F1 Express > Forums

de **Nuvo** le 26 Mar 2018, 09:21

Cet événement aura bientôt 50 ans.

Hier soir sur France 5, il y avait un documentaire sur Mai 68 et les coulisses.

Tous les acteurs encore vivant ont joué le jeu. Même Edmond Maire, décédé depuis, y est. Par contre, je viens de me rendre compte Jacques Sauvageot est mort en octobre 2017.
Il y a donc VGE, Balladur, le fils Pompidou, un petit-fils de de Gaulle, le petit-fils de Massu, Cohn-Bendit, Panafieu, Geismar, Philippe Alexandre, Pierre Juquin, des députés socialistes, etc...

http://www.lemonde.fr/televisions-radio ... 55027.html

Pour moi, le point important est le témoignage d'une fille de 18 ans (aujourd'hui 68) en week-end chez les Massu à Baden-Baden au moment où de Gaulle débarque avec Yvonne. De Gaulle est sonné, dit à Massu qu'il ne contrôle plus rien. Les deux hommes s'enferment dans un bureau et Massu rame pour remettre de Gaulle en selle.
Madame Massu a dit à ses enfants et leur amie qui est là : vous venez d'assister à un événement historique, allez écrire ce que vous en retiendrez. Or Massu a raconté à table le soir ce qui s'est passé.

Ce témoignage de première main montre que De Gaulle n'est pas allé prendre le pouls de l'armée (correction pour Aym). Il n'a pas non plus créé le vide pour mieux le combler. Il a même dit à Massu qu'il pensait partir en Irlande sur la terre de ses ancêtres, qu'il a deux clans au cul : le PC et la CIA. Et Massu lui a dit : vous n'allez pas brader en 10 jours ce que vous avez mis 10 ans à bâtir !

Ce n'est pas dit dans ce documentaire mais lors de son fameux discours du retournement, de Gaulle était encore si troublé qu'il avait oublié la principale phrase : "Je dissous aujourd'hui l'assemblée nationale" C'est son chef de cabinet qui lui a signalé...

Mais il faut voir comment on écrit l'histoire après...

de **Shoemaker** le 26 Mar 2018, 09:40

Tout cela est passionnant !
J'ai noté que De Gaule, qui a un rapport avec la France totalement passionnel, est tout autant capable de l'aimer d'un amour viscéral, comme ... non pas de la haïr, mais d'en être tellement déçu, qu'incapable de la haïr, il la rejette, dans une sorte de silence chargé de reproches...
Et, ce qui est extraordinaire de la part d'un tel homme, qui est l'incarnation moderne de l'amour pour la France, De Gaule, blessé, anéanti, désespéré, décide en quelque sorte de couper un peu le lien sacré qui le relie à son pays, en se réfugiant dans le pays de ses ancêtres...
C'est ... Shakespearien ! Beauté de la tragédie...
Et donc, Massu confirme confirme que De Gaule était donc bien conscient (comment pouvait-il en être autrement) que la CIA et autres officines, était derrière la grosse déstabilisation de 68.
Je l'ai souvent dit ici, l'histoire a perdu quelque chose d'inestimable, du fait que De Gaule s'est (extraordinairement) muré dans un silence de plomb, après ces événements.
J'avais environ 14 ans... Et quelques chars étaient disposés sur le périf... A la rentrée scolaire, les troubles ont persisté quelques mois encore, et je me rappelle les soldats de l'armée, avec des fusils de guerre, entouraient mon lycée (Michelet), pendant que dans la grande cour, une sono diffusait à fond du Santana ! Mais 68, c'était une grosse connerie, mais qu'est ce qu'on s'est marré !

de **Nuvo** le 26 Mar 2018, 10:06

J'ai oublié Jean-Louis Debré dans la liste et bien d'autres

Gilles Schneider, ancien de la Cinq.

Eh bien moi tu vois Shoemaker, je sais qu'un documentaire n'est pas une vérité historique, que les témoins disent bien ce qu'ils veulent. Mais j'ai eu le sentiment que Mai 68 était une gros merdier où personne ne savait trop où ça allait les mener. Romain Goupil (dieu sait si je le déteste avec ses positions néocons) dit que les groupes de lycéens trotskistes étaient là pour libérer les étudiants dans les paniers à salade.
Je veux bien qu'ils aient été manipulés. Mais je ne crois pas qu'on monte une histoire pareille avec une maitrise au delà des 2-3 premiers jours.

Enfin mai 68 c'est surtout la génération du baby-boom qui est majoritaire dans une société traditionnelle hyper fermée !
Ma tante, née en 1951, avait été choqué à 15 ans par la chanson de Polnareff l'amour avec toi. Aucune discussion familiale sur ça... Les gamins ? à L'internat ! On les avait... parce qu'il n'y avait pas de contraception !

Le documentaire nous dit aussi que les étudiants étaient des petits bourgeois ! On est loin de l'image des étudiants communistes. C'était des bourgeois libertaires, face à un conservatisme qu'on imagine mal aujourd'hui.

C'est ça que j'adore avec mai 68, tout le monde l’interprète différemment. Y'a à boire et à manger là dedans.

Mon maire, un PS rocardien, parle encore de mai 68 comme le début de la déréglementation qui a fait des ravages. "Il est interdit d'interdire, c'est le début de la déréglementation sauvage".
Je me demande comment on peut voir un tel événement global de façon si manichéenne.

de **Aym** le 26 Mar 2018, 10:22

Nuvo a écrit:Ce témoignage de première main montre que De Gaulle n'est pas allé prendre le pou de l'armée.

Je pense qu'il n'y en a pas qu'un.
Il a utilisé le shampooing marie-rose ou pas ?

de **Shoemaker** le 26 Mar 2018, 10:40

Aym a écrit:
Nuvo a écrit:Ce témoignage de première main montre que De Gaulle n'est pas allé prendre le pou de l'armée.

Je pense qu'il n'y en a pas qu'un.
Il a utilisé le shampooing marie-rose ou pas ?

Aym ! T'es bête !!!!..... :lol:

de **Shoemaker** le 26 Mar 2018, 11:05

Nuvo a écrit:J'ai oublié Jean-Louis Debré dans la liste et bien d'autres Gilles Schneider, ancien de la Cinq.

Eh bien moi tu vois Shoemaker, je sais qu'un documentaire n'est pas une vérité historique, que les témoins disent bien ce qu'ils veulent. Mais j'ai eu le sentiment que Mai 68 était une gros merdier où personne ne savait trop où ça allait les mener. Romain Goupil (dieu sait si je le déteste avec ses positions néocons) dit que les groupes de lycéens trotskistes étaient là pour libérer les étudiants dans les paniers à salade.
Je veux bien qu'ils aient été manipulés. Mais je ne crois pas qu'on monte une histoire pareille avec une maitrise au delà des 2-3 premiers jours.

Enfin mai 68 c'est surtout la génération du baby-boom qui est majoritaire dans une société traditionnelle hyper fermée !
Ma tante, née en 1951, avait été choqué à 15 ans par la chanson de Polnareff l'amour avec toi. Aucune discussion familiale sur ça... Les gamins ? à L'internat ! On les avait... parce qu'il n'y avait pas de contraception !

Le documentaire nous dit aussi que les étudiants étaient des petits bourgeois ! On est loin de l'image des étudiants communistes. C'était des bourgeois libertaires, face à un conservatisme qu'on imagine mal aujourd'hui.

C'est ça que j'adore avec mai 68, tout le monde l’interprète différemment. Y'a à boire et à manger là dedans.

Mon maire, un PS rocardien, parle encore de mai 68 comme le début de la déréglementation qui a fait des ravages. "Il est interdit d'interdire, c'est le début de la déréglementation sauvage".
Je me demande comment on peut voir un tel événement global de façon si manichéenne.

Mais c'est tout à fait normal, qu'il y ait face à 68, une telle variété d'approches. Tout simplement parce que cet événement était éminemment multiforme.
Regarde, aux States, durant toute cette année, le phénomène Hippie était énorme ! Moi-même, petit ado, j'étais complètement et totalement dedans ! Ma veste Afghane, mes chemises à fleurs, mes cheveux aussi longs que l'internat (juste avant Michelet à Paris) à Fontainebleau (François 1er) le permettait... On collectionnait les petites photos de magazines, sur lesquelles on pouvait voir ces étranges extraterrestres, du côté de San Francisco, etc... L'ambiance, tout le long de l'année, était absolument propice.
Le mouvement Hippie international, le PC en pleine puissance, les mouvements gauchistes à fond, et une droite essoufflée, éreintée par la guerre d'Algérie, etc. Il y avait en France un appel d'air immense. Et tout s'est engouffré dedans.
Alors, à propos d'un éventuel complot de la CIA. Il ne s'agit pas, encore une fois, d'un petit groupe planqué dans une crypte du côté du désert de Gobi !... La situation était donc très ... instable, propice à des changements, à des manifs, à un joyeux militantisme, etc. Et l'occasion faisant le larron, il s'est passé ce qui s'est passé :
Les USA n'avaient pas avalé quelques cailloux que De Gaule leur avait fait avaler de force (commandement de l'OTAN, Chine, Russie, Finances, velléités d'un souverainiste insupportable pour la construction de l'horreur de l'UE, etc.).
Il fallait faire quelque chose, virer ce vieillard hyper gênant. Alors, d'après moi, le coup est double.
- D'abord, à l'intérieur même du camp de la droite, les traîtres étaient à la manœuvre. On sait d'une manière certaine que le Général se sentait isolé. D'où le voyage à Baden Baden. Il savait que si le PC faisait pression, le véritable danger venait de son propre camp. Le PC en fait, bien qu'ayant participé au mouvement, a été plutôt "sage". On l'a assez critiqué d'avoir établi un cordon sanitaire entre le mouvement ouvrier qu'il maîtrisait alors, et le gauchisme dont il (le PC) pouvait légitimement imaginer qu'il était plus ou moins infiltré par la CIA. Le PC donc a joué un jeu "sain" et au grand jour (on peut être pour ou contre, c'est une autre affaire). Par contre, le jeu des Giscard, des Pompidou... là, c'était sombre et marécageux...
- Ensuite, personne ne saura jamais le rôle trouble joué par un Cohn Bendit. PAs de preuve, mais vu comment le bestiau a viré total pro US, on peut légitimement se demander s'il n'a pas été l'autre instrument de la CIA (en plus des Giscard/Pompidou).
Tu parles des étudiants Trotskistes. Parmi eux, le gros des troupes étaient des militants sincères, honnêtes, qui avaient leur conception de la Révolution, leur critique du Stalinisme, etc. Mais franchement, pour relativement bien connaître ce mouvement, les grands idéologues, les meneurs, eux... c'est très très difficile de ne pas penser qu'ils étaient de fieffés agents de "qui vous savez"... Il y a trop trop d'indices concordants, comme on dit...
Donc voilà... PAs un vulgaire complot, mais certainement une belle occasion que la CIA (et son "indicible" copain) a saisi au vol, pour achever De Gaule, et passer à la phase UE en Europe, telle qu'elle est maintenant.
(on sait très bien qu'ailleurs, car le mouvement était international, au Portugal par exemple, un maoïste était à la manœuvre, le fameux Barosso, retourné comme une crêpe aux USA même... Barosso qui deviendra rien de moins que Président de la Commission Européenne).

de **Shoemaker** le 26 Mar 2018, 11:08

En un mot comme en mille, ce Printemps là, c'était un Régime Change, tout simplement... La bonne vielle méthode US.

de **Shoemaker** le 26 Mar 2018, 11:18

Et sans oublier la position du Général, suite à la guerre des 6 jours. L'embargo sur les armes vers Israel, le fameux discours...
Ca, ça ne se pardonne pas. Pas un iota de pardon.
Et on sait la puissance de l'infiltration sioniste (désolé, hein) dans tous les rouages de l'Etat Français.
La rocambolesque affaire des vedettes de Cherbourg (en 69), ridiculisant l'Armée Française, ou bien la bombe A Israélienne, quasiment fournie en kit par les Socio-démocrates pourris, à la barbe du peuple à qui personne n'a demandé son avis.

de **Rainier** le 26 Mar 2018, 15:51

Ce que les américains reprochaient le plus à De Gaulle c'était son souhait de retirer en partie le pouvoir du dollar sur le Monde.

Un article intéressant de Morgan Sportes. La partie qui concerne Cohn-Bendit est hilarante :

http://www.comite-valmy.org/spip.php?article497

de **Shoemaker** le 26 Mar 2018, 16:08

(j'ai parlé de la Finance, dans les différentes causes)
Vraiment, ce que Mai 68 a de particulier, c'est que ce fut un grand RDV, une grande foire, un carrefour de tous les rapports de force possibles, le big Règlement de compte à Ok Corral.
Et le plus fort à remporté la mise.
Quant à Dany le Rouge (il n'a jamais dépassé le stade roux), on n'aura jamais la preuve de son engagement avec la CIA (ou autre), mais de fait, son travail de sape et de foutage de zone intégrale, a parfaitement servi l'affaire du Régime Change. Le résultat est là.
De Gaule, c'était le dernier grand représentant d'une Bourgeoisie Nationale, du bon vieux capitalisme national...
La lame de fond du néolibéralisme, du globalisme trans national, arrivait, et il ne pouvait résister au tsunami.

de **rozz** le 26 Mar 2018, 16:10

Shoemaker a écrit:De Gaule....

peut-on etre Gaulliste et Gaulois en meme temps ??

de **Shoemaker** le 26 Mar 2018, 16:14

Bien joué ! Pourtant, moi qui traite par dessus la jambe les orthographes des noms, j'essaye toujours de ne pas écorcher celui du Général, sachant la chausse-trappe qui s'y planque insidieusement...

de **Rainier** le 26 Mar 2018, 16:14

Dany le Rouge c'était un clown (ça l'est toujours d'ailleurs)
Mais les vrais traîtres, les vrais salauds c'étaient les Lecanuet, JJ Servan Schreiber, Giscard.
Il semble aussi que le rôle de P Mendes France n'était pas très net dans cette histoire.

Je viens de lire, suite à la déclassification de documents de la CIA, que celle ci aurait "subtilisé" des flacons d'urine de Pompidou pour la faire analyser, au début de sa maladie ...
On verrait ça au cinéma, on se dirait "qu'est ce qu'ils ne vont pas chercher :roll:

"

de **Shoemaker** le 26 Mar 2018, 17:02

Gardez moi de mes amis, mes ennemis je m'en charge, devait penser De Gaulle.
On a vu comment le parti Gaulliste a dérivé après le départ du Général. Plus rien ne pouvait bloquer la dérive Altantiste et néolibérale de la Droite Républicaine.
Cohn Bendit n'est pas un clown, à mon avis. Et maintenant plus que jamais, c'est un grand défenseur de l'Union Européenne dans ce qu'elle a de plus anti souverainisme. Il assure son rôle sans faille. Toutes ses idées sur toute chose, sont, à peu de chose près, celles de Clinton, Merkel ou Junker (Merkel c'est plus subtil : l'UE oui, mais sous la botte Allemande... donc US au fond). Ce ne sont pas des idées fantaisistes. Mais bel et bien celles qui tiennent en ce moment l'Europe dans une main de fer.
Mendes, il a tenté une dernière tentative, pour se retrouver en haut du podium. Mais ce n'était pas encore l'heure de la Sociale Démocratie. La Droite mutante avait encore son mot à dire, pour assurer le changement radical de cap.
Mitterand aussi rôdait, telle une hyène flairant le cadavre... Et c'est lui qui, plus tard, reprendra le flambeau de la continuité Otanesque.
(quand il a été élu, moi, j'étais fou de joie ! La gauche toussa... mais ma mère, Gaulliste fanatique, m'a rappelé à l'ordre : "Mitterand, JAMAIS tu n'aimeras ! Mitterand, c'est le pire de la France !" :lol:

de **Cortese** le 26 Mar 2018, 17:27

Je m'en souviens, j'avais eu une permission et j'étais venu te rendre visite, tu m'as ouvert tout agité en me disant "ils vont donner les résultats de l'élection à la radio, vite !" Et quand ils ont annoncé la victoire de Mitterrand tu t'es mis à trépigner de joie :lol:

Tu avais raison, il faut profiter des bons moments de la vie.

de **Cortese** le 26 Mar 2018, 17:29

Je me souviens aussi du jour où on prenait le café et je t'avais dit : "Tu te rends compte, Mai 68, ça fait dix ans" :lol:

de **Shoemaker** le 26 Mar 2018, 18:12

de **Shoemaker** le 26 Mar 2018, 18:13

On était jeunes et beaux ! :lol:

de **Nuvo** le 26 Mar 2018, 22:56

Vous devriez relire Le défi américain de JJSS pour vous replonger un peu dans le contexte et éviter la nostalgie excessive de la période gaulliste. C'est juste que c'était votre jeunesse !

A la décharge de De Gaulle, il avait 78 ans en 1968. A l'époque c'était très vieux ! Et vu la vie qu'il avait eu...
Pour contrôler la radio et la télé il était là ! Mais pour développer les infrastructures...
"La moitié de la France attend le téléphone, et l'autre... la tonalité"
1974 : "D'ici la fin 1975, 50% des appels aboutiront".

Quand au décrochage de Nixon de la convertibilité du dollar en or, elle était faite dans un contexte où les USA commençaient sérieusement à se faire écraser commercialement par l'Allemagne et le Japon, deux pays qui n'avaient pas besoin de payer d'armes nucléaires... les milliards économisés par ces deux pays en pleine guerre froide changeaient la donne.

de **Shoemaker** le 27 Mar 2018, 09:17

JJ !.... SS !....JJ !.... SS !....JJ !.... SS !.... :lol:

Je me rappelle du très grand succès du Défi. Un hymne à l'américanisme outrancier.
La réalité aura fini par lui donner raison : l'américanisme triomphe partout, en ce moment même. L'Europe est pieds et poings liés, le Proche Orient à feu et à sang, l'écologie de la planète dans un état déplorable, la sub-culture US, telle une mauvaise herbe, envahit tout, même dans les terres anti américaines...
Qui a eu au final, le plus beau décor pour vivre sa jeunesse ? Toi ou nous autres les croulants ?

Cela dit, évitons de faire des anachronismes. De Gaulle est un homme de son temps. Et à l'époque, que l'Etat contrôle les média du service public dans une démocratie, n'était pas une aberration. D'autant plus que le ton de ces média restait parfaitement correct. Les média privés ne se gênaient pas d'attaquer De Gaulle et ses idées sans aucune retenue. Quand je vois ce que sont devenus les Services publics d'information, tels que France Inter, j'éprouve une nostalgie profonde, pour la grande radio des années 60/70.
Faut pas rêver : les gros médias sont TOUJOURS sous la coupe d'un tel ou de tel autre.
Et tu veux que je te dise ? Je préfère 1000 fois la domination sur les média par un Etat comme celui de DeGaulle, plutôt que celle opérée actuellement par les Demorrand, les PatCo, les Guetta, Dominique Seux,... La liste est longue comme un jour sans pain... Et ne parlons pas du reste, entièrement aux mains de quelques oligarques qui contrôlent presque jusqu'à la marque du slip de leurs journaleux...

de **sheon** le 27 Mar 2018, 09:28

https://fr.wikipedia.org/wiki/We_Blew_It

de **Nuvo** le 27 Mar 2018, 10:00

Rainier a écrit:Dany le Rouge c'était un clown (ça l'est toujours d'ailleurs)
Mais les vrais traîtres, les vrais salauds c'étaient les Lecanuet, JJ Servan Schreiber, Giscard.
Il semble aussi que le rôle de P Mendes France n'était pas très net dans cette histoire.

Je viens de lire, suite à la déclassification de documents de la CIA, que celle ci aurait "subtilisé" des flacons d'urine de Pompidou pour la faire analyser, au début de sa maladie ...
On verrait ça au cinéma, on se dirait "qu'est ce qu'ils ne vont pas chercher "

C'est presque jouissif de lire que Lecanuet et JJSS sont des traitres en 2018 !

Lecanuet quoi.... je me demande ce que ce pauvre bougre a eu comme influence réelle sur le monde réel..
Quant à JJSS, tout le monde l'a oublié...

de **Nuvo** le 27 Mar 2018, 10:09

Shoemaker a écrit:JJ !.... SS !....JJ !.... SS !....JJ !.... SS !....
Je me rappelle du très grand succès du Défi. Un hymne à l'américanisme outrancier.
La réalité aura fini par lui donner raison : l'américanisme triomphe partout, en ce moment même. L'Europe est pieds et poings liés, le Proche Orient à feu et à sang, l'écologie de la planète dans un état déplorable, la sub-culture US, telle une mauvaise herbe, envahit tout, même dans les terres anti américaines...
Qui a eu au final, le plus beau décor pour vivre sa jeunesse ? Toi ou nous autres les croulants ?
Cela dit, évitons de faire des anachronismes. De Gaulle est un homme de son temps. Et à l'époque, que l'Etat contrôle les média du service public dans une démocratie, n'était pas une aberration. D'autant plus que le ton de ces média restait parfaitement correct. Les média privés ne se gênaient pas d'attaquer De Gaulle et ses idées sans aucune retenue. Quand je vois ce que sont devenus les Services publics d'information, tels que France Inter, j'éprouve une nostalgie profonde, pour la grande radio des années 60/70.
Faut pas rêver : les gros médias sont TOUJOURS sous la coupe d'un tel ou de tel autre.
Et tu veux que je te dise ? Je préfère 1000 fois la domination sur les média par un Etat comme celui de DeGaulle, plutôt que celle opérée actuellement par les Demorrand, les PatCo, les Guetta, Dominique Seux,... La liste est longue comme un jour sans pain... Et ne parlons pas du reste, entièrement aux mains de quelques oligarques qui contrôlent presque jusqu'à la marque du slip de leurs journaleux...

Mes études sur JJSS sont lointaines maintenant. Mais enfin comme tu dis, il y a des gens de leur temps...
La France de l'époque c'était une société sociologiquement hyper fermée et conservatrice. Il aura fallu quoi, tout verrouiller et ne rien faire évoluer avec le reste du monde ? Bien sûr que je suis d'accord avec vous, en grande partie, sur les dérives. Mais que fallait-il faire ? Rester dans la France de 1914 ?
Que proposait JJSS dans Le Défi ? Dire aux français ce qu'ils allaient affronter, quoi qu'ils veulent ou en pensent ! Les USA et leurs méthodes de management étaient en train de nous écraser. Il fallait s'adapter ou disparaitre de l'histoire vécue. Avec ou sans de Gaulle, les français auraient acheté les produits à la mode et notre déficit commercial explosait.
Il parlait des grandes écoles et des méthodes françaises des cours magistraux sans aucun échange, il parlait de l'informatisation qui arrivait.
Je me souviens même d'un édito de cette période (1967) où il disait : comment fait-on pour empêcher Ford de gagner Le Mans ? :-D

Doit-on reprocher à JJSS de ne pas avoir anticiper la dérive libérale de l'UE et le rôle des lobbies ? Il prônait un certain contrôle de l'état sur l'économie, sinon celle-ci "applique à l'homme ce qu'elle applique à toute chose : la loi de la rentabilité. Déjà elle nous mutile". Je me souviens très bien de tout ça. Son appel à la créativité féconde qui est totalement corsetée par le système éducatif français.
Alors oui, JJSS est une homme de la guerre froide, très pro-US.

Ce que je retiens aussi de JJSS, c'est son anti-nostalgie irrationnelle. "Il faut en finir avec la théorie de l'âge d'or, elle n'a jamais existé".
La France c'est ça ! C'est n'importe quoi. Je le vois au Mans où on ne peut rien faire sans une avalanche de critique. Même tailler les haies... Immobilisme !
Et j'imagine qu'un peu partout en France, on est comme ça.
Je suis nostalgique de ma pré-adolescence entre 1988 et 1993. L'âge d'or de Senna et d'Edberg.
Période de plein chômage, des années sida où faire l'amour signifiait la mort !... Les affaires, les guerres, pareilles qu’aujourd’hui.
Et les mecs vous disent depuis trente ans "ça fait 25 ans que..." Comme si c'était génial il y a 25 ans

Je retiens aussi son combat contre les opérations de prestige absolument non rentables. Concorde... contre Airbus. Il ne faut pas se plaindre aujourd'hui si l'Allemagne nous explose de partout au niveau industriel. Mais c'est aussi ça la France qu'on aime.

Enfin la décentralisation... je crois que là c'est admis, non ?

de **Silverwitch** le 27 Mar 2018, 10:27

Nuvo a écrit:Je retiens aussi son combat contre les opérations de prestige absolument non rentables. Concorde... contre Airbus. Il ne faut pas se plaindre aujourd'hui si l'Allemagne nous explose de partout au niveau industriel. Mais c'est aussi ça la France qu'on aime.

C'est sans doute une vision myope. Le Concorde a fait plus pour la France que beaucoup de projets industriels. C'était le seul avion de ligne connu dans le monde entier, immédiatement reconnaissable, admiré, célébré. Une publicité industrielle pour l'excellence française (et un britannique, mais dans le monde entier, le Concorde était un avion français) à petit prix, finalement. En Europe Centrale, tout le monde connaissait cet avion, sans jamais l'avoir vu. Quand le président Mitterrand est allé faire une visite en Pologne avec cet avion, les télévisions autrichiennes, hongroises et tchèques parlèrent de la visite, mais aussi de l'avion. Le président français est venu "avec l'avion supersonique".

Quant à Airbus, faut-il rappeler que la France, sous le gouvernement Jospin (avec DSK à l'économie) a volontairement accepté de baisser sa part dans le nouvel ensemble (EADS) pour faire la parité avec l'Allemagne qui apportait moins d'actifs que la France ? La désindustrialisation en France n'est pas tant un problème économique ou scientifique (la France pays d'ingénieurs rêveurs face aux Allemands industrieux) mais un d'abord problème politique (le choix catastrophique du franc arrimé au mark allemand, par exemple).

de **DCP** le 27 Mar 2018, 10:37

Le Concorde, c'est un avion mythique, pour l'image de la France "technologique", "industrielle", c'est une belle réussite.

de **Rainier** le 27 Mar 2018, 11:34

Nuvo a écrit:
Rainier a écrit:Dany le Rouge c'était un clown (ça l'est toujours d'ailleurs)
Mais les vrais traîtres, les vrais salauds c'étaient les Lecanuet, JJ Servan Schreiber, Giscard.
Il semble aussi que le rôle de P Mendes France n'était pas très net dans cette histoire.

Je viens de lire, suite à la déclassification de documents de la CIA, que celle ci aurait "subtilisé" des flacons d'urine de Pompidou pour la faire analyser, au début de sa maladie ...
On verrait ça au cinéma, on se dirait "qu'est ce qu'ils ne vont pas chercher "

C'est presque jouissif de lire que Lecanuet et JJSS sont des traitres en 2018 !
Lecanuet quoi.... je me demande ce que ce pauvre bougre a eu comme influence réelle sur le monde réel..
Quant à JJSS, tout le monde l'a oublié...

C'étaient des agents pro américains, à leur petite échelle d'influence.
Tant mieux si on les a oubliés mais ils ont bien aidé à ce qu'est devenue la France et la perte de son indépendance.

de **Cortese** le 27 Mar 2018, 11:50

Le Concorde c'était un avion français avec des gros moteurs anglais (militaires, ceux de l'Avro Vulcan, bombardier stratégique), qui n'étaient d'ailleurs pas tellement adaptés à un usage civil. Quant à l'Allemagne sont avance conceptquelle et industrielle en matière d'aviation et de fusées était telle que ses réalisations et ses projets sont restés pendant très longtemps mythiques, mais déjà en 1919 on lui avait interdit de construire des avions, alors après 1945... c'était fini pour toujours ou presque.

de **Cortese** le 27 Mar 2018, 12:00

Rainier a écrit:
Nuvo a écrit:
Rainier a écrit:Dany le Rouge c'était un clown (ça l'est toujours d'ailleurs)
Mais les vrais traîtres, les vrais salauds c'étaient les Lecanuet, JJ Servan Schreiber, Giscard.
Il semble aussi que le rôle de P Mendes France n'était pas très net dans cette histoire.

Je viens de lire, suite à la déclassification de documents de la CIA, que celle ci aurait "subtilisé" des flacons d'urine de Pompidou pour la faire analyser, au début de sa maladie ...
On verrait ça au cinéma, on se dirait "qu'est ce qu'ils ne vont pas chercher "

C'est presque jouissif de lire que Lecanuet et JJSS sont des traitres en 2018 !
Lecanuet quoi.... je me demande ce que ce pauvre bougre a eu comme influence réelle sur le monde réel..
Quant à JJSS, tout le monde l'a oublié...

C'étaient des agents pro américains, à leur petite échelle d'influence.
Tant mieux si on les a oubliés mais ils ont bien aidé à ce qu'est devenue la France et la perte de son indépendance.

Il est vraiment difficile d'imaginer, vu de l'extérieur, que ces gens là n'avaient pas une vision raciste du monde où un certain Occident, principalement anglo-saxon pour la force et l'énergie, voire la roublardise et accessoirement francais pour la culture et le raffinement, le tout cimenté par l'élitisme sioniste, exercerait une domination sans partage sur un monde où les autres nations seraient réduites à la sous traitance laborieuse et à l'exotisme touristique. Une sorte de Reich de mille ans en plus malin quoi.

de **Shoemaker** le 27 Mar 2018, 12:32

Oui mais voilà, la Russie, la Chine, l'Inde, et Assad ne sont plus d'accord.

de **Shoemaker** le 27 Mar 2018, 12:34

... et la France de De Gaulle. On peut trouver tous les défauts au Général, mais objectivement, il a toujours fait barrage, dans les limites de ses possibilités, à cet état de choses.

de **Shoemaker** le 27 Mar 2018, 12:37

Je n'ai pas mis dans ma liste des récalcitrants, les Arabes. Parce que ces derniers, trimballent un vice de base : ils adorent l'Occident en vérité (qui les méprise globalement) mais ils détestent Israel. Ce qui fait qu'ils sont en état de bug complet. Et c'est entre autre cette contradiction fatale qu'ils payent depuis la décolonisation, et qu'ils payent encore lourdement aujourd'hui.

de **Nuvo** le 27 Mar 2018, 14:31

Silverwitch a écrit:C'est sans doute une vision myope. Le Concorde a fait plus pour la France que beaucoup de projets industriels. C'était le seul avion de ligne connu dans le monde entier, immédiatement reconnaissable, admiré, célébré. Une publicité industrielle pour l'excellence française (et un britannique, mais dans le monde entier, le Concorde était un avion français) à petit prix, finalement. En Europe Centrale, tout le monde connaissait cet avion, sans jamais l'avoir vu. Quand le président Mitterrand est allé faire une visite en Pologne avec cet avion, les télévisions autrichiennes, hongroises et tchèques parlèrent de la visite, mais aussi de l'avion. Le président français est venu "avec l'avion supersonique".

C'est bien ce que disait JJSS : le prestige contre la rentabilité. Le Concorde, très jolie vitrine c'est vrai, n'a jamais été vendu. Pas un seul exemplaire ! Pas un !
Réservoir trop petit pour faire Rome-New York, il arrivait en catastrophe et réservoir vide quand il faisait Paris-New York.
On est allé accuser les américains de vouloir le tuer. On a toujours été très fort en théorie du complot. Seulement ça voulait dire laisser tous les autres avions en "stand by" pour que Mr Concorde ait la priorité absolue en arrivant à JFK ou La Guardia je ne sais plus.

Voilà pourquoi JJSS faisait le rapprochement avec le pantalon rouge de 14-18. Le Concorde, Monsieur, c'est la France ! (lorsqu'un député a dit qu'il fallait passer au vert parce qu'on se faisait massacrer, un député a hurlé "mais le rouge Monsieur, c'est la France !")
Il s'est fait huer par tous les bancs à l'assemblée quand il a annoncé dès 1970 que le Concorde ne se vendrait pas.
Et il a eu les couilles d'aller défendre son point de vue à Toulouse, devant l'ingénieur et pilote André Turcat.
Il ne se cachait pas derrière un pseudo sur tweeter, c'était quand même un acte de bravoure.
Même à sa mort, des gens se sont souvenus de lui pour être l'incarnation de l'anti-France ! Pour avoir dit quelque chose de raisonné et qui s'est produit !

de **Nuvo** le 27 Mar 2018, 14:40

Shoemaker a écrit:... et la France de De Gaulle. On peut trouver tous les défauts au Général, mais objectivement, il a toujours fait barrage, dans les limites de ses possibilités, à cet état de choses.

Barrage à une vision suprémaciste du monde ? La Françafrique de Focard c'était de l'humanisme ?
JJSS était proche de la vision des USA de la décolonisation. Il s'est battu contre les bouchers de l'OAS. Il a mis ses couilles sur la table avec Barberot et Bollardière.
Il a bien failli se faire tuer dans des embuscades.
Je veux bien entendre pas mal de saloperie sur lui mais là...
Vous êtes sympas mais là vous relisez l'histoire 60 ans après. Mais sur le moment, le combat c'était Algérie Française ou Algérie indépendante.

Je suis mort de rire car avec mon père, grand fan de JJSS, je tiens des arguments de modération et de critiques sur ce qu'il a fait.
Et quand on lui chie dessus de façon totalement excessive, je prends le parti inverse

de **Silverwitch** le 27 Mar 2018, 14:46

Nuvo a écrit:C'est bien ce que disait JJSS : le prestige contre la rentabilité. Le Concorde, très jolie vitrine c'est vrai, n'a jamais été vendu. Pas un seul exemplaire ! Pas un !
Réservoir trop petit pour faire Rome-New York, il arrivait en catastrophe et réservoir vide quand il faisait Paris-New York.
On est allé accuser les américains de vouloir le tuer. On a toujours été très fort en théorie du complot. Seulement ça voulait dire laisser tous les autres avions en "stand by" pour que Mr Concorde ait la priorité absolue en arrivant à JFK ou La Guardia je ne sais plus.

Voilà pourquoi JJSS faisait le rapprochement avec le pantalon rouge de 14-18. Le Concorde, Monsieur, c'est la France ! (lorsqu'un député a dit qu'il fallait passer au vert parce qu'on se faisait massacrer, un député a hurlé "mais le rouge Monsieur, c'est la France !")
Il s'est fait huer par tous les bans à l'assemblée quand il a annoncé dès 1970 que le Concorde ne se vendrait pas.
Et il a eu les couilles d'aller défendre son point de vue à Toulouse, devant l'ingénieur et pilote André Turcat.
Il ne se cachait pas derrière un pseudo sur tweeter, c'était quand même un acte de bravoure.
Même à sa mort, des gens se sont souvenus de lui pour être l'incarnation de l'anti-France ! Pour avoir dit quelque chose de raisonné et qui s'est produit !

Mais ton propos est boiteux, Nuvo ! La France ce n'est pas Concorde contre Airbus, c'est Concorde et Airbus.

de **Nuvo** le 27 Mar 2018, 14:50

Silverwitch a écrit:Mais ton propos est boiteux, Nuvo ! La France ce n'est pas Concorde contre Airbus, c'est Concorde et Airbus.

Sauf qu'on n'avait pas les moyens de mener les deux programmes, JJSS disait se battre pour Airbus et pas contre le Concorde. Mais pour le projet rentable !

Alors je veux bien que le câblage de Concorde a pu servir et que les études aéro ont été une bonne école pour Airbus ensuite. Mais clairement, sur le moment en 1970, c'était pas gagné de réussir à rejoindre Boeing. Donc, encore une fois, JJSS se battait pour mettre la priorité sur Airbus et stopper le fiasco financier du Concorde. Plutôt amusant quand on sait qu'il avait une façon très particulière de gérer les comptes. Aussi Bien à L'Express qu'au Centre mondial informatique

de **Shoemaker** le 27 Mar 2018, 14:58

Nuvo ! tu hystérises le débat ! :lol:

Tu crois que je t'ai attendu pour apprendre que De Gaulle avant de procéder à la décolonisation enAlgérie, est passé par la case "Opération Challe", qui, en semant la terreur dans les mechtas à coup de bombez au napalm et en écrasant militairement le FLN, avait pour but essentiellement de redonner du tonus et du moral à l'armée Française qui venait de subir l'humiliante défaite en Indochine ? Une terreur pour laver un affront !...
Tu crois que je ne sais pas que dans l'affaire hideuse du Biafra, De Gaulle n'avait pas quelques raisons d'avoir honte ?
Tu crois que je ne sais pas que De Gaulle à la Libération, a vu d'un mauvais œil le projet de la Sécurité Social, fleuron de la République ? Tu crois que j'oublie que De Gaulle est un homme de Droite, adepte de la domination de la classe bourgeoise sans états d'âme ?
etc...
Je n'ai jamais prétendu que De Gaulle était un saint. Et je n'oublie pas que JJSS a joué un rôle fort honorable dans la guerre d'Algérie, et qu'il ait pu avoir des visions modernistes tout à fait valables.
Mais voilà. Au-delà des vicissitudes de l'Histoire, au-delà des faits courants, des subtilités et des ambiguïtés des uns et des autres, restent les très grandes lignes qui construisent le futur.
Quelles sont-elles : Aujourd'hui, il y a d'un côté le globalisme néoconservateur qui fait les ravages que l'ont sait, et de l'autre, l'idée des Etats souverains, derniers remparts contre l'Empire devenu foldingo, et qui fait une nouvelle fois craindre pour l'avenir immédiat de l'Humanité.
C'est cela, les grandes lignes, et qui dessinent vraiment la grande Histoire.
Et De Gaulle et JJSS n'étaient pas du même côté de ces lignes.

de **Nuvo** le 27 Mar 2018, 15:13

Voilà qui est déjà plus modéré

N'étant pas fan des USA, il est clair que l'américanisme de JJSS me saoule aussi.
Mais même si on a dit qu'il avait vu et senti certaines choses avant les autres, JJSS était un homme actif entre 1945 et 1980 surtout. Un monde différent. C'était la guerre froide. Aujourd'hui on est quand même 30 ans après la chute du mur...
Je ne vois pas Cortese où tu vois cette vision néocons du tiers-monde chez JJSS. Ou alors retrouve moi des extraits !
Je pense aussi à autre chose : malgré les premiers appels du Club de Rome, je n'ai jamais trop lu de propos "écologisants" dans les éditos de JJSS...
Il se raccroche toujours à des propos opérationnels : faut développer ci et ça. Mais jamais il ne met en garde contre l'exploitation outrancière des terres et les désastres humaines et écologiques de la mondialisation.
Mais il faut dire que je n'ai pas lu en entier Le défi mondial de 1980. Peut-être en parle-t-il un peu quand même.

de **Silverwitch** le 27 Mar 2018, 15:34

Nuvo a écrit:
Silverwitch a écrit:Mais ton propos est boiteux, Nuvo ! La France ce n'est pas Concorde contre Airbus, c'est Concorde et Airbus.

Sauf qu'on n'avait pas les moyens de mener les deux programmes, JJSS disait se battre pour Airbus et pas contre le Concorde. Mais pour le projet rentable !

Alors je veux bien que le câblage de Concorde a pu servir et que les études aéro ont été une bonne école pour Airbus ensuite. Mais clairement, sur le moment en 1970, c'était pas gagné de réussir à rejoindre Boeing. Donc, encore une fois, JJSS se battait pour mettre la priorité sur Airbus et stopper le fiasco financier du Concorde. Plutôt amusant quand on sait qu'il avait une façon très particulière de gérer les comptes. Aussi Bien à L'Express qu'au Centre mondial informatique

Il avait donc doublement tort, puisque la France avait les moyens de mener les deux programmes et qu'elle l'a fait. En vérité, tu as tout dit. Ce personnage, assez flamboyant il faut bien le reconnaître, et certainement séduisant, avait pour fonction de remettre la France à sa place, comme le président VGE après lui: remettre la France à sa place, puissance moyenne, mercantile et pas politique. La grandeur, mal comprise, signifiant simplement se tenir debout. Or Concorde était un projet d'ambition politique autant qu'industrielle pour la France. C'était un domaine où elle rayonnait, un outil de grandeur.

Demain on nous dira d'abandonner la dissuasion nucléaire, trop dispendieuse. Qu'avons-nous besoin de ça, nous avons le parapluie américain, après tout. Autant se concentrer et fabriquer plein de petits fusils, car il est entendu que la France est trop limitée, trop moyenne, trop trop épuisée pour faire les deux.

de **Cortese** le 27 Mar 2018, 15:44

Je ne me souviens pas si j'ai lu Le Défi Américain mais je me souviens avoir lu son bouquin sur les PC en 1980, que je n'avais pas trouvé très sérieux. En tout cas pour moi JJSS était tout simplement un agent américain, et s'il a soutenu l'indépendance algérienne c'est sans doute aussi parce que les Américains comptaient bien placer leurs pions dans la chute des empires coloniaux européens et dans la chasse aux ressources pétrolières et aux nouveaux marchés.

Sinon, les Américains ont bel et bien construit un supersonique, mais Nixon a finalement stoppé le projet pour la raison bien simple que le principal marché étant le marché intérieur et que les indispensables réacteurs à simple flux étaient beaucoup trop bruyants et n'auraient pas pu voler en supersonique au dessus du continent américain. Pour le reste, leurs legislation anti-bruit était bien commode pour casser définitivement le Concorde. Sans parler du premier choc pétrolier qu'ils ont sciemment organisé.

de **Nuvo** le 27 Mar 2018, 16:01

La vache Cortese, le hasard n'existe pas,
les événements qu'on ne contrôle pas, non plus,
la main invisible est partout !

Tu veux un monde logique, qui repose sur un certain ordre.
Tu as peur de la réalité : le chaos :wink: