Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Hugues le 20 Nov 2020, 00:45

Trump connait le même calendrier que celui que j'ai présenté.

Après qu'un chef des sénateurs Républicain du sénat du Michigan ait dit qu'ils ne feraient rien pour empêcher la certificatgion pour Biden, car ils pensent que c'est légitime, là Trump vient d'inviter le gars et tous ses collègues républicains du sénat du Michigan à la Maison Blanche lundi, juste le jour où justement ils doivent certifier les trucs. Il veut leur parler.

Donc, oui, le type est en train de un coup d'état. Jamais le président des USa n'a invité des gens qui doivent certifier un résultat pour influer.

Vous pensez que les gens du Michigan qui ont voté Biden vont bien le prendre si ils les convainc et si c'est des électeurs trumpistes qui sont choisis par le Sénat du Michigan ?

Vous pensez que personne ne va descendre dans les rues.

Soit ça passe lundi, et mardi.. Soit la guerre civile dont les germes ont été semés le soir du 3 novembre, va éclater.

Enfin bref, je discute avec des amis qui ont voté des deux côtés (oui j'en ai des Trumpistes aussi), et ça déprime à fond, pas seulement pour le covid...

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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Hugues le 20 Nov 2020, 01:19

Et du coup ils ont diffusé aujourd'hui le même calendrier que moi hier, content d'avoir eu du nez...

https://www.nytimes.com/article/us-election-results-trump-biden.html

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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Toma le 20 Nov 2020, 07:50

Hugues a écrit:Je suis pas au courrant de ces histoires de champ (chaque fois que j'ai vu ce genre d'article, on s'est aperçu que c'était des conneries, donc je veux bien savoir de quoi il s'agit cette fois)


Hugues



Hugues a écrit:Donc oui, j'estime que quand on vient sur nu topic avant de poser une question on regarde si la réponse est pas dans les deux pages qui précèdent avant de poser une question.
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Hugues le 20 Nov 2020, 11:58

Pire que 1860 et mieux, pire que 1876. :good

https://www.nytimes.com/2020/11/19/us/politics/trump-election.html

Au fait il s'est passé quoi en 1860 déjà ?

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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Hugues le 20 Nov 2020, 12:10

Ah et puis la conférence de presse complètement décrédibilisante de son auteur Rudi Giuliani (le gars pouvait rester dans l'histoire quand les gens de tout horizon l'estimait après 2001.. il a tout démonétisé) montre que le problème n'est pas d'essayer de gagner, ce qui est voulu c'est mettre le chaos... Faire son Attila quoi...

De ce que j'ai lu, on en est à 30 ou 40 affaires perdues, une de gagnée (que personne ne contestait et qui représente une centaine de voix).
Mais pire que ça, le gars à la télévision hier décrit des affaires comme des fraudes.

Mais au tribunal, il a dit le matin même au juge "non il ne s'agit pas d'une question de fraude". Bref c'est de la communcation pour exciter la base.

Bref, Attila. (Pauvre Attila d'ailleurs toujours barbarisé..)

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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Hugues le 20 Nov 2020, 14:21

Emily Murphy continue son blocage.

House Democrats want the G.S.A. administrator to brief Congress on her refusal to begin the transition process.

House Democrats on Thursday ratcheted up pressure on the head of the General Services Administration to grant President-elect Joseph R. Biden Jr. the money and government access set aside by law for the presidential transition process, demanding that she brief lawmakers and possibly testify in public.

In a letter to Emily W. Murphy, the administrator of the sprawling agency, the chairwomen of the House Oversight and Reform and Appropriations Committees said it was past time for her to acknowledge Mr. Biden’s clear Electoral College victory and grant the letter of “ascertainment” allowing his transition team to begin the transfer of power. They argued that President Trump’s refusal to concede the election should not relieve Ms. Murphy of the legal requirement to recognize “the apparent successful candidates.”

“We have been extremely patient, but we can wait no longer,” wrote the chairwomen, Representatives Carolyn B. Maloney and Nita M. Lowey of New York. “As G.S.A. administrator, it is your responsibility to follow the law and assure the safety and well-being of the United States and its people — not to submit to political pressure to violate the law and risk the consequences.”

They said they wanted to question Ms. Murphy no later than Nov. 23. The course of the briefing, they added, could determine whether Ms. Murphy and two of her deputies would be summoned to testify in person on Capitol Hill. Representatives Gerald E. Connolly of Virginia and Mike Quigley of Illinois, two subcommittee chairs, also signed the letter.

Ms. Murphy has not given a reason for her decision not to recognize Mr. Biden as the president-elect, though it comes as Mr. Trump and his administration have defied historical precedent and routinely insisted that he won, citing baseless claims of widespread fraud. Ms. Murphy’s office has said that it is not up to her to choose a winner and that she is following “the process laid out in the Constitution.” Her predecessors moved much more quickly to recognize apparent winners.

Democrats warned there would be costs to Ms. Murphy’s inaction. Though Mr. Biden’s team is moving quickly to form a government, it cannot move into offices, formally meet with officials in federal agencies or conduct certain business involving government secrets until she signs off.

“Your actions in blocking transition activities required under the law are having grave effects, including undermining the orderly transfer of power, impairing the incoming administration’s ability to respond to the coronavirus pandemic, hampering its ability to address our nation’s dire economic crisis, and endangering our national security,” the Democrats wrote.

The letter came after Mr. Biden himself put public pressure on the agency to authorize the transition process and allow his team to begin preparing to take over the nation’s coronavirus response effort. Some Senate Republicans have begun to suggest that Mr. Biden should be given access to certain sensitive national security and health information, and a handful have said it is time for Ms. Murphy to act.

Senate Democrats, led by Gary Peters of Michigan, dispatched a similar letter of their own, requesting a briefing and pressing Ms. Murphy to reverse course


https://www.nytimes.com/live/2020/11/19 ... ion-defeat

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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Hugues le 20 Nov 2020, 14:23

J'ai même entendu une parole intelligente.. On briefe les deux (Trump et Biden), au pire, c'est pas grave si deux personnes sont briefées plutôt qu'une, ça permet aux deux d'être prêt quoi qu'il arrive..

Mais bon..

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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Rainier le 20 Nov 2020, 16:02

Hugues a écrit:Ah et puis la conférence de presse complètement décrédibilisante de son auteur Rudi Giuliani


Déjà, comment peut on faire confiance à un mec qui est incapable de choisir une bonne teinture pour ses cheveux !!

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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Hugues le 20 Nov 2020, 19:46

La Georgie est certifiée après recompte, encore deux (lundi) et c'est mathématiquement mort

Par un secrétaire d'état Républicain .. "Numbers don't lie"

“I live by the motto that numbers don’t lie,” the secretary of state, Brad Raffensperger, Georgia’s top election official and a Republican, said at a Friday morning news conference at the state capitol. “I believe that the numbers that we have presented today are correct.”

The certification followed a hand recount of the state’s five million votes that Mr. Raffensperger ordered after it was requested by the Trump campaign. The recount found that Mr. Biden beat Mr. Trump by more than 12,000 votes.

“Like other Republicans, I’m disappointed our candidate didn’t win Georgia’s electoral votes,” Mr. Raffensperger said.


https://www.nytimes.com/live/2020/11/20/us/joe-biden-trump

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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Hugues le 20 Nov 2020, 21:00

Le communiqué de presse a été envoyé trop tôt, la certification est encore en cours mais aura lieu avec 17h locales assure les responsables, l'heure limite légale. C'est à dire dans 2h.

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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Hugues le 21 Nov 2020, 02:43

Les sénateurs républicains du Sénat du Michigan invités à la Maison Blanche l'ont quitté en disant qu'ils ne détournerait pas le vote des électeurs du Michigan, Trump n'a pas réussi son pari

Donc lundi, sauf si il bloque la certification de la Pennsylvanie par je ne sais quel procès, Biden est assuré de 269 votes.

Et mardi 279.

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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Nicklaus le 21 Nov 2020, 18:46

Hugues,
Désolé de poster ça ici mais tu as 2 mp en rapport avec les pronos. :P
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Il va sûrement revenir...sûrement.
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Hugues le 23 Nov 2020, 08:31

Bon apparemment il y a un des gars républicains qui a vu Trump qui va finalement voter contre la certification du Michigan
Si le deuxième fait de même (il y a deux républiains, deux démocrates, on serait dans un vide juridique.

Sinon que d'après les constitutionnalistes du Michigan, un conseil de certification '(certification board) qui ne rend pas de réponse (un 2-2) peut être remplacé, étant considéré qu'il n'a pas fait son travail.

Bref à voir ce qui va se passer cet après midi, si ça va faire un 3-1 ou un 2-2.
Cocasse quand même quand Biden gagne avec 150000 voix d'avance quand Trump avait gagné avec 10000 voix et que personne n'avait rien contesté.

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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Shoemaker le 23 Nov 2020, 09:14

Hugues a écrit:... Trump avait gagné avec 10000 voix et que personne n'avait rien contesté.

Hugues


L'élection de Trump a été massivement contestée pendant toute sa présidence par un hallucinant tir de barrage médiatique, politique et juridique jamais vu auparavant dans une démocratie. Pendant 4 ans, en gros, les USA, c'était un long, long, looooong... procès contre Trump.
Autrement plus ravageur que les pathétiques tentatives actuelles de Trump !
TOUT aura été essayé, à part, c'est vrai, la bonne vieille balle dans le tempe en mode "Kennedy" :D , heureusement pour lui (il est vrai qu'il n'a tout de même pas touché au "saint des saints", le complexe militaro industriel : clown vulgaire, tweeteur fou, palpeur de chattes virevoltant, mais avec tout de même un minimum d'instinct de conservation ! :lol:
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede sheon le 23 Nov 2020, 11:30

Shoemaker a écrit:L'élection de Trump a été massivement contestée pendant toute sa présidence par un hallucinant tir de barrage médiatique, politique et juridique jamais vu auparavant dans une démocratie.

T'es pas un peu marseillais sur les bords, des fois ? C'est fou comme tu exagères tout concernant Trump.

Il a eu une forte opposition, mais est-ce que l'administration Obama a bloqué la transition ? Est-ce que Clinton a essayé d'arrêter le décompte des voix ? Est-ce qu'Obama a rencontré des grands électeurs pour tenter d'influencer leur décision ? Il y a eu une tentative d'impeachment, suite à une affaire sérieuse qu'on pourrait rapprocher du Watergate, quand même, et cette tentative a échoué. Est-ce que tu dirais que Macron a subi un hallucinant tir de barrage suite à la motion de censure déposée contre son gouvernement par l'opposition et qui a elle aussi échoué ?

J'ai vraiment l'impression que tu t'es enfermé dans un cercle vicieux du "Trump vs The Deep State". Jusqu'à preuve du contraire, il a réussi à occuper la maison blanche pendant quatre ans.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Shoemaker le 23 Nov 2020, 12:06

"une forte opposition".
C'est ce qu'on appelle un euphémisme.
Qui te permet de relativiser adroitement, en m'enfermant au passage dans la case "l'obsédé du Deep State VS Trump" qui semble me coller de plus en plus à la peau, et d'ailleurs, de par ma propre faute, cela allant de soi : "Shoemaker ?? ah oui, l'autiste du Deep State ! " :lol:
Je fais comme "vous" maintenant : j'émets mes opinions, sans plus me fatiguer pour argumenter inutilement, puisque de toute façon, on ne lit que ce qu'on a envie de lire... :lol:
Donc, je persiste et signe !
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Cortese le 23 Nov 2020, 12:24

Faut pas déconner Sheon, le cirque a commencé dès le lendemain de l'élection de Trump, ce qui se passe aujourd'hui n'est que la suite logique du harcèlement imbécile infligé à Trump par un clan (je ne parle même plus des démocrates ni d'Etat profond, ça fait un moment qu'on ne sait plus qui fait quoi selon les subdivisions classiques), un clan qui, à mon avis, a probablement pour noyau les néo-conservateurs, et dont l'enjeu est probablement la politique étrangère américaine. Un enjeu visiblement très disputé (deep understatement).
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede sheon le 23 Nov 2020, 14:07

Désolé mais Trump tente de bloquer l'élection, ce qui n'a pas été fait à son encontre. C'est un fait indiscutable.
Quant au fait qu'il ait eu beaucoup d'opposition, je ne vois pas ce qu'il y a de surprenant là-dedans, c'est un gars qui semble uniquement réagir sans réfléchir, incontrôlable et très clivant, proche du KKK et autres mouvements racistes... Vous vous attendiez vraiment à ce que sa présidence se passe comme les autres ? Il ne faisait déjà pas l'unanimité dans son propre camp.
Ce type est une enfumade totale, il a bâti sa réputation sur sa soi-disant réussite dans les affaires, mais il s'avère que c'est une fable, il a hérité et ensuite n'a fait que perdre de l'argent. Donc même ça est complètement bidon !
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Shoemaker le 23 Nov 2020, 14:37

Nous autres issus du tiers monde, avec notre vision "singulière" du monde, il n'y a qu'un strict aspect qui nous intéresse en ce qui concerne les States : que cette puissance hyper impérialiste cesse de s'exciter les gonades sur les pays plus faibles qu'elle (qu'ils aillent bombarder la Chine ou la Russie ! on verra alors...). Et de ce point de vue, on peut retourner le problème dans le sens qu'on veut, Trump fondamentalement, au-delà de toutes les turpitudes qu'on peut lui coller (et y'en a !!!! on n'est pas des abrutis au point où on ne comprendrait pas la nature politique caricatural du bonhomme :lol: ), Trump donc a (avait) comme projet de politique extérieure fondamental, de faire revenir un max de troupes chez elles : ce qui signifie un tas de morts en moins dans le reste du monde, tout simplement. Et face à lui, des néocons fanatiques, qui ont même réussi à le marquer à la culotte (Pompeo, Bolton, quelques généraux du Pentagone, le FBI, la CIA, etc.), et qui ont tout fait pour saboter cet aspect des projets de Trump. Le parti Républicain traditionnel est en ce moment à la ramasse. Du coup, le gros des néocons, qui sont un groupe nomade, sont très concentrés chez les Démocrates. Et pendant les 4 années écoulées, ils ont réduit la politique US globale en un psychodrame destiné à foutre Trump dehors, hors de cette fonction qu'ils ont décidé pendant toute sa présidence, qu'il n'en était pas légitime (si tu trouves ça "normal"... ok). Maintenant qu'ils ont gagné la partie (les blocages de Trump sont purs signaux qui disent à quel point cette "démocratie" est en crise, Trump en en ayant été le révélateur, l'accélérateur, l'enzyme...), et même s'il faut cramer le pays jusqu'au dernier Red neck, ils foutront Trump dehors, fraudes ou pas, élections ou pas, et sont en passe de retrouver l'entièreté de leurs pouvoirs un instant et en partie seulement, détournés par Trump. Mais ce dernier a causé beaucoup de dommages à la structure anthropologique US. Ce système politique arrive au bout de sa logique. Si Trump malheureusement n'est pas arrivé à rapatrier toutes les troupes at home, il aura au moins cette vertu, celle d'avoir accéléré la fin de l'empire. Espérons-le du moins.
Je dis "espérons-le", mais je n'oublie jamais que parfois, un empire en s'écroulant (c'est une fatalité, même pas un vœu, en vérité), peut entraîner le reste avec lui.
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Shoemaker le 23 Nov 2020, 14:48

J'ai la vague impression que je me répète !
Faut vraiment que j'arrête de démarrer au quart de tour inutilement ! :lol:
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Hugues le 23 Nov 2020, 14:55

Shoemaker a écrit:Nous autres issus du tiers monde, avec notre vision "singulière" du monde, il n'y a qu'un strict aspect qui nous intéresse en ce qui concerne les States : que cette puissance hyper impérialiste cesse de s'exciter les gonades sur les pays plus faibles qu'elle (qu'ils aillent bombarder la Chine ou la Russie ! on verra alors...). Et de ce point de vue, on peut retourner le problème dans le sens qu'on veut, Trump fondamentalement, au-delà de toutes les turpitudes qu'on peut lui coller (et y'en a !!!! on n'est pas des abrutis au point où on ne comprendrait pas la nature politique caricatural du bonhomme :lol: ), Trump donc a (avait) comme projet de politique extérieure fondamental, de faire revenir un max de troupes chez elles : ce qui signifie un tas de morts en moins dans le reste du monde, tout simplement.


Pardon mais ça ce compte là Shoemaker, à ce moment là on peut dire:
Hitler ne fut pas foncièrement négatif pour le tiers monde.

Oui Point Godwin, certes. Mais hein..

Essayons de voir le problème dans son ensemble.

Un type qui légitimise (y compris dans otn esprit), le fait qu'il n'y ait pas de vérité fondamentale, que les vérités parallèles existent, que oui Obama, bah il a truqué son avis de naissance, il devrait pas être président, que ah non il n'y avait pas moins de gens à son inauguration qu'à celles d'Obama. Que si il perd l'élection contre Clinton, l'électoin est truquée. Que si il la perd contre Biden l'électoin est truquée. Que on faisait tuer des gens gênant pour les Clinton en octobre 2016..
Que il y a des gens bien de par et d'autres dans le manifestations du KKK et les contre-manifestations?


Encore une fois c'est un problème de vérité commune. Comment faire société et faire peuple et faire nation si il n'y a plus de vérité commune ?


Ce qu'il est en train de construire juste pour sa pomme égocentrique, va avoir des conséquences catastrophiques sur les Etats-Unis à l'avenir, et donc sur nous.

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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Shoemaker le 23 Nov 2020, 15:59

Hugues a écrit:
Pardon mais ça ce compte là Shoemaker, à ce moment là on peut dire:
Hitler ne fut pas foncièrement négatif pour le tiers monde.

Oui Point Godwin, certes. Mais hein..


Oh no problemo ! On peut rajouter l'Europe au Tiers monde, même si elle n'est pas concrètement bombardée : une soumission absolue aux intérêts US : OTAN, UE, obligation de s'astreindre aux sanctions décidées par les USA, soumission aux diktats juridiques US, etc. Une tension nucléaire constante pesant principalement sur l'Europe, du fait de l'agression politique systématique contre la Russie, l'Allemagne complètement vassalisée, la Pologne, etc...
Oups ! Si ! l'Europe aussi peut recevoir des Tomahawks ! Pendant un instant, j'ai oublié les petit jeux pervers de Clinton et Albright en Yougoslavie...

(Digression à-propos de Hitler et du tiers monde : dans une uchronie, "Le Maître du haut château", Philip K Dick avait imaginé qu'Hitler et le Japon avaient gagné la guerre. Si l'Europe avait été alors simplement occupée, sans trop de casse tout compte fait (Pétain, tout ça), et les Juifs bien entendu définitivement génocidés, l'Afrique elle aurait servi d'immense laboratoire génétique à Doc Mengele et ses compères ! :D

Et malgré ce bon vieux Mufti de Jerusalem, mon petit doigt me dit que les Arabes colonisés alors par le fascisme Européen (on est bien d'accord, le colonialisme fut un fascisme ?...), qu'Hitler avait vaguement essayé de séduire pour foutre la zone dans les colonies Franco Anglaises, une fois la victoire du grand reich acquise, seraient certainement passés à la casserole Aryenne vite fait bien fait :lol:
Hitler qui détestait les super blancs Slaves, aurait chouchouté ces basanés Sémites des déserts arides ?... très très peu de chance... :lol: )



Un type qui légitimise (y compris dans otn esprit), le fait qu'il n'y ait pas de vérité fondamentale, que les vérités parallèles existent, que oui Obama, bah il a truqué son avis de naissance, il devrait pas être président, que ah non il n'y avait pas moins de gens à son inauguration qu'à celles d'Obama. Que si il perd l'élection contre Clinton, l'électoin est truquée. Que si il la perd contre Biden l'électoin est truquée. Que on faisait tuer des gens gênant pour les Clinton en octobre 2016..
Que il y a des gens bien de par et d'autres dans le manifestations du KKK et les contre-manifestations?


Ce sont des problèmes intra US. Je conçois parfaitement que ça puisse intéresser. Et je m'y intéresse un peu, par sens de la culture générale, puisque parfois je me mêle de la discussion électorale ici même, par exemple. Mais sans plus.


Encore une fois c'est un problème de vérité commune. Comment faire société et faire peuple et faire nation si il n'y a plus de vérité commune ?


J'ai une vision principalement politique et géostratégique (et marxiste :D ) du monde, en l'occurrence, et non philosophique, même si je respecte tout à fait cet aspect des choses. L'urgence pour moi, c'est l'impérialisme US, en ce moment tourmenté de l'Histoire de l'humanité. Et ceux qui sont en train de virer Trump, sont un immense danger pour le monde : ils l'ont amplement prouvé, ce ne sont pas que des mots. Même le fameux islamisme qui sème la terreur et l'effroi partout, est une pure instrumentalisation du wahhabisme saoudien, par la CIA aux mains du clan néocon. Trump est certainement une belle crapule, mais ceux d'en face, ce sont des agrégés++ en crapulerie (désolé pour les "insultes").
Cela dit, je ne dis pas "non" à une "vérité commune". J'attends juste que les USA s'y mettent, à cette "vérité commune". C'est cela qui compte vraiment

Ce qu'il est en train de construire juste pour sa pomme égocentrique, va avoir des conséquences catastrophiques sur les Etats-Unis à l'avenir, et donc sur nous.


Ce que l'impérialisme US fait subir au monde, et particulièrement depuis sa prise en main par les néocons, c'est cela qui importe (je me répète encore et encore). Et cela est un fait depuis la fin de la 2eme Guerre mondiale. Trump n'est que le tout tout tout tout dernier avatar du machin, et qui a participé à le dérégler plus ou moins ... peut-être. On verra.
Sinon, Trump, sauf coup de théâtre très improbable, c'est un épisode bientôt clôt. On ne saura jamais ce qu'il aurait fait dans les 4 années à venir, donc ne spéculons pas sur ce qui, n'existera très certainement pas. Par contre, on va observer ce qui va se passer après la reprise en main totale du système par les néocons. On verra si la zone qu'il a foutu ira en s'amplifiant ou non.
Qui sait, peut-être que Clinton.... euh pardon, Biden va apaiser le monde ?... J'en serai le 1er heureux ! :D
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede sheon le 23 Nov 2020, 15:59

Hugues a écrit:Oui Point Godwin, certes. Mais hein..

Est-il besoin de le rappeler, le point Godwin n'est pas ça mais de comparer son interlocuteur à Hitler ou aux nazis quand on est à court d'argument. Ce qui n'est évidemment pas le cas ici :wink:
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Hugues le 23 Nov 2020, 16:39

sheon a écrit:
Hugues a écrit:Oui Point Godwin, certes. Mais hein..

Est-il besoin de le rappeler, le point Godwin n'est pas ça mais de comparer son interlocuteur à Hitler ou aux nazis quand on est à court d'argument. Ce qui n'est évidemment pas le cas ici :wink:


J'allais dire mea culpa...
amis t'es sûr que ça c'est pas plutôt la reductio ad hitlerum ?

Parce que :

« Plus une discussion en ligne dure, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s’approche de un. »

Là je fais une comparaison à Hitler non ? :D

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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede DCP le 23 Nov 2020, 16:45

Hugues a écrit:
sheon a écrit:
Hugues a écrit:Oui Point Godwin, certes. Mais hein..

Est-il besoin de le rappeler, le point Godwin n'est pas ça mais de comparer son interlocuteur à Hitler ou aux nazis quand on est à court d'argument. Ce qui n'est évidemment pas le cas ici :wink:


J'allais dire mea culpa...
amis t'es sûr que ça c'est pas plutôt la reductio ad hitlerum ?

Parce que :

« Plus une discussion en ligne dure, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s’approche de un. »

Là je fais une comparaison à Hitler non ? :D

Hugues


Apparemment, selon la page wikipedia ad hoc, il y a la loi énoncée par Godwin et l'usage sur les forums internet, qui n'ont pas tout à fait la même signification, donc difficile de trancher entre vous deux.... :P
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede sheon le 23 Nov 2020, 17:02

Je voulais recentrer l'usage sur la loi fondamentale, pas sur ses corollaires :D
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Shoemaker le 23 Nov 2020, 17:05

Hugues fait une comparaison, Hitler étant en quelque sorte le "mètre étalon" à l'aune duquel on mesure une argumentation.
Le point Godwin, c'est effectivement, lorsqu'on est à court d'argument, accuser son interlocuteur de "nazisme".
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Waddle le 23 Nov 2020, 19:46

Hugues a écrit:
Shoemaker a écrit:Nous autres issus du tiers monde, avec notre vision "singulière" du monde, il n'y a qu'un strict aspect qui nous intéresse en ce qui concerne les States : que cette puissance hyper impérialiste cesse de s'exciter les gonades sur les pays plus faibles qu'elle (qu'ils aillent bombarder la Chine ou la Russie ! on verra alors...). Et de ce point de vue, on peut retourner le problème dans le sens qu'on veut, Trump fondamentalement, au-delà de toutes les turpitudes qu'on peut lui coller (et y'en a !!!! on n'est pas des abrutis au point où on ne comprendrait pas la nature politique caricatural du bonhomme :lol: ), Trump donc a (avait) comme projet de politique extérieure fondamental, de faire revenir un max de troupes chez elles : ce qui signifie un tas de morts en moins dans le reste du monde, tout simplement.


Pardon mais ça ce compte là Shoemaker, à ce moment là on peut dire:
Hitler ne fut pas foncièrement négatif pour le tiers monde.

Oui Point Godwin, certes. Mais hein..

Essayons de voir le problème dans son ensemble.

Un type qui légitimise (y compris dans otn esprit), le fait qu'il n'y ait pas de vérité fondamentale, que les vérités parallèles existent, que oui Obama, bah il a truqué son avis de naissance, il devrait pas être président, que ah non il n'y avait pas moins de gens à son inauguration qu'à celles d'Obama. Que si il perd l'élection contre Clinton, l'électoin est truquée. Que si il la perd contre Biden l'électoin est truquée. Que on faisait tuer des gens gênant pour les Clinton en octobre 2016..
Que il y a des gens bien de par et d'autres dans le manifestations du KKK et les contre-manifestations?


Encore une fois c'est un problème de vérité commune. Comment faire société et faire peuple et faire nation si il n'y a plus de vérité commune ?


Ce qu'il est en train de construire juste pour sa pomme égocentrique, va avoir des conséquences catastrophiques sur les Etats-Unis à l'avenir, et donc sur nous.

Hugues
Pas du tout d'accord, d'autant plus que tous les exemples que tu cites concernent strictement la politique intérieure américaine. Et là dessus je rejoins Shoemaker. La seule chose qui importe pour nous autres (du moins la plus importante en tout cas) c'est la politique extérieure/impérialiste des Etats-Unis.
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Hugues le 23 Nov 2020, 20:06

Intéressant de dire pas du tout d'accord.

Plus encore d'argumenter. Ca permettrait de savoir pourquoi.

En quoi la fin de la vérité commune ne nous concerne pas?

Tu crois vraiment que ça n'a aucune conséquence sur nos sociétés ici?
C'est exactement le même mouvement de morcellement de la justice où l'opinion morale individuelle prévaut, où la certitude individuelle prévaut

Tu crois sincèrement que une société fracturée dans une absence de vérité commune ça n'aura pas de conséquence sur qui ressortira de la démocratie américaine?

Les théories fumeuses et leurs adeptes, tu penses qu'elles prendraient si on était pas dans cette atmosphère absurde de toute opinion se vaut.
Quand j'entends des plus ou moins proches dire "je ne me suis pas fait encore mon opinion sur le vaccin X ou sur Linky?" on est où là en fait?
On leur a demandé leur opinoin sur les radiotransmissions, les transistors, les réactions nucléaires ou la mécanique quantique ?

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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Hugues le 23 Nov 2020, 20:10

La réponse: on pensait que la société "de l'information" diffuserait le savoir, car on pensait l'absence de savoir était un vide, et que la nature en avait horreur. L'absence de savoir n'est pas un vide, c'est juste un terreau fertile à l'obscurantisme.

On est dans un monde où l'obscurantisme a plus de charme que le savoir. Parce qu'il répond aux fantasmes, qu'il est plus sexy.

Internet diffuse l'obscurantisme, pas le savoir.
Le savoir et la vérité est un effort plus grand que le mensonge et les fantasmes qui satisfont l'imaginaire.

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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Hugues le 23 Nov 2020, 20:19



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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Waddle le 23 Nov 2020, 20:24

Hugues a écrit:Intéressant de dire pas du tout d'accord.

Plus encore d'argumenter. Ca permettrait de savoir pourquoi.

En quoi la fin de la vérité commune ne nous concerne pas?

Tu crois vraiment que ça n'a aucune conséquence sur nos sociétés ici?
C'est exactement le même mouvement de morcellement de la justice où l'opinion morale individuelle prévaut, où la certitude individuelle prévaut

Tu crois sincèrement que une société fracturée dans une absence de vérité commune ça n'aura pas de conséquence sur qui ressortira de la démocratie américaine?

Les théories fumeuses et leurs adeptes, tu penses qu'elles prendraient si on était pas dans cette atmosphère absurde de toute opinion se vaut.
Quand j'entends des plus ou moins proches dire "je ne me suis pas fait encore mon opinion sur le vaccin X ou sur Linky?" on est où là en fait?

Hugues

Bah dans ce cas tout concerne tout le monde. Si on raisonne comme ça...
Les USA deviennent donc "notre" pays puisque tout ce qui s'y passe peut avoir un impact sur leur démocratie et donc par ricochet sur nous.

En réalité il faut être mesuré et voir ce qui impacte de façon significative leur politique internationale. Avant Trump et ses adeptes, les USA pouvaient aller envahir l'Irak et créer dans le monde un chaos dont de très nombreux pays sont victimes encore aujourd'hui.

Avant Trump on pouvait inventer des excuses bidons ou du matraquage médiatique pour justifier des interventions en Syrie ou la destruction de la Libye qui a effondré la sous-région, créé un autre chaos avec les conséquences sur l'insécurité, l'immigration, etc...

Alors quand j'ai ça en face et que les exemples de Trump que tu donnes concerne le fait qu'il dise qu'il y avait plus de personnes à son investiture qu'à celle d'Obama, ou que dans son style il dira que les USA n'ont jamais été aussi forts que sous son mandat, ou que son médecin a dit qu'il n'a jamais vu un test Covid aussi négatif que le sien, franchement c'est du pipi de chat par rapport aux enjeux. Tu as tendance à surestimer de façon exponentielle ces impacts et tu l'avais déjà fait un prophétisant une guerre civile à cause d'une simple phrase de Trump.

Par contre, je ne dis pas que Trump est un ange en politique extérieure puisqu'il a durci le ton face à l'Iran et renforcé grandement Israël. Mais c'est sur ce terrain là que je le jugerai (puisque la politique intérieure des USA ne me regarde pas) plutôt que sur ses énormes raccourcis avec la vérité (qui à mon sens sont plus grossiers mais pas pires que des mensonges moins grossiers mais infiniment plus dangereux - Irak par exemple) .
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Hugues le 23 Nov 2020, 22:38

Vote certifié dans le Michigan. 3-1. La plupart des membres, démocrates ou Républicains, même si ils ont voté pour estiment qu'il est dommage qu'il subsiste des doutes sur certains comptes (qui ne mettent pas en doute le vainqueur, mais plutôt le nombre de vote exact d'écart) et que le système d'élection soit si mal organisé. Ils n'ont de toute façon pas de pouvoir pour changer les choses (ni pour faire organiser des enquêtes) sinon le suggérer fortement à l'Etat.

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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Hugues le 23 Nov 2020, 22:39

Donc si la Pennsylvanie certifie comme c'est probable (étant donné qu'un juge a refusé hier de différer la certification).

Biden sera assuré de 269 votes ce soir.

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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Hugues le 23 Nov 2020, 22:47

Waddle a écrit:Alors quand j'ai ça en face et que les exemples de Trump que tu donnes concerne le fait qu'il dise qu'il y avait plus de personnes à son investiture qu'à celle d'Obama

Je dis ça parce que ça a été le premier arrangement avec la réalité. Dès le 21 janvier, le lendemain.

Mais dans les autres arrangements, le respect de l'Iran du traité, on a là des gouvernants iraniens qui ont fait l'effort de pactiser avec les ennemis et pour quoi, pour l'humilation de leur nation.
C'est du pipi de chat j'imagine....

Tu as tendance à surestimer de façon exponentielle ces impacts et tu l'avais déjà fait un prophétisant une guerre civile à cause d'une simple phrase de Trump.


Prophétiser?
Voyons, un coup d'état c'est affirmer devant ses partisans détenir une qualité.
Où est la différence entre Guaido qui affirme qu'il est président du Venezuela et Trump qu'il s'est fait voler l'élection. D'autant plus avec une base complètement fanatisée et dénuée d'esprit critique quand aux vérités qu'il affirme. Et prête à soutenir l'idée qu'il a gagné coute que coute.
Tu assistes au mécanisme même d'un coup d'état et tu y es aveugle?

Ne vois-tu pas que Guaido affaiblit autant Maduro que Trump le fait pour Biden. Ne vois-tu pas que le Venezuela est en guerre civile, une guerre civile froide, mais une guerre civile?
Quand la moitié d'un pays ne te reconnaît pas comme son dirigeant légitime, ça n'a aucune conséquence?

Qui ne comprend pas ce à quoi il assiste?

Je n'y peux rien si tu ne vois pas l'histoire se faire devant toi.
Je n'y peux rien si tu ne t'es pas étranglé ce matin du 4 novembre devant les paroles de Trump. Moi je me suis étranglé, pleins d'amis américains se sont étranglés. C'est du jamais vu, mais tout va bien, tout va bien.

Désormais 73% des électeurs républicains croient que l'élection était truquée
16% des électeurs démocrates croient que c'était le cas.

Et tu penses que ça ne va avoir aucune conséquence?

M'enfin. Regarde donc les germes de la guerre de Sécession, et compare.

Mais tout va bien.

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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Hugues le 23 Nov 2020, 23:07

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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Hugues le 23 Nov 2020, 23:10



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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Hugues le 23 Nov 2020, 23:16







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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Waddle le 23 Nov 2020, 23:20

Hugues a écrit:Je dis ça parce que ça a été le premier arrangement avec la réalité. Dès le 21 janvier, le lendemain.

Mais dans les autres arrangements, le respect de l'Iran du traité, on a là des gouvernants iraniens qui ont fait l'effort de pactiser avec les ennemis et pour quoi, pour l'humilation de leur nation.
C'est du pipi de chat j'imagine....

Tu mélanges les choses. Les iraniens ont été maintes fois humiliés par le passés et Trump n'est pas particulièrement innovant là dessus.
Et comme je l'ai dit plus haut, on peut critiquer sa politique, en effet et l'Iran j'en ai parlé moi même. Mais faire les vierges effarouchées par rapport à ses arrangements avec la réalité, franchement c'est étonnant.

Prophétiser?
Voyons, un coup d'état c'est affirmer devant ses partisans détenir une qualité.

Dire que quelqu'un fait un coup d'état parce qu'il dit "On est entrain de nous voler l'élection", c'est la première fois de l'histoire que j'entends ça.
Un coup d'état c'est quelqu'un qui s'octroie de force ou illégalement un pouvoir qu'il n'a pas gagné de façon normale. Quelqu'un fusse t'il président a encore le droit de dire (qu'il le pense ou pas) qu'on est entrain de lui voler l'élection.

Où est la différence entre Guaido qui affirme qu'il est président du Venezuela et Trump qu'il s'est fait voler l'élection. D'autant plus avec une base complètement fanatisée et dénuée d'esprit critique quand aux vérités qu'il affirme. Et prête à soutenir l'idée qu'il a gagné coute que coute.
Tu assistes au mécanisme même d'un coup d'état et tu y es aveugle?

La différence est en toutes lettres dans ton texte. L'un affirme qu'il est président après les résultats officiels, l'autre affirme BIEN AVANT une quelconque proclamation officielle qu'on est "entrain de voler l'élection".
Moi je ne prédis pas le futur pour parler de mécanisme. Ni toi ni moi ne savons ce que Trump fera dans 3 mois. Pour le moment, il a fait des recours hyper classiques et j'ai cru lire ici qu'il y a certains recours qu'il avait retirés lui même.

Donc j'attends toujours le grand coup d'état dont il est question.

Ne vois-tu pas que Guaido affaiblit autant Maduro que Trump le fait pour Biden. Ne vois-tu pas que le Venezuela est en guerre civile, une guerre civile froide, mais une guerre civile?
Quand la moitié d'un pays ne te reconnaît pas comme son dirigeant légitime, ça n'a aucune conséquence?

Maintenant tu joues sur les mots. De guerre civile, tu passes à "guerre civile froide" parce que tu sens bien que la guerre civile dont tu parlais à l'origine n'aura absolument pas lieu.
Surtout que tu avais fait pire en disant que quelques soient les résultats officiels, même si Trump était donné gagnant "les partisans de Biden ne l'accepteraient jamais". Quelque chose qu'il faudra m'expliquer étant donné que seuls les partisans de Trump semblent fanatisés.


Qui ne comprend pas ce à quoi il assiste?

Je n'y peux rien si tu ne vois pas l'histoire se faire devant toi.
Je n'y peux rien si tu ne t'es pas étranglé ce matin du 4 novembre devant les paroles de Trump. Moi je me suis étranglé, pleins d'amis américains se sont étranglés. C'est du jamais vu, mais tout va bien, tout va bien.

Désolé non, je me suis pas étranglé du tout. Alors là! C'était si surprenant de la part de Trump? S'étrangler pour quelques mots "on est entrain de nous voler"?
Moi je m'en contre-fichait totalement. Trump fait du Trump et ce qui serait surprenant et te découvrir subitement choqué par ce qu'il fait me laisse vraiment perplexe.

Désormais 73% des électeurs républicains croient que l'élection était truquée
16% des électeurs démocrates croient que c'était le cas.

Et tu penses que ça ne va avoir aucune conséquence?

Je n'en sais rien. Je ne prédis pas l'avenir. Peut-être que demain, il y a 1 million de morts aux USA à cause de ça. Peut-être que Trump va laisser tomber et partir de façon tout à fait normale et que ses partisans continueront à croire qu'ils ont été volés sans que ca ne génère des réactions particulières. C'est toi qui a l'air certain qu'il y aura une guerre civile. Bon comme il n'y en aura très probablement pas, tu parleras de "guerre civile froide" qu'on pourra appliquer à toutes les sauces. Et je pourrais même te rétorquer là dessus que cette guerre civile froide existe depuis le début du mandat de Trump donc être soudainement choqué aujourd'hui... Je ne sais pas.

M'enfin. Regarde donc les germes de la guerre de Sécession, et compare.

Mais tout va bien.

Hugues

Je ne sais pas si j'ai dit que tout allait bien. J'ai dit que tu donnes une importance infinie aux paroles de Trump et tu as l'air certain des conséquences dramatiques qu'elles auront. Pas moi.
Jusqu'ici, on n'a pas encore eu de gros incidents non? A part les partisans de Trump tabassés?
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Hugues le 23 Nov 2020, 23:34

Waddle a écrit:
Hugues a écrit:Je dis ça parce que ça a été le premier arrangement avec la réalité. Dès le 21 janvier, le lendemain.

Mais dans les autres arrangements, le respect de l'Iran du traité, on a là des gouvernants iraniens qui ont fait l'effort de pactiser avec les ennemis et pour quoi, pour l'humilation de leur nation.
C'est du pipi de chat j'imagine....

Tu mélanges les choses. Les iraniens ont été maintes fois humiliés par le passés et Trump n'est pas particulièrement innovant là dessus.
Et comme je l'ai dit plus haut, on peut critiquer sa politique, en effet et l'Iran j'en ai parlé moi même. Mais faire les vierges effarouchées par rapport à ses arrangements avec la réalité, franchement c'est étonnant.

Prophétiser?
Voyons, un coup d'état c'est affirmer devant ses partisans détenir une qualité.

Dire que quelqu'un fait un coup d'état parce qu'il dit "On est entrain de nous voler l'élection", c'est la première fois de l'histoire que j'entends ça.
Un coup d'état c'est quelqu'un qui s'octroie de force ou illégalement un pouvoir qu'il n'a pas gagné de façon normale. Quelqu'un fusse t'il président a encore le droit de dire (qu'il le pense ou pas) qu'on est entrain de lui voler l'élection.


Ca n'est pas le contenu de son intervention ce matin là.
Et par ailleurs, c'est une déclaration sans importance du pipi de chat, que d'affirmer l'existence d'un vol qui n'existe pas.
Tout à fait.

Bien entendu, on n'est pas là en train de s'attribuer une victoire, ni de créer deux vérités parallèles. Et donc de créer deux camps près à s'affronter pour ces deux croyances opposées. (Ce qui se déroule au Venezuela, faut-il le rappeler.. Ou en Bolivie pendant les 12 derniers mois).
Non du tout.

Du tout, du tout.

Où est la différence entre Guaido qui affirme qu'il est président du Venezuela et Trump qu'il s'est fait voler l'élection. D'autant plus avec une base complètement fanatisée et dénuée d'esprit critique quand aux vérités qu'il affirme. Et prête à soutenir l'idée qu'il a gagné coute que coute.
Tu assistes au mécanisme même d'un coup d'état et tu y es aveugle?

La différence est en toutes lettres dans ton texte. L'un affirme qu'il est président après les résultats officiels

Quels résultats officiels, Guaido a été élue par une assemblée fantoche. Donc tu racontes n'importe quoi.

l'autre affirme BIEN AVANT une quelconque proclamation officielle qu'on est "entrain de voler l'élection".


Ca n'est pas le contenu de son intervention.

Et surtout c'est une déclaration sans importance de délégitimiser un vote. C'est ça?
A te lire on dirait que ça n'a aucune conséquence.

Et il le fait quand les mathématiques électorales montrent par évidence qu'il a perdu, proclamation ou non.

Ne vois-tu pas que Guaido affaiblit autant Maduro que Trump le fait pour Biden. Ne vois-tu pas que le Venezuela est en guerre civile, une guerre civile froide, mais une guerre civile?
Quand la moitié d'un pays ne te reconnaît pas comme son dirigeant légitime, ça n'a aucune conséquence?


Maintenant tu joues sur les mots. De guerre civile, tu passes à "guerre civile froide" parce que tu sens bien que la guerre civile dont tu parlais à l'origine n'aura absolument pas lieu.


Ecoute, tu me fatigues, tu nous fais des leçons de politique étrangère maintenant?
J'ai toujours dit la même chose. Dès le 4 ou 5 novembre je parle d'une guerre civile façon Venezuela, froide.

Surtout que tu avais fait pire en disant que quelques soient les résultats officiels, même si Trump était donné gagnant "les partisans de Biden ne l'accepteraient jamais".


:?:

Quelque chose qu'il faudra m'expliquer étant donné que seuls les partisans de Trump semblent fanatisés.


Désolé non, je me suis pas étranglé du tout. Alors là! C'était si surprenant de la part de Trump? S'étrangler pour quelques mots "on est entrain de nous voler"?


Ca n'est pas le contenu de son intervention.

Mais mieux, rien ne soutient la phrase que tu lui prêtes, rien. Et surtout ça n'a aucune conséquence d'affirmer ce genre de chose. "Aucune".
Mais enfin c'est du jamais vu ce dont tu parles, c'est du jamais vu, un acte irresponsable de créer une vérité parallèle le soir d'une élection.

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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Hugues le 23 Nov 2020, 23:44

Je suis tellement constant que je peux citer mes propos du 4 novembre


Hugues a écrit:
Waddle a écrit:
Hugues a écrit:Sinon c'est aujourd'hui que les USA quittent formellement l'accord de Paris.

Le retour est conditionné à qui dirigera le pays (enfin si il n'y a pas deux gouvernements parallèles..)

Hugues

Lol tu me fais rire avec ton idée de deux gouvernements parallèles :-D


Oui .. ça n'existe pas du tout au Venezuela et ailleurs..

Tant que tu as un vaste nombre de partisans prêts à te croire, difficile de faire entendre que tu n'es pas légitime, mais surtout difficile de leur faire entendre que tu ne l'es pas.
Surtout quand certains d'entre eux sont chauffés à blanc

République soviétique chinoise du Jiangxi... ou Kuomintang, ou qui est légitime ?
De Gaulle ou Pétain?
Maduro ou Guaido?
La dynastie Qajar ou la dynastie Pahlavi ou la République Islamique d'Iran ?
La République tchétchène d'Ichkerie ou la Tchétchnie, part de la fédération de Russie?

Tu as l'air de penser que quand ça nait ça se passe différemment d'aujourd'hui.. mais ça se passe exactement comme aujourd'hui... Une déclaration qui scelle ta légitimité auprès de la masse de tes partisans, c'est exactement ça un coup d'état.

Hugues


A bon entendeur. Monsieur lol.

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