Présidentielle US 2020 (Rejet de l'ultime recours légal)

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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Hugues le 23 Nov 2020, 23:44

Je suis tellement constant que je peux citer mes propos du 4 novembre


Hugues a écrit:
Waddle a écrit:
Hugues a écrit:Sinon c'est aujourd'hui que les USA quittent formellement l'accord de Paris.

Le retour est conditionné à qui dirigera le pays (enfin si il n'y a pas deux gouvernements parallèles..)

Hugues

Lol tu me fais rire avec ton idée de deux gouvernements parallèles :-D


Oui .. ça n'existe pas du tout au Venezuela et ailleurs..

Tant que tu as un vaste nombre de partisans prêts à te croire, difficile de faire entendre que tu n'es pas légitime, mais surtout difficile de leur faire entendre que tu ne l'es pas.
Surtout quand certains d'entre eux sont chauffés à blanc

République soviétique chinoise du Jiangxi... ou Kuomintang, ou qui est légitime ?
De Gaulle ou Pétain?
Maduro ou Guaido?
La dynastie Qajar ou la dynastie Pahlavi ou la République Islamique d'Iran ?
La République tchétchène d'Ichkerie ou la Tchétchnie, part de la fédération de Russie?

Tu as l'air de penser que quand ça nait ça se passe différemment d'aujourd'hui.. mais ça se passe exactement comme aujourd'hui... Une déclaration qui scelle ta légitimité auprès de la masse de tes partisans, c'est exactement ça un coup d'état.

Hugues


A bon entendeur. Monsieur lol.

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Re: Présidentielle américaine 2020

Messagede Hugues le 23 Nov 2020, 23:57

Constance.

Hugues a écrit:Ergotons ergotons. Il en restera toujours quelque chose.
Shoemaker me demande d'être simple, je fais simple. C'est tout.

Et bien sûr que si il y a un coup d'état en cours depus 8h30 ce matin.
La déclaration incite à ce que ses partisans ne respectent plus la légalité et ce qui sera certifié par les états. Il y aura double légitimité, selon qu'on soit légaliste ou trumpiste, tout comme lors de n'importe quel coup d'état.

Le côté procédure légale à la limite n'a aucune importance pour le moment (puisque ça semble être le seul critère selon toi pour parler de coup d'état), la légitimité , c'est la reconnaissance par autrui, ses partisans d'abord, sa population nationale ensuite, et plus tardivement les reconnaissances diplomatiques (mais il y a plein de régimes peu reconnu qui dirigent des territoires).
Ce qu'il fait en ce moment rien que par l'arme de la parole c'est que les MAGA considèrent pour 4 ans Trump comme le véritable président.
C'est pratiquement une copie conforme de ce qu'a fait Juan Guaido au Venezuela.


Et soit ça va se poursuivre par un vote de la Cour Suprême en sa faveur pour faire annuler les votes par correspondance. Soit si la Cour Suprême ne s'y risque pas, Biden ne sera pas accepté par les MAGA.

Mais dans les deux cas potentiellement ça ouvre la porte à une guerre civile (pas forcément armée, mais façon de ce que les USA ont instillé au Venezuela depuis quelques années c'est à dire saper la légitimité des vainqueurs)
Si on pense que le Venezuela est en guerre civile et a subi un coup d'état, alors c'est exactement la même chose en cours aux USA.

Tout ça pour un gars si narcissique que il ne peut envisager la défaite en quoi que ce soit, et est prêt à saper les bases même de la démocrtie, juste pour sa propre gueule.

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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Hugues le 24 Nov 2020, 00:31

Trump demande à Emily Murphy d'enclencher la transition même si il pense toujours gagner.. (avec 269 ça va être difficile quand même)



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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Hugues le 24 Nov 2020, 01:12

Il fait croire qu'il en est à l'origine, alors que la GSA a en fait pris sa décision ces dernièers heures, Murphy affirmant qu'elle n'a reçu ni cédé à aucune pression de la Maison Blanche pour retarder sa décision, qu'elle a pris en toute indépendance.

https://assets.documentcloud.org/documents/20416081/gsa-biden.pdf

Apparememnt certains à la Maison Blanche n'était pas au courant alors que pourtant ils vont devoir travailler avec l'équipe Biden.

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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Toma le 24 Nov 2020, 09:05

c'est étrange, pendant 4 ans on a voulu prouver l'ingérence de la Russie en 2016, ensuite on a dit qu'il ne céderait pas le pouvoir (même s'il a tout tenter pour invalider les élections), on a dit qu'il y aurait une guerre civile...

-pas de preuve tangibles de l'ingérence de la Russie et la tentative d'inpeachment a fait Pschhht
-il enclenche le processus de succession dans les temps
-pas de guerre civile

et biensûr, Macron et la droite doivent arrêter de créer/surfer sur la peur .... mais pas Hugues #spock
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Maverick le 24 Nov 2020, 09:19

Waddle a écrit:
Hugues a écrit:Prophétiser?
Voyons, un coup d'état c'est affirmer devant ses partisans détenir une qualité.

Dire que quelqu'un fait un coup d'état parce qu'il dit "On est entrain de nous voler l'élection", c'est la première fois de l'histoire que j'entends ça.

Un coup d'état post-élection commence quand même très souvent par des accusations de fraude.

Cela dit, si la fraude a fait basculer le résultat du vote, on peut appeler ça un coup d'état. Les seules façons de sortir de cette situation, c'est qu'un candidat lâche l'affaire ou revoter.
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Shoemaker le 24 Nov 2020, 12:40

Maverick a écrit:
Waddle a écrit:
Hugues a écrit:Prophétiser?
Voyons, un coup d'état c'est affirmer devant ses partisans détenir une qualité.

Dire que quelqu'un fait un coup d'état parce qu'il dit "On est entrain de nous voler l'élection", c'est la première fois de l'histoire que j'entends ça.

Un coup d'état post-élection commence quand même très souvent par des accusations de fraude.

Cela dit, si la fraude a fait basculer le résultat du vote, on peut appeler ça un coup d'état. Les seules façons de sortir de cette situation, c'est qu'un candidat lâche l'affaire ou revoter.

Mais non ! Il ne peut pas, matériellement prendre le pouvoir illégalement, car c'est ça, un coup d'Etat, "prise du pouvoir illégalement", par la force, et rien d'autre. Tout le reste n'est que procédures, emmerdements, foutage de zone, et bla bla bla... bref, de la... téléralité ! Chassez le naturel il revient au galop ! :lol:
Trump ne peut pas, n'a jamais pu, ne pourra jamais prendre le pouvoir "hors des clous" de la loi, puisque pour ceux qui endossaient, le Pentagone, par le biais d'une déclaration officielle du chef d'Etat major des armées, a implicitement prévenu que l'Armée ne rend compte qu'à la Constitution, ce qui signifie, traduit en termes clairs : "hé ho, le Donald ! Tu restes indument dans le bureau oval une minute de plus que ce que les lois constitutionnelles t'autorisent, on ira te chercher jusqu'aux fond des chiottes de la Maison Blanche, et au mieux, on te foutra au trou, au pire, bah... une balle perdue, tout ça... Et tes red necks supré-macistes (l'homme le plus fort du monde) du KKK de la mort qui tue, s'ils s'avisaient à venir avec leurs pétoires achetées au bazar du coin essayer de semer la pagaille, c'est pareil, on leur fera regretter leur achat de M16 pendant les 3 siècles à venir !".
Fermez le ban, circulez, y a rien à voir !
Après, que la société US soit dans une crise grave, OUI. Mais Trump n'en est pas LA cause ! Il en est le symptôme ! Juste un symptôme, actuellement le plus visible.
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Shoemaker le 24 Nov 2020, 12:53

Ah oui... Qu'on ne vienne pas me dire que je fantasme, etc.
Ca ne se passe pas comme ça, dans la vie réelle : Le Chef d'Etat Major de l'US Army ne se lève pas un beau matin, en plein chaos électoral national, et, entre le brossage de dents et le café avant de quitter Bobonne, se dit :"Tiens, et si je faisais une petite déclaration, là, comme ça, pour passer le temps, genre je rappelle à qui l'Armée prête serment... genre c'est pas au Prez, pas à Dieu... etc... mais à la Constitution ?..
Ca serait sympa, non ?... Allez, adjugé vendu, je la fais, cette chouette déclaration... Riche idée, boy !".............
Non... Il s'agit bel et bien d'une menace claire et nette, reçue 7 sur 5 par Trump et ses copains.
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede DCP le 24 Nov 2020, 13:07

Oui, enfin, si le chef de l'Etat-Major de l'US Army se sent obligé de mettre les points sur les i et les barres sur les t sur ce que fera l'armée, c'est bien parce que Trump a dans l'idée / projet d'utiliser l'armée pour se maintenir au pouvoir grâce à son statut présidentiel, non ?
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Shoemaker le 24 Nov 2020, 13:22

DCP a écrit:Oui, enfin, si le chef de l'Etat-Major de l'US Army se sent obligé de mettre les points sur les i et les barres sur les t sur ce que fera l'armée, c'est bien parce que Trump a dans l'idée / projet d'utiliser l'armée pour se maintenir au pouvoir grâce à son statut présidentiel, non ?


DCP, que le Chef d'Etat Major pense cela, est une chose, et c'est son droit et son affaire. Que ce soit une réalité, en est une autre.
Il n'a pas de preuve, puisque s'il en avait une, soit il la dévoilerait, soit justement ... il passerait à l'action. Ce qu'il n'a pas - encore - fait.
Donc, on n'en reste qu'aux supputations...
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Shoemaker le 24 Nov 2020, 13:28

C'est lui qui le dit : il a prêté serment à la Constitution. Et, implicitement, de fait, la Constitution à laquelle il obéit fanatiquement, l'enjoint impérativement de tout faire pour empêcher un coup d'Etat : s'il avait des preuves, et qu'il ne fasse encore rien, il trahit son serment. Ce qui le ferait buger.
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede sccc le 24 Nov 2020, 13:32

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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Shoemaker le 24 Nov 2020, 13:34

On pourrait penser que, le pauvre, il sait, il a des preuves, mais il ne veut pas aggraver le chaos actuel, en espérant que Trump au final, finira par devenir raisonnable... Rien n'est moins sûr qu'un tel argument : pendant 4 ans, tout l'establishment médiatique, sécuritaire et politique (démocrates et néocons : ces derniers sont bien entendu présents chez les républicains aussi !), avec zéro preuve, a tout fait, tout et plus que tout, pour renverser le POTUS légalement élu. Il a fallu que le fameux Procureur dont j'ai oublié le nom (Muller ! ça m'est revenu) accepte de jeter l"éponge, pour qu'enfin le Russian gate cesse. Mais ça a duré au moins 3 ans, sans oublier les autres harcèlements incessants.
Bref, si ce Général, clairement pas copain avec Trump, avait un atome de preuve d'un coup d'Etat en cours, comment qu'il le ferait savoir !!!! ne serait-ce qu'en refilant l'info à ses copains civils !
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Shoemaker le 24 Nov 2020, 13:42

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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede DCP le 24 Nov 2020, 13:47

Shoemaker a écrit:
DCP a écrit:Oui, enfin, si le chef de l'Etat-Major de l'US Army se sent obligé de mettre les points sur les i et les barres sur les t sur ce que fera l'armée, c'est bien parce que Trump a dans l'idée / projet d'utiliser l'armée pour se maintenir au pouvoir grâce à son statut présidentiel, non ?


DCP, que le Chef d'Etat Major pense cela, est une chose, et c'est son droit et son affaire. Que ce soit une réalité, en est une autre.
Il n'a pas de preuve, puisque s'il en avait une, soit il la dévoilerait, soit justement ... il passerait à l'action. Ce qu'il n'a pas - encore - fait.
Donc, on n'en reste qu'aux supputations...


On est d'accord que l'on reste aux supputations, mais s'il éprouve le besoin de le dire, c'est qu'il a des informations que ça pourrait être le cas...... ou que Trump pourrait être tenté de.....Donc il préfère prévenir avant en espérant que Trump supprime ce projet de ses possibilités d'actions pour se maintenir au pouvoir...
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Shoemaker le 24 Nov 2020, 13:51

DCP a écrit:
Shoemaker a écrit:
DCP a écrit:Oui, enfin, si le chef de l'Etat-Major de l'US Army se sent obligé de mettre les points sur les i et les barres sur les t sur ce que fera l'armée, c'est bien parce que Trump a dans l'idée / projet d'utiliser l'armée pour se maintenir au pouvoir grâce à son statut présidentiel, non ?


DCP, que le Chef d'Etat Major pense cela, est une chose, et c'est son droit et son affaire. Que ce soit une réalité, en est une autre.
Il n'a pas de preuve, puisque s'il en avait une, soit il la dévoilerait, soit justement ... il passerait à l'action. Ce qu'il n'a pas - encore - fait.
Donc, on n'en reste qu'aux supputations...


On est d'accord que l'on reste aux supputations,

Exactement comme Trump en quelque sorte, à propos de fraudes... :D
Mais les supputations ne seront jamais que des constructions intellectuelles. Et en matière de légalité, seules les lois, soutenues par la force militaire de l'Etat, comptent.
Mais on est d'accord sur un minimum commun : le Général veut prévenir plutôt que guérir.
Mais mon propos était : il n'y aura pas de coup d'Etat, puisque l'armée le refusera. Et sans armée, pas de coup d'Etat possible. Même en démocratie (se rappeler l'affaire Française à la fin de la guerre d'Algérie).
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Shoemaker le 24 Nov 2020, 13:54

On en revient à la bonne vieille définition marxiste :
Qu'est ce qu'un Etat in fine ?
Une bande armée.
:lol:
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede DCP le 24 Nov 2020, 14:22

Shoemaker a écrit:On en revient à la bonne vieille définition marxiste :
Qu'est ce qu'un Etat in fine ?
Une bande armée.
:lol:


C'est pas faux..... :D :lol:
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Waddle le 24 Nov 2020, 15:03

On tourne en rond. "On est entrain de nous voler les élections", ce n'est pas un coup d'état. C'est aussi simple que ça.

Après on peut toujours s'amuser à dire que ça implique qu'il a dans l'intention de... qu'il a envie de... qu'il a pour projet de... mais ce n'est pas un coup d'état, ni de près ni de loin.

Si vraiment ça vous gêne, vous pouvez appeler ça "Tests sur l'opinion publique en vue de préparer éventuellement le peuple à avoir du soutien dans le cas où on voudrait déclencher un bras de fer pour rester au pouvoir".
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Shoemaker le 24 Nov 2020, 15:12

Waddle a écrit:"Tests sur l'opinion publique en vue de préparer éventuellement le peuple à avoir du soutien dans le cas où on voudrait déclencher un bras de fer pour rester au pouvoir".

:lol:
Il n'est pas absurde ni aberrant de penser que le gars Trump, peut-être étonné lui-même par le grand soutien dont il bénéficie, et cela dans une atmosphère pour le moins très très viciée, très hostile (pour tous), etc, se soit mis dans la tête qu'il pourrait transcender le vieux parti Républicain et carrément, pour les 4 années à venir, lancer un grand mouvement ... trumpiste, qui le ramènerait au pouvoir etc. Comme le suggère le lien de Sccc, il se peut parfaitement que ses "résistances" ne sont qu'une réponse du berger à la bergère, en rapport au Russia gate de 4 ans que lui ont fait subir ses adversaires. Cette réponse est : "vous m'avez pourri la vie pendant 4 ans, vous allez voir ce que vous allez voir pendant VOS 4 années à vous, et j'ouvre le bal, ici et maintenant, en commençant par vous pourrir la transition ! vous allez voir ce qu'un saltimbanque expert en chauffage de foules va vous faire voir...". (il n'est pas dit qu'on le laissera faire pour autant, lorsque les Boss retrouveront l'entièreté des pouvoirs entre leurs mains).
On verra bien...
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede DCP le 24 Nov 2020, 15:14

Shoemaker a écrit:Voilà...
On ne récolte que ce qu'on sème.



Espérons pour les citoyens américains que ce cirque, en supposant qu'il s'agisse de la vraie raison de la non concession de Trump, finisse bientôt et que les politiciens pensent plus à faire leur job que de se venger / tirer dans les pattes du camp adverse....
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Hugues le 24 Nov 2020, 15:18

Shoemaker a écrit:
Maverick a écrit:
Waddle a écrit:
Hugues a écrit:Prophétiser?
Voyons, un coup d'état c'est affirmer devant ses partisans détenir une qualité.

Dire que quelqu'un fait un coup d'état parce qu'il dit "On est entrain de nous voler l'élection", c'est la première fois de l'histoire que j'entends ça.

Un coup d'état post-élection commence quand même très souvent par des accusations de fraude.

Cela dit, si la fraude a fait basculer le résultat du vote, on peut appeler ça un coup d'état. Les seules façons de sortir de cette situation, c'est qu'un candidat lâche l'affaire ou revoter.

Mais non ! Il ne peut pas, matériellement prendre le pouvoir illégalement, car c'est ça, un coup d'Etat, "prise du pouvoir illégalement", par la force, et rien d'autre. Tout le reste n'est que procédures, emmerdements, foutage de zone, et bla bla bla... bref, de la... téléralité ! Chassez le naturel il revient au galop ! :lol:
Trump ne peut pas, n'a jamais pu, ne pourra jamais prendre le pouvoir "hors des clous" de la loi, puisque pour ceux qui endossaient, le Pentagone, par le biais d'une déclaration officielle du chef d'Etat major des armées, a implicitement prévenu que l'Armée ne rend compte qu'à la Constitution, ce qui signifie, traduit en termes clairs : "hé ho, le Donald ! Tu restes indument dans le bureau oval une minute de plus que ce que les lois constitutionnelles t'autorisent, on ira te chercher jusqu'aux fond des chiottes de la Maison Blanche, et au mieux, on te foutra au trou, au pire, bah... une balle perdue, tout ça... Et tes red necks supré-macistes (l'homme le plus fort du monde) du KKK de la mort qui tue, s'ils s'avisaient à venir avec leurs pétoires achetées au bazar du coin essayer de semer la pagaille, c'est pareil, on leur fera regretter leur achat de M16 pendant les 3 siècles à venir !".
Fermez le ban, circulez, y a rien à voir !
Après, que la société US soit dans une crise grave, OUI. Mais Trump n'en est pas LA cause ! Il en est le symptôme ! Juste un symptôme, actuellement le plus visible.


Tout dépend ce que tu appelles pouvoir et gouvernement.

Qui était le pouvoir et le gouvernement en 1943 ? De Gaulle ou Pétain?
Ca se discute.

Le pouvoir dépend de qui tu es suivi, et non des apparats. Et oui, en s'attribuant une victoire qui n'est pas on s'attribue une qualité, que tes partisans peuvent revendiquer.
Les guerres civiles, les coups d'états tiennent toujours à la naissance de vérité parallèles.

Qui est légitime dans les Etats du Sud entre 1861 et 1865? Jefferson Davis ou Abraham Lincoln. Eh bien tout dépend à qui tu t'adresses.
Qui est légitime entre le 19 aout et le 21 aout 1991, en URSS. Mikhael Gorbatchev ou Guennadi Ianaïev, Valentin Pavlov, Vladimir Krioutchkov, Dmitri Iazov, Boris Pougo, Oleg Baklanov, et Vasily Starodubtsev ?
Qui est légitime entre le 1er et le 11 février 1979, en Iran. Khomeini ou Bakhtiar et le Shah ?
Qui était légitime entre le 19 septembre 1958 et le 3 juillet 1962 en Algérie, le Gouvernement de la République française ou le Gouvernement provisoire de la République algérienne ?
Qui est légitime en ce moment au Vénezuela, Maduro ou Guaido ?


Ne sous-estimez pas le pouvoir des vérités parallèles. C'est sur elle que se construisent une légitimité. La France Libre se construit sur une vérité parallèle, sur un discours, qui soutient le fait qu'elle est la continuité de la IIIe République. Tout comme le fait qu'elle appartienne aux vainqueurs, se construit sur ce discours parallèle.

Trump pourrait bien avoir quitté la Maison Blanche et être considéré par 73 millionis d'Américains comme le président légitime.

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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Shoemaker le 24 Nov 2020, 15:18

c'est effectivement le pire qu'on puisse souhaiter au peuple US dans sa globalité (cela va sans dire) :o
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Hugues le 24 Nov 2020, 15:21

Waddle a écrit:On tourne en rond. "On est entrain de nous voler les élections", ce n'est pas un coup d'état. C'est aussi simple que ça.


Et encore une fois, CA N'EST PAS ce qu'il a prononcé.
Mais surtout encore une fois, en quoi ce n'est pas un coup d'Etat.

Quand 8 membres du gouvernement Gorbatchev déclarent qu'ils sont au pouvoir, entre le 19 aout et le 21 aout en quoi c'est une vérité parallèle différente de la vérité parallèle qu'institue Trump. C'est de la parole dans les deux cas.
En quoi moins de gens croient à sa vérité ue la vérité parallèle qui a duré deux jours en URSS?

Un coup d'état c'est s'attribuer une qualité qu'on a pas, une vérité qui n'est pas devant des partisans.

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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede DCP le 24 Nov 2020, 15:30

Hugues a écrit:
Shoemaker a écrit:
Maverick a écrit:
Waddle a écrit:
Hugues a écrit:Prophétiser?
Voyons, un coup d'état c'est affirmer devant ses partisans détenir une qualité.

Dire que quelqu'un fait un coup d'état parce qu'il dit "On est entrain de nous voler l'élection", c'est la première fois de l'histoire que j'entends ça.

Un coup d'état post-élection commence quand même très souvent par des accusations de fraude.

Cela dit, si la fraude a fait basculer le résultat du vote, on peut appeler ça un coup d'état. Les seules façons de sortir de cette situation, c'est qu'un candidat lâche l'affaire ou revoter.

Mais non ! Il ne peut pas, matériellement prendre le pouvoir illégalement, car c'est ça, un coup d'Etat, "prise du pouvoir illégalement", par la force, et rien d'autre. Tout le reste n'est que procédures, emmerdements, foutage de zone, et bla bla bla... bref, de la... téléralité ! Chassez le naturel il revient au galop ! :lol:
Trump ne peut pas, n'a jamais pu, ne pourra jamais prendre le pouvoir "hors des clous" de la loi, puisque pour ceux qui endossaient, le Pentagone, par le biais d'une déclaration officielle du chef d'Etat major des armées, a implicitement prévenu que l'Armée ne rend compte qu'à la Constitution, ce qui signifie, traduit en termes clairs : "hé ho, le Donald ! Tu restes indument dans le bureau oval une minute de plus que ce que les lois constitutionnelles t'autorisent, on ira te chercher jusqu'aux fond des chiottes de la Maison Blanche, et au mieux, on te foutra au trou, au pire, bah... une balle perdue, tout ça... Et tes red necks supré-macistes (l'homme le plus fort du monde) du KKK de la mort qui tue, s'ils s'avisaient à venir avec leurs pétoires achetées au bazar du coin essayer de semer la pagaille, c'est pareil, on leur fera regretter leur achat de M16 pendant les 3 siècles à venir !".
Fermez le ban, circulez, y a rien à voir !
Après, que la société US soit dans une crise grave, OUI. Mais Trump n'en est pas LA cause ! Il en est le symptôme ! Juste un symptôme, actuellement le plus visible.


Tout dépend ce que tu appelles pouvoir et gouvernement.

Qui était le pouvoir et le gouvernement en 1943 ? De Gaulle ou Pétain?
Ca se discute.

Le pouvoir dépend de qui tu es suivi, et non des apparats. Et oui, en s'attribuant une victoire qui n'est pas on s'attribue une qualité, que tes partisans peuvent revendiquer.
Les guerres civiles, les coups d'états tiennent toujours à la naissance de vérité parallèles.

Qui est légitime dans les Etats du Sud entre 1861 et 1865? Jefferson Davis ou Abraham Lincoln. Eh bien tout dépend à qui tu t'adresses.
Qui est légitime entre le 19 aout et le 21 aout 1991, en URSS. Mikhael Gorbatchev ou Guennadi Ianaïev, Valentin Pavlov, Vladimir Krioutchkov, Dmitri Iazov, Boris Pougo, Oleg Baklanov, et Vasily Starodubtsev ?
Qui est légitime entre le 1er et le 11 février 1979, en Iran. Khomeini ou Bakhtiar et le Shah ?
Qui était légitime entre 1958 et 1962 en Algérie, le Gouvernement de la République française ou le Gouvernement provisoire de la République algérienne ?
Qui est légitime en ce moment au Vénezuela, Maduro ou Guaido ?


Ne sous-estimez pas le pouvoir des vérités parallèles. C'est sur elle que se construisent une légitimité. La France Libre se construit sur une vérité parallèle, sur un discours.

Trump pourrait bien avoir quitté la Maison Blanche et être considéré par 73 millionis d'Américains comme le président légitime.

Hugues


Oui, enfin, Hugues, l'article posté par sccc est intéressant, je trouve, car il donne une "bonne" raison (plutôt une raison plausible) à la non concession de Trump, et, cette histoire de président "illégitime", c'est quand même Mme Clinton et les démocrates qui le serinent depuis l'élection de Trump avec les différentes histoires du Russiagate, et d'autres histoires encore....et tout le battage médiatique à cet égard....comme quoi il était indigne de la fonction....etc.....donc, bon, sur ce coup-là, je dirais que les torts sont partagés, et que les démocrates ont aussi leur part de responsabilité dans cette ambiance "délétère" qui doit régner à Washington...
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede sccc le 24 Nov 2020, 15:33

DCP a écrit:
Shoemaker a écrit:Voilà...
On ne récolte que ce qu'on sème.



Espérons pour les citoyens américains que ce cirque, en supposant qu'il s'agisse de la vraie raison de la non concession de Trump, finisse bientôt et que les politiciens pensent plus à faire leur job que de se venger / tirer dans les pattes du camp adverse....

Perso je pense que les 4 années de Russia Gate ont fait beaucoup plus de mal aux USA que le gestion de Trump et que le cinéma qu'il montre aujourd'hui dans son "refus" de s'avouer vaincu.
Parce-que le Russia Gate ça ne concerne pas que les USA et que ses conséquences sont là pendant des années encore.
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Hugues le 24 Nov 2020, 15:36

DCP, je ne vois pas le rapport avec mes propos. Moi je n'ai jamais nié ça..

Je dis juste que affirmer une vérité parallèle est un coup d'état.
C'est la nature même du coup d'état.

Ensuite tout dépend de l'ampleur et du fanatisme qu'ont tes partisans pour toi pour soutenir cette vérité comme vraie.

Faut-il le rappeler, l'histoire est écrite par les vainqueurs.

En quoi la République Islamique est plus légitime que la dynastie Pahlavi ou la dynastie Qajar pour diriger l'Iran. En quoi les descendants des deux derniers sont-ils des dirigeants fantoches ou moins légitimes (car faut-il le rappeler que il n'y a pas un prétendant royal au trône d'Iran ou de Perse, mais deux? )
Eh bien on suppose que les derniers sont fantoches, parce que les vainqueurs (la République Islamique) l'a déclaré ainsi.

Ta place dans l'histoire, la détention du pouvoir, ça tient juste à qui te suit, à qui suit ton discours ou non. Le pouvoir naît avant tout des mots et de ton pouvoir de conviction sur un territoire.

Pourquoi Napoléon reprend le pouvoir entre mars et juillet 1815. Ca tient à qui le suit. Il a une vérité parallèle qui convainc des milliers de gens.

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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede DCP le 24 Nov 2020, 15:52

Hugues a écrit:DCP, je ne vois pas le rapport avec mes propos. Moi je n'ai jamais nié ça..

Je dis juste que affirmer une vérité parallèle est un coup d'état.
C'est la nature même du coup d'état.

Ensuite tout dépend de l'ampleur et du fanatisme qu'ont tes partisans pour toi pour soutenir cette vérité comme vraie.

Faut-il le rappeler, l'histoire est écrite par les vainqueurs.

En quoi la République Islamique est plus légitime que la dynastie Pahlavi ou la dynastie Qajar pour diriger l'Iran. En quoi les descendants des deux derniers sont-ils des dirigeants fantoches ou moins légitimes (car faut-il le rappeler que il n'y a pas un prétendant royal au trône d'Iran ou de Perse, mais deux? )
Eh bien on suppose que les derniers sont fantoches, parce que les vainqueurs (la République Islamique) l'a déclaré ainsi.

Ta place dans l'histoire, la détention du pouvoir, ça tient juste à qui te suit, à qui suit ton discours ou non. Le pouvoir naît avant tout des mots et de ton pouvoir de conviction sur un territoire.

Pourquoi Napoléon reprend le pouvoir entre mars et juillet 1815. Ca tient à qui le suit. Il a une vérité parallèle qui convainc des milliers de gens.

Hugues


Désolé si je me souviens pas de qui a écrit quoi à propos de tout ce qui se dit sur le forum......ça m'intéressait d'avoir ton point de vue sur cet article, c'est tout.
Pour le reste, c'est ton droit, et tu fais comme tu veux, mais c'est un peu lassant de relire cent fois la même chose avec quelques petites variantes.... :wink:
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Waddle le 24 Nov 2020, 15:53

Hugues a écrit:Ca n'est pas le contenu de son intervention ce matin là.
Et par ailleurs, c'est une déclaration sans importance du pipi de chat, que d'affirmer l'existence d'un vol qui n'existe pas.
Tout à fait.

Tu y accordes l'importance que tu veux, je rappelle encore une fois que je t'ai repris parce que tu annoncais une guerre civile.
Donc tu te perds quand tu essayes de m'expliquer que l'attitude de Trump est grave parce que ça n'était pas le sujet. Le sujet était plutôt sur les conséquences de cette attitude.

Déjà tu parles de coup d'état en anticipation, et ensuite tu annonces une guerre civile. Bon plus tard tu nuances en parlant de "guerre civile froide" (toi seul sait pourquoi tu as rajouté "froide" si ce n'est justement parce que probablement tu as un peu exagéré sur ce sujet).

Bien entendu, on n'est pas là en train de s'attribuer une victoire, ni de créer deux vérités parallèles. Et donc de créer deux camps près à s'affronter pour ces deux croyances opposées. (Ce qui se déroule au Venezuela, faut-il le rappeler.. Ou en Bolivie pendant les 12 derniers mois).
Non du tout.

Du tout, du tout.

C'est rigolo ta méthode de discussion. On discute des CONSEQUENCES et tu fais semblant de me reprocher de ne pas constater que Trump crée ses propres vérités ou ment.
En Bolivie ou au Vénézuela cela n'a ABSOLUMENT rien à voir au niveau des conséquences possibles. Ces pays ont été coupés en deux et déstabilisés, non pas à cause de simples déclarations d'un homme mais plutôt de l'attitude d'un groupe de personnes qui veulent le pouvoir et qui sont en plus soutenus par l'étranger.

Là on parle des propos de Trump avant même que l'élection ne soit terminée et tu nous prédis déjà l'apocalypse.

Quels résultats officiels, Guaido a été élue par une assemblée fantoche. Donc tu racontes n'importe quoi.

Et tu veux vraiment qu'on perde du temps à comparer Trump à Guaido?

Ca n'est pas le contenu de son intervention.

Et surtout c'est une déclaration sans importance de délégitimiser un vote. C'est ça?
A te lire on dirait que ça n'a aucune conséquence.

Lire ma réponse plus haut. Ca n'entrainera pas une guerre civile, et ce n'est pas un coup d'état. Tu peux à la limite dire que ce sont les prémisses d'un coup d'état ou faire des prévisions sur les conséquences que ça pourrait avoir mais il faut appeler un chat un chat. Un coup d'état c'est un processus par lequel on essaye par la force où la tricherie de s'octroyer le pouvoir. Là on a pour le moment factuellement quelqu'un qui refuse(refusait?) d'admettre sa défaite. Point barre.


Ca n'est pas le contenu de son intervention.

Mais mieux, rien ne soutient la phrase que tu lui prêtes, rien. Et surtout ça n'a aucune conséquence d'affirmer ce genre de chose. "Aucune".
Mais enfin c'est du jamais vu ce dont tu parles, c'est du jamais vu, un acte irresponsable de créer une vérité parallèle le soir d'une élection.

Hugues

C'est peut-être du jamais-vu, comme il y a eu beaucoup de jamais-vu avec Trump et que celui là qui t'a fait t'étrangler n'est pas le pire qu'il a fait. Par ailleurs, malgré cette phrase, si ça peut te rassurer, ça ne signera pas "la fin de la démocratie américaine." comme tu entrevoyais la possibilité le 4 novembre.

En 2000, quand Bush est élu dans les conditions que l'on sait, avec des manoeuvres des républicains envers les juges pour qu'ils cessent le comptage, des pressions, un climat politique délétère, et un Bush hué à son investiture par des démocrates l'accusant d'avoir volé l'élection, c'était une guerre civile et la fin de la démocratie américaine? Le pays a été divisé en deux comme au Vénézuela ou en Bolivie?
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Waddle le 24 Nov 2020, 15:55

Hugues a écrit:Je suis tellement constant que je peux citer mes propos du 4 novembre


Hugues a écrit:
Waddle a écrit:
Hugues a écrit:Sinon c'est aujourd'hui que les USA quittent formellement l'accord de Paris.

Le retour est conditionné à qui dirigera le pays (enfin si il n'y a pas deux gouvernements parallèles..)

Hugues

Lol tu me fais rire avec ton idée de deux gouvernements parallèles :-D


Oui .. ça n'existe pas du tout au Venezuela et ailleurs..

Tant que tu as un vaste nombre de partisans prêts à te croire, difficile de faire entendre que tu n'es pas légitime, mais surtout difficile de leur faire entendre que tu ne l'es pas.
Surtout quand certains d'entre eux sont chauffés à blanc

République soviétique chinoise du Jiangxi... ou Kuomintang, ou qui est légitime ?
De Gaulle ou Pétain?
Maduro ou Guaido?
La dynastie Qajar ou la dynastie Pahlavi ou la République Islamique d'Iran ?
La République tchétchène d'Ichkerie ou la Tchétchnie, part de la fédération de Russie?

Tu as l'air de penser que quand ça nait ça se passe différemment d'aujourd'hui.. mais ça se passe exactement comme aujourd'hui... Une déclaration qui scelle ta légitimité auprès de la masse de tes partisans, c'est exactement ça un coup d'état.

Hugues


A bon entendeur. Monsieur lol.

Hugues

Comparer la situation De Gaulle/Pétain avec Trump / Biden c'est vraiment très fort de café et le pire c'est que tu persistes.

Trump a donné son accord au début des travaux de transition avec Biden. C'est vrai que c'est tout à fait comparable à la situation De Gaulle / Petain ou Maduro / Guaido.
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Waddle le 24 Nov 2020, 15:56

Hugues a écrit:Trump demande à Emily Murphy d'enclencher la transition même si il pense toujours gagner.. (avec 269 ça va être difficile quand même)

Il ne s'y connait pas bien en coup d'état alors.
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede DCP le 24 Nov 2020, 15:58

Waddle a écrit:En 2000, quand Bush est élu dans les conditions que l'on sait, avec des manoeuvres des républicains envers les juges pour qu'ils cessent le comptage, des pressions, un climat politique délétère, et un Bush hué à son investiture par des démocrates l'accusant d'avoir volé l'élection, c'était une guerre civile et la fin de la démocratie américaine? Le pays a été divisé en deux comme au Vénézuela ou en Bolivie?


L'énorme différence, en 2000, c'est qu'Al Gore a admis sa défaite et qu'il a quitté le monde politique pour s'occuper de sa fondation. Donc difficile pour le camp des perdants de continuer à tenir et à faire vivre le discours de l'élection volée dans ces conditions....
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede sheon le 24 Nov 2020, 16:29

Shoemaker a écrit:
Waddle a écrit:"Tests sur l'opinion publique en vue de préparer éventuellement le peuple à avoir du soutien dans le cas où on voudrait déclencher un bras de fer pour rester au pouvoir".

:lol:
Il n'est pas absurde ni aberrant de penser que le gars Trump, peut-être étonné lui-même par le grand soutien dont il bénéficie

Il est quand même moins absurde de penser qu'il est plutôt surpris de ne pas avoir gagné l'élection, persuadé de faire des choses justes et d'avoir raison.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Shoemaker le 24 Nov 2020, 16:36

Il n'y a pas de "vérité", il n y a que des rapports de force.
Sans se lancer dans de grands développements sur la nature de l'Etat, des classes sociales, etc, j' en reste donc à cette vision des choses : qui détient la force ? Militaire et policière, bien sur, mais aussi la capacité de mobiliser un nombre de citoyens suffisants pour que l'armée et la police reculent, et ne peuvent tirer dans le tas sauf à provoquer un génocide.
Trump s'agite, mais il n'est pas dans le coup d"Etat : il est tout simplement ENCORE dans la légalité.
Et là, il n'y a donc pas de "vérité", mais il s'agit de savoir, en supposant qu'il ait des intentions "coupables", s'il a la force de transformer ses mots en actes : Il ne le peut pas. L'armée ne le suivra pas. Les foules gigantesques ne descendront pas dans les rues. Mais si cela advenait, oui, alors, ou pourrait parler d'un coup d'Etat DANS LES FAITS. En ce moment, le rapport de force est largement en rapport des Démocrates et des lois constitutionnelles, malgré le vacarme que fait Trump. Donc, les choses, sauf tsunami imprévu, se réguleront tranquillos, dans les jours et les semaines qui arrivent.
Les nombreuses analogies que tu établis, me semblent inopérantes. L'histoire, ce sont systématiquement des situations singulières, en rapport avec la nature précises des conflits en cours. En Algérie, on était dans un fait colonial, extraordinairement spécifique. En Iran, la composante religieuse était prépondérante. Au Vénézuela, on ne peut rien comprendre si on exclu les opérations et techniques de "regime change" dont les USA sont friands. Il y a pourtant un fil conducteur entre tous ces événements, mais du point de vue marxiste : la lutte des classes. En Iran le peuple se soulevait contre une bourgeoisie compradore (c'est l'origine des événements). Au Vénézuela l'impérialisme US essaye de REdonner le pouvoir perdu à la bourgeoisie compradore locale. En Algérie, un sous prolétariat dit "Indigène" luttait pour se débarrasser du pouvoir colonialiste violent que faisait peser la bourgeoisie impérialiste Française. Aux USA lors de la guerre de Sécession, la bourgeoisie du Nord, désirant passer à un mode de production moderne, mécanisé, a anéanti la féodalité du Sud archaïque et esclavagiste, qui retardait l'évolution... Personne n'a "rainson" ni "tort" : si vraiment il doit y avoir une vérité, c'est celle de l'instinct de conservation, porté au niveau des classes sociales : chaque classe lutte pour faire cesser une oppression, une domination, ou pour la maintenir, la perpétuer.
Mais au-delà de ce fil conducteur, chaque situation "locale" est singulière.
Actuellement, aux USA, il y a une crise historique (vu le poids de cette puissance) du système lui-même. La puissance US s'est projetée sur toute la planète, en un long processus impérialiste qui a débuté depuis la fin de la 2eme GM. Ce processus qui a transformé les capitalismes nationaux en un unique capitalisme global, mondial, avec le grand règne des multinationales, des banques, etc etc etc, ce processus donc cause une grave rupture du consensus qui maintenait la cohésion du peuple US (WASP, Afro américains, Latinos, American Way of Life, Constitution, Moteur V8, rock"n roll et tutti frutti à tous les étages...). Le système électoral mis au point par les pères fondateurs, très vicieux, a atteint le bout de sa logique. Le communautarisme, sur lequel s'est basée la société US, avec les WASP en haut, pareillement, a atteint son seuil de compétence. Les Démocrates ont instrumentalisé ce communautarisme jusqu'à la lie, les Red Necks se sont sentis trahis, délaissés par les castes d'en haut qui s'en foutaient plein les fouilles à l'international, en laissant le pays crever, et les minorités mettant en danger le bon vieil équilibre de rêve...
Tout cela et bien d'autres choses (le dollar, l'armement, les guerres, etc etc) a fini par commencer à s'effondrer. C'est cela qui a amené un Trump au pouvoir. Et ailleurs, pour le pire un Bolsanero, un Bibi... et pour le meilleur, un Poutine... Les peuples ont peur, peut-être en France demain une Lepen prendra le pouvoir... etc C'est la tendance, parce que le monde est en pleine convulsion. On quitte un vieux mode de production basé sur le pétrole, les ressources qu'on croyait infinies, les vieilles industries, etc, pour un nouveau mode de production dont on commence à peine à percevoir l'esquise. Cela se passe dans la violence parfois (le Moyen Orient...), le risque de confrontation majeure (OTAN-Russie-Chine), mais toujours dans la peu, dans les convulsions...
Breeeeeeeefffffff !!!!!!
Ce qui se passe aux USA, ce qu'on voit à première vue, ce ne sont que des soubresauts en mode "spectacle". Il faut essayer de voir plus profondément, dans les strates encore cachées... Il faut essayer de repérer les forces telluriques, comme qui dirait.
Pas facile, mais s'il y a une "vérité", c'est là où elle se niche...
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Hugues le 24 Nov 2020, 16:37

DCP a écrit:
Waddle a écrit:En 2000, quand Bush est élu dans les conditions que l'on sait, avec des manoeuvres des républicains envers les juges pour qu'ils cessent le comptage, des pressions, un climat politique délétère, et un Bush hué à son investiture par des démocrates l'accusant d'avoir volé l'élection, c'était une guerre civile et la fin de la démocratie américaine? Le pays a été divisé en deux comme au Vénézuela ou en Bolivie?


L'énorme différence, en 2000, c'est qu'Al Gore a admis sa défaite et qu'il a quitté le monde politique pour s'occuper de sa fondation. Donc difficile pour le camp des perdants de continuer à tenir et à faire vivre le discours de l'élection volée dans ces conditions....


Oui. Par ailleurs, non l'inauguration de Bush s'est déroulée pacifiquement. Puisque Gore a renoncé a sa vérité parallèle.
On va même dire encenser le monsieur: c'est lui qui a décidé de renoncer à la Présidence, et de téléphoner à Bush qu'il allait renoncer à tout appel, juste parce que les procédures avaient trop duré, même si il pensait qu'il était le véritable vainqueur.

Faudrait arrêter de raconter n'importe quoi, juste pour contredire.

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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Hugues le 24 Nov 2020, 16:41

Waddle a écrit:Comparer la situation De Gaulle/Pétain avec Trump / Biden c'est vraiment très fort de café et le pire c'est que tu persistes.


De grandes affirmations vides. Mais en quoi c'est incomparable, et en quoi c'est fort de café. Et en quoi c'est pire?

Trump a donné son accord au début des travaux de transition avec Biden.


Non. Faudrait tout lire ...

Emily W. Murphy a envoyé la lettre de transition à Biden à 16:48 EST et a communiqué sa décision à la Maison Blanche. Et Trump a fait passer ça pour sa décision à 18:14 EST.

C'est vrai que c'est tout à fait comparable à la situation De Gaulle / Petain ou Maduro / Guaido.


Argument qui fait pschiittt

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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Hugues le 24 Nov 2020, 16:46

Comparer la situation De Gaulle/Pétain avec Trump / Biden c'est vraiment très fort de café et le pire c'est que tu persistes.

De grandes affirmations vides. Mais en quoi c'est incomparable et en quoi c'est fort de café. Et en quoi c'est pire?



C'est vrai quoi, en quoi la France Libre n'est pas une vérité parallèle à l'Armistice du 22 juin 1940 ?

Et dont la seule force, le seul pouvoir tient en qui y croit, qui elle convainc, qui la soutient.

Bref, on va bientôt sortir du jugement moral ("fort de café".. pourquoi? ah parce que je le dis.. ).. et enfin avoir des arguments?

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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Hugues le 24 Nov 2020, 17:33

Certification en Pennsylvanie.
Biden est assuré de 269 grands électeurs.

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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede sccc le 24 Nov 2020, 19:54

La nouvelle équipe de Biden fleure bon les ingérences et guerres engagées sous la présidence du “prix Nobel de la paix” Obama.
https://www.moonofalabama.org/2020/11/joe-bidens-foreign-policy-team-ii.html#more
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede DCP le 24 Nov 2020, 20:00

J'ai lu quelque part que Biden allait être le 3ème mandat d'Obama, vu que son équipe allait être essentiellement constituée de membres de l'administration Obama.
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
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Re: Présidentielle US 2020 (Président Joseph R. Biden - 14h50)

Messagede Hugues le 24 Nov 2020, 20:17

Hugues a écrit:Certification en Pennsylvanie.
Biden est assuré de 269 grands électeurs.

Hugues


Certification au Nevada avec 8 jours d'avance.
Biden est assuré de 275 grands électeurs.

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