Les gilets jaunes.

Le salon francophone est dédié aux sujets n'ayant pas de lien avec la F1 ni autres sports mécaniques. C'est un salon pour se détendre en refaisant le monde.

Re: Les gilets jaunes.

Messagede DCP le 11 Déc 2018, 10:43

sheon a écrit:Ça serait pas mal, en fait. Peut-être que là, enfin, on aurait une prise de conscience générale sur ce qu'est l'UE. Juste avant les élections européennes.


Ils n'en ratent pas une, déjà une mise en garde avant que les mesures et leurs impacts soient chiffrés...je ne pensais pas qu'ils étaient autant à faire c...tout le monde en permanence.... :?
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
DCP
28 juin 2021 !
 
Messages: 25714
Inscription: 26 Fév 2003, 10:18

Re: Les gilets jaunes.

Messagede Dervi le 11 Déc 2018, 11:49

Tout commence à cause de ce constat (date de 2012, mais la tendance n'a pas dû changer, voire a empiré) :

http://www.captaineconomics.fr/-en-pourcentage-du-revenu-qui-paye-le-plus-d-impots-les-classes-moyennes
Dervi
 
Messages: 1753
Inscription: 21 Déc 2009, 12:04

Re: Les gilets jaunes.

Messagede sheon le 11 Déc 2018, 14:35

Ghinzani a écrit:
Stéphane a écrit:
iceman46 a écrit:
Hugues a écrit:iceman46: ce que je veux dire c'est que la hausse annoncée sans que cela coute au patronat implique forcément que les diverses cotisations patronales vont baisser. Et donc les retraites, la sécurité sociale etc..

Bref on augmente l'argent immédiat pour dimunuer l'argent à venir. On vole les pauvres pour leur faire un cadeau en trompe-l-oeil. Et éviter de prendre l'argent issusde la richesse créées par ces millions de paires de bras, là où il est vraiment.

Hugues



tu crois vraiment qu'on va prendre au riches pour donner au pauvres reveille toi mon gars.


C'est pourtant bien ça qui est l'objectif du mouvement.

On est riche à partir de combien?

https://www.inegalites.fr/spip.php?page=article&id_article=1432
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
Avatar de l'utilisateur
sheon
Léon Raoul
 
Messages: 23761
Inscription: 03 Juin 2010, 15:55

Re: Les gilets jaunes.

Messagede Silverwitch le 11 Déc 2018, 15:10

Rainier a écrit:- Pas un mot sur l'UE actuelle et avec laquelle tout ira de pire en pire si elle reste comme elle est. Je sens qu'on va bien s'amuser aux prochaines élections européennes en 2019.
Et puis tant que le peuple peut se ruiner à coup de crédit pour acheter des Audi, BMW, Mercedes et autres saletés allemandes, tout va bien.


:o
Image
Il ne sert à rien d’éprouver les plus beaux sentiments si l’on ne parvient pas à les communiquer.
Avatar de l'utilisateur
Silverwitch
Seven of Nine
 
Messages: 27782
Inscription: 28 Mar 2003, 18:39
Localisation: Filmskigrad

Re: Les gilets jaunes.

Messagede DCP le 11 Déc 2018, 15:13

Silverwitch a écrit:
Rainier a écrit:- Pas un mot sur l'UE actuelle et avec laquelle tout ira de pire en pire si elle reste comme elle est. Je sens qu'on va bien s'amuser aux prochaines élections européennes en 2019.
Et puis tant que le peuple peut se ruiner à coup de crédit pour acheter des Audi, BMW, Mercedes et autres saletés allemandes, tout va bien.


:o


Je corrige, des saletés allemandes électriques.... :P
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
DCP
28 juin 2021 !
 
Messages: 25714
Inscription: 26 Fév 2003, 10:18

Re: Les gilets jaunes.

Messagede Silverwitch le 11 Déc 2018, 15:21

DCP a écrit:Je corrige, des saletés allemandes électriques.... :P


:D

Si l'on remplace les marques automobiles par de l'électro-ménager, de la chimie, ou que sais-je encore, ça marche aussi ! Si les exportations allemandes n'étaient pas vendues sans droits de douane et dans une même monnaie fortement sous évaluée pour l'Allemagne, les échanges seraient un peu plus équitables entre les différents pays de la zone euro.
Image
Il ne sert à rien d’éprouver les plus beaux sentiments si l’on ne parvient pas à les communiquer.
Avatar de l'utilisateur
Silverwitch
Seven of Nine
 
Messages: 27782
Inscription: 28 Mar 2003, 18:39
Localisation: Filmskigrad

Re: Les gilets jaunes.

Messagede Shoemaker le 11 Déc 2018, 15:44

Je ne suis pas un fan d'Onfray, mais ce texte est une bonne base de réflexion quant à la nature et au devenir de ce mouvement qui semble tenir de l'OVNI socio-historique...

https://www.les-crises.fr/linsurrection-et-apres-par-michel-onfray/
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
John Lee Hooker
Shoemaker
 
Messages: 22441
Inscription: 24 Nov 2003, 11:11
Localisation: Out of Africa

Re: Les gilets jaunes.

Messagede Ghinzani le 11 Déc 2018, 15:59

sheon a écrit:
Ghinzani a écrit:
Stéphane a écrit:
iceman46 a écrit:
Hugues a écrit:iceman46: ce que je veux dire c'est que la hausse annoncée sans que cela coute au patronat implique forcément que les diverses cotisations patronales vont baisser. Et donc les retraites, la sécurité sociale etc..

Bref on augmente l'argent immédiat pour dimunuer l'argent à venir. On vole les pauvres pour leur faire un cadeau en trompe-l-oeil. Et éviter de prendre l'argent issusde la richesse créées par ces millions de paires de bras, là où il est vraiment.

Hugues



tu crois vraiment qu'on va prendre au riches pour donner au pauvres reveille toi mon gars.


C'est pourtant bien ça qui est l'objectif du mouvement.

On est riche à partir de combien?

https://www.inegalites.fr/spip.php?page=article&id_article=1432

merci.
Image
Avatar de l'utilisateur
Ghinzani
 
Messages: 27922
Inscription: 12 Sep 2005, 17:38

Re: Les gilets jaunes.

Messagede Ghinzani le 11 Déc 2018, 16:01

Silverwitch a écrit:
DCP a écrit:Je corrige, des saletés allemandes électriques.... :P


:D

Si l'on remplace les marques automobiles par de l'électro-ménager, de la chimie, ou que sais-je encore, ça marche aussi ! Si les exportations allemandes n'étaient pas vendues sans droits de douane et dans une même monnaie fortement sous évaluée pour l'Allemagne, les échanges seraient un peu plus équitables entre les différents pays de la zone euro.

Si ils vendent si bien leurs produits, on peut se demander pourquoi...
Image
Avatar de l'utilisateur
Ghinzani
 
Messages: 27922
Inscription: 12 Sep 2005, 17:38

Re: Les gilets jaunes.

Messagede rozz le 11 Déc 2018, 16:09

Silverwitch a écrit:
DCP a écrit:Je corrige, des saletés allemandes électriques.... :P


:D

Si l'on remplace les marques automobiles par de l'électro-ménager, de la chimie, ou que sais-je encore, ça marche aussi ! Si les exportations allemandes n'étaient pas vendues sans droits de douane et dans une même monnaie fortement sous évaluée pour l'Allemagne, les échanges seraient un peu plus équitables entre les différents pays de la zone euro.


mouais, c´est bien le "boche-bashing" mais il y a quand meme 2-3 choses à dire.... :

- VW a rappratrié une grande partie de sa production en Allemagne et ce depuis bien longtemps.... quid de Renault et PSA?.....
- Alstom, ahhhhhh, Alstom...! Le "fleuron" ferroviaire français.... eh bien Alstom fabrique la plupart de ses metros en Pologne (Kattowice) et de plus en plus en Inde. Pour info, le Metro de Montreal va etre developpé, industrialisé et produit à Chennai!..... pendant ce temps, Siemens developpe et fabrique ses metros à Kreffeld et Erlangen (Allemagne), Graz(Autriche) et en Angleterre (Goole) pour le marché UK....

Alors oui Silver, ce n´est pas contradictoire avec ce que tu ecris sur le ratio Mark/Franc (si j´ose dire), mais je pense que l´industrie française ferait bien de balayer devant sa porte avant de denoncer le mechant teuton....


on peut aussi se demander pourquoi le "panier de la menagère" est 15-20% plus cher en France qu´en Allemagne alors que le salaire moyen est lui 15-20% inferieur.... merci Carrefour, Auchan, Leclerc & Co....... (je sais que c´est dû à la profusion des "hard-discounter en Allemagne, mais pourquoi ce n´est pas pareil en France?)
rozz
 
Messages: 4612
Inscription: 01 Déc 2010, 10:38
Localisation: BZH

Re: Les gilets jaunes.

Messagede Silverwitch le 11 Déc 2018, 16:29

rozz a écrit:mouais, c´est bien le "boche-bashing" mais il y a quand meme 2-3 choses à dire.... :


Je ne vois pas vraiment le rapport avec le drapeau. L'Allemagne bénéficie d'un déséquilibre tout à son avantage: une monnaie sur mesure et l'absence de taxation aux frontières. En gros, l'Allemagne fait des marges sur le dos des autres pays de la zone euro, et la commission européenne ne moufte pas, alors qu'elle devrait engager une procédure en raison des excédents excessifs (sic). Car enfin, les excédents des uns sont les déficits des autres. Si l'Allemagne fait des excédents en refusant la contrepartie des transferts économiques et monétaires massifs, il est impératif de renoncer à la monnaie unique.

rozz a écrit:- VW a rappratrié une grande partie de sa production en Allemagne et ce depuis bien longtemps.... quid de Renault et PSA?.....
- Alstom, ahhhhhh, Alstom...! Le "fleuron" ferroviaire français.... eh bien Alstom fabrique la plupart de ses metros en Pologne (Kattowice) et de plus en plus en Inde. Pour info, le Metro de Montreal va etre developpé, industrialisé et produit à Chennai!..... pendant ce temps, Siemens developpe et fabrique ses metros à Kreffeld et Erlangen (Allemagne), Graz(Autriche) et en Angleterre (Goole) pour le marché UK....


Il faudrait regarder de plus près le modèle allemand, qui s'appuie depuis près de vingt ans sur la dissimulation d'un "made by Germany" qui se substitue partiellement au "made in Germany". En regardant par exemple les transferts monétaires considérables entre les pays de l'ancienne Europe centrale et orientale (Pologne, Slovaquie, Rép.Tchèque, Hongrie), grands fournisseurs de biens intermédiaires à l'Allemagne, souvent gagnante sur un tableau supplémentaire: l'Allemagne importe pour pas cher de pays qui n'ont pas l'euro et exporte vers des pays en euro. Quand la Slovaquie est entrée dans l'euro, par exemple, on a vu l'Allemagne freiner un peu cette transformation industrielle qu'on appelle en anglais "offshore sourcing".

rozz a écrit:Alors oui Silver, ce n´est pas contradictoire avec ce que tu ecris sur le ratio Mark/Franc (si j´ose dire), mais je pense que l´industrie française ferait bien de balayer devant sa porte avant de denoncer le mechant teuton....


C'est un principe à l'oeuvre: faute de pouvoir dévaluer sa monnaie pour être compétitive (dans une zone où les produits échappent aux taxes frontalières), l'industrie française fait comme les autres, elle pratique la dévaluation salariale. Stratégie suicidaire à moyen terme mais qui n'est pas tombée du ciel. C'est une conséquence directe de la domination économique allemande qui a modelé une construction européenne récente à son image et à son bénéfice quasi exclusif (en vérité, au bénéfice de la zone mark élargie).
Image
Il ne sert à rien d’éprouver les plus beaux sentiments si l’on ne parvient pas à les communiquer.
Avatar de l'utilisateur
Silverwitch
Seven of Nine
 
Messages: 27782
Inscription: 28 Mar 2003, 18:39
Localisation: Filmskigrad

Re: Les gilets jaunes.

Messagede Silverwitch le 11 Déc 2018, 16:33

rozz a écrit:on peut aussi se demander pourquoi le "panier de la menagère" est 15-20% plus cher en France qu´en Allemagne alors que le salaire moyen est lui 15-20% inferieur.... merci Carrefour, Auchan, Leclerc & Co....... (je sais que c´est dû à la profusion des "hard-discounter en Allemagne, mais pourquoi ce n´est pas pareil en France?)


Tu proposes à la France d'ouvrir encore plus le secteur de la grande distribution aux entreprises allemandes pour faire baisser les prix pour les consommateurs français, c'est bien ça ?
Image
Il ne sert à rien d’éprouver les plus beaux sentiments si l’on ne parvient pas à les communiquer.
Avatar de l'utilisateur
Silverwitch
Seven of Nine
 
Messages: 27782
Inscription: 28 Mar 2003, 18:39
Localisation: Filmskigrad

Re: Les gilets jaunes.

Messagede Silverwitch le 11 Déc 2018, 16:37

Ghinzani a écrit:Si ils vendent si bien leurs produits, on peut se demander pourquoi...


J'ai répondu partiellement: grâce à un avantage compétitif considérable depuis vingt ans en regard des trente années précédentes: le marché unique et la monnaie unique.
Image
Il ne sert à rien d’éprouver les plus beaux sentiments si l’on ne parvient pas à les communiquer.
Avatar de l'utilisateur
Silverwitch
Seven of Nine
 
Messages: 27782
Inscription: 28 Mar 2003, 18:39
Localisation: Filmskigrad

Re: Les gilets jaunes.

Messagede rozz le 11 Déc 2018, 16:39

Silverwitch a écrit:
rozz a écrit:- VW a rappratrié une grande partie de sa production en Allemagne et ce depuis bien longtemps.... quid de Renault et PSA?.....
- Alstom, ahhhhhh, Alstom...! Le "fleuron" ferroviaire français.... eh bien Alstom fabrique la plupart de ses metros en Pologne (Kattowice) et de plus en plus en Inde. Pour info, le Metro de Montreal va etre developpé, industrialisé et produit à Chennai!..... pendant ce temps, Siemens developpe et fabrique ses metros à Kreffeld et Erlangen (Allemagne), Graz(Autriche) et en Angleterre (Goole) pour le marché UK....


Il faudrait regarder de plus près le modèle allemand, qui s'appuie depuis près de vingt ans sur la dissimulation d'un "made by Germany" qui se substitue partiellement au "made in Germany". En regardant par exemple les transferts monétaires considérables entre les pays de l'ancienne Europe centrale et orientale (Pologne, Slovaquie, Rép.Tchèque, Hongrie), grands fournisseurs de biens intermédiaires à l'Allemagne, souvent gagnante sur un tableau supplémentaire: l'Allemagne importe pour pas cher de pays qui n'ont pas l'euro et exporte vers des pays en euro. Quand la Slovaquie est entrée dans l'euro, par exemple, on a vu l'Allemagne freiner un peu cette transformation industrielle qu'on appelle en anglais "offshore sourcing".

j´ai la pretention de connaitre un peu, pour y travailler depuis 18ans... Quand je parle de "Made in Germany", pour le ferroviaire, c´est du "vrai" made in Germany. Pour l´automobile, c´est du "assembled in Germany" et du "made in Europe" parfois, je te l´accorde, mais, le pourcentage des sous-traitants est malgré tout très "local"
Dernière édition par rozz le 11 Déc 2018, 17:01, édité 1 fois.
rozz
 
Messages: 4612
Inscription: 01 Déc 2010, 10:38
Localisation: BZH

Re: Les gilets jaunes.

Messagede rozz le 11 Déc 2018, 16:44

Silverwitch a écrit:
rozz a écrit:on peut aussi se demander pourquoi le "panier de la menagère" est 15-20% plus cher en France qu´en Allemagne alors que le salaire moyen est lui 15-20% inferieur.... merci Carrefour, Auchan, Leclerc & Co....... (je sais que c´est dû à la profusion des "hard-discounter en Allemagne, mais pourquoi ce n´est pas pareil en France?)


Tu proposes à la France d'ouvrir encore plus le secteur de la grande distribution aux entreprises allemandes pour faire baisser les prix pour les consommateurs français, c'est bien ça ?

non, je dis que nos grandes enseignes de distribution "françaises" s´en mettent plein les fouilles, tout en nous faisant croire qu´ils font du prix coutant et en pressant nos agriculteurs locaux.

Quant à la distribution allemande, je mets un point d´honneur à acheter "local" (pour limiter dans ma toute petite mesure l´empreinte carbone) et "bio", je n´ai aucun probleme à trouver chez Aldi/Lidl/Norma & Co.... pas plus que quand je fais mes courses chez Doudou.....
rozz
 
Messages: 4612
Inscription: 01 Déc 2010, 10:38
Localisation: BZH

Re: Les gilets jaunes.

Messagede sheon le 11 Déc 2018, 16:52

rozz a écrit:on peut aussi se demander pourquoi le "panier de la menagère" est 15-20% plus cher en France qu´en Allemagne alors que le salaire moyen est lui 15-20% inferieur....

Le salaire moyen, c'est bien gentil, mais le "SMIC" allemand est inférieur au SMIC français, et n'a été imposé que récemment.
Si les salaires des ouvriers allemands sont inférieurs à ceux de leurs homologues français, alors ils produisent pour moins cher.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
Avatar de l'utilisateur
sheon
Léon Raoul
 
Messages: 23761
Inscription: 03 Juin 2010, 15:55

Re: Les gilets jaunes.

Messagede Silverwitch le 11 Déc 2018, 16:52

rozz a écrit:j´ai la pretention de connaitre un peu, pour y travailler depuis 18ans... Quand je parles de "Made in Germany", pour le ferroviaire, c´est du "vrai" made in Germany. Pour l´automobile, c´est du "assembled in Germany" et du "made in Europe" parfois, je te l´accorde, mais, le pourcentage des sous-traitants est malgré tout très "local"


Je ne regarde pas dans le détail, c'est du détail et tu as certainement raison ! Prenons un exemple, comment se fait-il que le balance commerciale de l'Allemagne soit déficitaire vis à de pays comme la Hongrie, la République Tchèque ou la Slovaquie ? La réponse ne laisse aucun doute: l'Allemagne importe massivement des biens intermédiaires chez ses voisins d'Europe centrale et orientale, avec un avantage évident. L'Allemagne bénéficie à plein de l'euro cher quand la France est très fortement pénalisée car ses exportations sont très sensibles à l'effet prix et l'élargissement de l'Union Européenne déséquilibre la région encore à l'avantage de l'Allemagne.
Image
Il ne sert à rien d’éprouver les plus beaux sentiments si l’on ne parvient pas à les communiquer.
Avatar de l'utilisateur
Silverwitch
Seven of Nine
 
Messages: 27782
Inscription: 28 Mar 2003, 18:39
Localisation: Filmskigrad

Re: Les gilets jaunes.

Messagede Ghinzani le 11 Déc 2018, 16:57

Silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:Si ils vendent si bien leurs produits, on peut se demander pourquoi...


J'ai répondu partiellement: grâce à un avantage compétitif considérable depuis vingt ans en regard des trente années précédentes: le marché unique et la monnaie unique.

Cela n'explique en rien la qualité supérieure de beaucoup de leurs produits.
Image
Avatar de l'utilisateur
Ghinzani
 
Messages: 27922
Inscription: 12 Sep 2005, 17:38

Re: Les gilets jaunes.

Messagede Silverwitch le 11 Déc 2018, 16:58

rozz a écrit:Quant à la distribution allemande, je mets un point d´honneur à acheter "local" (pour limiter dans ma toute petite mesure l´empreinte carbone) et "bio", je n´ai aucun probleme à trouver chez Aldi/Lidl/Norma & Co.... pas plus que quand je fais mes courses chez Doudou.....


À mes yeux le modèle économique allemand est un anti-modèle, mercantile, ultra financiarisé et dont les résultats sont catastrophiques sur le plan social. Malgré une domination industrielle historique (produit du hasard des frontières et de la géographie plus que d'un génie national), l'Allemagne possède un taux de pauvreté élevé et tient en tant que pays par le chauvinisme discipliné de ses habitants, malgré un effondrement démographique inquiétant.
Image
Il ne sert à rien d’éprouver les plus beaux sentiments si l’on ne parvient pas à les communiquer.
Avatar de l'utilisateur
Silverwitch
Seven of Nine
 
Messages: 27782
Inscription: 28 Mar 2003, 18:39
Localisation: Filmskigrad

Re: Les gilets jaunes.

Messagede rozz le 11 Déc 2018, 17:00

sheon a écrit:
rozz a écrit:on peut aussi se demander pourquoi le "panier de la menagère" est 15-20% plus cher en France qu´en Allemagne alors que le salaire moyen est lui 15-20% inferieur....

Le salaire moyen, c'est bien gentil, mais le "SMIC" allemand est inférieur au SMIC français, et n'a été imposé que récemment.
Si les salaires des ouvriers allemands sont inférieurs à ceux de leurs homologues français, alors ils produisent pour moins cher.

Sheon, oui, le SMIC a été "aboli" en 2002 et retabli il y a 2 ans. Mais ce n´est pas le secteur industriel qui est touché, ce sont les "petits boulots"
Le salaire moyen d´un ouvrier de l´industrie en Allemagne est superieur au salaire français

Ca ne change rien au fait que le panier de la menagere est plus élevé en France. L´intox des enseignes de distri fonctionne bien a priori.....
rozz
 
Messages: 4612
Inscription: 01 Déc 2010, 10:38
Localisation: BZH

Re: Les gilets jaunes.

Messagede Silverwitch le 11 Déc 2018, 17:03

Ghinzani a écrit:
Silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:Si ils vendent si bien leurs produits, on peut se demander pourquoi...


J'ai répondu partiellement: grâce à un avantage compétitif considérable depuis vingt ans en regard des trente années précédentes: le marché unique et la monnaie unique.

Cela n'explique en rien la qualité supérieure de beaucoup de leurs produits.


Au contraire. Pourquoi l'excédent commercial allemand a-t-il explosé depuis bientôt vingt avec le passage à l'euro ? Parce qu'un coup d'un seul, les produits industriels allemands sont devenus très supérieurs à ceux de ses voisins français ? Ou bien parce que le marché unique et la monnaie unique ont permis à l'industrie allemande de faire des marges colossales et donc de dégager des moyens bien supérieurs à ceux des pays voisins ?

Pour faire simple, une BMW ou une Audi devraient coûter plus cher à fabriquer sans les biens intermédiaires importés d'Europe centrale et orientale et être vendues plus cher dans des pays comme la France, l'Italie ou la Belgique.

Il faut dire la vérité, l'Allemagne soumet ses voisins à une forme de pillage.
Image
Il ne sert à rien d’éprouver les plus beaux sentiments si l’on ne parvient pas à les communiquer.
Avatar de l'utilisateur
Silverwitch
Seven of Nine
 
Messages: 27782
Inscription: 28 Mar 2003, 18:39
Localisation: Filmskigrad

Re: Les gilets jaunes.

Messagede Silverwitch le 11 Déc 2018, 17:07

rozz a écrit:Mais ce n´est pas le secteur industriel qui est touché, ce sont les "petits boulots"
Le salaire moyen d´un ouvrier de l´industrie en Allemagne est superieur au salaire français


Rappelons quand même que pendant plus d'une décennie, l'Allemagne a imposé une précarité brutale à sa population, et que c'est le seul grand pays européen (jusqu'à maintenant) qui a vu la part des salaires réellement baissé dans la valeur ajoutée. Ce qui explique que le pays européen le plus riche a aussi un taux de pauvreté supérieur à celui de pas mal de ses voisins, dont la France...
Dernière édition par Silverwitch le 11 Déc 2018, 17:08, édité 1 fois.
Image
Il ne sert à rien d’éprouver les plus beaux sentiments si l’on ne parvient pas à les communiquer.
Avatar de l'utilisateur
Silverwitch
Seven of Nine
 
Messages: 27782
Inscription: 28 Mar 2003, 18:39
Localisation: Filmskigrad

Re: Les gilets jaunes.

Messagede Maverick le 11 Déc 2018, 17:08

Silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:
Silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:Si ils vendent si bien leurs produits, on peut se demander pourquoi...


J'ai répondu partiellement: grâce à un avantage compétitif considérable depuis vingt ans en regard des trente années précédentes: le marché unique et la monnaie unique.

Cela n'explique en rien la qualité supérieure de beaucoup de leurs produits.


Au contraire. Pourquoi l'excédent commercial allemand a-t-il explosé depuis bientôt vingt avec le passage à l'euro ? Parce qu'un coup d'un seul, les produits industriels allemands sont devenus très supérieurs à ceux de ses voisins français ? Ou bien parce que le marché unique et la monnaie unique ont permis à l'industrie allemande de faire des marges colossales et donc de dégager des moyens bien supérieurs à ceux des pays voisins ?

Pour faire simple, une BMW ou une Audi devraient coûter plus cher à fabriquer sans les biens intermédiaires importés d'Europe centrale et orientale et être vendues plus cher dans des pays comme la France, l'Italie ou la Belgique.

Il faut dire la vérité, l'Allemagne soumet ses voisins à une forme de pillage.
Question bête. Pourquoi la France n'adopte pas une économie favorable à une monnaie forte ?
Hamilton, champion du monde de F1 moral 2021
Verstappen, champion du monde FIA/Masi 2021

Image
Avatar de l'utilisateur
Maverick
Bête de sexe
 
Messages: 40994
Inscription: 21 Fév 2003, 23:02
Localisation: Dans ton cul !!

Re: Les gilets jaunes.

Messagede rozz le 11 Déc 2018, 17:09

Silverwitch a écrit:
rozz a écrit:Quant à la distribution allemande, je mets un point d´honneur à acheter "local" (pour limiter dans ma toute petite mesure l´empreinte carbone) et "bio", je n´ai aucun probleme à trouver chez Aldi/Lidl/Norma & Co.... pas plus que quand je fais mes courses chez Doudou.....


À mes yeux le modèle économique allemand est un anti-modèle, mercantile, ultra financiarisé et dont les résultats sont catastrophiques sur le plan social. Malgré une domination industrielle historique (produit du hasard des frontières et de la géographie plus que d'un génie national), l'Allemagne possède un taux de pauvreté élevé et tient en tant que pays par le chauvinisme discipliné de ses habitants, malgré un effondrement démographique inquiétant.


ca en fait du cliché à la ligne ! :eek:

Alors, oui, le modele social est moins bon qu´en France, c´est indeniable. La pauvreté, ce serait bien de regarder les chiffres en detail, personnellement, j´ai meme plutot l´impression qu´elle a baissé ces derniers temps (je vais chercher des chiffres histoire de cesser de speculer....)

Effondrement demographique oui, mais largement freiné. L´Allemagne a meme inversé la courbe de natalité depuis 2014
rozz
 
Messages: 4612
Inscription: 01 Déc 2010, 10:38
Localisation: BZH

Re: Les gilets jaunes.

Messagede rozz le 11 Déc 2018, 17:17

Silverwitch a écrit:
rozz a écrit:Mais ce n´est pas le secteur industriel qui est touché, ce sont les "petits boulots"
Le salaire moyen d´un ouvrier de l´industrie en Allemagne est superieur au salaire français


Rappelons quand même que pendant plus d'une décennie, l'Allemagne a imposé une précarité brutale à sa population, et que c'est le seul grand pays européen (jusqu'à maintenant) qui a vu la part des salaires réellement baissé dans la valeur ajoutée. Ce qui explique que le pays européen le plus riche a aussi un taux de pauvreté supérieur à celui de pas mal de ses voisins, dont la France...


Oui la precarité a augmenté entre 2002 et 2012, mais je le repete il n´y a pas eu de baisse des salaires dans l´industrie et surtout pas automobile.
Au depart, de la discussion, on tançait Mercedes, BMW Audi et consorts me semble-t-il.....

L´Allemagne "relocalise" beaucoup depuis une dizaine d´années.

Mais, j´aimerais qu´on reparle de tout cela quand on aura des chiffres à proposer, ce serait pas mal :
- parts de marché des constructeurs allemands en France en 1998 et en 2004, pour juger de ce fameux effet Euro
- evolution des salaires des ouvriers allemands dans l´industrie entre 2002 et 2012
- evolution du taux de pauvreté en Allemagne sur la meme periode
rozz
 
Messages: 4612
Inscription: 01 Déc 2010, 10:38
Localisation: BZH

Re: Les gilets jaunes.

Messagede Silverwitch le 11 Déc 2018, 17:22

Maverick a écrit:Question bête. Pourquoi la France n'adopte pas une économie favorable à une monnaie forte ?


Parce qu'elle ne peut pas, pardi ! D'abord si tous les pays qui le peuvent adoptaient l'anti-modèle allemand, ce serait au mieux un jeu à somme nulle, au pire un jeu à somme négative. Au sein de la zone euro, tous les pays ne peuvent être tous excédentaires les uns envers les autres. Les excédents des uns sont nécessairement les déficits des autres.

Rappelons également que pour accélérer sa domination économique, l'Allemagne a imposé une compression salariale assez brutale à sa population et que les excédents allemands sont capitalisés (notamment pour payer les retraites). Si la France voulait faire la politique de l'Allemagne, elle ne le pourrait pas complètement, notamment pour des raisons historiques et géographiques. Il lui faudrait intégrer au marché unique nos voisins du maghreb (qui deviendraient les fournisseurs de biens intermédiaires de la France) et tourner toute son économie vers l'exportation de biens spécialisés à haute valeur ajoutée. Avec la concurrence allemande déjà bien établie, c'est un peu compliqué. Et surtout, même si cela réussissait... À quelle prix et quelle réussite ? On découvrirait alors la malédiction des excédents, comparable à la malédiction du pétrole et du gaz, avalanche monétaire dont personne ne peut rien faire et qui s'écoule dans les marchés financiers. Et comme nos excédents se feraient sur le dos de nos voisins, nous n'aurions pas avancé d'un pouce vers une économie solide, donc coopérative, permettant l'épanouissement individuel et collectif.

L'Allemagne a réalisé en Europe ce que les pays européens imposaient aux économies des pays en développement, un échange inégal.
Image
Il ne sert à rien d’éprouver les plus beaux sentiments si l’on ne parvient pas à les communiquer.
Avatar de l'utilisateur
Silverwitch
Seven of Nine
 
Messages: 27782
Inscription: 28 Mar 2003, 18:39
Localisation: Filmskigrad

Re: Les gilets jaunes.

Messagede rozz le 11 Déc 2018, 17:28

on va commencer par ces chiffres :
Image
- la courbe verte est celle des "metalleux" (industrie auto par exemple)
- rouge et orange, l´indice par commune / Land
- marron : indice global
- bleu : inflation

alors oui, on sent une inflexion vers 2002, mais on est tres tres loin de votre cliché sur la baisse des salaires entre 2002 et 2012.....

Pour etre tres honnete et complet, ces chiffres sont les "tarifentwicklung", c´est à dire les grilles de salaire negociés entre le patronat et les syndicats. Dans l´industrie, c´est obligatoire de respecter ces grilles.
Dernière édition par rozz le 11 Déc 2018, 17:46, édité 1 fois.
rozz
 
Messages: 4612
Inscription: 01 Déc 2010, 10:38
Localisation: BZH

Re: Les gilets jaunes.

Messagede Silverwitch le 11 Déc 2018, 17:36

rozz a écrit:Oui la precarité a augmenté entre 2002 et 2012, mais je le repete il n´y a pas eu de baisse des salaires dans l´industrie et surtout pas automobile.
Au depart, de la discussion, on tançait Mercedes, BMW Audi et consorts me semble-t-il.....


Une économie c'est un tout. La compression salariale imposée aux allemands depuis la fin des années 90 (heureusement tempérée par les mouvements sociaux à partir de 2008) a pour objectif de soutenir la politique de domination économique allemande à l'exportation. Si la part des salaires dans la valeur ajoutée baisse de plusieurs points, c'est tous les Allemands qui payent pour le capital que représente l'argent des exportations. Dans l'industrie automobile, si les salaires n'ont pas baissé sur le papier, ils ont baissé dans les faits, car le temps de travail avait augmenté sans compensation salariale au début des années 2000 (années terribles en Allemagne). D'ailleurs, c'est un détail, mais amusant, le fameux Hartz de la réforme Hartz était DRH de...Volkswagen.


rozz a écrit:Mais, j´aimerais qu´on reparle de tout cela quand on aura des chiffres à proposer, ce serait pas mal :
- parts de marché des constructeurs allemands en France en 1998 et en 2004, pour juger de ce fameux effet Euro
- evolution des salaires des ouvriers allemands dans l´industrie entre 2002 et 2012
- evolution du taux de pauvreté en Allemagne sur la meme periode


Ce qui importe n'est pas tant la part de marché des constructeurs allemands que leurs marges. Pour l'évolution générale des salaires en Allemagne, entre 1999 et 2009, les Allemands ont perdu chaque année en moyenne 1,26% de salaire, soit presque 14% cumulés sur 11 ans. En comparaison, les salaires des Français ont augmenté de 1,21% sur la même période (1999/2009). L'Allemagne a donc été un passager clandestin de la zone euro.
Image
Il ne sert à rien d’éprouver les plus beaux sentiments si l’on ne parvient pas à les communiquer.
Avatar de l'utilisateur
Silverwitch
Seven of Nine
 
Messages: 27782
Inscription: 28 Mar 2003, 18:39
Localisation: Filmskigrad

Re: Les gilets jaunes.

Messagede rozz le 11 Déc 2018, 17:46

Silverwitch a écrit: Pour l'évolution générale des salaires en Allemagne, entre 1999 et 2009, les Allemands ont perdu chaque année en moyenne 1,26% de salaire, soit presque 14% cumulés sur 11 ans. En comparaison, les salaires des Français ont augmenté de 1,21% sur la même période (1999/2009). L'Allemagne a donc été un passager clandestin de la zone euro.

chiffres contre chiffres ? Les statistiques que je fournis viennent de l´IG metall elle-meme.
Ca n´est pas du tout ce que tu dis
rozz
 
Messages: 4612
Inscription: 01 Déc 2010, 10:38
Localisation: BZH

Re: Les gilets jaunes.

Messagede Silverwitch le 11 Déc 2018, 17:54

rozz a écrit:alors oui, on sent une inflexion vers 2002, mais on est tres tres loin de votre cliché sur la baisse des salaires entre 2002 et 2012.....


Ce n'est pas un cliché la compression salariale allemande sur une période de dix ans (1998-2008). Mais ce n'est pas le plus intéressant, pardon, de passer des heures à disserter sur l'économie allemande. Ce qui est intéressant, c'est de comprendre pourquoi elle est un anti-modèle. J'espère que tu seras d'accord avec moi sur ce point. Proposes-tu que tous les pays européens prennent exemple sur l'Allemagne pour tout miser sur le commerce extérieur ? Qui des pays vers qui l'on exporte ? L'économie d'un pays doit être tourné d'abord et avant tout vers les besoins de sa population de manière durable. Quand on exporte, on reçoit de l'argent en retour, mais cet argent est essentiellement du papier, pratique pour régler certains biens importés, mais n'oublions pas qu'essentiellement un pays doit viser son autonomie économique. Tous les modèles fondés sur un mercantilisme excessif conduisent à des catastrophes économiques et sociales. Les famines dans les pays pauvres ne sont pas des phénomènes naturels mais la conséquence directe d'économies hyper spécialisées victimes de la spéculation et de l'échange inégal.
Image
Il ne sert à rien d’éprouver les plus beaux sentiments si l’on ne parvient pas à les communiquer.
Avatar de l'utilisateur
Silverwitch
Seven of Nine
 
Messages: 27782
Inscription: 28 Mar 2003, 18:39
Localisation: Filmskigrad

Re: Les gilets jaunes.

Messagede rozz le 11 Déc 2018, 17:54

une autre stat,

Image
attention, ce n´est pas une valeur absolue mais l´evolution d´une année sur l´autre.

Ce qui veut dire que tout ce qui est superieur à zero est une augmentation par rapport à l´année precedente ce qui est corrobore en tout point la courbe precedente
(On voit juste 2 diminution legeres de de 0,2% eb 2003 (effet Hartz IV) et 2005.)

donc je ne sais pas d´où tu sors cela :
Silverwitch a écrit: Pour l'évolution générale des salaires en Allemagne, entre 1999 et 2009, les Allemands ont perdu chaque année en moyenne 1,26% de salaire, soit presque 14% cumulés sur 11 ans. En comparaison, les salaires des Français ont augmenté de 1,21% sur la même période (1999/2009). L'Allemagne a donc été un passager clandestin de la zone euro.


Alors peut-etre que l´economie allemande n´est pas un modele, mais un peu d´honneteté intellectuelle par rapport à des clichés sur l´outre Rhin ne fait pas de mal. NON, les salaires n´ont pas baissés entre 2000 et aujourd´hui en Allemagne, au contraire.
Dernière édition par rozz le 11 Déc 2018, 18:04, édité 1 fois.
rozz
 
Messages: 4612
Inscription: 01 Déc 2010, 10:38
Localisation: BZH

Re: Les gilets jaunes.

Messagede Maverick le 11 Déc 2018, 18:02

Silverwitch a écrit:
Maverick a écrit:Question bête. Pourquoi la France n'adopte pas une économie favorable à une monnaie forte ?


Parce qu'elle ne peut pas, pardi ! D'abord si tous les pays qui le peuvent adoptaient l'anti-modèle allemand, ce serait au mieux un jeu à somme nulle, au pire un jeu à somme négative. Au sein de la zone euro, tous les pays ne peuvent être tous excédentaires les uns envers les autres. Les excédents des uns sont nécessairement les déficits des autres.

Rappelons également que pour accélérer sa domination économique, l'Allemagne a imposé une compression salariale assez brutale à sa population et que les excédents allemands sont capitalisés (notamment pour payer les retraites). Si la France voulait faire la politique de l'Allemagne, elle ne le pourrait pas complètement, notamment pour des raisons historiques et géographiques. Il lui faudrait intégrer au marché unique nos voisins du maghreb (qui deviendraient les fournisseurs de biens intermédiaires de la France) et tourner toute son économie vers l'exportation de biens spécialisés à haute valeur ajoutée. Avec la concurrence allemande déjà bien établie, c'est un peu compliqué. Et surtout, même si cela réussissait... À quelle prix et quelle réussite ? On découvrirait alors la malédiction des excédents, comparable à la malédiction du pétrole et du gaz, avalanche monétaire dont personne ne peut rien faire et qui s'écoule dans les marchés financiers. Et comme nos excédents se feraient sur le dos de nos voisins, nous n'aurions pas avancé d'un pouce vers une économie solide, donc coopérative, permettant l'épanouissement individuel et collectif.

L'Allemagne a réalisé en Europe ce que les pays européens imposaient aux économies des pays en développement, un échange inégal.
:o
Hamilton, champion du monde de F1 moral 2021
Verstappen, champion du monde FIA/Masi 2021

Image
Avatar de l'utilisateur
Maverick
Bête de sexe
 
Messages: 40994
Inscription: 21 Fév 2003, 23:02
Localisation: Dans ton cul !!

Re: Les gilets jaunes.

Messagede rozz le 11 Déc 2018, 18:04

et sur la pauvreté :
2001 : 5,1 % de pauvres - 2,8% de riches
2015 : 5,4% de pauvres - 3,3% de riches
(critères :
- "pauvres" : revenus net inferieurs à 60% du revenu net moyen
- "riches" : revenus net superieurs à 200% du revenu net moyen)

Alors, ce n´est pas rejouissant certes, mais on est loin de la "pauperisation generalisée" que tu denoncais plus haut
rozz
 
Messages: 4612
Inscription: 01 Déc 2010, 10:38
Localisation: BZH

Re: Les gilets jaunes.

Messagede Waddle le 11 Déc 2018, 18:09

rozz a écrit:et sur la pauvreté :
2001 : 5,1 % de pauvres - 2,8% de riches
2015 : 5,4% de pauvres - 3,3% de riches
(critères :
- "pauvres" : revenus net inferieurs à 60% du revenu net moyen
- "riches" : revenus net superieurs à 200% du revenu net moyen)

Alors, ce n´est pas rejouissant certes, mais on est loin de la "pauperisation generalisée" que tu denoncais plus haut

Et les chiffres français donnent quoi en comparaison?
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 23547
Inscription: 10 Mai 2003, 17:05

Re: Les gilets jaunes.

Messagede Silverwitch le 11 Déc 2018, 18:14

rozz a écrit:Alors peut-etre que l´economie allemande n´est pas un modele, mais un peu d´honneteté intellectuelle par rapport à des clichés sur l´outre Rhin ne fait pas de mal. NON, les salaires n´ont pas baissés entre 2000 et aujourd´hui en Allemagne, au contraire.


Ce n'est pas moi qui le dit, mais l'institut économique allemand DIW:

https://www.diw.de/de/diw_01.c.100319.de/presse/pressemitteilungen/pressemitteilungen.html?id=diw_01.c.388614.de

Les salaires en Allemagne ont baissé sur la période 2000-2010.
Image
Il ne sert à rien d’éprouver les plus beaux sentiments si l’on ne parvient pas à les communiquer.
Avatar de l'utilisateur
Silverwitch
Seven of Nine
 
Messages: 27782
Inscription: 28 Mar 2003, 18:39
Localisation: Filmskigrad

Re: Les gilets jaunes.

Messagede Ghinzani le 11 Déc 2018, 18:21

Silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:
Silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:Si ils vendent si bien leurs produits, on peut se demander pourquoi...


J'ai répondu partiellement: grâce à un avantage compétitif considérable depuis vingt ans en regard des trente années précédentes: le marché unique et la monnaie unique.

Cela n'explique en rien la qualité supérieure de beaucoup de leurs produits.


Au contraire. Pourquoi l'excédent commercial allemand a-t-il explosé depuis bientôt vingt avec le passage à l'euro ? Parce qu'un coup d'un seul, les produits industriels allemands sont devenus très supérieurs à ceux de ses voisins français ? Ou bien parce que le marché unique et la monnaie unique ont permis à l'industrie allemande de faire des marges colossales et donc de dégager des moyens bien supérieurs à ceux des pays voisins ?

Pour faire simple, une BMW ou une Audi devraient coûter plus cher à fabriquer sans les biens intermédiaires importés d'Europe centrale et orientale et être vendues plus cher dans des pays comme la France, l'Italie ou la Belgique.

Il faut dire la vérité, l'Allemagne soumet ses voisins à une forme de pillage.

Mais la qualité des produits allemands n'a pas attendu l'arrivée de l'euro.
Image
Avatar de l'utilisateur
Ghinzani
 
Messages: 27922
Inscription: 12 Sep 2005, 17:38

Re: Les gilets jaunes.

Messagede rozz le 11 Déc 2018, 18:22

Silverwitch a écrit:
rozz a écrit:Alors peut-etre que l´economie allemande n´est pas un modele, mais un peu d´honneteté intellectuelle par rapport à des clichés sur l´outre Rhin ne fait pas de mal. NON, les salaires n´ont pas baissés entre 2000 et aujourd´hui en Allemagne, au contraire.


Ce n'est pas moi qui le dit, mais l'institut économique allemand DIW:

https://www.diw.de/de/diw_01.c.100319.de/presse/pressemitteilungen/pressemitteilungen.html?id=diw_01.c.388614.de

Les salaires en Allemagne ont baissé sur la période 2000-2010.


Mes "stats" viennent des syndicats et/ou de "l´INSEE" allemande

Dans ton article, la premiere phrase ("bullet point") :
"In den vergangenen zehn Jahren reichten die Lohnsteigerungen in Deutschland kaum, um die Teuerung auszugleichen"
traduction litterale : lors de la derniere decenie, l´augmentation des salaires a à peine suffit à compenser l´inflation.

C´est pas tout a fait la meme chose que "Les salaires en Allemagne ont baissé sur la période 2000-2010"....

sans compter que comme cela a été montré dans mon second tableau, les augmentations on reaccéléré à partir de 2010.....
rozz
 
Messages: 4612
Inscription: 01 Déc 2010, 10:38
Localisation: BZH

Re: Les gilets jaunes.

Messagede Silverwitch le 11 Déc 2018, 18:24

Waddle a écrit:Et les chiffres français donnent quoi en comparaison?


Ils sont à peu près comparables, un taux de pauvreté plus faible, moins de temps partiel mais beaucoup de plus de chômage. La seule différence, c'est que l'économie française souffre du marché unique et du passage à l'euro, quand l'Allemagne réalise des excédents commerciaux colossaux (sans équivalent dans le monde). J'essaye d'expliquer que les excédents commerciaux allemands sont une richesse de papier qui bénéficie essentiellement au capital plus qu'à la population, car ce système ne peut permettre une véritable prospérité. La stratégie économique allemande est une catastrophe pour ses voisins. Si l'Allemagne veut accumuler les excédents, c'est son droit, mais la France et les autres pays européens ne devraient pas accepter de participer à cette politique désastreuse. Si nous suivons, c'est avant tout parce que la compression des salaires, les privatisations, la destruction des modèles sociaux fait des heureux: les riches. Ils gagnent sur tous les tableaux, avec une monnaie qui est un instrument de torture et de contrôle. Tout pour la rente, le capital et l'argent cher.
Image
Il ne sert à rien d’éprouver les plus beaux sentiments si l’on ne parvient pas à les communiquer.
Avatar de l'utilisateur
Silverwitch
Seven of Nine
 
Messages: 27782
Inscription: 28 Mar 2003, 18:39
Localisation: Filmskigrad

Re: Les gilets jaunes.

Messagede Silverwitch le 11 Déc 2018, 18:29

Ghinzani a écrit:Mais la qualité des produits allemands n'a pas attendu l'arrivée de l'euro.


De même pour productions industrielles françaises. La seule différence, c'est que la France exporte des biens plus sensibles à l'effet prix, comme dans le secteur aéronautique, par exemple, ou bien dans l'automobile. Si la France et l'Allemagne fabriquaient de bons produits avant et après l'euro, la balance commerciale française est devenue déficitaire après le passage à l'euro. Dans l'ordre, le marché unique, l'euro cher et l'élargissement européen ont signé la transformation économique de cette zone, au grand bénéfice des exportations allemandes et au détriment d'à peu près tous les autres pays. C'est un système pervers puisque il y a une seule monnaie et que le pays qui récupère les excédents ne veut pas les transférer aux autres pays qui utilisent la même monnaie.
Image
Il ne sert à rien d’éprouver les plus beaux sentiments si l’on ne parvient pas à les communiquer.
Avatar de l'utilisateur
Silverwitch
Seven of Nine
 
Messages: 27782
Inscription: 28 Mar 2003, 18:39
Localisation: Filmskigrad

Re: Les gilets jaunes.

Messagede Silverwitch le 11 Déc 2018, 18:32

rozz a écrit:augmentation des salaires a à peine suffit à compenser l´inflation[/b].

C´est pas tout a fait la meme chose que "Les salaires en Allemagne ont baissé sur la période 2000-2010"....

sans compter que comme cela a été montré dans mon second tableau, les augmentations on reaccéléré à partir de 2010.....


Über alle Lohngruppen hinweg sanken die mittleren Bruttostundenlöhne im gesamten Zeitraum von 2000 bis 2010 um durchschnittlich 2,3 Prozent. Da sich bei den Nettolöhnen hingegen die Wirkungen von Steuern und Sozialabgaben bemerkbar machten, gab es hier einen Anstieg von 1,4 Prozent in zehn Jahren.

Nicht viel anders sieht die Lage bei den Monatseinkommen aus, die allerdings auch wegen des Trends zur Teilzeitarbeit gedrückt wurden. Zwischen 2000 und 2010 sanken die durchschnittlichen realen Bruttoerwerbseinkommen der Arbeitnehmer pro Monat bei acht von zehn Gehaltsgruppen. Die Spannbreite des Rückgangs lag dabei zwischen etwa einem und 23 Prozent. Lediglich die beiden obersten Gruppen konnten zwischen 2000 und 2010 reale Einkommenssteigerungen verbuchen. Insgesamt sanken die monatlichen Bruttoerwerbseinkommen im Mittel um 4,2 Prozent.
Image
Il ne sert à rien d’éprouver les plus beaux sentiments si l’on ne parvient pas à les communiquer.
Avatar de l'utilisateur
Silverwitch
Seven of Nine
 
Messages: 27782
Inscription: 28 Mar 2003, 18:39
Localisation: Filmskigrad

Re: Les gilets jaunes.

Messagede sheon le 11 Déc 2018, 19:08

rozz a écrit: Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

Le problème de ce graphique, c'est qu'il ne prend pas en compte l'inflation, si ?
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
Avatar de l'utilisateur
sheon
Léon Raoul
 
Messages: 23761
Inscription: 03 Juin 2010, 15:55

PrécédenteSuivante

Retourner vers Salon, saloon, bistrot du coin

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 25 invités

cron