Les gilets jaunes.

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Re: Les gilets jaunes.

Messagede Rainier le 12 Jan 2019, 16:19

Hugues a écrit:


Hugues


Je me demande comment interpréter ces chiffres...

Quand tu vois le chiffre du Portugal qui est la moitié de celui de la France ...!
Personnellement, je n'ai jamais rencontré de personnes aussi travailleuses que le Portugais au point que c'est chiant quand tu vas dans leur pays ou quand tu as un voisin portugais ...difficile de se reposer : ils bossent et bricolent tout le temps.

Et les Suisses premiers :lol:
Plus lents, tu meurs. OK, c'est un paradis fiscal.
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Sérieusement, je pense que ces bons chiffres sont plus liés à l'organisation du travail et à l'encadrement.
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Re: Les gilets jaunes.

Messagede Cortese le 12 Jan 2019, 18:41

Rainier a écrit:
Hugues a écrit:


Hugues


Je me demande comment interpréter ces chiffres...

Quand tu vois le chiffre du Portugal qui est la moitié de celui de la France ...!
Personnellement, je n'ai jamais rencontré de personnes aussi travailleuses que le Portugais au point que c'est chiant quand tu vas dans leur pays ou quand tu as un voisin portugais ...difficile de se reposer : ils bossent et bricolent tout le temps.

Et les Suisses premiers :lol:
Plus lents, tu meurs. OK, c'est un paradis fiscal.
Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher


Sérieusement, je pense que ces bons chiffres sont plus liés à l'organisation du travail et à l'encadrement.


Plus on travaille lentement plus on travaille bien, et c'est en travaillant bien qu'on gagne en productivité, tu confonds vitesse et précipitation.
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Re: Les gilets jaunes.

Messagede Shoemaker le 12 Jan 2019, 21:42

les media et les politiques (la caste, quoi...) ont prédit l'enfer sur terre, ce samedi. On attend toujours...
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Re: Les gilets jaunes.

Messagede Rainier le 12 Jan 2019, 23:52

J'ai entendu un truc "marrant" ce matin ...
L'agence de notation Standard and Poor's confirme la bonne note de la France AA ou AA+ (je confonds avec l'Association Amicale des Amateurs d'Andouillette Authentique) et émet des avis positifs pour 2019 ...grâce aux gilets jaunes !
Enfin surtout grâce à la casse et les coûts de réparation que cela va entraîner !

Je vous le dis : rien ne vaut une bonne guerre pour relancer l'économie.
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Re: Les gilets jaunes.

Messagede sheon le 12 Jan 2019, 23:53

Rainier a écrit:(je confonds avec l'Association Amicale des Amateurs d'Andouillette Authentique)

8-)
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Les gilets jaunes.

Messagede Cyril le 13 Jan 2019, 10:36

Hugues a écrit:
Cyril a écrit:
Shoemaker a écrit:Ok ok ok !!!!! Le Gitan mérite la pendaison. Mais le flic qui a tabassé un gars sans défense aussi alors.
Je n'ai pas trop entendu les bonnes âmes gueuler d'une seule voix contre ce lynchage.
Il ne faut pas, après un tel traitement s'étonner que les gens par réaction quasi automatique, défende un des leurs (la cagnotte en l'occurrence).
Ca ne marche pas, l'injustice à sens unique.


De mon côté, j'ai tout autant entendu et lu (voir plus) de critiques concernant le policier, par rapport au boxeur "qui défend les gentils français contre les Forces du Mal".

De toute façon, toute forme de violence est injustifiable, quelque soit le côté. L'un et l'autre méritent d'être condamnés. Mais la vision de plus en plus manichéiste du climat actuel de la France empêche toute forme de nuance (il suffit de lire ce sujet sur le forum)...


Et quelle nuance manque-t-il à ce sujet par exemple ?

Parce que la seule nuance qui manque c'est celle du gouvernement.
Tout est entre leur main, au lieu de faire comme ils font depuis mai 2017, et Hollande auparavant, à savoir confondre revendicatoins et violence et répondre à des revendications par "non mais ce sont des factieux".. Apparemment il y a des gens qui deviennent factieux à 70 ou 80 ans dans les cortèges..

Donc oui je m'interroge sur la nuance qu'il faudrait, parce que les faits sont décrits pour ce qu'ils sont, rien d'autre. Ca n'est pas moi qui invente les mots du gouvernement et qui font qu'ils dépassent la caricature qu'on pourrait faire d'eux.

Bref, vraiment Cyril, si tu as un peu de temps dis nous à quel moment le sujet pourrait manquer de nuance.

Hugues


Est-ce que tu te rends compte que ta réponse va totalement dans mon sens ? #spock

Venant de ta part, tout est à charge du gouvernement. Tu passes ton temps à inonder le forum de message conspuant, moquant, accablant le gouvernement. Des partages de tweets qui n'avancent en rien le débat, qui n'illustrent aucune nouvelle information, aucun nouvel avis. Juste pour enfoncer un peu plus le gouvernement. Après, je comprends que pour toi, qui, dès les élections présidentielles, avais une forte animosité envers Macron et sa clique, le mouvement des gilets jaunes est du bain béni pour illustrer ce dégout. Donc non, il n'y a aucune nuance sur ce sujet, toutes les attaques vont dans la même direction. Et gare à ceux qui osent aller dans le sens inverse.

Et c'est malheureusement ce que je retrouve quand je discute du sujet ou vois ce qu'il se passe sur les réseaux sociaux. Il n'y a aucune demi-mesure. Que ce soit d'un côté ou de l'autre, on minimise les fautes de son bord pour accabler l'adversaire. Les pro police partagent les vidéos des provocations des gilets jaunes et les pro gilets jaunes celles des violences policières, sans parler des torts des instance,du gouvernement ou des manifestants. Et à chaque fois, la même rengaine sur les médias qui sont à la solde de l'autre côté. Aucune nuance, aucun débat construit, aucun avis mesuré. De la passion sans réflexion, de l'outrance au service de la propagande.
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Re: Les gilets jaunes.

Messagede FrosT le 13 Jan 2019, 13:24

Cyril a écrit:Est-ce que tu te rends compte que ta réponse va totalement dans mon sens ? #spock

Venant de ta part, tout est à charge du gouvernement. Tu passes ton temps à inonder le forum de message conspuant, moquant, accablant le gouvernement. Des partages de tweets qui n'avancent en rien le débat, qui n'illustrent aucune nouvelle information, aucun nouvel avis. Juste pour enfoncer un peu plus le gouvernement. Après, je comprends que pour toi, qui, dès les élections présidentielles, avais une forte animosité envers Macron et sa clique, le mouvement des gilets jaunes est du bain béni pour illustrer ce dégout. Donc non, il n'y a aucune nuance sur ce sujet, toutes les attaques vont dans la même direction. Et gare à ceux qui osent aller dans le sens inverse.

Et c'est malheureusement ce que je retrouve quand je discute du sujet ou vois ce qu'il se passe sur les réseaux sociaux. Il n'y a aucune demi-mesure. Que ce soit d'un côté ou de l'autre, on minimise les fautes de son bord pour accabler l'adversaire. Les pro police partagent les vidéos des provocations des gilets jaunes et les pro gilets jaunes celles des violences policières, sans parler des torts des instance,du gouvernement ou des manifestants. Et à chaque fois, la même rengaine sur les médias qui sont à la solde de l'autre côté. Aucune nuance, aucun débat construit, aucun avis mesuré. De la passion sans réflexion, de l'outrance au service de la propagande.


:good :good

Perso j'ai laissé tomber depuis longtemps xD
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Re: Les gilets jaunes.

Messagede iceman46 le 13 Jan 2019, 19:58

je suis d'accord avec cyril ben oui ca existe.
pour ma part les flics ne sont pas exempt de tout reproches mais a leurs decharge quand on se fait caillassé;que l'on se prend des barrieres et tout sorte de projectiles au bout d'un moment on a le droit de peter un cable surtout quand cela se reproduit tout les samedi.
pour le gouvernement certe il ne fait rien pour calmer les choses en esperant que le mouvement soit se tasse tout seul ou devient trop impopulaire pour survivre.
le fameux debat pour ma part c'est juste pour gagner du temps,trois mois pour ne rien faire.
par contre certaines revendications des gilets jaunes sont vraiment pas credibles.
http://www.toilef1.com/IMG/jpg/140107spa.jpg

au revoir mon ami,continue a regarder les grands prix la haut au paradis des fans de sport auto.
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Re: Les gilets jaunes.

Messagede sheon le 13 Jan 2019, 20:16

Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Les gilets jaunes.

Messagede DCP le 13 Jan 2019, 20:43

:eek: :pasrond: pour ces réactions de "journalistes" qui en ont que le nom...
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Re: Les gilets jaunes.

Messagede Shoemaker le 13 Jan 2019, 21:41

On peut penser ce qu'on veut des JG, et chacun y a été de son analyse...
Mais il ressort de ce mouvement, quelque chose de net, d'incompressible, de criant... : On voit parfaitement se dessiner ce que d'aucuns appellent le Système. On voit vraiment se dessiner (comme sur cette carte), le contour d'un ensemble d'éléments de la société, qu'on peut nommer d'un mot global : l'Elite. Faite de politiciens de tous bords, de journalistes (de toutes sortes), de responsables d'entreprises, etc. C'est super net, ce contour qui soudain, se révèle au grand jour sous nos yeux.
On ne sait pas encore vraiment ce que sont les GJ, mais il faut être d'une sacrée mauvaise foi pour ne pas voir le camp en face d'eux, le camp de l'Elite.
Clair et net !
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Re: Les gilets jaunes.

Messagede Ouais_supère le 13 Jan 2019, 21:54

Et on a découvert ce à quoi est prête cette élite pour conserver son pouvoir.

La "violence" du peuple, on la connaissait.
Celle, bien supérieure, des bien-pensants-sous-tout-rapport, on la découvre.
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Re: Les gilets jaunes.

Messagede Shoemaker le 13 Jan 2019, 22:34

Oui, prête à tout (et d'ores et déjà à une propagande folle, absurde, criante de haine, de fausseté...), et qui aboie comme un seul homme. Une unité dans les rangs impressionnante !
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Re: Les gilets jaunes.

Messagede Hugues le 16 Jan 2019, 00:07

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Re: Les gilets jaunes.

Messagede Hugues le 16 Jan 2019, 00:53

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Re: Les gilets jaunes.

Messagede Hugues le 16 Jan 2019, 16:29



Peut-être pas "a menti", car il y croit certainement, à sa religion... Mais "se fourvoie dans son dogme", convient bien..

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Re: Les gilets jaunes.

Messagede Hugues le 16 Jan 2019, 16:42

Cyril a écrit:Est-ce que tu te rends compte que ta réponse va totalement dans mon sens ? #spock

Venant de ta part, tout est à charge du gouvernement. Tu passes ton temps à inonder le forum de message conspuant, moquant, accablant le gouvernement. Des partages de tweets qui n'avancent en rien le débat, qui n'illustrent aucune nouvelle information, aucun nouvel avis. Juste pour enfoncer un peu plus le gouvernement. Après, je comprends que pour toi, qui, dès les élections présidentielles, avais une forte animosité envers Macron et sa clique, le mouvement des gilets jaunes est du bain béni pour illustrer ce dégout. Donc non, il n'y a aucune nuance sur ce sujet, toutes les attaques vont dans la même direction. Et gare à ceux qui osent aller dans le sens inverse.

Et c'est malheureusement ce que je retrouve quand je discute du sujet ou vois ce qu'il se passe sur les réseaux sociaux. Il n'y a aucune demi-mesure. Que ce soit d'un côté ou de l'autre, on minimise les fautes de son bord pour accabler l'adversaire. Les pro police partagent les vidéos des provocations des gilets jaunes et les pro gilets jaunes celles des violences policières, sans parler des torts des instance,du gouvernement ou des manifestants. Et à chaque fois, la même rengaine sur les médias qui sont à la solde de l'autre côté. Aucune nuance, aucun débat construit, aucun avis mesuré. De la passion sans réflexion, de l'outrance au service de la propagande.


Ah je n'avais pas vu cette réponse incroyablement malhonnête.


Ainsi je ne penserais pas, mais j'aurais des sentiments.
La pire insulte qu'on puisse me faire...

Je te laisse dans ta nuance.. silencieuse.

Moi, en tout cas, si on cherche à comprendre ma pensée, elle est exprimée clairement et développée, et je suis toujours disponible à l'étayer et argumenter (même si je pense que je l'ai assez fait).

Une fois encore, c'est le fonctionnement du monde confronté à la raison qui déterminent ce que j'écris. C'est donc les actes du gouvernement. Il y a eu des occasions où je l'ai applaudi, cherchez c'est arrivé deux ou trois fois, en un an et demi, j'ai toujours essayé d'être honnête intellectuellement...

Pour reprendre en quelque sorte ce que j'écrivais à Maschum, qui pensait que je participais ici parce que ma seule motiviation était que Macron c'était tout caca..
Je n'ai pas une allergie à Macron qui me ferait dire que tout ce qu'il fait est mal.
Non c'est parce que tout ce qu'il fait est absurde, et que je peux chaque fois l'expliquer clairement et de façon argumentée, que je le dis.
Et pareillement, quand les actes sont intelligents, je l'ai écrit.

Cette allergie au débat, elle n'existe que dans ce petit club centriste... Personne n'est contre confronter ses idées, ou les défendre, mais attention, dans le club centriste, il ne faut plus débattre, plus parler.. il ne faudrait pas risquer de changer d'avis...



Si tu t'abstiens devant un choix impossible, on te dira que tu ne votes pas comme il faut, tu es un mauvais citoyen.
Si tu critiques, non par réaction pavlovienne comme toi Cyril et Maschum m'insultez en le sous etendant, mais de façon raisonnée, tu es un mauvais, c'est mal...
Le règne du moralisme de la sainte pensée unique...

"Attention, on pourrait finalement s'apercevoir que la terre n'est pas plate ou qu'elle n'est pas au centre du monde, taisez-vous monsieur Galilée..."

Un totalitarisme qui s'ignore. S'exprimer ce serait mal, se taire ce serait la recommandation.. Drôle de monde.

Je le redis, je l'ai écrit, la raison et le débat m'a fait changer d'idée parfois du tout au tout. Je me suis rangé à la raison et au débat.
Et ne vois pas en quoi ce serait un mal d'échanger. A moins que ça trouble quelque religion, et certitudes trop aisées.

Hugues

PS: "Et gare à ceux qui osent aller dans le sens inverse." Ils auront seulement des arguments factuels en réponse, comme je le fais dans les messages cités dans le post suivant..
Mais si tu parles des quelques uns avec lesquels j'ai réagi vivement, ceux-là ne vont pas dans le sens inverse (émettre d'autres idées... donnez des faits qui pourraient contredire ceux qui soutiennent les idées des interlocuteurs. Non, ceux-là demandent de se taire et dénient même aux interlocuteurs le fait de penser. Forcément, on en est plus au débat d'idée mais à l'attaque ad hominem, ad personam, et la réaction est vive bien naturellement.
Mais est-ce moi qui ai été d'une telle grandeur d'âme que j'ai le premier attaqué l'interlocuteur, plutôt que les idées et les arguments ?
(J'ai mis "ceux-là", j'aurais pu mettre un autre pronom.)
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Re: Les gilets jaunes.

Messagede Hugues le 16 Jan 2019, 17:15

Voilà, ce genre d'idée de fonds sur la deuxième cause du problème démocratique en France, la première (principale) étant la souveraineté nationale perdue, et donc la démocratie) ce sujet n'a jamais existé...

Non.. Du dégoût, du Macron c'est tout caca.

Mais moi émettre des idées , mais jamais, voyons..

Hugues (Bonne lecture.. et si la cuisine vous a plu il y en a plein d'autres dans le sujet - et dans d'autres sujets)




DCP a écrit:
Hugues a écrit:
DCP a écrit:
Hugues a écrit:Et pour appuyer un de mes arguments, le fait qu'il n'y avait pas d'adhésion:

Motivations de vote du 1er tour:
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C'est le seul des six premiers candidats (je n'ai pas vérifié les autres) où les motivations de votes ne contiennent pas le projet dans les motivations de tête (et chez la plupart très très haut, 1ère ou 2ème, et pour tous les 5 autres, plus, parfois beaucoup plus de 66,6667% soit les deux tiers).

Parce que ne nous y trompons pas:
- Les deux premières motivations citées là traduisent "j'ai peur que ce soit un autre"
- La troisième est un vide idéologique abyssal centriste. "C'est neuf donc c'est mieux". On croirait entendre Aurore Bergé ou Marlène Schiappa, ou une des stupides députées de la région. Ironiquement en l'espèce, c'était du vieux vendu comme du neuf puisque la même chose que depuis 35 ans..
- Et les deux autres motivations traduisent une absence de questionnement politique là encore.

On veut pas les autres mais bon on sait pas trop pourquoi on veut celui là..

hugues


Et ? Les gens sont libres de voter pour le candidat qu'ils veulent , non ? Et pour les motifs qu'ils veulent ? Parce qu'il est beau, parce qu'il parle bien, parce qu'ils l'ont croisé dans la rue et trouvé sympa, parce que leur femme vote pour le candidat qui a les idées opposées... :P , parce que la jolie blonde du 4ème vote pour lui..... :D
Je trouve dommage de s'en prendre au "système", à l'organisation de la vie démocratique, alors, qu'en réalité, tant dans le cas des parlementaires "aux ordres" du président ou des votants, ce sont les comportements des personnes qui sont à "blâmer", non pas le système....même si je te rejoins là-dessus, que le système peut être amélioré pour "corriger" certains biais qu'il induit...
J'ai toujours de la peine avec tous ces arguments, en règle générale, qui tente à relativiser le résultat d'une élection, d'une votation, sous prétexte que le système est mal fait, que les gens ont voté pour les mauvaises raisons, que les gens n'ont pas compris l'enjeu...


Je n'ai jamais dit qu'il n'était pas légitime (même si j'ai dit que le mode d'élection à deux tours n'est PAS démocratique, et ça ça restera vraie, un mouvement majoritaire peut rester minoritaire du fait même de ce mode d'élection)

Mais je dis que le fait de songer qu'il a un mandat du peuple pour appliquer une politque.

Non. Non seulement parce que je suis contre tout mandat impératif, toute idée d'un président qui gouverne, mais surtout parce que selon les institutions il n'en a pas de mandat.
Mais plus encore à cette élection où les gens n'ont jamais voté pour son projet.

C'est tout ce que je voulais dire.
Il n'a pas été élu pour un projet. Encore moins que les autres présidents de la Ve République.

Enfin pour tes derniers mots, au contraire, se poser la question des institutions ou des modes d'électoin est important. Parce qu'immanquablement les partis usent de leur faiblesses à ces institutoins, à ces mode d'élection. Une fois qu'ils les ont dénichés.

Hugues


On en revient toujours aux mêmes points, à mon avis: 1. aucun système n'est sans faiblesses 2. donc, cela revient toujours à un "problème" des personnes qui sont au responsabilité, si elles agissent pour le bien commun ou pas.

Après, il faut bien que qqn prenne les décisions et gouverne, et je vois mal comment garantir que la volonté du peuple soit respectée dans chaque décision prise.... :gratte:

Mais je suis tout à fait d'accord avec toi, le président, les parlementaires ou les autres personnes politiques ne devraient pas se prévaloir du peuple et de la volonté populaire pour justifier telle ou telle mesure, à moins, bien sûr, qu'elle ait été votée par le peuple...



Hugues a écrit:Si il existe des système électoraux sans faiblesse, ou plutôt à la faiblesse extrêmement difficile, pour ne pas dire impossible à exploiter.
Donc le 2 est nul est non avenu.

Pourquoi ne sont-ils pas mis en place, ou proposés. Soit par inculture, ignorance de ce qui existe pour ceux que le système actuel désavantage. Soit parce que ça remet en cause leurs intérêts, pour ceux que le système actuel avantage.

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Re: Les gilets jaunes.

Messagede Rainier le 16 Jan 2019, 17:57

Hugues a écrit:

Hugues


@PorcherThomas explique pourquoi l'ISF ne fait pas fuir les riches, que quand il est supprimé, ils ne réinvestissent pas dans l'économie réelle pour créer des emplois, le plus souvent ils rachètent des actions

Racheter des actions, ce n'est pas aussi réinvestir dans l'économie :??:
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Re: Les gilets jaunes.

Messagede Shoemaker le 16 Jan 2019, 18:05

NON
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Re: Les gilets jaunes.

Messagede Hugues le 16 Jan 2019, 18:09

Pour information...

Car oui, ce qui est dit depuis novembre sur les méthodes de Castaner, que peut-être Cyril ou Maschum considèrent comme de la propagande, s'avère factuel puisque elles sont reprises finalement ces derniers jours dans des médias nationaux, enfin.. souvent via David Dufresne (ou quelques autres)...

Pour ne pas les citer: France Culture, BFM TV, Le Monde...

Ca entre tellement dans le media mainstremaau point que la direction de la police nationale s'est trouvée obligée d'envoyer un télégramme hier aux policiers.




Donc voici une bonne lecture...


C'est inédit dans l'histoire du maintien de l'ordre.

Pardon de l'écrire.





Echange Bernacilis - Castaner hier à l'Assemblée Nationale:


Hugues (Eh oui, c'est de l'information... N'en déplaise. J'aurais pu par exemple montrer un montage qui met en parallèle les paroles du monsieur et les faits.. Je m'en abstiens. Pourtant même là ça n'aurait pas encore été de la propagande, mais uniquement factuel. Si les faits sont à charge qui puis-je ? Si ce que dit Castaner est sans commune mesure avec la réalité, qui puis-je. A charge ? Au contraire je lui donne la parole, il en fait mauvais usage, c'est bien son problème pas le mien)
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Re: Les gilets jaunes.

Messagede Hugues le 16 Jan 2019, 18:11

Rainier a écrit:
Hugues a écrit:

Hugues


@PorcherThomas explique pourquoi l'ISF ne fait pas fuir les riches, que quand il est supprimé, ils ne réinvestissent pas dans l'économie réelle pour créer des emplois, le plus souvent ils rachètent des actions

Racheter des actions, ce n'est pas aussi réinvestir dans l'économie :??:


Bah, non, comme le dit Shoemaker.

Ca ne crée pas du capital nouveau, additionnel. C'est un changement de propriété d'un titre.

Ca serait différent si ça participait à des ouvertures de capitaux (mais ça n'arrive qu'extrêmement rarement).

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Re: Les gilets jaunes.

Messagede DCP le 16 Jan 2019, 18:14

Rainier a écrit:
Hugues a écrit:

Hugues


@PorcherThomas explique pourquoi l'ISF ne fait pas fuir les riches, que quand il est supprimé, ils ne réinvestissent pas dans l'économie réelle pour créer des emplois, le plus souvent ils rachètent des actions

Racheter des actions, ce n'est pas aussi réinvestir dans l'économie :??:


Tu rachètes des actions, donc qqn d'autres les vend....pour l'entreprise concernée, ça change juste, le plus souvent à la marge, la composition de son actionnariat.
A moins que tu ne rachètes la majorité d'une entreprise, et que tu investisses en plus pour la développer ou que tu changes sa stratégie pour qu'elle se développe plus.
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Re: Les gilets jaunes.

Messagede Shoemaker le 16 Jan 2019, 18:17

C'est expliqué avec une précision mathématique par Frédéric Lordon. Ca vaut le coup de se concentrer et de suivre son argumentation jusqu'au bout.

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Re: Les gilets jaunes.

Messagede Hugues le 16 Jan 2019, 18:19

Attention les gars, cet échange, que nous avons, né d'un tweet, qui dit des choses intelligibles, n'existe pas ..
Tout nait d'un tweet, donc c'est impossible qu'il y ait de la pensée dedans selon le dogme MMC si souvent répété ici... Donc nous ne pouvons en conclure que notre dialogue n'existe pas ..

Je tenais à vous rappeler que vous étiez dans un rêve ou dans une illusion... Désolé !

Hugues (Merci de votre attention.)
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Re: Les gilets jaunes.

Messagede Hugues le 16 Jan 2019, 18:59

Dans le genre d'autres vérités implacables que celle émise par Lordon (et moi :oops: :D )...



Comme je suis sur ma lancée, quelques messages du talentueux Duc que j'ai trouvé bien sentis mais pour ne pas choquer les bonnes âmes face à cet excellent humour, mais aussi quelques réalités qu'elles voudraient se masquer, en spoiler bien évidemment.. Pour les autres je vous encourage à cliquer sur le spoiler... !
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Re: Les gilets jaunes.

Messagede Hugues le 16 Jan 2019, 19:23

Autre fait, et pourtant qui vient d'un 'journaliste' pour lequel j'ai souvent un assez grand mépris..

Vincent Glad a repris la pseudo Grande Marche (toujours ce marketing..) de 2016...
Qui entre parenthèse était un double échec, elle n'avait rien donné d'exploitable (qui avait envie de répondre à des hypnotisés fanatiques), tant et si bien qu'ils furent obligé de faire un sondage...
Mais aussi est à la base une idée médiocre de la politique: ouvertement, officiellement prétendre ne pas penser le monde et avoir donc besoin d'un sondage géant (en porte à porte et ensuite via un vrai sondage) pour faire un état des lieu du monde et de la société.

Sans compter, cce que je savais déjà, et l'avait déjà évoqué ici, le cynisme d'avoir déjà des conclusions dogmatiques avant même cette démarche et les plaquer sur les réponses du sondages quelque soit ce que dit le sondage.
Ou pour le dire autrement, avoir besoin d'un sondage, d'une Grand Marche comme échelle (aka le pragmatisme, le réel, pour cacher qu'en fait on est accroché au pinceau (le libéralisme).


Ce que démontre Vincent Glad:








Et qui est résumé sans l'histoire du pinceau et de l'échelle, mais ça revient au même par le Duc (si ce n'est qu'il devrait dire "dogmatique libérale" plutôt que "de droite") :


Les réponses des fans aveugles sont parfois amusantes:



Et parfois, on rit jaune du cynisme de cette publication étant donnée la politique suivie...



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Re: Les gilets jaunes.

Messagede Hugues le 16 Jan 2019, 19:38

Un fait dont j'ai eu connaissance à la fin de l'année dernière et que je n'avais je crois pas évoqué...

Les gilets jaunes ont fort bien compris que parce qu'on diminuait les impôts des riches, on augmentait la fiscalité des plus faibles...
Chose qui avait par ailleurs été dénoncé par des partis politiques au moment des votes au parlement, mais aussi des associations (si il faut la liste des partis, et association de tout bord l'ayant dénoncé, je peux la faire)

Mais est-ce un mauvais procès qu'on fait à Macron PAR IDEOLOGIE, par partisanisme (par opposition à l'objectivité), pour dire que Macron c'est tout caca, ... Ou est-ce bien leur intention véritable....


Est-ce un procès à charge ou est-ce la vérité...

Un indice..

Rappelez-vous..
On nous avait asséné que les Macroleaks c'était que du faux, que les méchants pas beaux Russes avait fait une intox...
C'est que cette thése permettait de mettre sous le tapis quelques emails gênants à quelques semaines ou jours de l'élection..

Eh bien en fait, chacun qui les a lu le sait, la quasi totalité sans doute est vraie...

En témoigne ce message tiré des emails d'Alexis Koeler de 2016 qui discute des orientations fiscales (qui sont exactement celles qui ont été réalisées, ils sont voyants ces russes, si c'est un faux)...

Et qui surtout affirme que l'on va faire payer au carburant (donc souvent aux plus pauvres) les allègements de charges des plus riches...

Date: 2016-11-15 14:38
Subject: Re: Fiscalité écologique


C’est clair sur le second point : le financement d’une baisse de cotisations patronales par une hausse de la fiscalité diesel est potentiellement progressive sous la réserve forte de faire fi des règles d’incidence (et qu’en gros on considère que la baisse des cotisations patronales bénéficiera à l’emploi ou aux salaires).

C’est moins clair sur le premier point, la convergence totale représente 7Md : la question qui me reste est celle de l’impact de la CEC sur le prix de l’essence.

Le 15/11/2016 15:54, « Martel Laurent » <martellaurent@yahoo.fr> a écrit :

Bonsoir,

Mon mail était trop elliptique, si bien que tu additionnes à tort les 7 Md€ et le 1,5 Md€. Le 1,5 Md€ est un sous-ensemble du 7 Md€, une "petite" convergence dont on pourrait se contenter si l'on n'avait le cran de faire une convergence complète.

- La convergence complète gazole/essence rapporte environ 7 Md€ (en réalité un poil moins puisqu'il y a déjà eu en 2016 une convergence de deux centimes - hausse du diesel et baisse de l'essence -, donc il serait plus juste de parler de 6,2 Md€, pour les 15 centimes qui demeurent à couvrir).
- Si l'on n'osait pas cette convergence complète, ce qui pourrait parfaitement se comprendre, voire serait raisonnable, dans un contexte où le prix des carburants sera déjà tiré à la hausse par la montée de la composante carbone, dans les proportions indiquées par la note, on pourrait se contenter d'une convergence partielle. Je citais à titre d'exemple une convergence qui consisterait seulement à aligner sur la moyenne européenne l'écart de fiscalité entre essence et diesel (11 centimes dans l'UE contre 15 centimes en France), et qui rapporterait alors 1,6 Md€. Mais d'autres histoires peuvent se raconter, bien sûr, pour justifier une convergence partielle gazole/essence qui rapporterait ce que l'on cherche.

Pour ce qui est de l'effet sur la progressivité d'une bascule de cotisations patronales (c'est bien d'elles qu'il s'agit, je suppose, puisque tu parles de viser les salaires sous 1,6 SMIC) vers la fiscalité "diesel", sous réserve d'avoir bien compris ta question, on peut dire que la hausse du prix du diesel pèsera pour 50 % sur les six premiers déciles de la population (cf. étude du CGDD, qui porte sur le coût des carburants en général, et pas du diesel en particulier), qui correspondent, très grossièrement, aux salariés payés à 1,6 SMIC, alors qu'elle financera une mesure qui leur "bénéficiera" intégralement (soit parce qu'ils sont déjà salariés soit parce que leur employabilité sera accrue). Les quatre déciles supérieurs sont mis à contribution pour une mesure dont ils ne bénéficient pas. Ce raisonnement suppose toutefois de comparer une mesure qui pèse directement sur le pouvoir d'achat des ménages (la hausse du prix des carburants) avec une mesure qui n'est pas directement une mesure "ménages" (la baisse des cotisations patronales), ce qui est un peu tiré par les cheveux.

Laurent


Source:
https://wikileaks.org/macron-emails/emailid/50207




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Re: Les gilets jaunes.

Messagede Cyril le 16 Jan 2019, 19:50

Hugues a écrit:
Cyril a écrit:Est-ce que tu te rends compte que ta réponse va totalement dans mon sens ? #spock

Venant de ta part, tout est à charge du gouvernement. Tu passes ton temps à inonder le forum de message conspuant, moquant, accablant le gouvernement. Des partages de tweets qui n'avancent en rien le débat, qui n'illustrent aucune nouvelle information, aucun nouvel avis. Juste pour enfoncer un peu plus le gouvernement. Après, je comprends que pour toi, qui, dès les élections présidentielles, avais une forte animosité envers Macron et sa clique, le mouvement des gilets jaunes est du bain béni pour illustrer ce dégout. Donc non, il n'y a aucune nuance sur ce sujet, toutes les attaques vont dans la même direction. Et gare à ceux qui osent aller dans le sens inverse.

Et c'est malheureusement ce que je retrouve quand je discute du sujet ou vois ce qu'il se passe sur les réseaux sociaux. Il n'y a aucune demi-mesure. Que ce soit d'un côté ou de l'autre, on minimise les fautes de son bord pour accabler l'adversaire. Les pro police partagent les vidéos des provocations des gilets jaunes et les pro gilets jaunes celles des violences policières, sans parler des torts des instance,du gouvernement ou des manifestants. Et à chaque fois, la même rengaine sur les médias qui sont à la solde de l'autre côté. Aucune nuance, aucun débat construit, aucun avis mesuré. De la passion sans réflexion, de l'outrance au service de la propagande.


Ah je n'avais pas vu cette réponse incroyablement malhonnête.


Ainsi je ne penserais pas, mais j'aurais des sentiments.
La pire insulte qu'on puisse me faire...

Je te laisse dans ta nuance.. silencieuse.

Moi, en tout cas, si on cherche à comprendre ma pensée, elle est exprimée clairement et développée, et je suis toujours disponible à l'étayer et argumenter (même si je pense que je l'ai assez fait).

Une fois encore, c'est le fonctionnement du monde confronté à la raison qui déterminent ce que j'écris. C'est donc les actes du gouvernement. Il y a eu des occasions où je l'ai applaudi, cherchez c'est arrivé deux ou trois fois, en un an et demi, j'ai toujours essayé d'être honnête intellectuellement...

Pour reprendre en quelque sorte ce que j'écrivais à Maschum, qui pensait que je participais ici parce que ma seule motiviation était que Macron c'était tout caca..
Je n'ai pas une allergie à Macron qui me ferait dire que tout ce qu'il fait est mal.
Non c'est parce que tout ce qu'il fait est absurde, et que je peux chaque fois l'expliquer clairement et de façon argumentée, que je le dis.
Et pareillement, quand les actes sont intelligents, je l'ai écrit.

Cette allergie au débat, elle n'existe que dans ce petit club centriste... Personne n'est contre confronter ses idées, ou les défendre, mais attention, dans le club centriste, il ne faut plus débattre, plus parler.. il ne faudrait pas risquer de changer d'avis...



Si tu t'abstiens devant un choix impossible, on te dira que tu ne votes pas comme il faut, tu es un mauvais citoyen.
Si tu critiques, non par réaction pavlovienne comme toi Cyril et Maschum m'insultez en le sous etendant, mais de façon raisonnée, tu es un mauvais, c'est mal...
Le règne du moralisme de la sainte pensée unique...

"Attention, on pourrait finalement s'apercevoir que la terre n'est pas plate ou qu'elle n'est pas au centre du monde, taisez-vous monsieur Galilée..."

Un totalitarisme qui s'ignore. S'exprimer ce serait mal, se taire ce serait la recommandation.. Drôle de monde.

Je le redis, je l'ai écrit, la raison et le débat m'a fait changer d'idée parfois du tout au tout. Je me suis rangé à la raison et au débat.
Et ne vois pas en quoi ce serait un mal d'échanger. A moins que ça trouble quelque religion, et certitudes trop aisées.

Hugues

PS: "Et gare à ceux qui osent aller dans le sens inverse." Ils auront seulement des arguments factuels en réponse, comme je le fais dans les messages cités dans le post suivant..
Mais si tu parles des quelques uns avec lesquels j'ai réagi vivement, ceux-là ne vont pas dans le sens inverse (émettre d'autres idées... donnez des faits qui pourraient contredire ceux qui soutiennent les idées des interlocuteurs. Non, ceux-là demandent de se taire et dénient même aux interlocuteurs le fait de penser. Forcément, on en est plus au débat d'idée mais à l'attaque ad hominem, ad personam, et la réaction est vive bien naturellement.
Mais est-ce moi qui ai été d'une telle grandeur d'âme que j'ai le premier attaqué l'interlocuteur, plutôt que les idées et les arguments ?
(J'ai mis "ceux-là", j'aurais pu mettre un autre pronom.)


Encore une fois, tu démontres mes propos, en détournant mon message (où en ne le comprenant pas, par une vision obscurcie). Je ne remet pas en cause les critiques du gouvernement, ni le fait de critiquer. C'est ta méthode que je remets en cause où de manière très visible, la passion prend largement le dessus sur la raison, avec toujours une certaine forme condescendance que l'on peut d'ailleurs noter dans ta réponse. Tu n'es pas le premier à qui cela arrive, cela nous est tous arrivé. Mais rare sont ceux qui enchainent les messages ainsi. Et cette manière un peu désespérée de tentative de démonstration de tes propos, en étouffant les lecteurs de ce forum par un tel nombre de publications, est rarement productive.

Il n'y au aucune malhonnêteté dans mon message. Par contre, il y a une bonne dose d'aveuglement dans le tiens.
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Re: Les gilets jaunes.

Messagede Hugues le 16 Jan 2019, 20:04

Mais si c'est malhonnête.

Ca par exemple ça l'est.
"Tentative un peu désespérée de démonstration"
Puisque tu affirmes, mais tu l'as démontré?
En l'occurrence, il suffirait de trouver faiblesse dans les faits que j'énonce, dans les idées que je développe, pour démontrer que la tentative est désespérée.
Jusque là, les démonstrations tiennent, jusqu'à ce qu'elles soient contredites n'est-ce pas.

Qui est le sophiste et qui ne l'est point.
Qui argumente, étaye de faits, sur ce sujet et qui ne le fait pas.

En science, toute théorie étayée est vraie jusqu'à ce qu'elle soit démontrée fausse.


Donc rassure toi Cyril, si je suis condescendant, c'est parce que je le mérite bien et que j'ai de bonnes raisons de l'être.
J''ai très bien compris ton propos dès le début, je ne suis pas totalement idiot vois-tu (voire pas idiot du tout) et tant pis si c'est condescendant.


Il reste que les faits sont têtus.

Et que les seuls faits émis sont sur ce sujet émis par des opposants à Macron. Mais ça n'en rend pas les faits moins vrais.
Qui puis-je si certains veulent rester dans le dogme plutôt qu'entrer dans l'argumentation.

Bref, pour le dire ouvertement cesse de me prendre pour un con. Je sais plutôt ce que je dis, car j'ai le tort de ne m'exprimer que sur ce que je connais et comprends. Et il y a des sujets où je me tais, par exemple..

J'ai tort? Eh bien montre moi des faits qui fasse évoluer mon point de vue. Contredis Lordon par exemple. Ce n'est juste que des arguments qu'il énonce, comme ceux similaires que j'ai énoncé juste avant à Rainier.
Mais ne m'attaque pas moi ou ma manière de m'exprimer, qui en vaut bien d'autres. C'est la mauvaise méthode.

Je dirais même c'est la pire.

Hugues (Et, non, ce n'est pas l'émotion qui me mène mon cher.. tu devrais le savoir à force.. et que je n'aime pas ce procédé de discréditation de l'interlocuteur quand ce qu'il présente, les faits, ne sont jamais discutés... Je signe: tes propos sont malhonnête.. Ca ne signifie en aucun cas que tu l'es)
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Re: Les gilets jaunes.

Messagede Dervi le 16 Jan 2019, 20:13

Shoemaker a écrit:C'est expliqué avec une précision mathématique par Frédéric Lordon. Ca vaut le coup de se concentrer et de suivre son argumentation jusqu'au bout.



Je suis globalement de l'avis de Frédéric Lordon, mais si je mets ma casquette de capitaliste (toujours bien comprendre son ennemi), je pourrais répliquer que l'économie actuelle repose notamment sur les points suivants :
- sans marché secondaire, il n'y aurait pas d'acheteur sur le marché primaire. Autrement dit, qui investirait dans une société sachant qu'il ne pourrait pas revendre ses parts de capital ?
- d'après la théorie de l'efficience du marché (qui peut être mise en défaut mais qui a aussi certaines bases cohérentes), les prix des actions reflètent la bonne santé d'une entreprise et de ses perspectives de croissance. En conséquence, une entreprise dont le cours est élevé aura accès plus facilement à des prêts bancaires ou pourra émettre des obligations à meilleurs taux.
- enfin, un cours élevé facilitera aussi la rentrée de fonds important lors d'émission de nouvelles actions sur le marché primaire, car la dilution des actions sera moindre et que les actionnaires y seront donc plus favorables.


Robert Schiller (très américain dans sa considération des marchés et Prix Nobel) détaille tout ce mode de pensée ainsi (désolé c'est en anglais) :

So, now, how do companies raise money? You're in a company and
you're trying to make a profit. You need money, say to build a new
factory, or to launch a new ad campaign. So, you need the money now and
you get profits later. How do you get the money? Well, there's two major resources,
ways to do it. Well, I should, maybe three. One of them is retained earnings. I'll list that first. You can wait until you've made
enough money, you save it up, and then you can build your new factory. That's one way. But it's slow because you have to wait
until you've got the retained earning to do that. Often, young companies don't
have much earnings because they're putting everything
into the future. Another thing you can do is borrow money,
either through banks. You can go to a bank and
say I'd like a loan for my company. Or you can issue debt and
sell that through a broker. You will issue a corporate bond,
which brings in money. And you can issue shares, new shares. So suppose there are a million
shares outstanding. You can issue another million shares. Now, the shareholders of the company,
when you do that, are going to look at that and
say wait a minute. What are we doing here? I used to own 10% of the company,
and now I own only 5%, so I'm not so sure I'm happy about that. But then you on the board would say, but
don't worry, we brought in millions of dollars for, and you own a share of
that so the company has more now. So it's not bad for you, we need
the money because we need to invest. And I think people understand that. So this is called dilution. When they issue more shares,
your share in the company goes down, defined as the total of shares
you have divided by total shares. And so, do you feel happy, or not? Well, you have to understand
that it's diluted you. You no longer have the same
vote that you used to have. You've given up some voting power in
order to get money to expand the company. You might come to a shareholder or
a shareholders' meeting and complain. But they'll say, but
look this is the way it works. We can't expand without money. And this will make you, you'll' be treated equally to these other
guys that came in and bought new shares. So you might as well back down. I guess that's the way,
all these big companies did that. So that if you're an initial
shareholder you once owned a big fraction of the company. It keeps going down but
the company keeps going up in value. But here's why they call it equity,
because all common shareholders are equal. Now, so
what about issuing shares to get money? Well, some people said that issuing
shares isn't very important anymore. That companies, when they need money, they borrow money or
they use retained earnings. Karl Marx thought that. He said all this trade in stocks
is trading mostly existing shares. It doesn't bring money into the company. All this transaction, it's just gambling,
that's what Marx said. All these people playing a game. It's only when the company issues shares
that share price matters economically. And Marx thought they
don't do that very much. Stewart Myers, who's a professor of
finance at MIT, wrote an article in 1984, arguing that well, I don't think he
put it this way, Marx was right. I'm sure he didn't say Marx was right,
but he was effectively saying that. because he looked at the data and he said,
firms don't issue, when they first start, they issue a lot of shares. But after that,
they're not issuing very much. So he said, proposed what he called the
Pecking Order Theory of corporate finance. How do a corporation,
this sounds like behavioral economist, now he might shudder if I identify
him as a behavioral economist, but this is what this sounds like to me. The best way to raise money for
corporate actions, according to what he said boards think,
is retained earnings. You feel most comfortable. You go to a board meeting and say we
need to build a new factory and, but, we've been making a lot of money, and
we've got all this cash lying around. We'll use the retained earnings
to build a new company. That feels really good
going into the board. They'll say, well, why not? They'll go for that. But then if you say let's go
to the bank and borrow money, then they get a little nervous
because bankers sometimes ask for the money back and
then you can be in trouble. So they're not quite so willing, so
that's lower on the pecking order. But then the other thing you can say,
all right, let's issue a new share. Now, they get really creepy. Now, they're thinking,
are my votes going down? I don't like, it's so
often shareholders are on the board. They're thinking, now, I"m going to
be giving up power to other people, and if our profits don't go up, then we're going to be dividing
them up among more people. So they don't like that. So Stewart Myers' article was very
influential because it sounded right. This sounds like the way I can imagine
myself behaving as a board member and he showed statistics emphasizing that. Now as of 1984, most firms had not done a single equity offering
in the last 20 years. And when asked,
are you thinking of issuing new shares, did not even contemplate doing it. From the years 1973 to 1982, 62% of capital expenditures
came from retained earning. That is what companies
were doing at that time. And only 6% from issuance of new shares. So if they never issue new shares, then what difference does the share price
mean anyway to corporate activities? So this was a Marx was right conclusion. But they were criticized,
notably Eugene Fama and Ken French. This is the Eugene Fama that we keep
talking about, the efficient markets guy, but I think they were right here. Stewart Myers choice of
1973 to '82 was atypical. The stock market crashed in 1973,
and it was still low, so you didn't get much money for
the new shares you issued. Of course,
nobody issued new shares, and, but even so, there was some forms of
equity issuance even in that period. For example, they issued corporate
shares to employees as compensation, or they had Warrants on the stock
that were given to employees. So there was some issuance, even then, but the amount of equity issuance
increased right after. They gave, 86% of firms issued some equity between 1993 and 2002. So it's really not true. Marx wasn't really right
about the price of a share in the public market matters for the
amount of money that a company can raise. So if the market price goes up, the company can get more
money by issuing shares. And that encourages them to do that and
make more investments. When the stock market goes down,
the company starts looking at it. Typically, the board members are still
optimistic about the company. And you say let's,
we're down to $3 a share. You might be talking about doing
a reverse split to try to bring it up. But you're thinking,
are we selling these shares for only $3? I had my life's dreams. We're going to diluted down for just $3? I don't believe that and wouldn't do that.
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Re: Les gilets jaunes.

Messagede Hugues le 16 Jan 2019, 20:19

Oui mais Dervi, en quoi cela dénie que l'allègement de la participation des plus riches à la société via l'impôt ne crée pas un investissement plus important dans l'économie.

Au mieux ça le dénie à la très petite marge... L'effet est aussi minime que via le marché primaire. Je veux bien développer si nécessaire..

Hugues (attention, Dervi, notre dialogue n'existe pas... )
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Re: Les gilets jaunes.

Messagede Rainier le 16 Jan 2019, 20:27

PHG lider a écrit:Donc rassure toi ..., si je suis condescendant, c'est parce que je le mérite bien et que j'ai de bonnes raisons de l'être.


ASSEZ ! ASSEZ !
J'ai honte pour l'auteur de lire de telles phrases...

Ce forum devient vraiment puant.
Il ne reste quasiment plus d'espace de discussion ici, il faut être dans la ligne du PHG (Parti de Hugues et de ses Godillots), un point c'est tout .

- Bon bin, casses toi alors, si c'est si puant !

- Non, je continuerai à passer occasionnellement. On ne sait jamais qqchose d’intéressant et échappant à la propagande peut toujours arriver. je crois encore aux miracles.
M'enfin depuis les absences quasi définitives de Fatcap, de Panzer, de Marlaga, de Fouad, de Denim, même Nuvo se fait rare, y a plus grand chose d'instructif, de différent, ni d'amusant à lire ici.
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
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Re: Les gilets jaunes.

Messagede Hugues le 16 Jan 2019, 20:30

Amusant, on vient m'attaquer personnellement (Maschum, puis Cyril) non sur mes arguments mais sur ma personne.

Mais je suis le méchant, parce que je ne baisse pas pavillon.

Et à nouveau, tu fais de même: j'ai répondu à Cyril, avec un peu d'autodérision, mais c'est moi le méchant.

Formidable.

Je ne demande que le droit d'avoir à dire ce que je veux dire, comme tout le monde. Point.
Et ne pas avoir un Maschum sur mon dos qui me dit "oh mais t'es chiant à poster". Un Cyril qui se plaint de la nuance...

PHG ? Foutage de gueule.
Je me rebelle seulement contre quiconque se plaint qu'on argumente et qu'on discute. Je n'ai jamais attaqué quiconque sur ses idées.
Je veux juste pouvoir m'exprimer comme n'importe qui. Je ne l'interdis à personne. Et j'ai donc les même droits que tout le monde.

Un peu d'objectivité serait de bon aloi.

Quand on regarde les choses objectivmeent il y a eu dans l'après-midi entre des gens qui ne viennet pas cracher sur l'interlocuteur, un échange intéressant, poli, aimable et ouvert, où chacun je crois était près à être convaincu par les arguments de l'autre. Tu en es d'ailleurs en partie à l'origine.
Propagande ? Bah non puisque c'est un échange sur le fond, et qu'il suffit de raisonner, sur une situation. Qu'il n'y a rien de dogmatique.. ce n'est donc pas de la propagande.

Quand on discute sur le fond plutôt que sur l'interlocuteur (à nouveau sur moi) le sujet est intéressant. Qui vient le polluer par des attaques personnelles. Et pourquoi?
Il faudrait mettre quoi dans le sujet, expliquez moi? Il ne faudrait pas parler de ce qui se passe dans le pays? Il ne faudrait pas parler des revendications des gilets jaunes dans un sujet sur les gilets jaunes?

Qui vient parler du sujet et qui vient parler de l'interlocuteur?


Où est la propagande?

Vous voulez voir de la propagande, vous voulez comprendre ce que c'est ? Aller lire ça

https://twitter.com/tcabarrus/

https://twitter.com/TeamMacronPR/

https://twitter.com/Action_Insoumis/

Moi je participe comme n'importe qui en donnant mon point de vue, soutenu par des raisonnements et en donnant des faits. Je ne cherche à convaincre personne (qu'est-ce que je m'en fiche, franchement? Je n'ai aucune envie de convertir à quoi que ce soit.. Qu'est-ce que ça changerait pour moi ? Je m'en fous complètement de quel bulletin X ou Y met dans l'urne.. contrairement à quelques uns qui ont fait la leçon moraliste sur une abstention ) je cherche surtout à échanger et éventuellement être convaincu, contredit. Désolé je le fais avec ce qui sont mes propres raisonnements, j'ai encore beaucoup de mal à raisonner avec ce que je ne pense pas..

Mais si il le faut, on va essayer.. :roll:
Je deviendrai alors le premier forumiste mutant, le premier qui s'exprime sur ce qu'il ne pense pas, exprès pour faire plaisir... :lol:



En fait, ça commence à bien me faire chier.. Si je suis là c'est pas bien... Mais quand je suis pas là, c'est pas encore moins bien parait-il (parce que oui, je ne suis pas revenu pour moi hein).. Mettez-vous d'accord, je finirais par prendre la décision qui vous arrange le plus.

Hugues

PS: Et si tu te plains de l'absence de quelques uns qui furent bannis temporairement, étant donné la patience qui a été exercée à leur encontre, en privé, ton ineptie de parti unique s'effondre.
A force, on finira peut-être par rendre public ces échanges, on verra alors qui perdra la face, qui fut parfois totalement infantile et qui a subi quoi, pendant combien d'années, sans rétorsion sur le côté public du forum.
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Re: Les gilets jaunes.

Messagede Dervi le 16 Jan 2019, 21:45

Hugues a écrit:Oui mais Dervi, en quoi cela dénie que l'allègement de la participation des plus riches à la société via l'impôt ne crée pas un investissement plus important dans l'économie.

Au mieux ça le dénie à la très petite marge... L'effet est aussi minime que via le marché primaire. Je veux bien développer si nécessaire..

Hugues (attention, Dervi, notre dialogue n'existe pas... )


C'était surtout pour compléter les réponses (Hugues 17h11, DCP 17h14, Shoemaker & Lordon 17h17) offertes au message de Rainier 16h54 en me faisant l'avocat du diable.
Mais bon, il faut bien connaître le dogme qu'il y a derrière le fonctionnement du monde actuel. Et ce dogme explique en quoi reporter l'argent vers le capital des entreprises (pas nécessairement par le marché primaire) pourrait aussi participer à l'économie en facilitant les investissements de ces entreprises par effet de ricochet et en favorisant - en théorie - les entreprises qui interviennent sur les marchés jugés force de croissance et de progrès (théorie de l'efficience des marchés). Après, personnellement, j'ai beaucoup de mal à être convaincu et j'ai le sentiment que c'est l'histoire de la poule et de l'oeuf et que le cours des actions est en réalité une conséquence et non une cause. Je ne pense pas être bien clair.

Après, comme je le disais, je suis globalement de l'avis de Frédéric Lordon et toute analyse du capitalisme amène à penser que le but du capitalisme est de transférer les richesses des pauvres, des moins pauvres vers les riches qui deviennent de plus en plus riches, mais aussi de moins en moins nombreux. Il se trouve que l'expérience est en accord avec l'analyse du capitalisme.
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Re: Les gilets jaunes.

Messagede Hugues le 16 Jan 2019, 21:48

Hugues a écrit:Pour information...

Car oui, ce qui est dit depuis novembre sur les méthodes de Castaner, que peut-être Cyril ou Maschum considèrent comme de la propagande, s'avère factuel puisque elles sont reprises finalement ces derniers jours dans des médias nationaux, enfin.. souvent via David Dufresne (ou quelques autres)...

Pour ne pas les citer: France Culture, BFM TV, Le Monde...

Ca entre tellement dans le media mainstrem au point que la direction de la police nationale s'est trouvée obligée d'envoyer un télégramme hier aux policiers. Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher


Je ne croyais pas si bien dire:



Avec un bémol quand même (c'est TF1):


Hugues (attention vous venez de lire des faits facto-factuels, publié par un propagandiste du PHG)
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Re: Les gilets jaunes.

Messagede Hugues le 16 Jan 2019, 21:51

Dervi a écrit:
Hugues a écrit:Oui mais Dervi, en quoi cela dénie que l'allègement de la participation des plus riches à la société via l'impôt ne crée pas un investissement plus important dans l'économie.

Au mieux ça le dénie à la très petite marge... L'effet est aussi minime que via le marché primaire. Je veux bien développer si nécessaire..

Hugues (attention, Dervi, notre dialogue n'existe pas... )


C'était surtout pour compléter les réponses (Hugues 17h11, DCP 17h14, Shoemaker & Lordon 17h17) offertes au message de Rainier 16h54 en me faisant l'avocat du diable.
Mais bon, il faut bien connaître le dogme qu'il y a derrière le fonctionnement du monde actuel. Et ce dogme explique en quoi reporter l'argent vers le capital des entreprises (pas nécessairement par le marché primaire) pourrait aussi participer à l'économie en facilitant les investissements de ces entreprises par effet de ricochet et en favorisant - en théorie - les entreprises qui interviennent sur les marchés jugés force de croissance et de progrès (théorie de l'efficience des marchés). Après, personnellement, j'ai beaucoup de mal à être convaincu et j'ai le sentiment que c'est l'histoire de la poule et de l'oeuf et que le cours des actions est en réalité une conséquence et non une cause. Je ne pense pas être bien clair.

Après, comme je le disais, je suis globalement de l'avis de Frédéric Lordon et toute analyse du capitalisme amène à penser que le but du capitalisme est de transférer les richesses des pauvres, des moins pauvres vers les riches qui deviennent de plus en plus riches, mais aussi de moins en moins nombreux. Il se trouve que l'expérience est en accord avec l'analyse du capitalisme.


J'avais bien compris ce que tu essayais de faire mais je trouvais que l'avocat du diable était pas très efficient, ça ne me paraissait qu'affecter qu'à la marge de la marge ce qui avait été dit par Lordon.. Du coup j'étais déçu :wink:

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Re: Les gilets jaunes.

Messagede Hugues le 16 Jan 2019, 22:53



Hugues (Ceci était un message facto-factuels, publié par un propagandiste du PHG)
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Re: Les gilets jaunes.

Messagede Shoemaker le 17 Jan 2019, 08:40

Vous pouvez pas lâcher la grappe à Hugues ?????????????????????????
Le phénomène GJ le passionne, il publie un tas de tweet, de commentaires, etc concernant l'événement.
On peut contre-argumenter les positions qu'il défend.
On peut détester les Tweets envahissant, et aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte.
On peut malgré la haine des Tweets, vouloir causer des GJ, mais sans les interventions de Hugues : y a un bouton précieux qui devrait pouvoir mettre Hugues en mode "Ignoré", ou je sais pas quoi.
Ca gêne quand même ?
No problemo, il suffit de créer un totpic parallèle, et prier que les Tweets n'y soient pas trop publiés. Ca devrait être acceptable, comme position, non ?
Hugues défend ses positions politiques.
Ca plaît pas ? on n'y répond pas. On a envie de répondre, parce qu'on a d'autres positions ? On répond, en argumentant. Calmement.
Hugues est trop passionné vous semble-t-il ? Lui faire une démonstration de réponse modérée, souriante, calme... Ca calme toujours le débat qui s'emballe. Et puis, c pas grave, si ça s'emballe un peu. Sinon, il suffit d'aller sur un forum où tout le monde est d'accord ! On y entend souvent : zzzzzzz..... Ron...ron.....zzzzz....

etc etc etc...

Mais non ! Faut toujours qu'un volontaire relance la sempiternelle ritournelle ad hominem contre Hugues !
C'est ........ lassant, à la fin, les gars...
Créez un autre Forum, et arrêtez de miner celui-là (pour ce qui en reste, après tant d'attaques vicieuses). Arrêtez d'en saper les fondations, à coup d'attaques ad hominem conte Hugues.
Et encore une fois, quand bien même vous pensez que Hugues est un être mauvais en soi, mais que vous dédirez rester encore ici. Bah, mettez le en "Ignoré" ! TOUT SIMPLEMENT !

Moi, par exemple, pour certaines raisons, je n'ai plus envie de parler d'un certain sujet qui me tient à cœur, ici. Eh bien, je n'en parle plus, je ne tiens plus compte de ce qu'on en raconte, je regarde ailleurs, je cause d'autre chose... Et je ne m'en prend à personne ad hominem.
Je vous le confirme, c'est possible !

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Re: Les gilets jaunes.

Messagede Cyril le 17 Jan 2019, 09:43

Hugues a écrit:Mais si c'est malhonnête.

Ca par exemple ça l'est.
"Tentative un peu désespérée de démonstration"
Puisque tu affirmes, mais tu l'as démontré?
En l'occurrence, il suffirait de trouver faiblesse dans les faits que j'énonce, dans les idées que je développe, pour démontrer que la tentative est désespérée.
Jusque là, les démonstrations tiennent, jusqu'à ce qu'elles soient contredites n'est-ce pas.

Qui est le sophiste et qui ne l'est point.
Qui argumente, étaye de faits, sur ce sujet et qui ne le fait pas.

En science, toute théorie étayée est vraie jusqu'à ce qu'elle soit démontrée fausse.


Donc rassure toi Cyril, si je suis condescendant, c'est parce que je le mérite bien et que j'ai de bonnes raisons de l'être.
J''ai très bien compris ton propos dès le début, je ne suis pas totalement idiot vois-tu (voire pas idiot du tout) et tant pis si c'est condescendant.


Il reste que les faits sont têtus.

Et que les seuls faits émis sont sur ce sujet émis par des opposants à Macron. Mais ça n'en rend pas les faits moins vrais.
Qui puis-je si certains veulent rester dans le dogme plutôt qu'entrer dans l'argumentation.

Bref, pour le dire ouvertement cesse de me prendre pour un con. Je sais plutôt ce que je dis, car j'ai le tort de ne m'exprimer que sur ce que je connais et comprends. Et il y a des sujets où je me tais, par exemple..

J'ai tort? Eh bien montre moi des faits qui fasse évoluer mon point de vue. Contredis Lordon par exemple. Ce n'est juste que des arguments qu'il énonce, comme ceux similaires que j'ai énoncé juste avant à Rainier.
Mais ne m'attaque pas moi ou ma manière de m'exprimer, qui en vaut bien d'autres. C'est la mauvaise méthode.

Je dirais même c'est la pire.

Hugues (Et, non, ce n'est pas l'émotion qui me mène mon cher.. tu devrais le savoir à force.. et que je n'aime pas ce procédé de discréditation de l'interlocuteur quand ce qu'il présente, les faits, ne sont jamais discutés... Je signe: tes propos sont malhonnête.. Ca ne signifie en aucun cas que tu l'es)


Hugues, si tu as effectivement compris mes propos, c'est ton message qui est malhonnête. Tu persistes à me parler des faits, de l'opinion que tu défends alors que c'est la méthode que je critique. Cet enchainement de publications inondant le forum. Pas ton opinion (bis). Je ne cherche pas à discuter les faits mais la manière dont tu les présentes. Tu irais constamment dans le sens du gouvernement, mes critiques seraient identiques. Comme elles l'ont été à une époque face à Ghinzani qui nous faisait bouffer du racisme anti-musulman dans tous les sujets du forum. Mais je stoppe là, puisqu'il ne faut plus t'embêter. Désolé.
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