernière pièce, on sait la forme de la dernière pièce, c'est juste une évidence qui apparait), c'est ce que j'énonce sur la motivation derrière ces versets de droit divin (retrouver sa position sociale). Parce que tout y mène: le contexte historique, les affrontements au retour d'exil, l'incitation de Cyrus II à rédiger des textes législatifs locaux basé sur les croyance locale dont les historiens estiment qu'elle a été décisive dans le premier écrit (ça ce n'est pas de moi par exemple) etc etc.. tout va dans cette direction, pour expliquer pourquoi ces lignes naissent à ce moment de l'histoire... il ne manque que la motivation qui semble évidente...

Ca n'a rien d'original le droit divin. C'est ainsi que les rois puis pharaons égyptiens, puis les derniers empereurs romains, puis les rois catholiques puis anglicans ont légitimé le fait qu'il détiennent le pouvoir par exemple. (Et j'en oublie certainement bien d'autres... )
Qu'il ait aussi été utilisé pour retrouver sa position (et plus précisément récupérer des terres et un importance sociale après une absence de 70 à 90 ans), n'a absolument rien de surprenant.


Enfin, rien à voir, mais pour être clair (et cohérent avec moi-même), ces textes*, en dépit de la critique que je leur porte, j'y accorde une valeur. Mais en aucun cas une valeur historique, une valeur géopolitique qui inspirerait une colonisation, des guerre et direction d'un pays (coucou Gourion, coucou Meir, coucou Bibi et j'en passe), ni même une valeur sur une vérité transcendentale au sens littéral (je vais m'expliquer sur ces derniers mots). Pour le dire autrement, je ne crois pas en ces textes.

Mais j'y accorde une grande valeur, une valeur est de nature philosophique. C'est pourquoi j'ai réfuté la vérité transcendentale au sens littéral. Car si l'on ne prend pas à la lettre ce qui est dans ces textes, il demeure qu'ils révèlent des vérités philosophiques qui témoignent aussi d'une transcendance qu'indépendamment, dans des cultures différentes, en des points éloignés du globe, au même moment de l'histoire ont surgi dans les écrits.
Plus particulièrement, il y a entre le Nouveau Testament chrétien (et l'Islam qui s'en inspire, même si le message est en partie brouillé par des versets à usage politiques contemporain à sa rédaction), l'hindouisme, le bouddhisme, le taoisme (faut-il rappeler que ces deux pensées asiatiques qu'on confond souvent sont nées indépendamment et pourtant se rejoignent de façon troublante sous des dehors très différents) une grande unité philosophique, au delà des folklore parfois ridicule (comme tout ce qui est lié à un Dieu "anthropomorphé" ou/et anthropocentré paternaliste auquel nous les enfants humains devont respecter les préceptes, sinon ça se passera mal.. non ça ce sont juste des leçons morales pour une vie en société ). Mais au delà de ces folklore, caché parfois derrière un vernis de superstition et de croyances, si on veut bien gratter sous le vernis il y a une compréhension profonde qui semble guider tous ces écrits, du phénomène d'existence, de conscience plongé dans le Monde, de la nature du Monde, et de la manière de résoudre la fracture originelle: être, le sentiment d'être quand la pensée en oeuvre finit par nous suggérer que nous ne sommes pas (comme l'idée moderne de la machine vivante, mais qui déjà sous d'autre formes traversait l'esprit des philosophies les plus antiques). Ou en plus cours, ce sont des traités philosophiques d'une grande profondeur, et la philosophie depuis ces écrits n'a pas tellement produit beaucoup de nouveau, témoignage que la réflexion philosophique est aussi ancienne que les sociétés humaines, puisque ces écrits anciens probablement construisent dessus. Témoignage aussi que ce qui semble arriéré est en réalité très moderne et d'une grande validité, puisque il n'a cessé d'être redécouvert par les penseurs plus modernes, parfois volontairement (Heidegger fait un retour volontaire aux pré-Socratiques, pour retrouver la pensée "originelle" dénuée de toute influence et construire dessus, en s'interrogeant en premier sur le sens à porter aux mots des pré-Socratiques, puisque la pensée est inséparables des mots), et parfois involontairement (paradoxalement avec la précédente parenthèse, le même Heidegger va découvrir avec grand intérêt sur la fin de sa vie lors de discussions qu'il a exprimé dans son oeuvre des idées qu'on retrouve dans le taoïsme, par exemple).
Fin de la digression.

*: comme le reste du paragraphe l'aura suggéré, je ne parle ici pas seulement de la Bible hébraïque.. mais aussi de ce qui va en naître (les oeuvres issues des trois religions monothéistes judéo-chrétiennes)... ainsi que ce qui nait en parallèle quasi simultanément ailleurs...

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Re: La "Terre Promise"

Messagede Waddle le 25 Mai 2020, 18:15

Hugues, non pas que je ne trouve pas passionnant ton cours sur la bible, mais est ce qu'il y a vraiment tant de gens que ça qui défendent (en tout cas officiellement) la position: "C'est la terre promise par Dieu, donc ça leur revient!" ?

Dans un débat sérieux, pas grand monde ne pourra défendre cette position puisqu'elle n'est pas défendable.
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Re: La "Terre Promise"

Messagede Cortese le 25 Mai 2020, 19:20

Waddle a écrit:Hugues, non pas que je ne trouve pas passionnant ton cours sur la bible, mais est ce qu'il y a vraiment tant de gens que ça qui défendent (en tout cas officiellement) la position: "C'est la terre promise par Dieu, donc ça leur revient!" ?

Dans un débat sérieux, pas grand monde ne pourra défendre cette position puisqu'elle n'est pas défendable.


Des gens qui disent ça sincèrement il n'y en a sans doute pas énormément, il n'ont pas beaucoup de poids réel, par contre des fascistes qui prennent prétexte de la Bible pour leurs diverses constructions mentales chauvines, suprématistes et racistes, il y en a des centaines de millions et c'est bien pour ça que le monde va si mal.
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Messagede Hugues le 25 Mai 2020, 19:29

Waddle a écrit:Hugues, non pas que je ne trouve pas passionnant ton cours sur la bible, mais est ce qu'il y a vraiment tant de gens que ça qui défendent (en tout cas officiellement) la position: "C'est la terre promise par Dieu, donc ça leur revient!" ?

Dans un débat sérieux, pas grand monde ne pourra défendre cette position puisqu'elle n'est pas défendable.


Bien sûr que oui.

Le gouvernement israelien la défend.
Le gouvernement étatsunien la défend.

Une grande partie des habitants d'Israel, même les moins sionistes, tiennent ce discours.
Une partie non négligeable des personnes de confessions juives.
Beaucoup de soutien non juifs au sionisme, reprennent la théorie sioniste par sympathie pour leur amis sionistes.

Je te conseille de t'intéresser aux différents discours messianiques de Netanyahou.


De toute façon, là n'est pas le discours, l'idée du sujet c'est de démonter toute la mythologie qui justifie l'occupation israelienne. Dans cette mythologie, il y a plusieurs couche. Ceci n'est qu'une parmi d'autres...
Non, non par partialité ni haine mais par rigueur historique, et pour démonter la folie de ce qui est à l'euvre depuis plus de 70 ans (et même 120 ans), à savoir une idée sectaire qui justifie d'être inhumain.

Mais elle est plus insidieuse que d'autres idées qui ont justifié d'être inhumain comme l'apartheid sud africain ou le nazisme allemand, :
car elle aide à bien dormir malgré tout car :
* ce n'est pas très grave, ce ne sont pas des humains, ou en tout cas ce ne sont pas des élus comme nous
* ce n'est pas le mal c'est le bien puisque c'est Dieu qui juge de toute chose, du Bien et du Mal qui l'a dit


On peut critiquer le catholicisme, mais lui n'a pas eu l'esprit tranquille, il n'a pas bien dormi face aux colonisations faite en son nom...
Ainsi avant même la controverse de Valladollid, qui aura malheureusmeent des conséquences pour les peuples africains, tout en épargnant les peuples indigènes américains), déjà Paul III (et à travers lui l'Eglise du XVIe siècle bien plus moderne qu'on ne veut le supposer dans nos a priori) par les bulles Veritas ipsa et Sublimis Deus publiée à une semaine d'intervalle en juin 1537, condamnait l'esclavage des Indiens et affirme leurs droits, en tant qu'êtres humains, à la liberté et à la propriété.

Si ça a été possible dans le christianisme et le catholicisme d'avoir un regard critique sur sa propre théologie, sans doute, cela naît du message chrétien, qui est bien plus complexe qu'on ne veut l'entendre (sans doute parce que le message originel autour de l'Amour est riche et complexe par lui-même, mais aussi parce que des philosophes comme l'apôtre Paul de Tarse (car il faut bien le qualifier pour ce qu'il est: philosophe, il porte d'ailleurs, à travers l'exégèse complexe qu'il fait du message de Jesus de Nazareth, peut-être d'ailleurs un message plus important et complexe que le Christ lui-même, qui a grandement influencé ce qu'est le christianisme) ont amplifié son relief... et permet une réflexion philosophique critique de sa propre théologie...
Dès le début avec Paul de Tarse, le christianisme influencé par la pensée paulinienne privilégie l'interprétation allégorique plutôt que le rigorisme et le littéralisme, en particulier dans tout ce qui constelle la Première Épitre aux Corithiens, au sujet non seulement du message chrétien, mais au sujet aussi de l'ancien testament, la bible hébraïque, qui doivent être l'un et l'autre "portés" ou "gravés" "dans le coeur" (reprenant là les mots oubliés du chapitre 31 d'un livre de la Bible Hébraïque, le livre de Jérémie).
Dans le judaïsme, je crains qu'il n'y ait aucun garde-fou idéologique qui permettrait de remettre en cause un de ces ciments: une terre donnée par Dieu (ajout théologique qui aurait pu être purement sincère mais est en réalité circonstanciel, opportuniste, et politique) , et toutes les conséquences néfastes qu'on fait en son nom.

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Re: La "Terre Promise"

Messagede Shoemaker le 25 Mai 2020, 20:42

Waddle a écrit:
Dans un débat sérieux, pas grand monde ne pourra défendre cette position puisqu'elle n'est pas défendable.


Pour faire simple, elle est tout autant défendable que celle qui consiste à dire que Dieu "existe" et qu'il est le Créateur de TOUT (et c'est un croyant qui le dit... )
Toi, tu invoques le sens de la raison, de la retenue, du sérieux... Mais eux, là, ceux qui prônent la justification d'une "révélation religieuse" pour justifier la création d'Israel invoquent leur bonnes vieilles 200 bombes atomiques (merci le PS Français...) et la 6eme flotte US. On peut rien faire, contre ça, rien... :D
je sais, ça paraît "rigolo" de présenter les choses ainsi, mais curieusement, c'est exactement comme ça que ça se passe.
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
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Re: La "Terre Promise"

Messagede Hugues le 01 Juin 2020, 23:00

Au cas où vous puissiez penser que je brode, par coincidence cet article du Monde des Religions de ce dimanche dit en grande partie la même chose que moi (et même si c'est payant, le début devrait vous en convaincre):
https://www.lemonde.fr/le-monde-des-religions/article/2020/05/31/comment-dieu-est-devenu-dieu_6041327_6038514.html

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Re: La "Terre Promise"

Messagede Cortese le 03 Juin 2020, 13:47

Parce que Yahvé qu'à se baisser.
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Re: La "Terre Promise"

Messagede Hugues le 28 Juin 2020, 13:44

Un texte extraordinaire, que même les adeptes de vistes toursitiques devraient lire pour comprendre quelle idéologie ils souutienent...

https://journals.openedition.org/etudesrurales/8132

Vous saviez sans doute qu'on efface les noms palestiniens (mais les noms restent vivants dans la mémoire des Palestiniens, comme en témoigne le texte, il y a une carte qui demeure en la mémoire)
Maios saviez-vous qu'on a arraché et arrchae les arbres d'avant 1948 pour en mettre des nouveaux?
Savez-vous que les villages qu'on a détruit, on les enterre sous terre pour qu'ils soient invisibles et effacé.


Comme si les Palestiniens n'avaient jamais vécu ici, comme si il n'y avait jamais eu d'arbre avant..

Pour être fidèle à la légende décrite en ces lignes qu'on trouve par exemple dans la présentation du Fonds National Juif:

Il n’y avait jamais eu de forêts ni de parcs en Eretz Israël. Les premiers pionniers juifs qui sont arrivés en Eretz Israël à la fin du xixe siècle ont trouvé un pays désert et aride sans le moindre arbre.
[...]
Nous sommes revenus, nous l’avons inséminée et, en conséquence, elle nous appartient.

Falsification qu'on a déjà lu ici sur ce forum aussi.

Ainsi on se rassure: il n'y a pas de crime.. puisque voyons..
"C'est une terre sans peuple pour un peuple sans terre"



Le texte osculte tout un phénomène culturel de déracinement du Palestinien dans les yeux de celui qui le regarde
Les Palestiniens n'ont jamais été pris pour ce qu'ils sont, les habitants de cette terre. Ils ont toujours été déshumanisé par les cultures chrétienne et juive.
Ils furent tour à tour pris (contradictoirement, paradoxalement) d'abord à travers leur tradition pour des témoins figés des temps bibliques, bref pas vraiment des êtres vivants, mais des tableaux issu d'un musée, des curiosités d'un zoo à observer, comme si au contraire de toute société humaine, ces sous-gens n'avaient pas évolué...
Puis considérés comme des étrangers d'ailleurs venant spoiler le colon sioniste en feignant de s'intéresser à des terres qu'ils auraient déserté
Mais jamais ils n'ont été considéré comme des gens ayant un chez-eux, que des maisons qu'on choisit d'effacer puisse signifer des souvenirs, rappeler des histoires, des émotions, un enraciment, qui puissent différer tant de l'Israel biblique que de l'Israel sioniste. Non, involontairement ou volontairement, au milieu ça n'existe pas.


Cette représentation a ouvert la voie à l’acceptation, puis à la concrétisation, du projet sioniste car, de la Terre sainte à la Terre promise à Israël, il n’y avait qu’un pas à franchir dans la mesure où le discours biblique était le point de convergence entre les considérations historiques ou archéologiques des Européens et celles du mouvement sioniste. Ainsi, sur le plan scientifique comme sur le plan politique, la recevabilité de l’image d’une « terre sans peuple pour un peuple sans terre » relève directement des recherches qui construisent un passé biblique ignorant totalement, à différentes époques, l’existence et le rôle des populations indigènes et, en particulier, ceux des Palestiniens contemporains.

[...]

La Palestine n’est dès lors pas une entité concrète et contemporaine puisqu’elle n’est perçue qu’à travers le prisme des récits religieux chrétien et juif, et ce, dans une double temporalité : à la fois lieu d’origine, conformément au récit biblique, et perspective d’avenir – qu’il s’agisse de l’utopie religieuse de la fin du monde ou de la vision sioniste beaucoup plus proche.



Bref, cette longue publication scientifique est édifiante, et qui sait, rêvons, susceptible d'émouvoir et d'ouvrir les yeux... Mais ne rêvons pas trop tout de même.

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