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Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 09 Jan 2019, 07:37
de Shoemaker
Cette histoire de GJ sympa d'un côté, et d'ultra méchants de l'autre, faut nuancer.
Oui, il y a, c'est certain, des infiltrations dans le mouvement des GJ, de groupes décidés à casser, pour telles ou telles raisons (souvent douteuses et cyniques).
Mais chez les GJ, pris en gros, dans une telle situation quasi insurrectionnelle, il est tout à fait normal qu'il y ait des dérives, des coups de poing, des violences, Dieu merci pas encore terrifiantes. Lorsque des personnes se forment en groupes, en foule... mathématiquement, il y a des dérives. Faut pas rêver ! Et le rôle d'une police "civilisée" (je pense que celle de France mérite ce qualificatif), est de rester, quoi qu'il en coûte, dans la maîtrise. Il n'y a pas encore de quoi, selon ce salaud de Ferry, tirer dans le tas ! Et si la police devait être acculée à cette extrémité, alors c'est que c'est la Révolution. Et dans une révolution, elle devra choisir son camp. C'est comme ça.

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 09 Jan 2019, 09:51
de Shoemaker
(je tiens à sur-préciser que je suis contre toute violence. Mais entre mes désirs, et la dure réalité, il y a quelques différences... )

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 09 Jan 2019, 12:17
de Rainier
Shoemaker a écrit:Ce mec, tout boxeur qu'il est, qu'a-t-il fait ? Faire pleuvoir une pluie de coups de poing à mains nues, sur un policier, certes, mais ... habillé en Robocop. C'est à dire que le policier a autant senti ces coups de poings qu'un TGV ressent les pets d'une vache qui le regarde passer au loin.


Tu as, comme souvent, une vision romantique des choses.
On n'est pas au cinéma dans un western avec John Wayne où les mecs se donnent des coups, à assommer un éléphant, pendant 15 minutes et puis retournent siroter leur whisky avec juste deux cheveux en bataille.
Les boxeurs ont des gants pour amortir les coups, malgré cela il y a des morts ou des traumatismes irréversibles suite à des combats. A main nue les dégâts peuvent être pire.
De plus, ce "gitan", comme tu dis, a également donné de nombreux coups de pied à un policier à terre. Tu es du corps médical, même si ça se limite aux soins dentaires, et tu dois savoir ce que cela peut causer.

Shoemaker a écrit:Donc, déjà, on va relativiser à fond, cette histoire de violence, ET ARRETER DE COMPARER LE GITAN A SALAH ABDESSLEM. Et même à Jawad (qui savait parfaitement ce qu'il faisait et à qui il louait son squatt, et qui, lui, a réellement buté un mec !!!!!.... Alors son cirque qui fait rire, tu repasseras).


Je reprends tes propres écrits un peu plus loin : (j'ai juste remplacé Gestapo par Daechiens)
attention, je n'ai pas mis "le gitan" au même niveau que celle des terroristes Daechiens ! C'était juste un exemple parlant...


Shoemaker a écrit:Les 59 % (bah tiens !...) qui sont contre, curieusement, ils parlent "d'ignominie". Alors on va laisser encore le mot IGNOBLE au placard, en espérant qu'il n'y ait pas de véritables raisons de l'utiliser.

C'est moi qui ait rajouté le mot "ignoble" comme j'aurai pu écrire "D'après un sondage, 59% trouvent que ce n'est pas bien"
Je ne connais pas les termes exacts de la question posée. Cela concernait la quête Leetchee en faveur du boxeur. Etes vous pour ou contre ?
Donc pas la peine d'affabuler sur ce terme "ignoble".


Shoemaker a écrit:Et le rôle d'une police "civilisée" (je pense que celle de France mérite ce qualificatif), est de rester, quoi qu'il en coûte, dans la maîtrise.

Bien sûr ...quand cela reste possible.
Je n'ai jamais vécu cela, et heureusement, mais quand tu te retrouves seul à terre avec une vingtaine de mecs déchaînés qui te donnent des coups de pied à la tête ou au ventre, faut quand même être super fort pour "rester dans la maîtrise" !!
Personnellement, je trouve que les forces de l'ordre françaises sont restées dans la maîtrise de façon exceptionnelle (malgré les dizaines de vidéo postées par Hugues jusqu'à plus soif). Pour combien de temps ? Je ne serais pas surpris s'il y avait des morts si cela continue et que la violence de part et d'autre continue à augmenter.

Pour faire comme toi et faire "juste un exemple parlant...", aux USA, en Russie, sans même aller jusqu'en Chine, ou même pour prendre en exemple un pays plus démocratique (l’Algérie, tout à fait au hasard :P ), penses tu qu'on aurait observé la même maîtrise ?

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 09 Jan 2019, 12:27
de Cyril
Shoemaker a écrit:Ce mec, tout boxeur qu'il est, qu'a-t-il fait ? Faire pleuvoir une pluie de coups de poing à mains nues, sur un policier, certes, mais ... habillé en Robocop. C'est à dire que le policier a autant senti ces coups de poings qu'un TGV ressent les pets d'une vache qui le regarde passer au loin.


Pas à mains nues. Avec des gants coqués lestés de plomb. Ce qui a entraîné 15 jours d’interdiction total de travail pour le policier.

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 09 Jan 2019, 12:43
de Shoemaker
Ok ok ok !!!!! Le Gitan mérite la pendaison. Mais le flic qui a tabassé un gars sans défense aussi alors.
Je n'ai pas trop entendu les bonnes âmes gueuler d'une seule voix contre ce lynchage.
Il ne faut pas, après un tel traitement s'étonner que les gens par réaction quasi automatique, défende un des leurs (la cagnotte en l'occurrence).
Ca ne marche pas, l'injustice à sens unique.

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 09 Jan 2019, 12:48
de Rainier
Shoemaker a écrit:Ok ok ok !!!!! Le Gitan mérite la pendaison. Mais le flic qui a tabassé un gars sans défense aussi alors.
Je n'ai pas trop entendu les bonnes âmes gueuler d'une seule voix contre ce lynchage.
Il ne faut pas, après un tel traitement s'étonner que les gens par réaction quasi automatique, défende un des leurs (la cagnotte en l'occurrence).
Ca ne marche pas, l'injustice à sens unique.


Cela peut éventuellement se discuter mais il n'est pas possible de mettre au même niveau la violence des forces de l'ordre et celle des simples quidams dans un Etat.
En tout cas, c'est ce que pensait Max Weber.

"L'Etat est une entreprise politique à caractère institutionnel lorsque et tant que sa direction administrative revendique avec succès, dans l'application des règlements, le monopole de la contrainte physique légitime"
(Max Weber, "Le Savant et le politique", 1919)

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 09 Jan 2019, 12:51
de Rainier
Cyril a écrit:
Shoemaker a écrit:Ce mec, tout boxeur qu'il est, qu'a-t-il fait ? Faire pleuvoir une pluie de coups de poing à mains nues, sur un policier, certes, mais ... habillé en Robocop. C'est à dire que le policier a autant senti ces coups de poings qu'un TGV ressent les pets d'une vache qui le regarde passer au loin.


Pas à mains nues. Avec des gants coqués lestés de plomb. Ce qui a entraîné 15 jours d’interdiction total de travail pour le policier.


ça je l'ignorais :eek:
je pensais que ce boxeur avait pété les plombs et qu'on pouvait lui attribuer des circonstances atténuantes.
Si c'est ce que tu dis est vrai, il y a préméditation : le mec était clairement venu pour "casser du flic".

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 09 Jan 2019, 12:56
de Cyril
Shoemaker a écrit:Ok ok ok !!!!! Le Gitan mérite la pendaison. Mais le flic qui a tabassé un gars sans défense aussi alors.
Je n'ai pas trop entendu les bonnes âmes gueuler d'une seule voix contre ce lynchage.
Il ne faut pas, après un tel traitement s'étonner que les gens par réaction quasi automatique, défende un des leurs (la cagnotte en l'occurrence).
Ca ne marche pas, l'injustice à sens unique.


De mon côté, j'ai tout autant entendu et lu (voir plus) de critiques concernant le policier, par rapport au boxeur "qui défend les gentils français contre les Forces du Mal".

De toute façon, toute forme de violence est injustifiable, quelque soit le côté. L'un et l'autre méritent d'être condamnés. Mais la vision de plus en plus manichéiste du climat actuel de la France empêche toute forme de nuance (il suffit de lire ce sujet sur le forum)...

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 09 Jan 2019, 13:06
de DCP
Rainier a écrit:
Cyril a écrit:
Shoemaker a écrit:Ce mec, tout boxeur qu'il est, qu'a-t-il fait ? Faire pleuvoir une pluie de coups de poing à mains nues, sur un policier, certes, mais ... habillé en Robocop. C'est à dire que le policier a autant senti ces coups de poings qu'un TGV ressent les pets d'une vache qui le regarde passer au loin.


Pas à mains nues. Avec des gants coqués lestés de plomb. Ce qui a entraîné 15 jours d’interdiction total de travail pour le policier.


ça je l'ignorais :eek:
je pensais que ce boxeur avait pété les plombs et qu'on pouvait lui attribuer des circonstances atténuantes.
Si c'est ce que tu dis est vrai, il y a préméditation : le mec était clairement venu pour "casser du flic".


Euh..il a pu venir ainsi "équipé" pour se défendre contre des CRS lourdement armés au cas où...

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 09 Jan 2019, 13:14
de Shoemaker
Rainier

Je suis 2eme dan de karaté : Les combats menés dans certains clubs sont tout sauf romantiques, crois moi. PEux tu te targuer comme moi, d’avoir fait vomir des mecs avec un coup de pied dans le ventre, ou d’avoir été mis KO soi-même par un ura mawashi sur le crâne ?… J’en ai reçu et donné, des coups, avec du sang, du décollement de sternum et autres joyeusetés. Quand je rentrais parfois après certaines séances de combat, avec juste une entorse, je m’estimais heureux. Ca, c’est pour le romantisme.
Je sais parfaitement ce que c’est, les coups, et des durs ! Et je sais que quand tu es protégé comme l’était le policier, ça n’a pratiquement aucun effet. Gant plombé ou pas. Le flic ne tombe même pas. Un vrai coup, dangereux, tu es par terre. Quant au fait qu’il ait AUSSI donné des coups à un gars par terre, que te dire si ce n'est que ce n’est pas bien ! Mais c'est la guerre, hein ! Qui a dit que les GJ sont des hippies en goguette ?? Et il payera, le Gitan, pour ça. Mon propos, c’est : Est ce que l’autre tabasseur-policier payera aussi ? Quant à la cagnotte, Il y a un mouvement de révolte. Des foules. De la violence. Et donc deux camps. Un camp (GJ) a choisi de soutenir ce qu’il considère comme l’un des siens. PAs trop le choix : Choisis ton camp Camarade. Quand je vois qui se trouve dans le camp du système, perso, je commence à me poser des questions existentielles !
D'un côté, une cagnotte et des trottinettes, de l'autre, l'artillerie lourde, policière, judiciaire, financière, politique et médiatique. Ca va, y a encore de la marge !

Ok, dont acte, tu n’as pas mis sur le même plan le Gitan et Abdesslem. Ca aurait été mieux en le précisant (ce que moi j’ai fait, en reprenant ta réthorique excessive).
Le mot ignoble, je te l’ai dit : il était partout dans les télés et la radio. C’était le maître mot de la journée. Suffisamment répété pour qu’il s’imprègne dans ma tête. Je n’affabule donc pas. Je te dis ce que j’ai entendu sur les média. Il y avait aussi par exemple, « indigne », etc.

Le flic qui a tabassé un gars sans défense, n’était pas dans l’urgence absolue. Il était déchaîné, tout simplement. Il a perdu son sang froid. Et flic, c’est un métier, pas un passe temps pour déprimés. Il a fallu que ses collègues le calment. D’ailleurs, la presse, a tout de même fini par admettre que le gars a une réputation pas très nette. La police doit donner l’exemple. Je ne protège pas, ni n’approuve, la violence du Gitan. Je dis que cet événement est parlant, en ce sens qu’il a mis en exergue le réflexe de classe des tenants du Système. C’était caricatural. Et pour tout ce que j’ai pu voir durant ces événements (pas encore terminés), je n’ai rien vu de vraiment tragique qui puisse pousser la police à des comportements inutilement hyper violents. On se rappelle les manifestants, par exemple, qui ont agressé des policiers en moto. On sait bien in fine, que ce sont les flics qui ont provoqué les manifestants qui ne les menaçaient aucunement.

Tu me dis que la police Française reste globalement dans la maîtrise. C’est ce que je dis. Lis moi bien ! Mais ce n’est pas ce genre d’huile sur le feu jeté par les média et Cie, qui va permettre de rester dans une tension acceptable.
Si ça continue, avec de plus en plus de répression disproportionnée et de mépris pour les GJ (méchants, antisémites, abrutis, violents...), on risque le vrai dérapage. Il y a déjà eu plus de morts qu’en 68. Et du fait de la police. Espérons qu’il n’y aura pas LE mort de trop. Parce qu’après, comme qui dirait, ce qui sépare la civilisation de la barbarie, c’est à peine ce qui sépare l’acier de la rouille.

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 09 Jan 2019, 13:46
de Ouais_supère
Le flic n'aura à répondre de rien, il n'y aura même pas d'enquête.

C'est simplement scandaleux.

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 09 Jan 2019, 13:54
de Shoemaker
Un petit résumé de la situation. Et particulièrement vers 1:08


Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 09 Jan 2019, 14:46
de Rainier
Shoemaker a écrit: Choisis ton camp Camarade.

Il parait que les sympathies des CRS vont majoritairement au RN.
Le boxeur étant un fan de Marion (et peut être pas uniquement pour son physique ?), tu me demandes de choisir entre Marion et Marine ?
Pour en rester dans les comparaisons excessives, c'est la nuit des longs couteaux, faut choisir les SA ou les SS ?


Shoemaker a écrit:Quand je vois qui se trouve dans le camp du système, perso, je commence à me poser des questions existentielles !

Etre contre la violence, c'est forcément défendre le "système" ?

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 09 Jan 2019, 15:23
de Shoemaker
Ca, c'était pour placer ma célèbre maxime, que m'a piqué Lénine, je crois... :D
Franchement, en l'occurrence, c'est un mouvement extraordinairement atypique. Alors, on regarde, on essaye de comprendre, c'est difficile, parce que ce n'est pas un mouvement de droite ou de gauche. C'est le cœur profond de la France qui se soulève, portant en lui toutes sortes de revendications, avec des contradictions, des ambiguïtés, des mystères... Mais quelque part, il ressort au moins quelque chose : la situation générée par l'évolution du capitalisme, passant à la phase globalisation (les Trotskistes ont désiré l'Internationale prolétarienne, on a eu l'Internationale du fric...) avec son lot de peurs, de pauvreté nouvelle (un ouvrier dans les années 60/70 devenait propriétaire sans difficulté), de la sensation de ne plus se sentir citoyen responsable des destinées du pays, le cynisme des élites inconscientes..., tout ça, ça a fini par provoquer un rejet, une révolte, dont personne ne connaît les aboutissants. Et c'est, jusqu'à preuve du contraire, une révolte légitime, que tout honnête Homme se doit de soutenir.
Oui, il est possible que le mouvement bascule dans l'escarcelle du FN. Les fleuves finissent toujours par se jeter dans la mer... On verra bien...
En attendant, ce sont bel et bien des gens qui en ont marre, qui ont des difficultés énormes dans la vie, qui ne voient plus d'avenir pour leurs enfants alors que les élites se goinfrent sans pudeur et affichent en un chœur parfait, leur mépris des sans dents... ce sont bien ces gens qui se révoltent. Et toute révolte contient immanquablement son lot de violence. Pas le choix. On peut juste se féliciter qu'au-delà des péripéties diverses et variées, on n'a pas encore dérivé vers le point de rupture totale.
A suivre.

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 09 Jan 2019, 15:27
de Shoemaker
Je ne veux pas encore juger ce mouvement, parce que les informations le concernant viennent prioritairement du système, des médias aux ordres.
Les GJ ont été accusés, et pas qu'une fois, d'antisémitisme, une information aberrante, mais qui est tout à fait dans la ligne de la propagande générale et officielle.
Ils ont été accusés de violences, alors que les principales et de loin les plus graves violences, ont été perpétrées par les policiers, la plupart du temps sans réelle nécessité.
Donc, comme j'ai dit, on va un peu attendre, c'est mieux. Tout en ayant à priori un sentiment bienveillant pour ce mouvement, FN ou pas.

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 09 Jan 2019, 15:52
de Rainier
Shoemaker a écrit:un ouvrier dans les années 60/70 devenait propriétaire sans difficulté


En es tu sûr ?
Un ouvrier trouvait beaucoup plus facilement à se loger et à moindre frais, c'est clair.
mais à devenir propriétaire, je ne sais pas.

En cherchant des chiffres sur Internet, j'ai trouvé ces stats, a priori surprenantes, qui semblent montrer que plus un pays est pauvre et plus il y a un fort taux de propriétaires ! Inversement l'Allemagne a le plus faible taux de propriétaires
...donc la condition des ouvriers serait bien meilleure que dans les années 60-70 d'après ce critère et si ton affirmation est vraie :P


Image

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 09 Jan 2019, 16:14
de meg
Cyril a écrit:
De toute façon, toute forme de violence est injustifiable, quelque soit le côté. L'un et l'autre méritent d'être condamnés. Mais la vision de plus en plus manichéiste du climat actuel de la France empêche toute forme de nuance (il suffit de lire ce sujet sur le forum)...


Juste en passant...

Non.

« Il y a trois sortes de violence. La première, mère de toutes les autres, est la violence institutionnelle, celle qui légalise et perpétue les dominations, les oppressions et les exploitations, celle qui écrase et lamine des millions d’hommes dans ses rouages silencieux et bien huilés.
La seconde est la violence révolutionnaire, qui naît de la volonté d’abolir la première.
La troisième est la violence répressive, qui a pour objet d’étouffer la seconde en se faisant l’auxiliaire et la complice de la première violence, celle qui engendre toutes les autres.
Il n’y a pas de pire hypocrisie de n’appeler violence que la seconde, en feignant d’oublier la première, qui la fait naître, et la troisième qui la tue. »


Dom Helder



Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 09 Jan 2019, 16:54
de Rainier
Ouais ... sauf qu'on n'est quand même pas tout à fait dans la situation du Brésil sous la dictature.

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 09 Jan 2019, 16:59
de Hugues
Cyril a écrit:
Shoemaker a écrit:Ok ok ok !!!!! Le Gitan mérite la pendaison. Mais le flic qui a tabassé un gars sans défense aussi alors.
Je n'ai pas trop entendu les bonnes âmes gueuler d'une seule voix contre ce lynchage.
Il ne faut pas, après un tel traitement s'étonner que les gens par réaction quasi automatique, défende un des leurs (la cagnotte en l'occurrence).
Ca ne marche pas, l'injustice à sens unique.


De mon côté, j'ai tout autant entendu et lu (voir plus) de critiques concernant le policier, par rapport au boxeur "qui défend les gentils français contre les Forces du Mal".

De toute façon, toute forme de violence est injustifiable, quelque soit le côté. L'un et l'autre méritent d'être condamnés. Mais la vision de plus en plus manichéiste du climat actuel de la France empêche toute forme de nuance (il suffit de lire ce sujet sur le forum)...


Et quelle nuance manque-t-il à ce sujet par exemple ?

Parce que la seule nuance qui manque c'est celle du gouvernement.
Tout est entre leur main, au lieu de faire comme ils font depuis mai 2017, et Hollande auparavant, à savoir confondre revendicatoins et violence et répondre à des revendications par "non mais ce sont des factieux".. Apparemment il y a des gens qui deviennent factieux à 70 ou 80 ans dans les cortèges..

Donc oui je m'interroge sur la nuance qu'il faudrait, parce que les faits sont décrits pour ce qu'ils sont, rien d'autre. Ca n'est pas moi qui invente les mots du gouvernement et qui font qu'ils dépassent la caricature qu'on pourrait faire d'eux.

Bref, vraiment Cyril, si tu as un peu de temps dis nous à quel moment le sujet pourrait manquer de nuance.

Hugues

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 09 Jan 2019, 17:04
de Hugues
Rainier a écrit:
Shoemaker a écrit:Ok ok ok !!!!! Le Gitan mérite la pendaison. Mais le flic qui a tabassé un gars sans défense aussi alors.
Je n'ai pas trop entendu les bonnes âmes gueuler d'une seule voix contre ce lynchage.
Il ne faut pas, après un tel traitement s'étonner que les gens par réaction quasi automatique, défende un des leurs (la cagnotte en l'occurrence).
Ca ne marche pas, l'injustice à sens unique.


Cela peut éventuellement se discuter mais il n'est pas possible de mettre au même niveau la violence des forces de l'ordre et celle des simples quidams dans un Etat.
En tout cas, c'est ce que pensait Max Weber.

"L'Etat est une entreprise politique à caractère institutionnel lorsque et tant que sa direction administrative revendique avec succès, dans l'application des règlements, le monopole de la contrainte physique légitime"
(Max Weber, "Le Savant et le politique", 1919)


Je pense que tu n'as pas saisi ce que signifie Max Weber.

Regarde le dernier mot: légitime.
Et l'expression "avec succès"

Le défi de l'état c'est de ne jamais quitter cette légitimité. De revendiquer avec succès cette légitimité.
Savoir garder suffisamment de mesure pour qu'on continue à penser que la violence reste légitime, qu'elle n'était pas possible autrement.

Ou pour le dire autrement, c'est parce que l'état a plus de droit de violence que le quidam qu'il a aussi plus de devoir.

Précisément, tu lui fais presque dire l'inverse de ce qu'il voulait signifier. (Enfin je crois, je t'ai lu en diagonale)

Hugues

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 09 Jan 2019, 17:06
de Maverick
meg a écrit:
Cyril a écrit:
De toute façon, toute forme de violence est injustifiable, quelque soit le côté. L'un et l'autre méritent d'être condamnés. Mais la vision de plus en plus manichéiste du climat actuel de la France empêche toute forme de nuance (il suffit de lire ce sujet sur le forum)...


Juste en passant...

Non.

« Il y a trois sortes de violence. La première, mère de toutes les autres, est la violence institutionnelle, celle qui légalise et perpétue les dominations, les oppressions et les exploitations, celle qui écrase et lamine des millions d’hommes dans ses rouages silencieux et bien huilés.
La seconde est la violence révolutionnaire, qui naît de la volonté d’abolir la première.
La troisième est la violence répressive, qui a pour objet d’étouffer la seconde en se faisant l’auxiliaire et la complice de la première violence, celle qui engendre toutes les autres.
Il n’y a pas de pire hypocrisie de n’appeler violence que la seconde, en feignant d’oublier la première, qui la fait naître, et la troisième qui la tue. »


Dom Helder

:good :o

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 09 Jan 2019, 17:12
de Hugues
Hugues a écrit:
Rainier a écrit:
Shoemaker a écrit:Ok ok ok !!!!! Le Gitan mérite la pendaison. Mais le flic qui a tabassé un gars sans défense aussi alors.
Je n'ai pas trop entendu les bonnes âmes gueuler d'une seule voix contre ce lynchage.
Il ne faut pas, après un tel traitement s'étonner que les gens par réaction quasi automatique, défende un des leurs (la cagnotte en l'occurrence).
Ca ne marche pas, l'injustice à sens unique.


Cela peut éventuellement se discuter mais il n'est pas possible de mettre au même niveau la violence des forces de l'ordre et celle des simples quidams dans un Etat.
En tout cas, c'est ce que pensait Max Weber.

"L'Etat est une entreprise politique à caractère institutionnel lorsque et tant que sa direction administrative revendique avec succès, dans l'application des règlements, le monopole de la contrainte physique légitime"
(Max Weber, "Le Savant et le politique", 1919)


Je pense que tu n'as pas saisi ce que signifie Max Weber.

Regarde le dernier mot: légitime.
Et l'expression "avec succès"

Le défi de l'état c'est de ne jamais quitter cette légitimité. De revendiquer avec succès cette légitimité.
Savoir garder suffisamment de mesure pour qu'on continue à penser que la violence reste légitime, qu'elle n'était pas possible autrement.

Ou pour le dire autrement, c'est parce que l'état a plus de droit de violence que le quidam qu'il a aussi plus de devoir.

Précisément, tu lui fais presque dire l'inverse de ce qu'il voulait signifier. (Enfin je crois, je t'ai lu en diagonale)

Hugues


Après si il faut le préciser, je ne défends aucune des deux cagnottes.

Même si en même temps, je ne voyais aucune base légale pour cloturer l'une d'entre elle. Et était plutôt allergique au moralisme qui a mené à sa clôture. C'est la liberté de ces gens de donner à qui ils veulent. On n'empêche pas les gens d'écrire à des délinquants qu'ils ne connaissent pas, en prison (surtout que à cette heure la personne n'est pas condamnée... non ? )

Hugues

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 09 Jan 2019, 17:16
de Hugues
C'est pas nuancé? Ou peut-être si.. je ne sais pas..

En tout cas c'est factuel:

https://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financers/0600475095942-les-groupes-du-cac-40-ont-verse-574-milliards-deuros-a-leurs-actionnaires-2234846.php

La version papier titre même

Image

Et ce matin, un journaliste commentant cet article dans une revue de presse évoquait un pourcentage que je n'ai pas retrouvé, disant que logiquement, si la part des dividendes avait rarement été si haute, la part des salaires dans la richesse produite n'avait jamais été aussi faible.

Bref, comme il a été déjà dit, la richesse produite par les mains qui la produisent va de moins en moins à ces mains.

Mais ce n'est peut-être pas nuancé.

Hugues

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 09 Jan 2019, 17:26
de Hugues
(Enfin bref ça m'étonnera toujours qu'un échange d'argument - il ne peut y avoir rien de plus nuancé que d'échanger des arguments, du factuel, à partir desquels chacun tirera ses propres conclusions - manque de nuance, pour quelques voix qui renoncent sur ce sujet à apporter leurs propres arguments, les propres faits dont ils ont connaissance, pour on ne sait quelle raisons.. Bien au contraire, plus chacun apportera des arguments divers plus ce sera nuancé..

Et bien au contraire, c'est avoir des idées toutes faites, hors de tout argument factuel, c'est à dire être dogmatique, qui tient de l'absence de nuance... Et je ne parle de personne en particulier, que ça soit clair...)

Hugues

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 09 Jan 2019, 17:46
de Cortese
Mais enfin ! Et l'écologie ? Vous devez vous douter que si on élève (même un tout petit peu) le niveau de vie des pauvres on va aggraver considérablement les maux de la planète ! Déjà tous ces Chinois et ces Indiens qui veulent vivre comme à la télé... Par contre plus l'argent sera concentré entre les mains des riches, plus la planète sera sauvée ! Car 10 riches qui se gavent de caviar et de champagne ça ne fera jamais que 10 trous du cul, par contre 10 millions de crevards qui mangent un McDo c'est l'ouverture de la chiasse ! Donnez aux riches pour sauver la planète !

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 09 Jan 2019, 17:54
de Rainier
Cortese a écrit:Mais enfin ! Et l'écologie ? Vous devez vous douter que si on élève (même un tout petit peu) le niveau de vie des pauvres on va aggraver considérablement les maux de la planète ! Déjà tous ces Chinois et ces Indiens qui veulent vivre comme à la télé... Par contre plus l'argent sera concentré entre les mains des riches, plus la planète sera sauvée ! Car 10 riches qui se gavent de caviar et de champagne ça ne fera jamais que 10 trous du cul, par contre 10 millions de crevards qui mangent un McDo c'est l'ouverture de la chiasse ! Donnez aux riches pour sauver la planète !


Même sur le ton de la plaisanterie, tu as tout à fait raison.
Certaines villes (Venise), certains pays (Islande), submergés par le tourisme de masse, commencent à mettre des restrictions aux touristes afin de sauver leur ville, leur pays de la pollution ou de la destruction.
Une dizaine de riches en yacht de luxe n'aura pas le même impact qu'un million de touristes sur des paquebots MSC.

Bon, on s'éloigne un peu du sujet :lol:

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 09 Jan 2019, 19:47
de Shoemaker
Les GJ ont perdu des points dans le soutien des citoyens (plus que 60%)
BFM est au bord de l'orgasme :lol:

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 09 Jan 2019, 19:56
de Rainier
Shoemaker a écrit:Les GJ ont perdu des points dans le soutien des citoyens (plus que 60%)
BFM est au bord de l'orgasme :lol:


T'es vraiment masochiste !
Avant tu t’abîmais la santé en te forçant à écouter Pat' Co sur France Inter maintenant c'est BFM :roll:

Fais comme moi, regarde la chaîne 21 L'Equipe.
Récemment je me délectais en regardant un match de pétanque entre les équipes de Madagascar et de Tunisie ! (Soit dit en passant, l'apport de la culture française à ses anciennes colonies a été exceptionnel) :good

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 09 Jan 2019, 20:28
de DCP
Rainier a écrit:
Shoemaker a écrit:Les GJ ont perdu des points dans le soutien des citoyens (plus que 60%)
BFM est au bord de l'orgasme :lol:


T'es vraiment masochiste !
Avant tu t’abîmais la santé en te forçant à écouter Pat' Co sur France Inter maintenant c'est BFM :roll:

Fais comme moi, regarde la chaîne 21 L'Equipe.
Récemment je me délectais en regardant un match de pétanque entre les équipes de Madagascar et de Tunisie ! (Soit dit en passant, l'apport de la culture française à ses anciennes colonies a été exceptionnel) :good


Parce qu’ils ont appris la pétanque :??: il y avait moyen de le faire sans les coloniser.... non ? :P

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 09 Jan 2019, 20:32
de Hugues


Hugues

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 09 Jan 2019, 23:18
de Hugues




Hugues

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 10 Jan 2019, 00:13
de Hugues
Voilà où en est l'état du pluralisme en France:





Hugues

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 10 Jan 2019, 06:41
de Tarod

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 10 Jan 2019, 09:52
de Sylex

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 10 Jan 2019, 09:55
de Nicklaus
Les mecs ! Regardez LCI le matin, il y a bachelot qui dit que les GJ mangent des enfants juifs.

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 10 Jan 2019, 11:23
de Shoemaker
Nicklaus a écrit:Les mecs ! Regardez LCI le matin, il y a bachelot qui dit que les GJ mangent des enfants juifs.

Elle plaisantait, j'imagine ?...
(EDIT : je plaisante aussi ! :lol: )

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 10 Jan 2019, 11:35
de sheon
Rainier a écrit:
Cortese a écrit:Mais enfin ! Et l'écologie ? Vous devez vous douter que si on élève (même un tout petit peu) le niveau de vie des pauvres on va aggraver considérablement les maux de la planète ! Déjà tous ces Chinois et ces Indiens qui veulent vivre comme à la télé... Par contre plus l'argent sera concentré entre les mains des riches, plus la planète sera sauvée ! Car 10 riches qui se gavent de caviar et de champagne ça ne fera jamais que 10 trous du cul, par contre 10 millions de crevards qui mangent un McDo c'est l'ouverture de la chiasse ! Donnez aux riches pour sauver la planète !


Même sur le ton de la plaisanterie, tu as tout à fait raison.
Certaines villes (Venise), certains pays (Islande), submergés par le tourisme de masse, commencent à mettre des restrictions aux touristes afin de sauver leur ville, leur pays de la pollution ou de la destruction.
Une dizaine de riches en yacht de luxe n'aura pas le même impact qu'un million de touristes sur des paquebots MSC.

Bon, on s'éloigne un peu du sujet :lol:

A priori, c'est bidon pour l'Islande, les locaux n'en ont rien à battre de l'écologie. Près d'une source d'eau chaude, ils ont mis en place une douche qui coule en permanence, par exemple.
Mais, plus important, ils se torchent avec les quotas de pêche et polluent un maximum avec leurs usines d'aluminium.
L'image écolo de l'Islande n'est, justement, qu'un argument touristique.

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 10 Jan 2019, 11:49
de DCP
sheon a écrit:
Rainier a écrit:
Cortese a écrit:Mais enfin ! Et l'écologie ? Vous devez vous douter que si on élève (même un tout petit peu) le niveau de vie des pauvres on va aggraver considérablement les maux de la planète ! Déjà tous ces Chinois et ces Indiens qui veulent vivre comme à la télé... Par contre plus l'argent sera concentré entre les mains des riches, plus la planète sera sauvée ! Car 10 riches qui se gavent de caviar et de champagne ça ne fera jamais que 10 trous du cul, par contre 10 millions de crevards qui mangent un McDo c'est l'ouverture de la chiasse ! Donnez aux riches pour sauver la planète !


Même sur le ton de la plaisanterie, tu as tout à fait raison.
Certaines villes (Venise), certains pays (Islande), submergés par le tourisme de masse, commencent à mettre des restrictions aux touristes afin de sauver leur ville, leur pays de la pollution ou de la destruction.
Une dizaine de riches en yacht de luxe n'aura pas le même impact qu'un million de touristes sur des paquebots MSC.

Bon, on s'éloigne un peu du sujet :lol:

A priori, c'est bidon pour l'Islande, les locaux n'en ont rien à battre de l'écologie. Près d'une source d'eau chaude, ils ont mis en place une douche qui coule en permanence, par exemple.
Mais, plus important, ils se torchent avec les quotas de pêche et polluent un maximum avec leurs usines d'aluminium.
L'image écolo de l'Islande n'est, justement, qu'un argument touristique.


L'image écolo de l'Islande vient aussi/surtout de ses splendides photos de paysages que l'on voit un peu partout. Les restrictions au tourisme de masse, c'est surtout que les locaux se plaignent de toutes les nuisances engendrées par un tourisme trop important, et l'écologie n'est qu'un des aspects, et certainement pas le plus important sur la liste. Et ne nous y trompons pas, Venise, par exemple, veut surtout limiter (quelque peu) le tourisme pour limiter les nuisances y relatives tout en faisant vivre l'économie touristique, on parle pas du tout de changer de modèle touristique, le tourisme de masse va continuer, juste un peu plus encadré.

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 10 Jan 2019, 12:34
de Rainier
Il y a aussi la chasse à la baleine qui donne une mauvaise image de l'Islande.
Pour les quotas de pêche, il ne faut quand même pas oublier que c'est la principale source de nourriture (et d'exportations) pour un pays quasiment sans agriculture ni élevage.
Quand je suis allé en Islande (OK c'était vers 1990, ça a peut être évolué), un œuf de poule coûtait 2 fois plus cher qu'une grosse tranche de saumon.
Et puis l'impact écologique d'un pays de 300.000 habitants sur une superficie de 100.000 km2 (un peu comme s'il y avait moins de 2 millions d'habitants en France) est forcément relative.

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 10 Jan 2019, 13:53
de DCP
Les premiers résultats partiels des "cahiers de doléances" déposés dans les mairies ont été "remontés" dans une note ministérielle, et pas de mention de l'abrogation du mariage pour tous....
http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/2019/01/10/25001-20190110ARTFIG00103-fiscalite-immigration-elites-decouvrez-les-premieres-doleances-du-grand-debat.php

Re: Les gilets jaunes.

MessagePosté: 10 Jan 2019, 14:08
de Hugues
Je le mets ici car c'est pour moi symptomatique du Bloc Bourgeois.. Un sous-fifre va payer (sans doute bientôt avec quelques ouvriers que ce monsieur dirigeait) quand les véritables responsables sont la directoin de la SNCF qui limitait les investissements et surtout les divers gouvernements et l'Union Européenne qui ont fait en sorte d'appauvrir le service du rail pour justifier sa privatisation...
http://www.leparisien.fr/faits-divers/accident-de-bretigny-un-cadre-de-la-sncf-mis-en-examen-10-01-2019-7985232.php


Sinon, Marlène Ouinouin de Sévignangnan a réussi son coup. Elle se victimise quand elle est celle qui provoque façon Griveaux par ses mots même (même si rien n'excuse les insultes qu'elle reçoit..) ...
Et elle le fait en étant malhonnête puisqu'elle capture notamment des textes d'un article antisémite sur un site antisémite indisponible en France sur ordre des tribunaux. Elle contourne donc les mesures d'indisponiblité cherche donc bien à lire un contenu dont elle sait d'avance la nature..
Et bien entendu, la caste télévisée répond comme un soldat à l'agenda médiatique du gouvernement, un peu comme l'intervieweur de Cocquerel hier.

Hugues