L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Cortese le 15 Jan 2018, 20:01

:lol:
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Jean Marie Le Pen le 15 Jan 2018, 20:21

Et vive le Roi , n'est-ce pas !

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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Hugues le 15 Jan 2018, 20:24

Jean-Marie, as-tu vu qu'on t'a aidé pour le titre de ton livre dans le topic humour ?

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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Jean Marie Le Pen le 15 Jan 2018, 20:34

Je vais y jeter un oeil ( et le récupérer après, parce que bon...), n'est-ce pas.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Marlaga le 16 Jan 2018, 00:19

Waddle a écrit:
Hugues a écrit:http://www.liberation.fr/debats/2018/01/14/catherine-deneuve-rien-dans-le-texte-ne-pretend-que-le-harcelement-a-du-bon-sans-quoi-je-ne-l-aurais_1622399

Une semaine après avoir signé la tribune qui prône la «liberté d’importuner» pour préserver la «liberté sexuelle», l’actrice assume, tout en prenant ses distances avec certaines signataires. Et s’excuse auprès des victimes d’agression qui auraient pu être choquées.


:good

Hugues (même si c'est un peu dommage de se méprendre sur les propos de Brigitte Lahaie)

Mince, elle est grande, juste, intelligente. Ça fait vraiment du bien.


Ouais, tout en trouvant le moyen de chier sur Brigitte Lahaie qui a signé la même pétition mais qui a eu des paroles malheureuses, sorties du contexte pour lesquelles elle s'est excusée en larmes le lendemain. La grande classe, Deneuve.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Shoemaker le 16 Jan 2018, 04:29

Deneuve lorsqu'elle joue Belle de jour, elle incarne la "pute" de luxe, bourgeoise qui s'emmerde et se lance dans la lubricité avec classe et intellectualisme à la clef…
Elle parle avec mesure et fière audace des choses du cul.

Lahay, elle incarne la "pute" porno qui se déglingue dans les productions de série Z, pour prolos sans cerveau…
Elle semble faire caca de la bouche, lorsqu'elle cause...

Mais où va se nicher la Lutte des classes ! :D
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Marlaga le 16 Jan 2018, 10:26

Shoemaker a écrit:Deneuve lorsqu'elle joue Belle de jour, elle incarne la "pute" de luxe, bourgeoise qui s'emmerde et se lance dans la lubricité avec classe et intellectualisme à la clef…
Elle parle avec mesure et fière audace des choses du cul.

Lahay, elle incarne la "pute" porno qui se déglingue dans les productions de série Z, pour prolos sans cerveau…
Elle semble faire caca de la bouche, lorsqu'elle cause...

Mais où va se nicher la Lutte des classes ! :D


Lahaie, ça fait 30 ans qu'elle a arrêté de tourner des films x et ça fait plus de 15 ans qu'elle se consacre à des émissions de radio sur la sexualité. Elle en connaît sûrement 1000 fois plus que Deneuve, les autres signataires de la tribune et ainsi que les autres féministes qui les combattent sur les questions du viol, du consentement, du harcèlement sexuel et autres. Et elle sait en parler avec justesse et sans tomber dans la caricature. Là, elle est tombée dans le piège de l'émission trop courte où elle n'a pas pu développer sa réponse et elle a été crucifiée par la vox twitteri.


En fait, le vrai problème de cette tribune, c'est que celles qui ont signé pour la "liberté d'être importuner" ne se rendent pas compte que si elles ne sont plus importunées, ce n'est pas à cause des féministes qui auraient brimé les hommes, c'est juste parce qu'elles ont vieilli. Millet, Deneuve, Lahaie et les autres, je vois beaucoup de femmes de plus de 50, 60 voire 70 ans. Elles ne se rendent pas compte non plus que les plus jeunes ne se font pas "importunées" dans le métro ou dans la rue mais elles se font traiter de pute à tout bout de champ par des groupes de mecs ingérables et que l'agression ou le viol ne sont jamais loin.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Aym le 16 Jan 2018, 10:58

Marlaga a écrit:
En fait, le vrai problème de cette tribune, c'est que celles qui ont signé pour la "liberté d'être importuner" ne se rendent pas compte que si elles ne sont plus importunées, ce n'est pas à cause des féministes qui auraient brimé les hommes, c'est juste parce qu'elles ont vieilli. Millet, Deneuve, Lahaie et les autres, je vois beaucoup de femmes de plus de 50, 60 voire 70 ans. Elles ne se rendent pas compte non plus que les plus jeunes ne se font pas "importunées" dans le métro ou dans la rue mais elles se font traiter de pute à tout bout de champ par des groupes de mecs ingérables et que l'agression ou le viol ne sont jamais loin.


:o
Je pense qu'elles sont déconnectées de la réalité et qu'elles fantasment un monde qui ressemble à celui qu'elles ont connu quand elles étaient plus jeunes.
Où là, effectivement, la "liberté d'importuner" était possible parce que la plupart des gens se tenaient bien et connaissaient les limites.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Shoemaker le 16 Jan 2018, 11:00

Marlaga a écrit:Lahaie, ça fait 30 ans qu'elle a arrêté de tourner des films x et ça fait plus de 15 ans qu'elle se consacre à des émissions de radio sur la sexualité. Elle en connaît sûrement 1000 fois plus que Deneuve, les autres signataires de la tribune et ainsi que les autres féministes qui les combattent sur les questions du viol, du consentement, du harcèlement sexuel et autres. Et elle sait en parler avec justesse et sans tomber dans la caricature. Là, elle est tombée dans le piège de l'émission trop courte où elle n'a pas pu développer sa réponse et elle a été crucifiée par la vox twitteri.


En fait, le vrai problème de cette tribune, c'est que celles qui ont signé pour la "liberté d'être importuner" ne se rendent pas compte que si elles ne sont plus importunées, ce n'est pas à cause des féministes qui auraient brimé les hommes, c'est juste parce qu'elles ont vieilli. Millet, Deneuve, Lahaie et les autres, je vois beaucoup de femmes de plus de 50, 60 voire 70 ans. Elles ne se rendent pas compte non plus que les plus jeunes ne se font pas "importunées" dans le métro ou dans la rue mais elles se font traiter de pute à tout bout de champ par des groupes de mecs ingérables et que l'agression ou le viol ne sont jamais loin.

Je suis globalement d'accord avec toi.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Hugues le 16 Jan 2018, 16:31

Je pense que vous n'avez pas exactement compris ce qu'est la liberté d'être importunée telles qu'elle le définissent, pour écrire tous trois cela.

Ca n'a rien à voir avec leur âge ou autre.

Ca a à voir avec le fait de ne pas chialer pour des actes sans importance à leurs yeux.
Elles revendiquent le droit de définir par elles-mêmes les limites qu'elles acceptent et pas par une pression collective de la moraline (sans compter ses dérives immondes), et ce qui a de l'importance et ce qui n'en a pas.

Justement parce qu'elles sont féministes et qu'elles sont des femmes fortes.

Ou encore de ne pas se laisser définir ou submerger par un acte finalement sans importance dans leur vie.
Tout comme un homme qui s'est fait agresser physiquement violemment dans la rue ou chez lui, ne se définit pas forcément (et souvent pas) par rapport à cet évènement.

Quand le féminisme actuelle de Haas et autres adeptes de ce déversement totalitaire, est le féminisme de la victimisation, de la petite chose faible qui ouigne.

Et vous vous trompez sur l'âge des signataires (c'était d'ailleurs l'argument médiocre de Haas et consorts, vous valez mieux que ça non?), il y en a dans toutes les dizaines d'âge, à bonne proportion. Dont parfois certaines ont été violées.

Hugues
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Aym le 16 Jan 2018, 16:46

J'ai déjà vu des jeunes filles se faire "importuner" dans le métro, je ne suis pas sûr que Catherine Deneuve ni les autres auraient apprécié la situation.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Silverwitch le 16 Jan 2018, 16:55

Aym a écrit:J'ai déjà vu des jeunes filles se faire "importuner" dans le métro, je ne suis pas sûr que Catherine Deneuve ni les autres auraient apprécié la situation.


Et des jeunes hommes se faire importuner ?
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Hugues le 16 Jan 2018, 17:03

J'ai déjà vu des jeunes filles se faire "importuner" dans le métro, je ne suis pas sûr que Catherine Deneuve ni les autres auraient apprécié la situation.


Encore une fois, tu te méprends sur la question..

Quand est employé ce mot, il s'agit de ne pas criminaliser des actes maladroits, sur des malentendus par exemple (par exemple, deux personnes qui vont ensemble à un spectacle pour une sortie ensemble, et sur un malentendu dans les signaux mutuels, l'un d'entre eux se pense suffisamment apprécié pour être en droit de mettre la main sur le genou ou l'épaule de l'autre,... ce ne doit pas être criminalisé, or le puritanisme et la victimmisation de #balancetonporc et #metoo ont lynché des personnes juste pour cela..)

Mais enfin, c'est bien dommage, trop de monde veut comprendre cette tribune différemment de ce qu'elle exprime (et de ce qu'était l'esprit du texte) en mélangeant volontairement ou involontairement plusieurs idées distinctes (parce que la lettre du texte quoique les ayant séparés en paragraphes distinctes ne les a pas assez clairement distingués (le paragraphe - et en fait seulement la phrase - sur le frotteur n'a pourtant rien à voir avec le paragraphe de la liberté d'importuner, mais tant de monde fait de bonne foi ou de mauvaise foi ce mélange de "liberté d'importuner dans le métro")

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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Silverwitch le 16 Jan 2018, 17:13

Nous assistons à une double régression: identitaire d'un côté et sectaire de l'autre. Je ne veux ni d'une assignation à résidence identitaire ni d'un enfermement pour les femmes dans un statut éternellement victimaire. Il est peut-être plus facile de tomber dans le second piège, car il se présente sous les meilleurs atours, du côté du bien, du progrès, du respect, de l'avenir pacifié tout en promettant le contraire: guerre de tous contre tous, règne de la menace, du chantage et de la calomnie. Je me sens un peu cernée par les militants qui promeuvent une société de surveillance généralisée, dépolitisée en apparence. Chacun se surveille, chacun se dénonce. Un monde fabriqué par des robots pour des robots.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Aym le 16 Jan 2018, 17:23

Silverwitch a écrit:
Aym a écrit:J'ai déjà vu des jeunes filles se faire "importuner" dans le métro, je ne suis pas sûr que Catherine Deneuve ni les autres auraient apprécié la situation.


Et des jeunes hommes se faire importuner ?


Aussi, mais je n'ai pas lu de tribune défendant le droit à se faire importuner pour des jeunes hommes. Mais ceux-ci se faisaient importuner par des garçons qui cherchaient juste à l'emmerder. J'ose espérer que personne ne prendra la plume pour dire que c'est normal, ça fait partie de la vie et ça aide à s'aguerrir. Encore que je pense que certains connards, les mêmes qui importunent, justement, seraient capables de tenir ce genre de discours.

Sinon pour répondre à Hugues : la séduction doit toujours évidemment être possible. Même la séduction qui franchit les limites de la pudibonderie.
Mais l'agression doit être condamnée et interdite.
La frontière est très mince parfois entre les deux, voire inexistante. Il y a même certaines agressions qui semblent plus légères que de la séduction hors-limite. Tout est question de contexte, d'intention, et d'appréciation personnelle.

Le problème c'est que dans notre société actuelle, où la violence et l'agressivité se sont banalisées, la séduction est devenue l'exception, et un homme qui se comporte de façon simplement galante et respectueuse auprès d'une femme devient un type louche et suspect parce qu'on l'imagine d'office, au vu de la norme actuelle, avoir une idée déplacée derrière la tête.

C'est triste, mais c'est comme ça.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Silverwitch le 16 Jan 2018, 17:31

Aym a écrit:Aussi, mais je n'ai pas lu de tribune défendant le droit à se faire importuner pour des jeunes hommes.


Ça tombe bien, personne n'a écrit (je crois) de tribune défendant les agressions de jeunes femmes ou de jeunes hommes. Je me demande donc comment nous avons pu faire tomber si bas une société tant il tient désormais dans l'identité même du progressisme de confondre un oeuf et un boeuf, voire de prendre le premier pour le second. Or cette confusion est un marqueur idéologique de la droite réactionnaire, au moins depuis "Les Misérables" de Victor Hugo.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Silverwitch le 16 Jan 2018, 17:47

Aym a écrit:Le problème c'est que dans notre société actuelle, où la violence et l'agressivité se sont banalisées, la séduction est devenue l'exception, et un homme qui se comporte de façon simplement galante et respectueuse auprès d'une femme devient un type louche et suspect parce qu'on l'imagine d'office, au vu de la norme actuelle, avoir une idée déplacée derrière la tête.

C'est triste, mais c'est comme ça.


J'espère que les hommes et les femmes ne disent pas tout ce qu'ils ont derrière la tête, et j'espère bien que nous avons encore des idées déplacées ! Quelle tristesse autrement. Une société transparente peuplée d'êtres creux. Or pour l'instant, la question du pouvoir reste invisible. Dans les relations entre individus, comme au sein de la société civile et politique. En privé, il y a des dominés et des dominants, des victimes consentantes et des bourreaux pour de faux. Il n'y aura pas d'égalité entre deux hommes, pas plus ou pas moins qu'entre deux femmes ou qu'entre un homme et une femme. En revanche, il peut et doit y avoir égalité entre les citoyens, peu importe leur sexe, leur origine, leur apparence ou leur orientation sexuelle. Je crains qu'en enfermant les hommes et les femmes dans un déterminisme hasardeux, on oublie les personnes comme les enjeux de pouvoir et de propriété. On pourrait peut-être redécouvrir que la violence est à l'oeuvre dans la société toute entière, et dans le corps politique en particulier. Mais pour le moment, on évolue dans un fantasme, dans une monde virtuel et médiatique, dans un simulacre, où le pouvoir se dissimule.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Shoemaker le 16 Jan 2018, 17:49

En deux mots, Silver, si tu peux, pourquoi "depuis les Misérables" ? (question purement d'ordre littéraire…)
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Marlaga le 16 Jan 2018, 17:51

Hugues a écrit:Encore une fois, tu te méprends sur la question..

Quand est employé ce mot, il s'agit de ne pas criminaliser des actes maladroits, sur des malentendus par exemple (par exemple, deux personnes qui vont ensemble à un spectacle pour une sortie ensemble, et sur un malentendu dans les signaux mutuels, l'un d'entre eux se pense suffisamment apprécié pour être en droit de mettre la main sur le genou ou l'épaule de l'autre,... ce ne doit pas être criminalisé, or le puritanisme et la victimmisation de #balancetonporc et #metoo ont lynché des personnes juste pour cela..)


Je crois justement que c'est toi qui te méprends. On n'est pas aux USA, dans le puritanisme et le procès pour harcèlement quotidien.
En France, les femmes qui ont témoigné avec ces hashtags n'ont pas dénoncé une drague maladroite ou un geste innocent mal interprété. Elles ont dénoncé des faits de harcèlement, des gestes ou des paroles totalement déplacés et inappropriés, des hommes qui ont profité d'une supériorité hiérarchique pour se croire autorisés à profiter d'une femme et autres joyeusetés de ce genre.

La tribune Millet-Deneuve et autres était une réponse totalement à côté de la plaque.

Et Catherine Millet qui se permet de dire qu'elle aurait aimé être violé pour prouver aux autres victimes que ce n'est pas si grave et qu'on s'en remet, c'est carrément indécent. On peut aider les victimes de viol d'une autre façon que ça.
Dernière édition par Marlaga le 16 Jan 2018, 18:11, édité 1 fois.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Silverwitch le 16 Jan 2018, 18:02

Shoemaker a écrit:En deux mots, Silver, si tu peux, pourquoi "depuis les Misérables" ? (question purement d'ordre littéraire…)


Je ne sais pas exactement, c'est simplement une référence classique, du canon politico-littéraire ! C'est en tout cas une idée marquée dans un temps, celui des utopies scientifiques totalisantes du XIXé siècle, de Marx à Darwin, en passant par Freud. C'est à cette époque que naît le racisme à prétention scientifique, la doctrine hygiéniste et le puritanisme moderne et qu'apparaît en même temps, en réaction aux excès des utopies scientifiques le délire réactionnaire contre les classes dangereuses, les pauvres sans moralité qui menacent l'ordre social et politique. Il fallait sans doute la fin de la liberté et du rêve d'un côté et la peur des épisodes révolutionnaires pour enfanter la bourgeoisie dans ce siècle si compliqué.

Bref, tout ça pour dire qu'avant les romans du XIXè, la bourgeoisie moderne n'existait pas et presque tout le roman français de cette longue période littéraire se confronte à décrire ce caractère inédit, chez Balzac, chez Flaubert, chez Zola et même chez Stendhal ou Dumas, dans un tout autre genre. Victor Hugo a inventé un archétype avec le personnage de Jean Valjean, condamné au bagne pour avoir volé du pain. Sans doute marqué par l'utopie de l'époque, avec de plus gros sabots que je ne le souhaiterais, mais ne faisons pas trop la fine bouche.

Le cinéma américain, à travers les western d'Anthony Mann a modernisé cet archétype, souvent incarné par James Stewart: un être humain est-il assigné à résidence, à son sexe, à son passé, à son origine, est-il ou non déterminé une fois pour toutes, dans ses yeux à lui comme dans le regard des autres. Nous approchons à toute vitesse d'une société où la place de chacun est fermement déterminée, beaucoup plus que jamais dans notre histoire. Et pourtant nous sentons bien le caractère contingent de l'existence. Tout cela révèle une grande misère collective.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Shoemaker le 16 Jan 2018, 18:06

Merci pour ta réponse Silver :o
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Silverwitch le 16 Jan 2018, 18:12

Marlaga a écrit:En France, les femmes qui ont témoigné avec ces hashtags n'ont pas dénoncé une drague maladroite ou un geste innocent mal interprété. Elles ont dénoncé des faits de harcèlement, des gestes ou des paroles totalement déplacés et inappropriés, des hommes qui ont profité d'une supériorité hiérarchique pour se croire autorisé à profiter d'une femme et autres joyeusetés de ce genre.


C'est une bonne première définition du puritanisme, la dénonciation d'une parole déplacée. Ce qui est déplacé ou inconvenant ne saurait être toléré. Cela s'accompagne d'une ritualisation: le caractère public de la dénonciation au nom du refus de la distinction entre le public et le privé, du refus même d'une justice faillible. On commence par dénoncer les paroles, puis on s'attaque aux pensées. À ceux qui ne sont pas Charlie, par exemple, pour prendre l'autre face de la bigoterie contemporaine, même si ce sont des enfants de cinq ans dans des écoles primaires. Qui sait quels noirs secrets se cachent dans les coeurs. Car enfin, d'une parole déplacée au viol en réunion, il n'y a qu'un pas, et de la pensée à la parole, de la parole aux actes, l'espace d'un instant. Il faut donc réformer les consciences, les pensées impures des hommes libidineux.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Hugues le 16 Jan 2018, 18:21

Marlaga a écrit:Je crois justement que c'est toi qui te méprends. On n'est pas aux USA, dans le puritanisme et le procès pour harcèlement quotidien.
En France, les femmes qui ont témoigné avec ces hashtags n'ont pas dénoncé une drague maladroite ou un geste innocent mal interprété. Elles ont dénoncé des faits de harcèlement, des gestes ou des paroles totalement déplacés et inappropriés, des hommes qui ont profité d'une supériorité hiérarchique pour se croire autorisé à profiter d'une femme et autres joyeusetés de ce genre.


Eh bien si..
Cesse de réciter le bréviaire si plein de certitude qu'on en dirait un communiqué de presse, repeignant de tant de qualité de bon sentiment un monstrueux enfer.
Un bréviaire aussi, si plein de préjugé sur l'angélisme des uns et le diabolisme des autres.


Qui es-tu pour faire une généralité à partir du peu dont tu as eu vent?

Tu crois réellement que t'est revenu aux oreilles l'ensemble des dénonciations abusives ou pire calomnieuses qui ont eu lieu? Crois-tu que pour autant des dizaines et sans doutes centaines ou milliers de gens n'ont pas eu leur vie privée et publique, amoureuse et professionnelle absolument gâchées par cette confusion hystérique entre maladresse et agression et par ce tribunal de la moraline qui s'est engagé depuis 3 mois?
Je parle d'autant plus en connaissance de cause que, je l'ai déjà dit à demi-mot, je connais directement un innocent inconstestable carbonisé, dans son entourage social propre, au bûcher de cette moraline. Jusqu'à essayer de disparaître.
Qui aussi innocent soit-il (ses accusatrices ont été mises en examen pour dénonciation calomnieuse par un juge d'instruction il y a un peu moins d'un mois) n'a plus qu'à essayer de recommencer sa vie ailleurs, tant le soupçon entâche toute son existence de manière indélébile et rend son existence même irrespirable.

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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Hugues le 16 Jan 2018, 18:25

Silverwitch a écrit:C'est une bonne première définition du puritanisme, la dénonciation d'une parole déplacée. Ce qui est déplacé ou inconvenant ne saurait être toléré. Cela s'accompagne d'une ritualisation: le caractère public de la dénonciation au nom du refus de la distinction entre le public et le privé, du refus même d'une justice faillible.

:o

Marlaga, moral gentilhomme: « Par ma foi ! il y a plus de dix ans que je suis puritain sans que j'en susse rien, et je vous suis le plus obligé du monde de m'avoir appris cela. ».

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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Marlaga le 16 Jan 2018, 18:38

Silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:En France, les femmes qui ont témoigné avec ces hashtags n'ont pas dénoncé une drague maladroite ou un geste innocent mal interprété. Elles ont dénoncé des faits de harcèlement, des gestes ou des paroles totalement déplacés et inappropriés, des hommes qui ont profité d'une supériorité hiérarchique pour se croire autorisé à profiter d'une femme et autres joyeusetés de ce genre.


C'est une bonne première définition du puritanisme, la dénonciation d'une parole déplacée. Ce qui est déplacé ou inconvenant ne saurait être toléré.


Je ne suis pas particulièrement puritain ni enclin à protéger les plus faibles, mais tout de même. On pourrait reconnaître aux femmes le droit de ne pas se faire traiter de pute dans la rue parce qu'elles ont osé porter une jupe. Ou de ne pas avoir à subir une main aux fesses de la part d'un patron libidineux qui aura vu un appel dans le rouge à lèvres de sa secrétaire.

Que tu le veuilles ou non, il y a des limites à poser en société. Elles sont fines et difficiles à définir, mais elles sont indispensables.
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Messagede Marlaga le 16 Jan 2018, 18:40

Hugues a écrit:
Marlaga a écrit:Je crois justement que c'est toi qui te méprends. On n'est pas aux USA, dans le puritanisme et le procès pour harcèlement quotidien.
En France, les femmes qui ont témoigné avec ces hashtags n'ont pas dénoncé une drague maladroite ou un geste innocent mal interprété. Elles ont dénoncé des faits de harcèlement, des gestes ou des paroles totalement déplacés et inappropriés, des hommes qui ont profité d'une supériorité hiérarchique pour se croire autorisé à profiter d'une femme et autres joyeusetés de ce genre.


Eh bien si..
Cesse de réciter le bréviaire si plein de certitude qu'on en dirait un communiqué de presse, repeignant de tant de qualité de bon sentiment un monstrueux enfer.
Un bréviaire aussi, si plein de préjugé sur l'angélisme des uns et le diabolisme des autres.


Qui es-tu pour faire une généralité à partir du peu dont tu as eu vent?

Tu crois réellement que t'est revenu aux oreilles l'ensemble des dénonciations abusives ou pire calomnieuses qui ont eu lieu? Crois-tu que pour autant des dizaines et sans doutes centaines ou milliers de gens n'ont pas eu leur vie privée et publique, amoureuse et professionnelle absolument gâchées par cette confusion hystérique entre maladresse et agression et par ce tribunal de la moraline qui s'est engagé depuis 3 mois?
Je parle d'autant plus en connaissance de cause que, je l'ai déjà dit à demi-mot, je connais directement un innocent inconstestable carbonisé, dans son entourage social propre, au bûcher de cette moraline. Jusqu'à essayer de disparaître.
Qui aussi innocent soit-il (ses accusatrices ont été mises en examen pour dénonciation calomnieuse par un juge d'instruction il y a un peu moins d'un mois) n'a plus qu'à essayer de recommencer sa vie ailleurs, tant le soupçon entâche toute son existence de manière indélébile et rend son existence même irrespirable.

Hugues


On peut très bien mettre en place des sanctions très sévères contre les dénonciations calomnieuses pour essayer d'éviter le problème dont tu parles. Mais pour un homme innocent calomnié, combien de femmes réellement victimes se sont tues ? Combien se sont suicidées ? Combien ont été détruites ?
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Hugues le 16 Jan 2018, 18:49

(Damned je me suis trompé, je l'ai envoyé en privé...)

Pourquoi réparer ce qui n'est pas cassé.

Toute accusation étant grave, elle se fait devant les institutions qui sont dédiées à juger des torts.

De même, la recherche de la vérité (= la justice) ne peut surgir qu'en confrontant les points de vue et les témoignages, y compris celui de la défense. La seule manière qu'elle soit entendue de manière neutre, c'est dans le cadre d'un débat apaisé et non de dénonciations et de lynchage.

Ce que réussit cette soi-disant quête de justice depuis 3 mois, ce n'est pas la justice, c'est autre chose. La revanche, la vengeance, la condamnation morale.
Mais la vérité, non, n'est pas servie par ce processus monstrueux.

Et donc la justice est hors d'atteinte.
C'est pourtant simple.

Hugues
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Silverwitch le 16 Jan 2018, 18:53

Marlaga a écrit:
Que tu le veuilles ou non, il y a des limites à poser en société. Elles sont fines et difficiles à définir, mais elles sont indispensables.


Ça tombe bien, elles existent déjà dans la loi. Une femme française n'a pas un statut légal, social, politique ou juridique inférieur à celui d'un homme. Si un homme insulte un autre homme en le qualifiant de noms d'oiseaux que ma morale m'interdit de nommer ici, ce n'est pas plus gentil ou inconvenant qu'un homme qui insulte une femme, ou une femme qui en insulte une autre. Je sais qu'aujourd'hui il convient d'établir une hiérarchie morale entre les insultes et que les femmes ne peuvent échapper à la faiblesse qu'on veut leur imposer, classées entre les homos et les minorités de couleur, mais je m'étonne que tu tombes dans ce piège grossier. Naïvement, je te classais plutôt dans la catégorie de ceux qui dans d'autres circonstances s'insurgent des premières conséquences visibles du puritanisme, le politiquement correct, ou la pénalisation du langage, de l'humour comme des insultes les unes envers les autres.

Je suis une femme, pas une enfant. Je n'ai pas besoin qu'on parle en mon nom ou qu'on m'invente une éternelle excuse de minorité. Je demande simplement comme tout citoyen la protection de la loi, et comme toute personne, la dignité. Mais si je m'insurgeais ainsi contre toute atteinte, en parole à ma dignité, je n'en finirais pas de m'indigner envers ce réel insupportable de méchanceté. Il y a visiblement beaucoup de gens qui croient vraiment pouvoir éradiquer l'inconvenance et demain le crime, la perversion et la mauvaise haleine. Une société incapable de rire de ses travers.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Silverwitch le 16 Jan 2018, 18:56

Marlaga a écrit:On peut très bien mettre en place des sanctions très sévères contre les dénonciations calomnieuses pour essayer d'éviter le problème dont tu parles. Mais pour un homme innocent calomnié, combien de femmes réellement victimes se sont tues ? Combien se sont suicidées ? Combien ont été détruites ?


Du pénal, encore plus de pénal, toujours plus de pénal. Moins de pénis hélas, diront certaines (ou certains ne soyons pas bégueule), c'est que l'os fait défaut. En attendant, tout se règlera au tribunal, médiatique, car c'est bien le seul qui compte. Simulacres où des actrices jouent leur rôle, à la perfection.
Dernière édition par Silverwitch le 16 Jan 2018, 18:57, édité 1 fois.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Marlaga le 16 Jan 2018, 18:56

Hugues a écrit:(Damned je me suis trompé, je l'ai envoyé en privé...)

Pourquoi réparer ce qui n'est pas cassé.

Toute accusation étant grave, elle se fait devant les institutions qui sont dédiées à juger des torts.
...
Mais la vérité, non, n'est pas servie par ce processus monstrueux.

Et donc la justice est hors d'atteinte.
C'est pourtant simple.

Hugues


La vérité n'est pas servie par la Justice actuelle. D'après les statistiques qu'on a, on évalue les plaintes à 10% des femmes victimes de viols et les condamnations de violeurs à 1% des véritables violeurs.
Là, on ne parle que du cas le plus extrême, mais puisqu'il est si difficile de porter plainte pour viol, imagine la réaction des policiers pour une plainte pour s'être fait traiter de pute dans la rue, sans connaître l'identité du ou des personnes en cause. Imagine une femme portant plainte pour une main aux fesses de son patron. Quel est son avenir professionnel ?
Non, la Justice ne répond pas à ce problème. Et si twitter et ces hashtags y répondent un peu et font évoluer les choses, ça ne sera pas si grave que tu le crois. Tu te retiendras juste de pincer les fesses de la prochaine inconnue qui passera devant toi et tu ne lui diras plus que c'est une salope si elle ne sourit pas en retour. Ne t'en fais pas trop, ça ira bien quand même.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Marlaga le 16 Jan 2018, 18:58

Silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:On peut très bien mettre en place des sanctions très sévères contre les dénonciations calomnieuses pour essayer d'éviter le problème dont tu parles. Mais pour un homme innocent calomnié, combien de femmes réellement victimes se sont tues ? Combien se sont suicidées ? Combien ont été détruites ?


Du pénal, encore plus de pénal, toujours plus de pénal. Moins de pénis hélas, diront certaines (ou certains ne soyons pas bégueule), c'est que l'os fait défaut. En attendant, tout se règlera au tribunal, médiatique, car c'est bien le seul qui compte. Simulacres où des actrices jouent leur rôle, à la perfection.


Comme Deneuve qui joue son rôle de femme libérée et forte alors qu'elle ne sort pas du 16e arrondissement sans gardes du corps.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Hugues le 16 Jan 2018, 18:58

Pour tout dire, depuis quelques jours (si je n'avais été un peu mal ces jours derniers ce serait fait), je souhaitais poster quelques interventions qui montrent que la tribune de la semaine dernière, aussi critiquée et conspuée fut elle en apparence, a allumé l'étincelle d'un esprit critique y compris même sous les cieux les plus puritains, et y compris même chez des féministes..

Il y a pleins de réveils un peu partout, mais celui que je partagerai le premier, avant le plus gros post que je prépare depuis quelques jours, est ce texte (pourtant d'une féministe revendiquée), évoquant l'absurdité totale de la mise au pilori et l'assassinat public de l'humoriste Aziz Ansari pour son inaptitude à être télépathe :roll: :

Aziz Ansari Is Guilty. Of Not Being a Mind Reader.

I’m apparently the victim of sexual assault. And if you’re a sexually active woman in the 21st century, chances are that you are, too. That is what I learned from the “exposé” of Aziz Ansari published this weekend by the feminist website Babe — arguably the worst thing that has happened to the #MeToo movement since it began in October. It transforms what ought to be a movement for women’s empowerment into an emblem for female helplessness.



Il y a un bon nombre d'exemple salvateur tout aussi édifiant, et même plus édifiant encore, qui ont croisé mon regard... À venir.

Hugues
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Marlaga le 16 Jan 2018, 18:59

Silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:
Que tu le veuilles ou non, il y a des limites à poser en société. Elles sont fines et difficiles à définir, mais elles sont indispensables.


Ça tombe bien, elles existent déjà dans la loi. Une femme française n'a pas un statut légal, social, politique ou juridique inférieur à celui d'un homme. Si un homme insulte un autre homme en le qualifiant de noms d'oiseaux que ma morale m'interdit de nommer ici, ce n'est pas plus gentil ou inconvenant qu'un homme qui insulte une femme, ou une femme qui en insulte une autre. Je sais qu'aujourd'hui il convient d'établir une hiérarchie morale entre les insultes et que les femmes ne peuvent échapper à la faiblesse qu'on veut leur imposer, classées entre les homos et les minorités de couleur, mais je m'étonne que tu tombes dans ce piège grossier. Naïvement, je te classais plutôt dans la catégorie de ceux qui dans d'autres circonstances s'insurgent des premières conséquences visibles du puritanisme, le politiquement correct, ou la pénalisation du langage, de l'humour comme des insultes les unes envers les autres.

Je suis une femme, pas une enfant. Je n'ai pas besoin qu'on parle en mon nom ou qu'on m'invente une éternelle excuse de minorité. Je demande simplement comme tout citoyen la protection de la loi, et comme toute personne, la dignité. Mais si je m'insurgeais ainsi contre toute atteinte, en parole à ma dignité, je n'en finirais pas de m'indigner envers ce réel insupportable de méchanceté. Il y a visiblement beaucoup de gens qui croient vraiment pouvoir éradiquer l'inconvenance et demain le crime, la perversion et la mauvaise haleine. Une société incapable de rire de ses travers.


Justement, si en ce moment, on passe par des dénonciations sur twitter, c'est parce que le pénal ne fonctionne pas. Et finalement, tu te plains de trop de pénal mais tu voudrais que chaque femme victime d'un acte d'incivilité porte plainte et alourdisse la charge des tribunaux. Tu te contredis toute seule.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Hugues le 16 Jan 2018, 19:06

Et toi que veux-tu atteindre par ces dénonciations publiques.

Pas la justice. Puisque, la justice c'est la recherche de la vérité, et que ces dénonciations publiques sont antithétiques avec toute possibilité de trouver la vérité.

Donc je te le demande, que veux-tu atteindre?
Et au prix de quoi?

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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Silverwitch le 16 Jan 2018, 19:13

Marlaga a écrit:Justement, si en ce moment, on passe par des dénonciations sur twitter, c'est parce que le pénal ne fonctionne pas. Et finalement, tu te plains de trop de pénal mais tu voudrais que chaque femme victime d'un acte d'incivilité porte plainte et alourdisse la charge des tribunaux. Tu te contredis toute seule.


Non, j'explique qu'en cas d'agression, j'ai la loi pour moi, comme pour n'importe quel citoyen, peu importe son sexe. En revanche, j'aime bien qu'on ne parle pas à ma place, je déteste l'assignation à résidence, à mes origines ou à mon sexe. Si je choisis de ne pas relever une insulte sexiste, par exemple, ou de n'en être pas traumatisée, j'aimerais bien qu'on ne me fasse pas la leçon, qu'on me laisse la première liberté, celle de penser et juger par moi-même et pour moi-même. Et par pitié, empêchons-nous de prétendre sonder les coeurs et les âmes.

Faire croire que voler un oeuf reviendrait à voler un boeuf, comme le font certaines féministes auto-proclamées est pire qu'une tartufferie, c'est simplement de l'idéologie et de la propagande. Je crois qu'il n'y a guère de rapport entre une parole déplacée et une agression sexuelle, entre une insulte malheureuse, même sexiste et un crime. Je tiens à notre faculté individuelle et collective de discernement, visiblement menacée chez certaines et certains. Cette envie du pénal (l'envie du pénis) présente un caractère excessif et ridicule, même si on le distingue pas clairement. J'imagine un grand moralisateur exigeant l'application strict du code de la route et voulant faire condamner tous les automobilistes qui klaxonnent en ville. Horreur et malheur, l'avertisseur sonore, cette invention diabolique de l'homme libidineux, qui d'ailleurs est trop souvent utilisé à des fins sexistes. Nous avons des précieuses ridicules qui s'érigent en Antigone. Manquent un Molière ou un Aristophane pour les remettre à leur place. Ah qu'il est émouvant de s'indigner en toute bonne conscience !
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Marlaga le 16 Jan 2018, 19:24

Vous avez gagné. La censure étant de votre côté, vous gagnerez toujours.

On peut m'accuser, me demander ce que je recherche mais pas demander ce que vous recherchez. Alors soit. J'admet ma défaite devant votre mauvaise foi et votre abus de pouvoir dominant. C'est sans doute comme cela que vous voulez qu'on traite les affaires d'agressions et de harcèlement sexuels. Laissons les plus forts gagner et faisons taire ceux qui s'en plaignent.

Heureusement que la société n'est pas gérée comme ce forum.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Hugues le 16 Jan 2018, 19:25

Ce qu'écrit Silverwitch, ce que j'ai essayé aussi de traduire plus haut du sens de la tribune des 100, c'est ce qu'exprimait il y a quelques jours Caroline Vié pour expliquer sa signature.

Extrait

J'aime en revanche la notion de ne pas me laisser réduire à mon corps et de ne pas être détruite par ce type de comportements. Le texte ne dit à aucun moment qu'il ne faut pas en souffir mais qu'il est possible de ne pas se laisser abattre par cela. Il invite à la bagarre, au "rester vertical" plus qu'à la résignation.

[La dénonciation publique] me semble incompatible avec un état de droit dont je défendrai les valeurs jusqu'à ma mort.

Je me refuse à soutenir les femmes pour l'unique motif que ce sont des femmes et à m'en prendre aux hommes pour l'unique raison que ce sont des hommes.


La totalité:


Et ils sont pleins d'autres à dire de même, signataires ou non signataires. Hommes ou femmes. En bien des langues.
Il y a même des noms qui pourraient surprendre (j'y reviendrai peut-être), mais qui en fait si on y réfléchit bien, ne surprennent pas, puisque certains de ces gens ont toujours refusé d'être assigné à la contingence de leur existence (c'est à dire à tout ce qui ne dépend pas d'eux, comme le genre, le sexe, ou les hasards de la vie).

Hugues
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Silverwitch le 16 Jan 2018, 19:30

Marlaga a écrit:Vous avez gagné. La censure étant de votre côté, vous gagnerez toujours.

On peut m'accuser, me demander ce que je recherche mais pas demander ce que vous recherchez. Alors soit. J'admet ma défaite devant votre mauvaise foi et votre abus de pouvoir dominant. C'est sans doute comme cela que vous voulez qu'on traite les affaires d'agressions et de harcèlement sexuels. Laissons les plus forts gagner et faisons taire ceux qui s'en plaignent.

Heureusement que la société n'est pas gérée comme ce forum.


:lol:

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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Marlaga le 16 Jan 2018, 19:36

Silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:Vous avez gagné. La censure étant de votre côté, vous gagnerez toujours.

On peut m'accuser, me demander ce que je recherche mais pas demander ce que vous recherchez. Alors soit. J'admet ma défaite devant votre mauvaise foi et votre abus de pouvoir dominant. C'est sans doute comme cela que vous voulez qu'on traite les affaires d'agressions et de harcèlement sexuels. Laissons les plus forts gagner et faisons taire ceux qui s'en plaignent.

Heureusement que la société n'est pas gérée comme ce forum.


:lol:

Au moins n'es-tu pas encombré par ta vergogne.


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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Shoemaker le 16 Jan 2018, 20:03

Pourquoi un mec comme moi, n'aurait jamais l'idée d'emmerder une femme, mais de la respecter avant tout en tant qu'être humain, sans pour autant faire passer par pertes et profits les lois de la nature qui font que l'éventuel charme se dégageant de sa personne peut "m'émouvoir" ?
C'est simple : mes parents m'ont éduqué ainsi. Je ne suis pas un saint, non. Mais on m'a appris à contrôler mes pulsions, la violence intrinsèque en moi, mes instincts de domination... On m'a appris à respecter la loi et faire passer la loi avant tout. On m'a appris le sens de l'égalité totale entre hommes et femmes, sans pour autant sacrifier des codes sociaux positifs, tels que la galanterie saine, sans arrière-pensées cons.
On m'a appris un tas de choses comme ça…
Mes parents.
C'est là je crois qu'il faut appuyer. L'éducation. En famille et à l'école. Une éducation positive et saine, hein, pas la théorie du genre !
Le reste, ce qui se passe actuellement, ça part certainement d'un bon sentiment. Mais quelque part, ça part en sucette (pour pas dire un gros mot)… Ca part en sucette, et ça se transforme en énième machin sociétal forcément manipulé. C'est fatal…
Bref, Education et Loi, sont les deux seins… euh… mamelles d'une société sexuellement apaisée… (enfin, autant que possible…)
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Silverwitch le 16 Jan 2018, 20:03

Marlaga a écrit:Je ne me cache pas derrière des modérateurs obéissants pour obtenir gain de cause, moi. Ça fait de moi un perdant. Mais un perdant honnête. Vous ne pouvez pas en dire autant vous deux.


Je relèverai bien le gant, mais non. Que veux-tu, tout lasse.
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