Incendie de Notre-Dame de Paris

Le salon francophone est dédié aux sujets n'ayant pas de lien avec la F1 ni autres sports mécaniques. C'est un salon pour se détendre en refaisant le monde.

Modérateurs: sheon, Nicklaus

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede Ghinzani le 29 Avr 2019, 11:41

Hugues a écrit:Non de parachutiste.. :D

Sinon ,j'ai oublié de dire on peut zoomer (en revanche sans molette je sais pas c'est quoi les touches pour zoomer)

Hugues

:lol:
Image
Avatar de l'utilisateur
Ghinzani
 
Messages: 27186
Inscription: 12 Sep 2005, 18:38

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede Hugues le 10 Mai 2019, 10:45

Hugues a écrit:Même là il arrive à faire quelque chose à vomir :

Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher


Pourquoi c'est grave:

Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher


Les Français ne sont pas des veaux :good :

https://www.francetvinfo.fr/culture/arts-expos/architecture/notre-dame-de-paris-les-francais-majoritairement-opposes-a-une-loi-d-exception-pour-accelerer-la-reconstruction-selon-un-sondage_3435847.html

Ils ont su entendre...

http://www.lefigaro.fr/vox/societe/notre-dame-monsieur-le-president-ne-dessaisissez-pas-les-experts-du-patrimoine-20190428

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/notre-dame-la-liste-des-1170-signataires-de-l-appel-au-president-20190428



Tandis que...

https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/05/10/notre-dame-de-paris-les-deputes-debattent-d-un-projet-de-loi-pour-une-restauration-sur-mesure_5460385_3224.html

Hugues
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 5338
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede Feyd le 10 Mai 2019, 11:30

En fait Macron considère le monument comme sa propriété et que sa position de Pestilent de la République lui confère tous les droits d'agir comme il le souhaite pour satisfaire son égo.

Fléau de la France.
Avatar de l'utilisateur
Feyd
Harkonnen
 
Messages: 12227
Inscription: 01 Sep 2005, 18:35
Localisation: Giedi Prime

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede Rainier le 10 Mai 2019, 13:51

Macron réagit comme un directeur commercial car il est cela et uniquement cela.
Et même à ce poste, il n'est pas spécialement efficace.
Il veut lier la reconstruction de N-D de Paris aux JO 2024 pour des raisons essentiellement consuméristes.
En dehors de cela, on se demande bien quel rapport il peut bien y avoir entre un événement sportif et une cathédrale !
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
Avatar de l'utilisateur
Rainier
 
Messages: 15641
Inscription: 26 Mar 2003, 22:46
Localisation: Guyancourt for ever

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede Hugues le 17 Juil 2019, 22:09

Article multimedia assez extraordinaire du New York Times aujourd'hui, probablement le meilleur travail journalistique jamais fait sur l'incendie:

https://www.nytimes.com/interactive/2019/07/16/world/europe/notre-dame.html



Hugues
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 5338
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14


Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede sheon le 10 Juil 2020, 09:23

Le Roi décide que.
Ses sujets obtempèrent.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
Avatar de l'utilisateur
sheon
Léon Raoul
 
Messages: 21790
Inscription: 03 Juin 2010, 16:55

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede Shoemaker le 10 Juil 2020, 09:28

sheon a écrit:Le Roi décide que.
Ses sujets obtempèrent.

Tant que c'est une bonne décision... :D
Mon petit doigt me dit que la grosse majorité des Français préfèrent une flèche à l'identique.
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
John Lee Hooker
Shoemaker
OTAN delenda est
 
Messages: 20849
Inscription: 24 Nov 2003, 12:11
Localisation: Out of Africa

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede sheon le 10 Juil 2020, 09:32

Oui, moi aussi.
Mais pourquoi c'est Macron qui décide ça ? Curieuse formulation, pour le moins.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
Avatar de l'utilisateur
sheon
Léon Raoul
 
Messages: 21790
Inscription: 03 Juin 2010, 16:55

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede Ghinzani le 10 Juil 2020, 10:56

C’est le chef de l’état, non?
Image
Avatar de l'utilisateur
Ghinzani
 
Messages: 27186
Inscription: 12 Sep 2005, 18:38

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede sheon le 10 Juil 2020, 10:59

Non, c'est le président de la république. Il doit donc présider, c'est tout. Ce n'est pas un roi.
Ce genre de décisions devrait à la rigueur passer par l'Assemblée, et encore : laissons la gestion du patrimoine aux spécialistes, ceux qui galèrent d'ordinaire pour obtenir la moindre subvention.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
Avatar de l'utilisateur
sheon
Léon Raoul
 
Messages: 21790
Inscription: 03 Juin 2010, 16:55

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede Ghinzani le 10 Juil 2020, 11:08

sheon a écrit:Non, c'est le président de la république. Il doit donc présider, c'est tout. Ce n'est pas un roi.
Ce genre de décisions devrait à la rigueur passer par l'Assemblée, et encore : laissons la gestion du patrimoine aux spécialistes, ceux qui galèrent d'ordinaire pour obtenir la moindre subvention.

Je ne dis pas que c’est mon avis.
A titre personnel, je partage tes écrits.
Image
Avatar de l'utilisateur
Ghinzani
 
Messages: 27186
Inscription: 12 Sep 2005, 18:38

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede iceman46 le 10 Juil 2020, 13:02

Shoemaker a écrit:
sheon a écrit:Le Roi décide que.
Ses sujets obtempèrent.

Tant que c'est une bonne décision... :D
Mon petit doigt me dit que la grosse majorité des Français préfèrent une flèche à l'identique.


ou la majorité des francais s'en tapent royalement.
http://www.toilef1.com/IMG/jpg/140107spa.jpg

au revoir mon ami,continue a regarder les grands prix la haut au paradis des fans de sport auto.
Avatar de l'utilisateur
iceman46
Iceman
 
Messages: 11054
Inscription: 14 Avr 2010, 21:03

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede Rainier le 10 Juil 2020, 13:21

iceman46 a écrit:
Shoemaker a écrit:
sheon a écrit:Le Roi décide que.
Ses sujets obtempèrent.

Tant que c'est une bonne décision... :D
Mon petit doigt me dit que la grosse majorité des Français préfèrent une flèche à l'identique.


ou la majorité des francais s'en tapent royalement.


Ne prends pas ton cas pour une généralité.
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
Avatar de l'utilisateur
Rainier
 
Messages: 15641
Inscription: 26 Mar 2003, 22:46
Localisation: Guyancourt for ever

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede iceman46 le 10 Juil 2020, 20:25

Rainier a écrit:
iceman46 a écrit:
Shoemaker a écrit:
sheon a écrit:Le Roi décide que.
Ses sujets obtempèrent.

Tant que c'est une bonne décision... :D
Mon petit doigt me dit que la grosse majorité des Français préfèrent une flèche à l'identique.


ou la majorité des francais s'en tapent royalement.


Ne prends pas ton cas pour une généralité.


ho que non un sondage sur le sujet te ferais peut etre taire,et pour ta gouverne perso je me sens concerné.
http://www.toilef1.com/IMG/jpg/140107spa.jpg

au revoir mon ami,continue a regarder les grands prix la haut au paradis des fans de sport auto.
Avatar de l'utilisateur
iceman46
Iceman
 
Messages: 11054
Inscription: 14 Avr 2010, 21:03

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede Garion le 10 Juil 2020, 20:57

sheon a écrit:Non, c'est le président de la république. Il doit donc présider, c'est tout. Ce n'est pas un roi.
Ce genre de décisions devrait à la rigueur passer par l'Assemblée, et encore : laissons la gestion du patrimoine aux spécialistes, ceux qui galèrent d'ordinaire pour obtenir la moindre subvention.

Justement la recommandation unanime de la Commission nationale de l’architecture et du patrimoine était de reconstruire à l'identique.
Il a juste approuvé ce que les spécialistes préconisaient à l'unanimité. Il a donc pris une bonne décision. On ne peut rien lui reprocher là-dessus (sur d'autres choses, je ne dis pas).
S'il fallait passer par lui, c'est que certains textes devaient le prévoir.
Taper sur Macron parceque c'est Macron, ce n'est pas constructif. Taper sur lui pour ses décisions, ça oui.
Mais là, il s'est rangé à l'avis des experts, donc rien à dire.
Image
Image
Avatar de l'utilisateur
Garion
Prisonnier
 
Messages: 16104
Inscription: 19 Fév 2003, 10:15
Localisation: Le village

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede Garion le 10 Juil 2020, 21:02

iceman46 a écrit:ho que non un sondage sur le sujet te ferais peut etre taire,et pour ta gouverne perso je me sens concerné.

Si c'est pour voir pousser un machin en verre (c'est la mode) sur Notre-Dame, non merci.
Quand je suis allé voir le Louvre il y a deux ans, je m'attendais avec la pyramide à quelque chose d'impressionnant, mais non en fait, c'est tout petit, aucun exploit architectural, une micro-pyramide ridicule.
Cela m'amène rien au Louvre.
Alors tant mieux si on en fait pas un crotte en verre sur Notre-Dame.
Image
Image
Avatar de l'utilisateur
Garion
Prisonnier
 
Messages: 16104
Inscription: 19 Fév 2003, 10:15
Localisation: Le village

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede iceman46 le 10 Juil 2020, 21:03

Garion a écrit:
iceman46 a écrit:ho que non un sondage sur le sujet te ferais peut etre taire,et pour ta gouverne perso je me sens concerné.

Si c'est pour voir pousser un machin en verre (c'est la mode) sur Notre-Dame, non merci.
Quand je suis allé voir le Louvre il y a deux ans, je m'attendais avec la pyramide à quelque chose d'impressionnant, mais non en fait, c'est tout petit, aucun exploit architectural, une micro-pyramide ridicule.
Cela m'amène rien au Louvre.
Alors tant mieux si on en fait pas un crotte en verre sur Notre-Dame.

et je suis totalemnt d'accord avec toi.
http://www.toilef1.com/IMG/jpg/140107spa.jpg

au revoir mon ami,continue a regarder les grands prix la haut au paradis des fans de sport auto.
Avatar de l'utilisateur
iceman46
Iceman
 
Messages: 11054
Inscription: 14 Avr 2010, 21:03

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede Garion le 10 Juil 2020, 21:07

Tu aurais préféré quoi alors ?
Image
Image
Avatar de l'utilisateur
Garion
Prisonnier
 
Messages: 16104
Inscription: 19 Fév 2003, 10:15
Localisation: Le village

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede iceman46 le 10 Juil 2020, 21:08

Garion a écrit:Tu aurais préféré quoi alors ?

qu'il la refasse a l'identique comme c'est prevu aujourd'hui.
http://www.toilef1.com/IMG/jpg/140107spa.jpg

au revoir mon ami,continue a regarder les grands prix la haut au paradis des fans de sport auto.
Avatar de l'utilisateur
iceman46
Iceman
 
Messages: 11054
Inscription: 14 Avr 2010, 21:03

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede Garion le 10 Juil 2020, 21:10

Ok, j'avais mal compris.
Pas simple des fois de tout comprendre avec l'enchevêtrement de messages :D
Image
Image
Avatar de l'utilisateur
Garion
Prisonnier
 
Messages: 16104
Inscription: 19 Fév 2003, 10:15
Localisation: Le village

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede Shoemaker le 10 Juil 2020, 21:21

ND telle qu'elle est, telle que l'histoire l'a portée jusqu'à aujourd'hui, est parfaite. Il suffit juste de mettre le paquet, une fois restaurée, sur ce qui est invisible mais primordial : la sécurité (incendies, etc). Et cela pour toutes les grandes cathédrales et les grands châteaux et autres monuments d'importance.
Cette manie de se sentir obligé de coller sa propre patte sur ce que l'histoire a mis tant de temps à "produire" est une ineptie totale.
A Paris, par exemple, il y a ND, la Tour Eiffel, la Défense... Autant de signes de chaque époque...
La pyramide du Louvre, c'est comme si on collait des arcs gotiques sur l'entrée d'une tour de la Défense !
Le génie par contre, c'est par exemple de reprendre un style du passé, et éventuellement de l'exprimer dans une nouvelle perspective ultra futuriste. Ca, ça peut donner un truc intéressant. Mais pas évident...
Les colonnes de Buren dans la cour du Palais Royal, c'est pas mieux qu'un street art sur une façade sur laquelle les années ont déposé une belle patine.
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
John Lee Hooker
Shoemaker
OTAN delenda est
 
Messages: 20849
Inscription: 24 Nov 2003, 12:11
Localisation: Out of Africa

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede Garion le 10 Juil 2020, 21:54

Oui, bon, faut relativiser quand même, je vais faire l'avocat du diable.
Quand Violet le Duc a collé sa flèche ce n'était absolument pas dans l'idée des constructeurs d'origine. C'était l'équivalent d'une horreur en verre.
Si rien ne devait jamais évoluer, on ne l'aurait pas eu.
Moi, étant natif de Carcassonne, j'ai un faible pour lui, même si sa restauration de la cité n'était pas "historique", il lui a redonné vie en la faisant passer de ruine au statut de monument.
Et quand on parcours la cité, on parcours presque 2000 ans d'histoire (des romains jusqu'à Violet le Duc), on peut voir tous les styles. Dans la cathédrale le style dorique côtoie le style gothique a quelques mètres de distance. Personne n'a jamais respecté le style précédent.
La tour Eiffel aussi, les parisiens la trouvaient horrible à l'époque et ne voulaient pas qu'elle reste après l'expo universelle.
Et pourtant, maintenant on en est tous fier.
Quand je dis que ça serait une crotte de mettre une tour en verre sur Notre-Dame, c'est un avis de quelqu'un de mon age.
Mais en fin de compte, on n'est pas juste tous des "vieux cons" qui ne veulent pas que les choses changent ? :D
Image
Image
Avatar de l'utilisateur
Garion
Prisonnier
 
Messages: 16104
Inscription: 19 Fév 2003, 10:15
Localisation: Le village

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede sheon le 10 Juil 2020, 23:11

Garion a écrit:
sheon a écrit:Non, c'est le président de la république. Il doit donc présider, c'est tout. Ce n'est pas un roi.
Ce genre de décisions devrait à la rigueur passer par l'Assemblée, et encore : laissons la gestion du patrimoine aux spécialistes, ceux qui galèrent d'ordinaire pour obtenir la moindre subvention.

Justement la recommandation unanime de la Commission nationale de l’architecture et du patrimoine était de reconstruire à l'identique.
Il a juste approuvé ce que les spécialistes préconisaient à l'unanimité. Il a donc pris une bonne décision. On ne peut rien lui reprocher là-dessus (sur d'autres choses, je ne dis pas).
S'il fallait passer par lui, c'est que certains textes devaient le prévoir.
Taper sur Macron parceque c'est Macron, ce n'est pas constructif. Taper sur lui pour ses décisions, ça oui.
Mais là, il s'est rangé à l'avis des experts, donc rien à dire.

Je ne parle pas du fond mais de la forme. Ce n'est pas un souverain, c'est un président. Ce n'est pas à lui de prendre de telles décisions.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
Avatar de l'utilisateur
sheon
Léon Raoul
 
Messages: 21790
Inscription: 03 Juin 2010, 16:55

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede Shoemaker le 10 Juil 2020, 23:20

Je comprends bien ton raisonnement.
Mais bon, il s'agit de "nous", c'est à dire nous qui vivons en cette époque, disons, contemporaine. Et pour "nous", ND est ce qu'elle est, un système définitivement fermé, c'est à dire que même si elle contient différents styles surajoutés, elle est arrivé au "bout de sa logique". En quelque sorte, et même avec la flèche rococo de Violet le Duc, elle ne peut plus être "autrement".
J'ai bien entendu parfaitement conscience que je suis d'une totale subjectivité, et ce n'est là que mon opinion à moi, cela va sans dire.
La Tour E., certes, elle n'a pas eu à sa naissance le succès qu'on lui connaît aujourd'hui, mais reconnaissons-lui une chose : elle ne s'est "collée" à aucun autre monument. Elle n'a rien parasité. Elle est là, seule, en tant que telle, à prendre ou à laisser. C'est un peu comme Beaubourg : un pur produit seventies néo-pompidolien ! On peut détester, mais c'est tout à fait et merveilleusement représentatif d'un moment de l'histoire culturelle de la France, et même universelle. Perso, sur le moment, lorsque c'est sorti de terre, j'ai été révulsé. Eh ben maintenant, je trouve cette usine à gaz tout à fait à sa place, tout à fait sympa, en toute modestie et humilité, sans dénaturer quelqu'autre monument :D
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
John Lee Hooker
Shoemaker
OTAN delenda est
 
Messages: 20849
Inscription: 24 Nov 2003, 12:11
Localisation: Out of Africa

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede Garion le 11 Juil 2020, 00:51

sheon a écrit:Je ne parle pas du fond mais de la forme. Ce n'est pas un souverain, c'est un président. Ce n'est pas à lui de prendre de telles décisions.

Si la décision est passée par lui, c'est qu'il y a un obscur texte qui dit que c'est à lui d'approuver de telles choses.
Changeons les textes dans ce cas là (constitution, législation, Veme république ... Je n'en sait rien).
Il doit y avoir bien sûr des choses critiquables dans ces textes.
Mais tant que le président n'en abuse pas, je ne vois pas où est le problème.
Baubourg, la pyramide du Louvre, etc.. Ça a été le privilège d'un président. Mais tous en ont fait un usage raisonnable.
Bien sûr, si Macron usait de son pouvoir pour construire un truc hors de prix, cela mériterait d'être soulevé.
Image
Image
Avatar de l'utilisateur
Garion
Prisonnier
 
Messages: 16104
Inscription: 19 Fév 2003, 10:15
Localisation: Le village

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede Garion le 11 Juil 2020, 01:09

Shoemaker a écrit:Je comprends bien ton raisonnement.
Mais bon, il s'agit de "nous", c'est à dire nous qui vivons en cette époque, disons, contemporaine. Et pour "nous", ND est ce qu'elle est, un système définitivement fermé, c'est à dire que même si elle contient différents styles surajoutés, elle est arrivé au "bout de sa logique". En quelque sorte, et même avec la flèche rococo de Violet le Duc, elle ne peut plus être "autrement".

Pour nous oui, mais pour la jeune génération ?
J'ai bien entendu parfaitement conscience que je suis d'une totale subjectivité, et ce n'est là que mon opinion à moi, cela va sans dire.
La Tour E., certes, elle n'a pas eu à sa naissance le succès qu'on lui connaît aujourd'hui, mais reconnaissons-lui une chose : elle ne s'est "collée" à aucun autre monument. Elle n'a rien parasité. Elle est là, seule, en tant que telle, à prendre ou à laisser. C'est un peu comme Beaubourg : un pur produit seventies néo-pompidolien ! On peut détester, mais c'est tout à fait et merveilleusement représentatif d'un moment de l'histoire culturelle de la France, et même universelle. Perso, sur le moment, lorsque c'est sorti de terre, j'ai été révulsé. Eh ben maintenant, je trouve cette usine à gaz tout à fait à sa place, tout à fait sympa, en toute modestie et humilité, sans dénaturer quelqu'autre monument :D

Je suis aussi d'un totale subjectivité dans ce domaine (je suis trop content qu'ils décident de conserver l’architecture originale). Mais je ne m'aventurerai pas à dire que c'est la "bonne" solution. Et si on voulait faire une autre solution, même si je n'étais pas d'accord, je l’accepterai malgré tout.
Après tout, notre génération n'est-elle pas là pour faire un monde meilleur pour nos descendants ? N'est-ce pas le but de la vie ?
Pourquoi faire des enfants, si c'est pour les enfermer dans notre monde idéal qui n'est pas le leur ?
Si on faisait une flèche en verre, peut-être que dans 50 ans, ce serait considéré comme un chef d’œuvre incroyable. Et tout le monde verrait ça comme nous voyons la flèche de Violet le Duc aujourd'hui alors qu'a l'époque...
Image
Image
Avatar de l'utilisateur
Garion
Prisonnier
 
Messages: 16104
Inscription: 19 Fév 2003, 10:15
Localisation: Le village

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede Cortese le 11 Juil 2020, 01:11

Viollet-le-Duc était issu d'une période dominée par le romantisme qui sublimait des monuments du Moyen Âge issus d'une autre ideologie, d'autres rêveries, peut être proches, mais inabouties du point de vue romantique. Comme on ne sait pas ce qu'aurait vraiment donné ces monuments vraiment terminés, avec plus de moyens techniques, on peut très bien se dire que les premiers architectes auraient pu trouver géniales les interprétations de Viollet-le-Duc le Duc. Ce qui est sur c'est qu'il a essayé d'aller jusqu'au bout des intentions des initiateurs. Avec Buren ou Pei, c'est exactement le contraire, on essaye de choquer par effet de contraste, en ridiculisant le côté inspiré, monumental voire démiurge des fondateurs. On peut donc vraisemblablement en conclure, que la première démarche de restauration et d'ajouts des constructions medievales était plus honnête, plus respectueuse que la seconde, qui vise non à sublimer le passé mais à le transformer en bibelot d'étagère géant dans un contexte écrasant de modernité totalitaire. Mais malgré tout j'aime bien la pyramide du Louvre. Le soir, ou par les reflets du soleil, elle apporte un effet de lumière élégant sur les façades environnantes. Par contre Beaubourg, pour moi c'est un ratage total, c'est vraiment le genre d'endroit ou ne pense même pas imaginer avoir envie d'aller. Ça aurait pu être le lieu de la sublimation de ces temples de la modernité que furent les grandes usines du premier siècle de l'industrie, c'est même pas ça, c'est une caricature. Un Lego géant. Difficile de pousser plus loin le mépris de soi. On devrait le transformer en musée de l'écologie et le laisser envahir volontairement par du lierre ou autres plantes rampantes, à le laisser rouiller volontairement, un peu comme les usines irradiés de Tchernobyl, là ça aurait dû sens.
Cortese
dieu
 
Messages: 31540
Inscription: 23 Fév 2003, 20:32

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede Garion le 11 Juil 2020, 02:22

:prost:
Image
Image
Avatar de l'utilisateur
Garion
Prisonnier
 
Messages: 16104
Inscription: 19 Fév 2003, 10:15
Localisation: Le village

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede Garion le 11 Juil 2020, 03:04

C'est là que je me dis que n'ai aucun talent rédactionnel, ni même la pensée pour exprimer les choses comme toi avec mon style trop matérialiste.
Image
Image
Avatar de l'utilisateur
Garion
Prisonnier
 
Messages: 16104
Inscription: 19 Fév 2003, 10:15
Localisation: Le village

Hugues

Messagede Hugues le 11 Juil 2020, 03:24

Garion a écrit:
sheon a écrit:Je ne parle pas du fond mais de la forme. Ce n'est pas un souverain, c'est un président. Ce n'est pas à lui de prendre de telles décisions.

Si la décision est passée par lui, c'est qu'il y a un obscur texte qui dit que c'est à lui d'approuver de telles choses.
Changeons les textes dans ce cas là (constitution, législation, Veme république ... Je n'en sait rien).
Il doit y avoir bien sûr des choses critiquables dans ces textes.
Mais tant que le président n'en abuse pas, je ne vois pas où est le problème.
Baubourg, la pyramide du Louvre, etc.. Ça a été le privilège d'un président. Mais tous en ont fait un usage raisonnable.
Bien sûr, si Macron usait de son pouvoir pour construire un truc hors de prix, cela mériterait d'être soulevé.


J'allais répondre avant la réponse de Garion.

Donc en résumé. Garion a raison (enfin surtout sur sa première réponse, moins sur celle là).
Et Sheon a raison.

Garion a raison car l'Article 1er de la LOI n° 2019-803 du 29 juillet 2019 pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet affirme :

"Une souscription nationale est ouverte à compter du 16 avril 2019 pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris.
Elle est placée sous la haute autorité du Président de la République française."

Article bien vague mais qui donne toute latitude à faire bien ce qu'il veut.

Mais Sheon a raison.

Macron n'est pas une victime d'un article dont il ne serait pour rien. Non, le gouvernement a déposé cette expression "sous la haute autorité du Président de la République française."
Et sa majorité a défendu mordicus lors de deux lectures à l'assemblée cet alinéa pour qu'il soit inchangé.

Ainsi en première lecture, a été déposé un amendement en commission qui dit
AMENDEMENT N°AC95
présenté par
Mme Victory, Mme Pau-Langevin, M. Juanico, Mme Manin, Mme Tolmont, Mme Rabault, M. Aviragnet, Mme Bareigts, Mme Battistel, Mme Biémouret, M. Bouillon, M. Jean-Louis Bricout, M. Carvounas, M. Alain David, Mme Laurence Dumont, M. Faure, M. Garot, M. David Habib, M. Hutin, Mme Karamanli, M. Jérôme Lambert, M. Letchimy, Mme Pires Beaune, M. Potier, M. Pueyo, M. Saulignac, Mme Untermaier, Mme Vainqueur-Christophe et M. Vallaud

----------

ARTICLE PREMIER

Après le mot :
« autorité »
rédiger ainsi la fin de l’alinéa 2 :
« de M. le Président de l’Assemblée nationale et de M. le Président du Sénat. »

EXPOSÉ SOMMAIRE

L’actuel projet de loi de restauration et de conservation de Notre Dame de Paris place la souscription nationale sous l’autorité du Président de la République. Pour le groupe Socialistes et apparentés, cette souscription devrait être placée sous l’autorité des Assemblées, à l’instar de ce qui a été fait en 1983 pour une souscription en faveur de la Polynésie française.



Et donc l'examen a été le suivant:
Mme Michèle Victory.
Notre amendement va un peu dans le même sens. Vous évoquez, madame Brugnera, la forte mobilisation populaire autour de ce projet. Il nous semble donc qu’il appartient aussi à la représentation nationale de contrôler l’avancée des travaux et l’utilisation des financements. L’actuel projet de loi de restauration et de conservation place la souscription nationale sous l’autorité du Président de la République. Pour notre groupe, cette souscription devrait être placée sous l’autorité des assemblées, à l’instar de ce qui a été fait en 1983 pour une souscription en faveur de la Polynésie française.

Mme Anne Brugnera, rapporteure.
L’article 7 du projet de loi prévoit que les présidents des commissions des affaires culturelles et des finances des deux assemblées seront associés au contrôle de l’affectation des fonds recueillis par la souscription : elles sont donc bien associées au projet. La mention de la haute autorité du Président de la République a une portée symbolique : il s’agit de marquer l’enjeu de cette reconstruction pour notre pays. Avis défavorable.



En séance publique (dans l'assemblée), il y a eu quatre amendements examinés (donc trois ensemble):

AMENDEMENT N°182
présenté par
M. Quatennens, Mme Autain, M. Bernalicis, M. Coquerel, Mme Rubin, M. Corbière, Mme Fiat, M. Lachaud, M. Larive, M. Mélenchon, Mme Obono, Mme Panot, M. Prud'homme, M. Ratenon, Mme Ressiguier, M. Ruffin et Mme Taurine

----------

ARTICLE PREMIER

Supprimer l’alinéa 2.

EXPOSÉ SOMMAIRE

L’article premier de ce projet de loi acte l’ouverture de la souscription nationale sous la haute autorité du Président de la République.

L’amendement que nous proposons se nourrit de l’Histoire. La souscription nationale dédiée à la Polynésie française en 1983 fut placée sous la haute-autorité des Présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat, donc de la représentation nationale. Le 10 avril 1980, un décret autorise bien une souscription nationale pour la construction d’un monument à la mémoire du maréchal Jean de Lattre de Tassigny, mais placée sous le « haut-patronage » du Président de la République, et non sous la « haute autorité »du Président : par cette formule, le chef de l’État apporte un soutien symbolique à l’évènement. Mais aucune loi, aucun décret depuis 1945 ne mentionne quelconque haute-autorité du Président de la République en la matière. En plaçant celle dédiée à Notre-Dame de Paris sous la haute-autorité d’Emmanuel Macron le Gouvernement lui octroie un nouveau pouvoir formel, une compétence propre, dépassant largement le simple cadre honorifique ou symbolique.

Le Président de la République et le Gouvernement profitent de la destruction partielle de la cathédrale Notre-Dame, notre bien commun, pour en faire une affaire tout à fait personnelle. Quel est précisément l’intérêt d’offrir au Président de la République une autorité sur cette souscription si ce n’est dans ce but ? Tout cela est en réalité symptomatique de ce que nous dénonçons depuis toujours : la monarchisation du pouvoir présidentiel sous la Ve République. Faire de tout, jusqu’à même une souscription nationale, l’affaire du Président et de lui seul. Emmanuel Macron souhaite-il être vu comme le grand architecte de cette restauration ? Souhaite-il faire de la reconstruction de Notre-Dame de Paris son Beaubourg, son quai Branly, sa pyramide du Louvre ? Face à ce monument multiséculaire, portant tout le génie du genre humain, la modestie ne doit pas être une option. Laissons cette souscription se dérouler calmement, sans que le Président de la République ne profite de cette occasion dramatique pour apparaître comme l’homme providentiel, le sauveur de la cathédrale, là où justement, doivent être mis à l’honneur nos bâtisseurs de génie, ceux de notre époque.


AMENDEMENT N°113
présenté par
Mme Valérie Boyer, M. Meyer Habib, M. Ramadier et M. Pierre-Henri Dumont

----------

ARTICLE PREMIER

Supprimer l’alinéa 2.

EXPOSÉ SOMMAIRE

L’incendie de la Cathédrale Notre-Dame de Paris a suscité une vive émotion en France, en Europe et dans le monde. Les Français, et les parisiens en première ligne, ont été affecté par la perte d’un des symboles les plus magnifiques et grandioses de la Capitale et de la France. Ce sentiment partagé a généré une grande communion nationale entre les Français et a fait surgir des élans de solidarités et de dons très généreux en vue de reconstruire la cathédrale. Cette souscription nationale a été mise en œuvre immédiatement après l’incendie et a permis de récolter d’ores et déjà 1 milliard d’euros, alors même que les rapports d’experts n’ont pas encore chiffré le coût total de la restauration.

La souscription nationale concerne l’ensemble des institutions et des Français et ne doit pas être accaparée par le Président de la République. Il semble important d’associer les représentants du peuple en l’occurrence les députés, voire les sénateurs à cette souscription afin d’envisager le plus démocratiquement possible la supervision de la restauration et de la conservation de ce joyau du patrimoine


AMENDEMENT N°9
présenté par
M. Hetzel, M. Reiss, M. Straumann, M. Thiériot, M. Cinieri, Mme Bazin-Malgras, Mme Anthoine, Mme Dalloz, M. Ciotti, M. Sermier, M. Aubert, M. Door, M. Abad, M. de la Verpillière, M. Gosselin, M. Marleix, M. Masson, Mme Bassire, M. Le Fur, M. Deflesselles, M. Perrut, Mme Duby-Muller, M. de Ganay, M. Brun, M. Viry, M. Bazin, M. Breton, M. Viala et M. Rolland

----------

ARTICLE PREMIER

Supprimer l’alinéa 2.

EXPOSÉ SOMMAIRE

La souscription nationale en vue de la restauration de la cathédrale Notre-Dame se suffit à elle-même.


M. le président.
Nous en venons aux amendements identiques nos 9, 113 et 182, sur lesquels je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 9.

M. Marc Le Fur.
Nous ne comprenons pas l’existence de l’alinéa 2, qui dispose que la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris sont placées « sous la haute autorité du Président de la République française ». J’ai trouvé le Président de la République très bon lorsqu’il est venu immédiatement sur place, dans la nuit du 15 avril.

Mme Constance Le Grip.
Absolument !

M. Marc Le Fur.
Son intervention du lendemain, dans laquelle il n’a pas même pris le soin d’évoquer la destination de la cathédrale, omettant de parler des chrétiens et du culte – pas une seule fois ! –, m’a surpris. Puis il s’est engagé dans deux idées qui me semblent funestes.
D’abord, l’idée des cinq ans – caler la restauration de Notre-Dame de Paris sur les Jeux olympiques – est absolument ridicule. Entre la qualité et la rapidité, il faut arbitrer pour la qualité.


M. Franck Riester, ministre.
C’est ce que nous avons dit !

Mme Anne Brugnera, rapporteure.
Nous faisons les deux !

M. Marc Le Fur.
Il faut faire les choses bien, au rythme qui convient, et non pas précipiter les choses.
Ensuite, le Président de la République commet, je crois, une erreur en évoquant un geste architectural. Je regrette, monsieur le ministre, que vous ayez repris l’expression. Il faut faire preuve d’humilité et éviter le caprice, dans cette affaire. Or le caprice peut être le fait d’un homme, quel qu’il soit.
Pour éviter cela, nous devons d’abord cadrer ce texte en évoquant explicitement la nécessité d’une restauration à l’identique. Il faut ensuite que nous nous entourions de toutes les compétences nécessaires – culturelles, cultuelles, techniques – pour faire au mieux. Que le Président de la République suive cela avec la plus grande attention, nous le comprenons parfaitement : c’est dans sa fonction et c’est tout à fait logique ! Mais nous ne voyons pas pourquoi il exercerait une autorité singulière sur ce chantier. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président.
La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement no 113.

Mme Valérie Boyer.
Je suis particulièrement inquiète, par ce texte et par les propos que vous venez de tenir, monsieur le ministre. Je ne suis pas rassurée, bien au contraire, quand vous dites qu’aucune décision n’a été prise à ce stade, alors que le Président de la République s’est exprimé d’une autre façon, au point que nous en débattons maintenant.
La souscription nationale ne doit pas souffrir d’une quelconque appropriation. De plus, comme mes collègues, je refuse qu’elle soit placée sous la haute autorité du Président de la République ; je demande donc la suppression de l’alinéa 2. Placée sous une telle autorité, la souscription sera destinée non seulement à restaurer la cathédrale mais aussi à financer la formation professionnelle. Cette souscription nationale ne doit pas servir à combler les lacunes budgétaires de l’État en matière de formation.
Il est important d’associer à cette rénovation non seulement l’ensemble des Français mais aussi des institutions ainsi que les représentants du peuple, députés et sénateurs, les parlementaires et les citoyens français ayant leur mot à dire. Du reste, 72 % des Français se sont exprimés pour une restauration à l’identique ; ils disposent d’un droit de regard sur l’utilisation de cette souscription. C’est pourquoi je refuse, avec d’autres de mes collègues, qu’elle soit accaparée par l’autorité du Président de la République, d’autant que ses desseins sont apparus lorsqu’il a indiqué qu’il voulait rebâtir une cathédrale « plus belle encore ».
La restauration de cette cathédrale ne peut servir à tout. Le sursaut de générosité a permis de récolter plus d’1 milliard d’euros en quelques jours pour restaurer Notre-Dame de Paris. L’argent récolté doit servir à restaurer la partie endommagée de la cathédrale et à la sécuriser à long terme. C’est la raison pour laquelle il faut se montrer particulièrement prudent, et les propos que vous avez tenus le sont. Il s’agit d’une loi d’exception, et nous exprimons notre inquiétude face à l’exaltation patrimoniale opportuniste manifestée par le Président de la République. C’est aux hommes de l’art de décider et non au Président de la République,…


M. le président.
Merci, madame Boyer.

Mme Valérie Boyer.
…et ils se sont largement exprimés en ce sens.

M. le président.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement no 182.

M. Michel Larive.
L’article 1er du projet de loi acte l’ouverture de la souscription nationale sous la haute autorité du Président de la République. L’amendement que nous proposons se nourrit de l’histoire. La souscription nationale dédiée à la Polynésie française en 1983 fut placée sous la haute autorité des présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat, donc de la représentation nationale. Le 10 avril 1980, un décret autorise bien une souscription nationale pour la construction d’un monument à la mémoire du maréchal Jean de Lattre de Tassigny, mais elle est placée sous le haut patronage du Président de la République et non sous sa haute autorité. Par cette formule, le chef de l’État apporte un soutien symbolique à l’événement. Mais aucune loi, aucun décret depuis 1945 ne mentionne une haute autorité du Président de la République sur une quelconque souscription.
En plaçant la souscription dédiée à Notre-Dame de Paris sous la haute autorité d’Emmanuel Macron, le Gouvernement lui octroie un nouveau pouvoir formel, une compétence propre, dépassant largement le simple cadre honorifique ou symbolique. Face à ce monument multiséculaire, portant tout le génie du genre humain, la modestie ne doit pas être une option. Laissons cette souscription se dérouler calmement, sans que le Président de la République ne profite de cette occasion dramatique pour apparaître comme l’homme providentiel, le sauveur de la cathédrale, là où justement doivent être mis à l’honneur nos bâtisseurs de génie, ceux de notre époque. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Brugnera, rapporteure.
Le drame qui a touché Notre-Dame a affecté l’un des symboles de notre nation, comme chacun a pu le constater au vu de l’émotion qu’il a suscitée en France comme à l’étranger, et comme nombre d’entre nous l’ont rappelé lors de la discussion générale. Or, dans nos institutions, c’est le Président de la République qui incarne l’unité nationale. Aussi, placer cette souscription sous sa haute autorité marque le souhait de conférer à cette conservation-restauration un caractère de priorité nationale. De plus, c’est bien lui qui s’est engagé, dans la nuit du 15 avril, à mettre en place une souscription nationale dès le lendemain. C’est pourquoi je crois nécessaire de conserver cette disposition dans le texte. J’émets par conséquent un avis défavorable sur vos amendements.

M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre.
D’abord, monsieur Le Fur, je ne peux pas vous laisser dire que le Président n’a pas eu de mots pour les chrétiens et les catholiques : ses premiers mots, prononcés aux côtés de l’archevêque Aupetit, étaient justement destinés aux catholiques ! Il suffit, monsieur Le Fur, de regarder les images pour le constater !

M. Marc Le Fur.
Je parlais de son intervention du lendemain de l’incendie !

Mme Valérie Boyer.
Vous faites exprès de ne pas répondre, monsieur le ministre !

M. Franck Riester, ministre.
Ensuite, mentionner la haute autorité du Président de la République dans le projet de loi est tout à fait légitime : il a en effet annoncé cette souscription nationale et en a fait une cause nationale. Il est donc légitime, et c’est même une très bonne chose, que le Président de la République s’engage, lui qui est le chef de l’État.
Enfin, vous ne cessez de répéter « les experts, les experts, les experts ! » Mais justement, les experts prévus par la loi, notamment ceux de la commission nationale du patrimoine et de l’architecture, n’ont pas encore été réunis ; ils le seront prochainement et pendant toute la restauration de Notre-Dame de Paris. De par la loi, ils rendront un avis consultatif, qui sera bien évidemment écouté. En fonction de cet avis et du débat patrimonial auquel les Français participeront – nous le souhaitons car c’est une très bonne chose –, une décision sera prise par l’État, le moment venu, pour le choix architectural.
Madame Kuster, je me permets de préciser un point : un geste architectural contemporain signifie que c’est un geste architectural du moment. Cela ne veut pas forcément dire qu’il vient en rupture avec le style global du monument historique. Il s’agit simplement d’un geste architectural nouveau. Voilà ce qui peut être fait.


M. Marc Le Fur.
Contemporain, cela a un autre sens !

M. Franck Riester, ministre.
Cela veut peut-être dire que c’est en décalage mais cela ne veut pas forcément dire que cela le sera. Voilà ce que je voulais préciser.

M. Marc Le Fur.
Ce n’est pas clair !

M. Franck Riester, ministre.
Si, c’est très clair ! La décision n’est pas prise, monsieur Le Fur ; elle le sera le moment venu, après un beau débat patrimonial comme il en existe toujours, et c’est très bien comme cela, quand il s’agit de restaurer un monument historique.

M. le président.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé.
Essayons de faire un tout petit peu de droit de temps en temps : c’est la souscription qui est placée sous la haute autorité du Président de la République, et non pas heureusement le travail de restauration lui-même, ce qui serait extravagant.
L’argumentation que vous avez lue est assez passionnante, madame la rapporteure, mais il n’était pas forcément nécessaire de se livrer à une telle génuflexion devant Emmanuel Macron pour se montrer soucieux de l’intérêt général. Vous avez dit qu’il était nécessaire et préférable de placer tout cela sous l’autorité du chef de l’État mais la vérité est celle que vient d’exprimer notre collègue Larive de manière tout à fait éloquente : c’est sans précédent. Depuis au moins 1945 et la restauration de la République – j’ignore ce qui a pu être fait en la matière avant les années 40 –, on n’a jamais ici voté de texte plaçant une souscription nationale sous l’autorité du chef de l’État. La vérité c’est aussi que cette disposition est complètement inutile : ce n’est qu’une petite flatterie du Gouvernement et des députés macronistes à l’endroit du chef de l’État. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)


M. le président.
La parole est à M. Michel Larive.

M. Michel Larive.
C’est effectivement la souscription qui serait placée sous la haute autorité du Président de la République. Nous pensons, pour notre part, que la placer sous son haut patronage suffirait amplement à honorer tant cette souscription et l’action qu’elle est destinée à financer que le Président de la République. Encore heureux que ce ne soit pas la restauration qu’on place sous la haute autorité du Président de la République, parce que c’est non seulement bien au-delà de sa mission, mais surtout de ses compétences !

M. le président.
La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Mme Frédérique Dumas.
Je pense, comme mon collègue Thierry Benoit, qu’on nous prend pour des enfants. Comme à chaque petite phrase du Président de la République, on nous explique ce qu’il a voulu dire. En l’occurrence, il aurait voulu dire par « geste contemporain » qu’il s’agit d’un geste accompli dans le moment présent. On se doute qu’un geste n’est pas fait dans le passé ni dans le futur et qu’il est par définition contemporain du jour où il est accompli !
Vous savez très bien qu’en matière d’architecture et d’esthétisme, « geste contemporain » ne signifie pas geste présent mais désigne quelque chose de différent de ce qui est à l’identique. Vous auriez pu quand même, en tant que ministre de la culture, éviter de nous dire que « contemporain » veut dire « actuel ». À cette aune, tous nos gestes quotidiens sont contemporains, dès le petit-déjeuner ! (Commentaires sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 9,113 et 182.


AMENDEMENT N°206
présenté par
Mme Victory, Mme Pau-Langevin, M. Juanico, Mme Manin, Mme Tolmont, Mme Rabault, M. Aviragnet, Mme Bareigts, Mme Battistel, Mme Biémouret, M. Bouillon, M. Jean-Louis Bricout, M. Carvounas, M. Alain David, Mme Laurence Dumont, M. Faure, M. Garot, M. David Habib, M. Hutin, Mme Karamanli, M. Jérôme Lambert, M. Letchimy, Mme Pires Beaune, M. Potier, M. Pueyo, M. Saulignac, Mme Untermaier, Mme Vainqueur-Christophe et M. Vallaud

----------

ARTICLE PREMIER

Après le mot :
« de »
rédiger ainsi la fin de l’alinéa 2 :
« l’Assemblée nationale et du Président du Sénat. »

EXPOSÉ SOMMAIRE

L’actuel projet de loi de restauration et de conservation de Notre Dame de Paris place la souscription nationale sous l’autorité du Président de la République. Pour le groupe Socialistes et apparentés, cette souscription devrait être placée sous l’autorité des Assemblées, à l’instar de ce qui a été fait en 1983 pour une souscription en faveur de la Polynésie française.


M. le président.
Sur l’amendement no 206, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir cet amendement.


Mme Michèle Victory.
Dans le droit fil de ce qui vient d’être dit, nous préférerions que cette souscription soit placée sous l’autorité des deux assemblées. Vous avez évoqué la forte mobilisation populaire autour de ce projet ; c’est précisément pour cette raison qu’il nous semble relever de la responsabilité de l’Assemblée nationale. C’est parce que nous représentons tous ensemble notre pays que nous devrions pouvoir contrôler l’utilisation de ces fonds et être le garant de ce projet de souscription nationale.

M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Brugnera, rapporteure.
Comme je viens de le dire, la mention de la haute autorité du Président de la République a une portée symbolique. L’ajout de la mention d’une autre personnalité, aussi éminente soit-elle, brouillerait le message que nous souhaitons envoyer. Je demande le retrait de cet amendement ; sinon, l’avis sera défavorable.

M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre.
J’ajoute, sous le contrôle de Mme la rapporteure, qu’il a été décidé en commission que le Gouvernement remettra au Parlement un rapport relatif à la part et au montant des dons et versements effectués par les personnes physiques et les personnes morales – c’est prévu à l’article 5 bis nouveau.
D’autre part, je l’ai dit tout à l’heure, sans préjudice des contrôles de la Cour des comptes, un suivi sera assuré par un comité réunissant le premier président de la Cour des comptes et les présidents des commissions permanentes de l’Assemblée nationale et du Sénat chargées des finances et de la culture. Il y aura donc bien évidemment un contrôle du Parlement, vous pouvez être rassuré sur ce point.

M. le président.
Je mets aux voix l’amendement no 206.



Je passe le Sénat..
Et la commission paritaire.

Et on en vient à la 2ème lecture.

Deux nouveaux amendements en commission:

AMENDEMENT N°AC26
présenté par
M. Larive, Mme Autain, M. Bernalicis, M. Coquerel, M. Corbière, Mme Fiat, M. Lachaud, M. Mélenchon, Mme Obono, Mme Panot, M. Prud'homme, M. Quatennens, M. Ratenon, Mme Ressiguier, Mme Rubin, M. Ruffin et Mme Taurine

----------

ARTICLE PREMIER

Supprimer l’alinéa 2.

EXPOSÉ SOMMAIRE

L’article premier de ce projet de loi acte l’ouverture de la souscription nationale sous la « haute autorité du Président de la République ».

Pour rédiger cet amendement, nous avons regardé ce qu’il en était des souscriptions nationales précédentes.

Ainsi la souscription nationale dédiée à la Polynésie française en 1983 fut placée sous la haute-autorité des Présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat, donc de la représentation nationale.

Le 10 avril 1980, un décret ouvre une souscription nationale pour la construction d’un monument à la mémoire du maréchal Jean de Lattre de Tassigny, mais celle-ci est placée sous le « haut-patronage » du Président de la République. Par cette formule, le chef de l’État apporte un soutien symbolique à la souscription, il n’a aucune autorité formelle ou réelle sur elle.

En somme, depuis 1945, aucune loi ni aucun décret ne mentionne quelconque haute-autorité du Président de la République en la matière. En plaçant celle dédiée à Notre-Dame de Paris sous la haute-autorité d’Emmanuel Macron le Gouvernement lui octroie un nouveau pouvoir formel, une compétence propre, dépassant largement le simple cadre honorifique ou symbolique.

Le Président de la République et le Gouvernement profitent de la destruction partielle de la cathédrale Notre-Dame, notre bien commun, pour en faire une affaire tout à fait personnelle. Tout cela est en réalité symptomatique de ce que nous dénonçons depuis toujours : la monarchisation du pouvoir présidentiel sous la Ve République. Faire de tout, jusqu’à même une souscription nationale, l’affaire du Président et de lui seul. Emmanuel Macron souhaite-il être vu comme le grand architecte de cette restauration ? Souhaite-il faire de la reconstruction de Notre-Dame de Paris son Beaubourg, son quai Branly, sa pyramide du Louvre ? Face à ce monument multiséculaire, portant tout le génie du genre humain, la modestie ne doit pas être une option. Laissons cette souscription se dérouler sereinement, sans que le Président de la République ne profite de cette occasion pour apparaître comme l’homme providentiel, le sauveur de la cathédrale, là où justement, doivent être mis à l’honneur nos bâtisseurs de génie, ceux de notre époque.


AMENDEMENT N°AC6
présenté par
M. Hetzel et M. Reiss

----------

ARTICLE PREMIER

Supprimer l’alinéa 2.

EXPOSÉ SOMMAIRE

La souscription nationale en vue de la restauration de la cathédrale Notre-Dame se suffit à elle-même.



M. Frédéric Reiss.
L’incendie de Notre-Dame a ému le monde entier. Ce n’est pas pour autant que Patrick Hetzel et moi-même voyons un intérêt à placer la restauration sous la haute autorité du Président de la République. Le choix du Gouvernement de présenter un projet de loi pour restaurer Notre-Dame autorisant des dérogations aux normes des marchés publics et de la protection patrimoniale a suscité surprise et mécontentement. La précipitation et le non-respect des règles en vigueur sont pour le moins critiquables. C’est pourquoi nous proposons la suppression de l’alinéa 2.

Mme Muriel Ressiguier.
Depuis l’incendie, le processus de reconstruction de la cathédrale Notre-Dame est piloté au plus haut niveau de l’État, par le Président de la République lui-même, autoproclamé « maître des horloges ». C’est lui qui a fixé notamment le délai insensé de cinq années pour l’achèvement des travaux, au mépris du bon sens et de la complexité d’un tel chantier. Dans la rédaction actuelle du texte, la souscription nationale est placée sous la « haute autorité » du Président de la République. Or jamais aucune souscription nationale n’a été pilotée directement par le chef de l’État. En 1983, la souscription nationale pour la Polynésie française avait été placée sous la haute autorité des présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat. En 1980, la souscription pour la construction d’un monument à la mémoire du maréchal Jean de Lattre de Tassigny avait, quant à elle, été placée sous le haut patronage du Président de la République. La nuance est importante, car le « haut patronage » ne conférait qu’un soutien symbolique, sans autorité formelle ou réelle. Aussi nous entendons, par cet amendement, supprimer la « haute autorité » du Président de la République sur la souscription nationale ouverte pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris.

Mme Anne Brugnera, rapporteure.
Chers collègues, nous avons déjà eu un débat sur ce point en première lecture. L’incendie de Notre-Dame a affecté ce qui constitue l’un des symboles de notre nation – et c’est bien ainsi que l’événement a été ressenti à l’étranger, puisqu’un grand nombre de témoignages de sympathie et de soutien nous a été envoyé, y compris par des parlementaires et des dirigeants étrangers. Placer la souscription sous la « haute autorité » du Président de la République marque le souhait de conférer à cette souscription et au chantier de restauration qui va s’ouvrir un caractère de priorité nationale. Qui plus est, c’est bien le Président de la République qui s’est engagé, dès le 15 avril, la nuit de l’incendie, en annonçant la mise en place de cette souscription et de ce chantier exceptionnels. Pour ma part, je pense qu’il est nécessaire de conserver cette disposition.



La 2ème lecture en séance publique:

On retrouve des amendements semblables, d'autres inédits

AMENDEMENT N°123
présenté par
M. Corbière, Mme Autain, M. Bernalicis, M. Coquerel, Mme Fiat, M. Lachaud, M. Larive, M. Mélenchon, Mme Obono, Mme Panot, M. Prud'homme, M. Quatennens, M. Ratenon, Mme Ressiguier, Mme Rubin, M. Ruffin et Mme Taurine

----------

ARTICLE PREMIER

Supprimer l’alinéa 2.

EXPOSÉ SOMMAIRE

L’article premier de ce projet de loi acte l’ouverture de la souscription nationale sous la « haute autorité du Président de la République ».
Pour rédiger cet amendement, nous avons regardé ce qu’il en était des souscriptions nationales précédentes.
Ainsi la souscription nationale dédiée à la Polynésie française en 1983 fut placée sous la haute-autorité des Présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat, donc de la représentation nationale.
Le 10 avril 1980, un décret ouvre une souscription nationale pour la construction d’un monument à la mémoire du maréchal Jean de Lattre de Tassigny, mais celle-ci est placée sous le « haut-patronage » du Président de la République. Par cette formule, le chef de l’État apporte un soutien symbolique à la souscription, il n’a aucune autorité formelle ou réelle sur elle.
En somme, depuis 1945, aucune loi ni aucun décret ne mentionne quelconque haute-autorité du Président de la République en la matière. En plaçant celle dédiée à Notre-Dame de Paris sous la haute-autorité d’Emmanuel Macron le Gouvernement lui octroie un nouveau pouvoir formel, une compétence propre, dépassant largement le simple cadre honorifique ou symbolique.

Le Président de la République et le Gouvernement profitent de la destruction partielle de la cathédrale Notre-Dame, notre bien commun, pour en faire une affaire tout à fait personnelle. Il nous a été objecté en commission que c’est parce qu’Emmanuel Macron lui-même s’est engagé à « rebâtir » Notre-Dame qu’il doit logiquement avoir autorité sur la souscription. Nous ne savions pas qu’il fallait simplement s’engager sur un projet pour en avoir l’autorité dessus. La restauration de cette cathédrale était une nécessité, que le Président s’y soit personnellement engagé ou non importe peu, ces travaux auraient de toute manière été exécutés. Tout cela est en réalité symptomatique de ce que nous dénonçons depuis toujours : la monarchisation du pouvoir présidentiel sous la Ve République. Faire de tout, jusqu’à même une souscription nationale, l’affaire du Président et de lui seul. Emmanuel Macron souhaite-il être vu comme le grand architecte de cette restauration ? Souhaite-il faire de la reconstruction de Notre-Dame de Paris son Beaubourg, son quai Branly, sa pyramide du Louvre ? Face à ce monument multiséculaire, portant tout le génie du genre humain, la modestie ne doit pas être une option. Laissons cette souscription se dérouler sans que le Président de la République ne profite de cette occasion pour apparaître comme l’homme providentiel, le sauveur de la cathédrale, là où justement, doivent être mis à l’honneur nos bâtisseurs de génie, ceux de notre époque.


AMENDEMENT N°26
présenté par
Mme Valérie Boyer

----------

ARTICLE PREMIER

Supprimer l’alinéa 2.

EXPOSÉ SOMMAIRE

L’incendie de la Cathédrale Notre-Dame de Paris a suscité une vive émotion en France, en Europe et dans le monde. Les Français, et les parisiens en première ligne, ont été affecté par la perte d’un des symboles les plus magnifiques et grandioses de la Capitale et de la France. Ce sentiment partagé a généré une grande communion nationale entre les Français et a fait surgir des élans de solidarités et de dons très généreux en vue de reconstruire la cathédrale. Cette souscription nationale a été mise en œuvre immédiatement après l’incendie et a permis de récolter d’ores et déjà 1 milliard d’euros, alors même que les rapports d’experts n’ont pas encore chiffré le coût total de la restauration.

La souscription nationale concerne l’ensemble des institutions et des Français et ne doit pas être accaparée par le Président de la République. Il semble important d’associer les représentants du peuple en l’occurrence les députés, voire les sénateurs à cette souscription afin d’envisager le plus démocratiquement possible la supervision de la restauration et de la conservation de ce joyau du patrimoine.


AMENDEMENT N°15
présenté par
M. Bazin

----------

ARTICLE PREMIER

Supprimer l’alinéa 2.

EXPOSÉ SOMMAIRE

Dès le premier article, ce texte fait craindre « une dépossession » des autorités compétentes « au profit d’un dispositif contrôlé depuis le plus haut sommet de l’État ».

En effet, il n’est guère nécessaire de placer la souscription nationale sous la haute autorité du Président de la République.

Si la restauration de Notre-Dame de Paris est du ressort de l’État, il n’est nul besoin d’individualiser le dispositif.

C’est l’objet de cet amendement.


Mme la présidente.
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 15, 26 et 123.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 15.

M. Thibault Bazin.
On peut s’interroger sur la pertinence du second alinéa de l’article 1er. L’amendement vise à le supprimer, car il fait craindre une dépossession des autorités compétentes au profit d’un dispositif contrôlé depuis le plus haut sommet de l’État.

En effet, il n’est guère nécessaire de placer la souscription nationale sous la haute autorité du Président de la République. Si la restauration de Notre-Dame de Paris est du ressort de l’État, nul besoin de personnaliser le dispositif. C’est une question de bons sens. Notre-Dame appartient non pas au Président de la République, mais à tout le pays.

M. Pierre Cordier.
Très bien !

Mme la présidente.
La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement no 26.

Mme Valérie Boyer.
Le drame de Notre-Dame a suscité une communion nationale et des élans de solidarité. Des dons très généreux ont été faits en vue de reconstruire la cathédrale. Une grande souscription nationale a donc été lancée. L’argent recueilli servira à restaurer la partie endommagée de la cathédrale et à assurer la sécurité à long terme.

Par ce projet de loi, vous entendez donner un pouvoir exceptionnel au Président de la République en plaçant la souscription nationale sous sa haute autorité. L’alinéa 2 vise à lui conférer une autorité formelle, un pouvoir et une compétence qui dépassent le cadre honorifique et symbolique.

M. Pierre Cordier.
Très juste !

Mme Valérie Boyer.
La souscription nationale ne doit souffrir d’aucune appropriation. Pourquoi ne pas avoir envisagé de la placer sous l’autorité de l’Assemblée nationale et du Sénat, qui représentent le peuple et les territoires, donc les souscripteurs ?
En effet, la souscription nationale concerne l’ensemble des institutions et des Français ; elle ne doit pas être accaparée par le Président de la République. Il importe d’y associer les représentants du peuple, afin que la restauration et la conservation de ce joyau du patrimoine soient supervisées de la manière la plus démocratique possible. Je rappelle que cette solution a déjà été adoptée en 1983 en faveur de la Polynésie française, pour faire face aux nombreux dégâts causés par des cyclones.
Les Français devraient disposer d’un droit de regard sur l’utilisation des fonds collectés dans le cadre de cette souscription nationale. Nous refusons qu’elle soit accaparée par le Président de la République ou placée sous son autorité unique. Nous sommes encore dans un régime parlementaire. Notre-Dame de Paris ne doit pas devenir Notre-Dame de l’Élysée !
Il est très triste de constater que le débat est accaparé aujourd’hui de cette façon. Je ne comprends pas comment une telle appropriation peut se produire, alors que l’émotion est nationale et dépasse nos frontières – nous l’avons souligné sur tous les bancs – et que Notre-Dame appartient à tous les Français.
Le Parlement se grandirait en changeant cet état de fait.

M. Pierre Cordier.
Macron est capable de faire de la com’ sur tout, y compris sur une cathédrale !

Mme la présidente.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 123.

M. Alexis Corbière.
L’objet de cet amendement est de supprimer l’alinéa 2 de l’article 1er.
Nous nous sommes succédé à la tribune pour le dire : quels que soient nos convictions spirituelles et le lieu où nous habitons, nous avons tous été touchés par le drame de cette cathédrale, qui appartient à tout le monde.
De façon bien petite au regard de la grandeur de ce monument, vous soutenez la captation symbolique et politique de cette solidarité par le seul Président de la République. A-t-on déjà connu cela dans l’histoire de notre pays ? Non. Jamais depuis 1945, une souscription n’a été placée sous la haute autorité du Président de la République. En 1983, cela a été rappelé, une souscription a été placée sous la haute autorité des présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat. En 1980, la souscription en faveur d’un monument à la mémoire du maréchal de Lattre de Tassigny a été placée sous le haut patronage – ce qui n’est pas la même chose – du Président de la République.
Chers collègues députés, soyez fiers du mandat qui vous a été donné. Nous sommes une instance collégiale ; nous sommes 577 à représenter le peuple français. D’où viendrait le besoin de confier cette autorité à un seul homme ? Mettons un terme à cette monarchie présidentielle qui devient absurde ! Soyez fiers de vous-même et de ceux qui vous ont élus ! N’acceptez pas cette manière de vous rabaisser ! Et ne me dites pas que le Président Macron s’est engagé !

Un député du groupe LaREM.
Il a été élu, lui aussi !

M. Alexis Corbière.
Certes, mais nous aussi, je vous le rappelle. Pourquoi, dans un pays de 65 millions d’habitants, une solidarité qui dépasse les frontières devrait-elle être placée sous la responsabilité d’un seul homme ?

Mme la présidente.
Merci, monsieur Corbière…

M. Alexis Corbière.
C’est une question de fond, madame la présidente.

Mme la présidente.
Bien sûr, mais le temps vous est compté.

M. Alexis Corbière.
Je souhaite empêcher un avilissement du Parlement.

Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Mme Anne Brugnera, rapporteure.
Ce débat nous a déjà longuement occupés en première lecture. Notre-Dame est un joyau patrimonial. Le drame a affecté l’un des symboles de notre nation et suscité une vive émotion en France et au-delà de nos frontières. Or, dans nos institutions, c’est le Président de la République qui incarne l’unité nationale.

M. Alexis Corbière.
En vertu de quelles dispositions le Président incarne-t-il l’unité nationale ? Où cela est-il écrit ?

Mme Anne Brugnera, rapporteure.
Placer la souscription sous la haute autorité du Président de la République témoigne de la volonté de faire de cette restauration une priorité nationale. C’est la raison pour laquelle je crois nécessaire de conserver cette disposition. J’émets donc un avis défavorable sur les amendements.

Mme Brigitte Kuster.
Vous ne feriez pas la même chose s’il était question de Nicolas Sarkozy !

Mme la présidente.
Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre.
Je suis un peu étonné que cette partie du texte ne fasse pas consensus,...

M. Alexis Corbière.
Supprimez l’alinéa si vous voulez un consensus !

M. Franck Riester, ministre.
…pour deux raisons.
Premièrement, c’est le Président de la République qui a annoncé, dès le 15 avril au soir, l’ouverture d’une souscription nationale – ce fait est incontestable. Il est donc légitime de le mentionner dans le texte.
Deuxièmement, il est le chef de l’État et représente effectivement la nation tout entière.

M. Pierre Cordier.
Ça nous avait échappé !

M. Franck Riester, ministre.
Il est le garant du bon fonctionnement de nos institutions et représente l’État.

M. Alexis Corbière.
Il a appelé à voter pour Nathalie Loiseau aux élections européennes !

M. Franck Riester, ministre.
Ne vous énervez pas, cela ne changera rien.

Mme la présidente.
Monsieur Corbière, s’il vous plaît ! Seul M. le ministre a la parole.

M. Alexis Corbière.
Il dit des choses fausses ! Il a pris parti !

Mme la présidente.
Monsieur Corbière, s’il vous plaît !

M. Franck Riester, ministre.
Donc, placer la souscription nationale sous l’autorité du chef de l’État – cela vous déplaît, mais il est le chef de l’État, élu par les Français –, c’est un symbole fort : cela signifie que l’État, en la personne de son représentant le plus éminent, souhaite que cette souscription permette la restauration de Notre-Dame de Paris, à la hauteur des attentes des Français.
Je trouve que c’est un beau symbole, qui devrait réunir la nation,…

M. Alexis Corbière.
C’est de la récupération !

M. Franck Riester, ministre.
…donc ses représentants. J’émets un avis défavorable.

Mme la présidente.
La parole est à M. Sébastien Chenu.

M. Sébastien Chenu.
Ce qu’ont dit nos collègues est vrai : c’est du jamais-vu. Notre pays a connu des destructions de grands monuments, qui ont suscité l’émotion – on peut penser aux pavillons Baltard ou au château d’Amboise. Or jamais on n’a associé à l’un de ces monuments le nom d’un Président de la République.
Ce que vous faites en réalité – et c’est un peu mesquin, permettez-moi de vous le dire –, c’est essayer de récupérer l’événement pour lier fondamentalement le nom d’Emmanuel Macron à la reconstruction de Notre-Dame.

Mme Aurore Bergé.
C’est notre Président de la République !

M. Sébastien Chenu.
C’est mesquin parce que cela va à l’encontre de la volonté des Français.
Mme Valérie Boyer l’a dit avec talent, vous essayez de vous accaparer l’émotion des Français pour graver dans le marbre le nom d’Emmanuel Macron aux côtés de celui de Notre-Dame. Or les deux ne sont pas exactement à placer au même niveau.

M. Bruno Studer, rapporteur.
Ce n’est pas Emmanuel Macron, c’est le Président de la République !

Mme Valérie Boyer.
Les deux corps du roi…

Mme la présidente.
La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière.
Nous ne parviendrons pas à nous convaincre les uns les autres.
Vous regrettez, monsieur le ministre, l’absence de consensus à ce sujet. Or nous vous proposons le consensus : supprimez cette disposition ! Il ne peut pas se faire autour de l’idée que nous devons tous disparaître derrière le Président de la République.
Vous avez avancé l’argument que le Président représente la nation tout entière. Je vous ai répondu – en ne respectant pas mon temps de parole ; veuillez m’en excuser, madame la présidente – qu’il a appelé il y a quelques semaines à voter pour une liste précise aux élections européennes. Il a ainsi démontré qu’il endossait un rôle partisan, qui n’est pas celui de représentant de la nation. Je ne le lui reproche pas, mais il ne peut pas porter deux casquettes à la fois.
Voilà pourquoi nous vous demandons, face à cet événement immense, de ne pas rabougrir la solidarité nationale. Ne cherchez pas à la récupérer. Soyez grands ! Soyez généreux, pour une fois ! Ne faites pas une opération politicienne ! Mes propos vous font rire, et je sais que vous avez l’habitude d’obéir au Président de la République, mais vous êtes députés.

M. Pascal Bois.
C’est le paradoxe !

M. Alexis Corbière.
Soyez fiers de vous-mêmes ! Le peuple est ici ! Il n’est pas représenté par un seul homme.

M. Fabien Di Filippo.
On essaye de vous aider !

M. Alexis Corbière.
Pour ma part, je n’aime pas cette conception. Je pense même qu’au fondement de notre souveraineté et de la grandeur de notre histoire se trouve notre refus d’être représentés par un prince ; la représentation est nationale. Face à un tel événement, restons fidèles à notre histoire. Supprimez cet alinéa, rassemblons-nous. Pourquoi vous entêtez-vous ?

Mme la présidente.
La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer.
Il est tout de même curieux que l’incendie de Notre-Dame, qui a touché le cœur de tous les Français, suscite un tel débat au sein de notre pays.

M. Franck Riester, ministre.
Ça, c’est vrai !

Mme Valérie Boyer.
Une souscription nationale a été lancée et des dons ont été versés, par les plus modestes comme par des personnes très en vue. Nous sommes, à l’Assemblée nationale, les représentants du peuple. En plaçant cette souscription nationale sous l’autorité du Parlement, nous favoriserions une appropriation populaire ; nous nous inscririons dans une logique de rassemblement, d’unité nationale.

M. Sébastien Chenu.
De rassemblement national !

Mme Valérie Boyer.
Vous voulez prétendument restaurer l’autorité du Parlement. Pourquoi n’utilisez-vous pas ce symbole, qui nous lierait au passé, au présent, à l’avenir et, surtout, au mouvement populaire que cet incendie a suscité chez les Français ?
Nous pourrions conduire ensemble cette réconciliation. Pour une fois, vous pourriez tendre la main à l’opposition. Nous avons voté un grand nombre de vos textes – 41 % à ce jour –, alors que moins de 1 % de nos propositions ont trouvé grâce à vos yeux.


M. Fabien Di Filippo.
C’est parce qu’elles sont très sectaires ! (Sourires.)

Mme Valérie Boyer.
Cette mesure symbolique nous permettrait d’établir un lien entre le Parlement et la souscription populaire. En outre, le Parlement montrerait son unité et exercerait tout son rôle en cette occasion.
Un tel symbole serait cohérent avec le statut de Notre-Dame de Paris, qui appartient à la France entière et à tous les Français, comme ils l’ont prouvé. Je trouve vraiment dommage que vous ne saisissiez pas cette main tendue. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)


AMENDEMENT N°111
présenté par
Mme Victory, Mme Manin, M. Juanico, Mme Tolmont, M. Aviragnet, Mme Bareigts, Mme Battistel, Mme Biémouret, M. Bouillon, M. Jean-Louis Bricout, M. Carvounas, M. Alain David, Mme Laurence Dumont, M. Faure, M. Garot, M. David Habib, M. Hutin, Mme Karamanli, M. Jérôme Lambert, M. Letchimy, Mme Pau-Langevin, Mme Pires Beaune, M. Potier, M. Pueyo, Mme Rabault, M. Saulignac, Mme Untermaier, Mme Vainqueur-Christophe, M. Vallaud et les membres du groupe Socialistes et apparentés

----------

ARTICLE PREMIER

Après le mot :
« de »,
rédiger ainsi la fin de l’alinéa 2 :
« l’Assemblée nationale et du Président du Sénat. »

EXPOSÉ SOMMAIRE

L’actuel projet de loi de restauration et de conservation de Notre Dame de Paris place la souscription nationale sous l’autorité du Président de la République. Pour le groupe Socialistes et apparentés, cette souscription devrait être placée sous l’autorité des Assemblées, à l’instar de ce qui a été fait en 1983 pour une souscription en faveur de la Polynésie française.


AMENDEMENT N°234
présenté par
M. Aubert, Mme Valérie Boyer, M. Straumann, M. Ramadier, M. Bazin, Mme Trastour-Isnart, M. Fasquelle, M. Brun, M. Le Fur et M. de Ganay

----------

ARTICLE PREMIER

Compléter l’alinéa 2 par les mots suivants :
« , et sous celle d’un collège de dix parlementaires, issus à parts égales de l’Assemblée nationale et du Sénat. »

EXPOSÉ SOMMAIRE

La catastrophe qui a frappé la cathédrale Notre-Dame de Paris a conduit à un grand moment de communion nationale entre les Français.
De la même façon, les efforts de reconstruction de celle-ci devraient être l’occasion d’un travail conjoint, basé sur des relations apaisées entre les différentes institutions de la République. Associer le Parlement, par la création d’un collège de 5 députés et 5 sénateurs, à la supervision de cette souscription nationale en vue des travaux de restauration et de conservation constituerait ainsi un signal fort d’unité nationale face au drame qui s’est déroulé le 15 avril dernier.
Tel est l’objet du présent amendement.


Ou le plus loufoque:
AMENDEMENT N°160
présenté par
M. Cinieri, M. Bony, M. Le Fur, M. Hetzel, Mme Valérie Boyer, M. Leclerc, M. Pierre-Henri Dumont, M. de Ganay, M. Bazin, M. Aubert, Mme Ramassamy, Mme Valentin et Mme Trastour-Isnart

----------

ARTICLE PREMIER

Compléter l’alinéa 2 par les mots :
« et de l’archevêque de Paris ».

EXPOSÉ SOMMAIRE

Ce monument emblématique de notre pays étant avant tout un lieu de culte, il convient de rappeler que la souscription doit être également placée sous la haute autorité de l’archevêque de Paris.


Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 111, 234 et 160, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement no 111.

Mme Michèle Victory.
Son objectif est sensiblement le même que celui des amendements précédents.
M. le ministre a exprimé son étonnement, mais nous sommes tout aussi étonnés par votre entêtement et votre refus d’entendre les arguments présentés par tous les groupes politiques, hormis le groupe majoritaire. Je ne vais pas répéter ceux qui ont déjà été avancés : le rôle du Parlement est essentiel ; l’Assemblée nationale est l’âme et la voix du peuple, et le Sénat, l’âme et la voix des élus ; les assemblées ont compétence pour gérer cette souscription ; l’idée d’une récupération par le Président ne nous convient pas, les exemples du passé ayant prouvé qu’il était tout à fait possible de procéder autrement.
Nous vous demandons tous de changer de braquet et d’entendre notre demande que cette souscription soit placée, comme cela s’est pratiqué dans le passé, sous l’autorité des présidents des assemblées, plutôt que sous celle du Président de la République.
Votre proposition fait l’unanimité contre elle.

M. Alexis Corbière.
Elle a raison !

Mme Michèle Victory.
Nous avons du mal à vous suivre et à comprendre votre entêtement.

Mme la présidente.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 234.

M. Thibault Bazin.
Il diffère légèrement de celui de Mme Victory, qui proposait de placer la souscription nationale sous l’autorité des présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat. Pour faire écho à la volonté de collégialité, nous proposons de la placer notamment sous l’autorité d’un collège composé de cinq députés et cinq sénateurs. Cela permettrait d’associer le Parlement à la supervision de cette souscription en vue des travaux de restauration et de conservation. Monsieur le ministre, mes chers collègues, cela constituerait vraiment un signal fort d’unité nationale.

Mme la présidente.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 160.

M. Dino Cinieri.
Monument emblématique de notre pays, Notre-Dame est avant tout un lieu de culte. Il convient de rappeler que la souscription doit être également placée sous la haute autorité de l’archevêque de Paris.

Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Brugnera, rapporteure.
L’Assemblée nationale et le Sénat seront associés à travers le comité de suivi prévu à l’article 7. Cela leur donnera un rôle de contrôle, qui leur sied davantage, me semble-t-il.
S’agissant de l’archevêque de Paris, je n’ai pas connaissance d’une telle demande de sa part. De plus, cette disposition serait évidemment contraire à l’article 1er de la Constitution.
J’émets un avis défavorable sur les trois amendements.



Inutile d'écrire qu'aucun des amendements cités n'a été adopté par les robots LREM. Alors qu'ils sont presque tous de bon sens.

Il y a même plus absurde. Dans leur certitude d'avoir raison, une correction du Sénat qui modifiait la date d'ouverture de la souscription au 15 avril a été annulée par les robots (ce qui fait que les 231 personnes qui ont donné le soir du 15 vont avoir quelques problèmes vis à vis de la légalité, notamment fiscale, de leur don).
Des dizaines aines d'amendements pour retrouver la date du 15 ont été rejetés. Parce que sainte est la parole LREM.
Autre absurdité, tous les amendements qui appelait, sous diverses formulations (certaines faisant appel à l'esprit de traités internationaux en la matière, comme la Charte de Visnse, d'autres étant plus directes mais qui ont tous en commun la même idée) à une reconstrutiction à l'identique ont tous été refusé ... parce que c'était Mme Ménard ou parce que c'était LFI ou parce que c'était une dissidente de LREM ou parce que c'était des LR. Parce qu'on est sectaire à LREM bien sûr.
Mais aussi parce qu'il fallait protéger l'idée et la sainte parole du roi Macron d'un éventuel "geste contemporrain".

Bref...

Comme ça a déjà été dit, la démocratie parlementaire est une illusion en France, c'est un pouvoir présidentiel et une armée de députés qui réalisent ses caprices. En somme la même chose qu'on dénonce en Russie avec Poutine.

Non Garion, Macron n'est pas victime d'une loi dont il n'est pour rien.
Nos monarques présidentiels médiocres aiment être... des monarques.

Qu'il y ait eu des pouvoirs exceptionnels pour un homme qui l'était et fut providentiel à plusieurs reprises, le Général de Gaulle, pourquoi pas. L'histoire et la volonté populaire l'a rencontré. Mais depuis...

A quand une fin du système des partis, afin d'inventer une espèce étrange: des députés qui votent en leur âme et conscience.
A quand donc:
- une durée d'élection qui diffère de celle du président.
- l'interdiction des étiquettes (puisque c'est la menace de la perdre ce qui caporalisent les députés, sans compter que ceux de LREM était déjà favorables à se robotiser) tant en supprimant tant les groupes dans les deux Assemblées qu'en interdisant toute référence (affiche, déclaration) à une appartenance partisane durant la campagne électorale ou dans les 6 mois avant l'élection.

Ca n'aurait pas grand effet à court terme mais sur le long terme à force d'avoir expérimenté parfois des libertés introduirait un déphasage des députés d'un caporalisme présidentiel.

Mais ça je l'ai déjà dit.

Hugues
Image
Avatar de l'utilisateur
Hugues
Michel Desjoyeaux virtuel
 
Messages: 5338
Inscription: 26 Fév 2003, 06:14

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede Cortese le 11 Juil 2020, 13:42

Garion a écrit:C'est là que je me dis que n'ai aucun talent rédactionnel, ni même la pensée pour exprimer les choses comme toi avec mon style trop matérialiste.


:o :good
Cortese
dieu
 
Messages: 31540
Inscription: 23 Fév 2003, 20:32

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede Nuvo le 13 Juil 2020, 12:33

Shoemaker a écrit:
sheon a écrit:Le Roi décide que.
Ses sujets obtempèrent.

Tant que c'est une bonne décision... :D
Mon petit doigt me dit que la grosse majorité des Français préfèrent une flèche à l'identique.


Et pourquoi ? Parce qu'on est une société de vieux !

En quoi le XIXe avait plus le droit de modifier la Notre-Dame d'origine que nous ?
Donc notre époque ne va rien laisser...
Avatar de l'utilisateur
Nuvo
L'éternité et un jour
 
Messages: 16540
Inscription: 20 Fév 2003, 19:07

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede Shoemaker le 13 Juil 2020, 15:54

Nuvo a écrit:
Shoemaker a écrit:
sheon a écrit:Le Roi décide que.
Ses sujets obtempèrent.

Tant que c'est une bonne décision... :D
Mon petit doigt me dit que la grosse majorité des Français préfèrent une flèche à l'identique.


Et pourquoi ? Parce qu'on est une société de vieux !

En quoi le XIXe avait plus le droit de modifier la Notre-Dame d'origine que nous ?
Donc notre époque ne va rien laisser...


Lis ce que Cortese en a dit plus haut. Violet le Duc a certainement travaillé dans un sens que les 1ers architectes auraient apprécié, parce qu'il a voulu continuer dans une voie qui est en harmonie avec leurs propres aspirations artistiques. Il a extrapolé l'esprit des Anciens.
Quant à notre époque qui ne va rien laisser, tu exagères un peu, quand même : et pour n'en rester qu'à Paris, bien que je ne porte pas l'homme politique dans mon cœur, il faut admettre que Mitterand a fait du beau boulot : en partant du côté de Nanterre, une zone en déshérence, il a installé une perspective super, allant de l'Arche de la Défense jusqu'à l'Arc de Triomphe.
Et c'est une très bonne chose que d'avoir respecté Paris tel que l'Histoire l'a livré à notre ère contemporaine : tu vois toi les boulevards Hausmanniens transformés en avenues à gratte-ciel en béton et en verre ?
Laisser une trace, c'est une chose, à condition que ce soit une trace authentique et représentative (je comprends parfaitement qu'on puisse trouver Beaubourg affreux, mais c'est représentatif des seventies : y avait pas autre chose à offrir à l'éternité pour rappeler cette époque architecturale : eh bien tant pis, peut-être que les gars de l'an 2427 trouveront l'architecture des seventies affreuses, mais c'est tout ce qu'il y avait en boutique :D . Mais saloper le travail des Anciens sous prétexte de marquer son propre territoire en est une autre :D (enfin, tout cela se discute bien entendu, y a pas de vérité en la matière).
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
John Lee Hooker
Shoemaker
OTAN delenda est
 
Messages: 20849
Inscription: 24 Nov 2003, 12:11
Localisation: Out of Africa

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede Nuvo le 15 Juil 2020, 16:12

Les projets en verre ou autre n'étaient pas tous monstrueux.
La charpente, personne ne la voit. Celles de Reims, bien qu'en béton armé, a son charme aujourd'hui.
Pour la part je préfère Beaubourg à la tour Montparnasse. Par contre je déteste l'architecture blockhaus de la période De Gaulle-Pompidou.
D'ailleurs si j'adore les villes blanches de Le Corbusier, je trouve sa période béton bien dégueulasse. Affaire de goût...

Quitte à refaire à l'identique, ils vont remettre le plomb aussi ?
Avatar de l'utilisateur
Nuvo
L'éternité et un jour
 
Messages: 16540
Inscription: 20 Fév 2003, 19:07

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede Cortese le 15 Juil 2020, 20:54

Non on peut mettre de l'uranium ça pèse aussi lourd.
En tout cas moi je trouve que Viollet le Duc est un génie. Par exemple sa flèche "de dromadaire" : on dit qu'il n'y a aucune trace d'une intention pareille à l'origine, mais il y avait quoi comme projet à l'origine ? Deux immenses flèches couvertes de plomb surplombant les tours jumelles ! Comme la cathédrale de Strasbourg ou de Cologne ! Ça aurait donné un monument sévère austere et triste a la Bernard Buffet. Pas du tout representatif de l'esprit parisien (gothique, c'est à dire allemand). C'est une idee géniale cette idée de, non pas construire deux immenses flèches pour "terminer" le monument, mais plutôt de lui donner cette allure unique avec cette fleche élégante au croisement de la nef, qui equilibre parfaitement les volumes tout en le dotant enfin, 800 ans apres, d'une fleche, élément essentiel du style gothique, qui a fait de Notre Dame une cathédrale unique, la plus célèbre du monde !
Cortese
dieu
 
Messages: 31540
Inscription: 23 Fév 2003, 20:32

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede Dervi le 15 Juil 2020, 21:48

Quelle salade pour discréditer la cathédrale de Strasbourg dont la flèche est authentique, entièrement faite de pierre, héritage du 15e siècle. Rien à voir avec les horreurs de Rouen, Cologne et consorts réalisées bien plus tard au 19e ou 20e siècle. Et par ailleurs, la cathédrale de Strasbourg a cette élégance extérieure que je n'ai jamais revue ailleurs. Elle est élancée avec des arcs-boutants discrets. En contrepartie, l'intérieur est moins impressionnant avec une hauteur de nef beaucoup plus petite qu'Amiens ou Paris dont les arc-boutants massifs sont dignes des pires ailerons qui ornent les formule 1 depuis 50 ans :D.
Et j'ai Victor Hugo qui est de mon côté aussi qui parle d'un "prodige du gigantesque et du délicat" et aussi : "L’énorme cathédrale, le sommet le plus haut qu’ait bâti la main de l’homme après la grande pyramide, se dessinait nettement sur un fond de montagnes sombres d’une forme magnifique, dans lesquelles le soleil baignait çà et là de larges vallées. L’œuvre de Dieu faite pour les hommes, l’œuvre des hommes faite pour Dieu, la montagne et la cathédrale, luttaient de grandeur. Je n’ai jamais rien vu de plus imposant.".
Dervi
 
Messages: 957
Inscription: 21 Déc 2009, 13:04

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede Cortese le 15 Juil 2020, 23:47

:lol: :good
Cortese
dieu
 
Messages: 31540
Inscription: 23 Fév 2003, 20:32

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede Rainier le 15 Juil 2020, 23:53

Cortese a écrit: Pas du tout representatif de l'esprit parisien (gothique, c'est à dire allemand).


:vieux:

Architecture gothique : architecture dite plus proprement ogivale, qui, malgré son nom, ne provient pas des Goths, et qui, dérivant de l'architecture romane, a été créée dans le XIe et le XIIe siècle par les architectes du nord de la France ; c'est en ce style que sont bâties une foule d'admirables cathédrales.
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
Avatar de l'utilisateur
Rainier
 
Messages: 15641
Inscription: 26 Mar 2003, 22:46
Localisation: Guyancourt for ever

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede Cortese le 15 Juil 2020, 23:59

Rainier a écrit:
Cortese a écrit: Pas du tout representatif de l'esprit parisien (gothique, c'est à dire allemand).


:vieux:

Architecture gothique : architecture dite plus proprement ogivale, qui, malgré son nom, ne provient pas des Goths, et qui, dérivant de l'architecture romane, a été créée dans le XIe et le XIIe siècle par les architectes du nord de la France ; c'est en ce style que sont bâties une foule d'admirables cathédrales.


Ah ces Français, toujours à se la raconter. C'était quoi le nord de la France au XIe S ? Mantes la Jolie ?
Cortese
dieu
 
Messages: 31540
Inscription: 23 Fév 2003, 20:32

Re: Incendie de Notre-Dame de Paris

Messagede Rainier le 16 Juil 2020, 00:15

la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
Avatar de l'utilisateur
Rainier
 
Messages: 15641
Inscription: 26 Mar 2003, 22:46
Localisation: Guyancourt for ever

PrécédenteSuivante

Retourner vers Salon, saloon, bistrot du coin

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités