Présomption d'innocence: toute allégation n'est pas vérité

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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Hugues le 18 Fév 2018, 23:43

J'ai donné le 1% de bonne foi, je ne savais plus si c'était 1,xx ou 2,xx ou 3,xx... C'est 3,26%.

J'ai retrouvé la source ...

Etude VIRAGE 2015 de l'INED (Institut national d'études démographiques)
Image

Je parle bien de viol car c'est le sens même des propos de Caroline de Haas ...

Nous n'avons pas affaire à un petit groupe de criminels qui se cache dans un coin et qui viole toutes les femmes de France ! Si les victimes sont dans votre famille, dans votre entreprise, dans les partis politiques ou au gouvernement, eh bien, les agresseurs sont exactement aux mêmes endroits. Logique infaillible.


Et même si ce n'est pas ce qu'elle voulait exprimer, les 13,84% lui donne tort de toute façon

Pas confiance en ce tableau? Je vous invite à lire l'ensemble de l'étude scientifique (démographique) dans le spoiler.

Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

Et à ce propos un commentaire très juste:
http://www.atlantico.fr/decryptage/feminisme-et-lutte-contre-violences-sexuelles-naufrage-caroline-haas-3307295.html

[...]
En France, le viol n'est pas un phénomène de masse : l'enquête Virage de l'Ined de 2015 statue que 3,26 % des femmes ont subi un viol dans leur vie et 2,5% une tentative de viol (les chiffres pour les hommes sont respectivement de 0,47% et 0,46%). Si on prend l'ensemble des violences sexuelles – hors harcèlement et exhibitionnisme) le pourcentage monte à 14,47% des femmes et 3,94% des hommes. Ce sont des chiffres conséquents, le viol est un crime atroce qui doit être combattu et sa prévalence doit encore diminuer, mais parler de phénomène de masse est erroné – ou alors, qu'en est-il du Congo où se sont environ 25% des femmes qui déclarent avoir été violées et jusqu'à 50% dans certaines régions et classes d'âge ? J'ai le sentiment que le sens de la mesure a été oublié depuis longtemps par Madame de Haas, avec le sens des mots et celui de la réalité. Le problème, lorsque vous essayez de mettre en œuvre des mesures qui ne sont pas fondées sur des faits, c'est qu'elles ne marcheront pas, et donc vous devrez en passer un jour ou l'autre par l'autoritarisme. Aujourd'hui, nous en sommes encore au stade de l'autoritarisme mou, avec notamment un empoisonnement du débat avec ce genre d'hypertrophies sémantiques et/ou de déformation pure et simple du réel – comme lorsque Laurence Rossignol prétend qu'en défendant Hulot, le gouvernement laisse entendre que les victimes d'agressions sexuelles mentent. C'est tout simplement de l'agit-prop : de la propagande pour échauffer les esprits.
[...]

[...] je me demande depuis quand Caroline de Haas n'a pas mis le nez dans un commissariat, un hôpital ou – encore mieux – n'a pas consulté d'étude sur la prise en charge des victimes de violences sexuelles par ces services d’État. Et je parle d'étude indépendante, pas un vague rapport produit par et pour des associations féministes qui s'en serviront pour gonfler leurs demandes de subventions auprès du même État qu'elles accusent de ne pas "faire son travail".
Au delà de la dénonciation, et afin de servir au mieux la lutte contre les violences sexuelles, quelles seraient les actions efficaces à envisager ?
[...]
[...] cesser avec des incantations contre-factuelles comme l'idée que nous vivrions dans une "culture du viol" où les violences sexuelles surviendraient selon un "continuum" "systémique" allant du regard libidineux au viol avec actes de barbarie. Et en plus d'être contre-factuelle, cette nouvelle liturgie féministe est contre-productive, car en mettant dans le même sac des délits, des crimes et des "comportements déplacés", on ne fait peur au final qu'aux types un peu lourdauds, mais pas aux vrais prédateurs, qui sauront toujours s'adapter en s'attaquant à des proies encore plus fragiles et à la "crédibilité" encore plus contestable qu'avant.


Dois-je rappeler que son auteur Peggy Sastre est philosophe, scientifique et journaliste (et féministe à sa façon).
Et jeune (je ne vois pas trop l'utilité de le préciser, mais parait-il que c'est un critère pour savoir si ce que l'on argumente est de valeur ou non.. :gratte: )








CQFD

Les faits. Et pas le doigt mouillé paranoïaque de Miss de Haas. Ni l'émotion.

Hugues (qui n'a pas de problème avec cette question mais avec toute perte de raison)
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Tarod le 19 Fév 2018, 03:48

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580 000 femmes, 197 000 hommes victimes de violences sexuelles (hors exhibitionnisme et harcèlement sexuel) sur une année. Ça fait pas mal quand même si on est loin de conneries que peut raconter Mme De Hass.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Tarod le 19 Fév 2018, 03:54

Hugues a écrit:Qui est totalitaire?
Qui excommunie les gens sur une part de leur vie, au nom d'un jugement moral i.e. individuel?

https://www.ladepeche.fr/article/2018/02/16/2743976-toulouse-brigitte-lahaie-prise-partie-militantes-anti-porno.html

Hugues


J'ai quand même du aller sur wikipédia pour voir que cette dame a 62ans et qu'elle n'est plus impliquée dans la pornographie depuis 38ans.

Mais qu'est-ce qu'on va l'emmerder ...:
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Maverick le 19 Fév 2018, 08:07

Hugues a écrit:
Maverick a écrit:Ce chiffre. C'est aussi débile que de mettre dans le même sac un enfant qui s'est pris une baffe par un camarade de classe avec un gamin victime d'un pédophile.


On parle bien du 1/2 de la madame "féministe" hein?

Aym a écrit:C'est pour ça qu'il ne faut pas se contenter de balancer des chiffres et des affirmations. Il faut préciser de quoi on parle exactement.


Justement qui "balance des chiffres" (même si ce sont plutôt des nombres réels ou décimaux) "et des affirmations" ... La madame ou moi qui ne fait que répondre à ses bêtises ?

Et il faut arrêter d'être manichéen aussi. Ne pas être pour un camp ne signifie pas non plus faire de la provoc contraire. C'est saoulant.


Je présume que tu dis ça pour la madame.

Car je ne provoque absolument pas, je me suis exprimé en toute sincérité.

(Et j'oublie les "saoulant". Ou encore les "délirant" et les "hors de propos" car je veux croire que tu ne réagis là que par émotion car j'ai choqué tes croyances ou certitudes [ce n'est rien d'autre puisque tu n'as étayé ce jugement sur rien de concret]... Et je présume que c'était "hors de proportion" car je suis bel et bien dans le propos, non...? )

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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Aym le 19 Fév 2018, 08:30

Hugues a écrit:
Et il faut arrêter d'être manichéen aussi. Ne pas être pour un camp ne signifie pas non plus faire de la provoc contraire. C'est saoulant.


Je présume que tu dis ça pour la madame.

Car je ne provoque absolument pas, je me suis exprimé en toute sincérité.

(Et j'oublie les "saoulant". Ou encore les "délirant" et les "hors de propos" car je veux croire que tu ne réagis là que par émotion car j'ai choqué tes croyances ou certitudes [ce n'est rien d'autre puisque tu n'as étayé ce jugement sur rien de concret]... Et je présume que c'était "hors de proportion" car je suis bel et bien dans le propos, non...? )

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Caroline De Haas, je ne sais pas ce qu'elle dit, ça ne m'intéresse pas. Je sais par les citations faites ici qu'elle est extrémiste, et je n'aime pas les extrémistes, quels qu'ils soient.

Par contre, je trouve réellement choquant que pour contrer ces extrémistes, on voie fleurir des posts qui semblent minimiser les violences faites aux femmes.
Dans le tableau que tu as publié, les chiffres annoncés sont ceux "observés".
Mais je suppose que ce sont ceux qui ont fait l'objet d'une plainte ? Ou alors c'était un sondage ? (c'est peut-être écrit dans le "spoiler" qui suit, mais j'avoue n'avoir pas lu)
Si ce sont ceux qui ont fait l'objet d'une plainte, on sait qu'on est très loin du nombre réel. Et si c'est fait par sondage, ça doit se rapprocher un peu plus, mais sans garantie.

Moi de la violence au quotidien à l'encontre des femmes, j'en voyais quasiment tous les jours quand je prenais le métro pour aller au boulot, ou en me promenant dans la rue à Toulouse. Les réflexions, les comportements insultants, les harcèlements verbaux.
A lire tes posts, on pourrait croire que tu juges ça insignifiant et anodin. Et oui, je trouve ça choquant. Surtout que je te connais, et que je ne t'imagines absolument pas dans ce rôle-là tel que je te connais.
Que tu cherches à rétablir la vérité face aux extrémistes, ok, pas de souci. Mais partir dans la surenchère, ça me gêne.
Pendant des siècles, les femmes ont été considérées par la plupart des hommes comme inférieures. Depuis quelques dizaines d'années seulement, les mentalités changent. Je comprends le désir de certaines féministes, même les extrémistes, de lutter pour rétablir l'équilibre.

Je me bats quotidiennement, au boulot, contre les propos machistes / racistes / homophobes / ...
Chaque fois que j'entends un connard traiter les femmes comme de la merde, je tâche de faire comprendre que non, y'a pas moyen. Chaque fois que j'entends utiliser les expressions "c'est pas un travail de tapette", "c'est une heure de tarlouze", etc., j'interviens.
Il faut faire changer les mentalités. Il faut arrêter avec cette banalisation des propos de merde. Et c'est une goutte d'eau dans tout le boulot qu'il y a à faire pour que les femmes (toutes les femmes) puissent vivre en toute sécurité et en toute tranquillité au quotidien.
Alors oui, des femmes qui ne se sont jamais faites agresser, j'en connais. J'en connais plein.
Mais j'en connais aussi qui se sont faites agresser, qui ont failli se faire violer, qui se sont faites menacer. Et encore, dans "ma" catégorie sociale, dans les gens que je fréquente, dans les gens que je connais, les personnes ont un niveau d'éducation qui leur permet d'avoir des armes pour savoir comment réagir la plupart du temps. Mais il y a d'autres catégories sociales où la violence est banalisée,où la domination des hommes sur les femmes s'exerce toujours, où l'archétype du "moi je suis au bistrot et bobonne est à la cuisine et s'occupe des gamins, et si elle est pas contente elle s'en mange une" est toujours bien ancré.

Donc ouais, ok, tout ça, on ne le met pas au niveau d'un viol, d'une agression physique, qui sont dans la catégorie au-dessus. Mais ces agressions en sont quand même, et sont traumatisantes. Et il convient de lutter contre, même si ça fait aller dans le même sens que les extrémistes féministes. Comme tu le disais pendant les présidentielles "ce n'est pas parce que Le Pen dit qu'il fait beau que je vais dire qu'il pleut".
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Shoemaker le 19 Fév 2018, 09:02

Comme tu le disais pendant les présidentielles "ce n'est pas parce que Le Pen dit qu'il fait beau que je vais dire qu'il pleut".

Dans le cas où il fait réellement beau, soyons précis :D (je déconne...)
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Ouais_supère le 19 Fév 2018, 09:03

Aym a écrit:Par contre, je trouve réellement choquant que pour contrer ces extrémistes, on voie fleurir des posts qui semblent minimiser les violences faites aux femmes.


Il faut faire attention, les posts en question ne minimisent pas les violences faites aux femmes, elles relativisent ou contredisent les propos de ceux qui se font les porte-étendards de la lutte.

Ou bien accepter que ces derniers, en mettant dans le même sac des "agressions" remarques sexistes et (tentative de) viol, eux aussi "minimisent" les plus graves.

Ensuite, un viol et une comportement sexiste ne procèdent pas des mêmes mécanismes psychologiques.

On ne viole pas parce qu'on a été "mal élevé".
On viole généralement parce que quelque chose en nous nous donne le goût de la transgression qui s'exprime sur le plan sexuel.

Donc on ne résoudra pas tout ça avec un même combat mais avec des approches différenciées.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Shoemaker le 19 Fév 2018, 09:26

Il est évident pour toute personne sensée que les Haas et autre Schiappa sont des petites soldat.e.s d'un mouvement néolibéral sociétal (je me comprends...) et que si on gratte un peu, on trouvera un ou deux mâles planqués dans l'armoire, genre Sorros ou Hilary ... oups ! pardon...).
Et s'il est bon de diriger le faisceau du projecteur sur ces énergumènes délétères, cela ne doit pas pour autant faire oublier que se faire emmerder dans le métro trop souvent, être payées moins que les hommes dans les entreprises pour le même taff, vivre sa maternité comme un handicap professionnel.... etc... que tout cela doit non pas cesser, c'est certainement impossible, mais devenir l'extrême exception, dans une société civilisée. C'est cela qu'il faut avant tout voir, en priorité, dans le cri des femmes.
Comme souvent, la voie du juste milieu est la plus raisonnable, la plus constructive, la meilleure.
Oui pour le combat politique contre la horde néolibérale-sociétale !
Oui pour entendre le cri d'alerte des femmes socialement faibles, et que les harpies sociétales essayent de récupérer et d'instrumentaliser !
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Aym le 19 Fév 2018, 09:27

Ouais_supère a écrit:Il faut faire attention, les posts en question ne minimisent pas les violences faites aux femmes

C'est bien là le problème, on est plusieurs a priori à ne pas le comprendre dans ce sens.
Donc c'est sûrement une mauvaise compréhension de notre part, mais ça explique les réactions qu'il peut y avoir sur le sujet.

D'accord sur le reste du post ;)
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Shoemaker le 19 Fév 2018, 09:29

Et je n'oublie pas une seule seconde que le combat doit être, d'une manière plus large, mené pour que TOUS les faibles, quel que soit leur sexe, soient protégés. Par la loi, par la politique, par l'éducation.
Bon, je rêve, je sais...
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Aym le 19 Fév 2018, 09:30

:o
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Maverick le 19 Fév 2018, 10:08

Aym a écrit:Moi de la violence au quotidien à l'encontre des femmes, j'en voyais quasiment tous les jours quand je prenais le métro pour aller au boulot, ou en me promenant dans la rue à Toulouse. Les réflexions, les comportements insultants, les harcèlements verbaux.
Mais Toulouse, c'est le ghetto ! Je prends les transports à Paris depuis pas mal d'années et je n'ai jamais assisté à un acte de violence envers une femme.

Ça arrive évidemment mais personnellement, je n'ai jamais assisté à une agression.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Aym le 19 Fév 2018, 10:13

Bah tu ne le prends peut-être pas au bon endroit ni au bon moment, ou peut-être que ça se produit quand même dans les transports que tu utilises mais que tu ne t'en aperçois pas ou que ça passe dans ton seuil de tolérance de la violence ordinaire.

Ce n'est pas une critique, hein : on a tous nos seuils de tolérance, le mien est peut-être excessivement bas. Moi, une simple réflexion d'un groupe de mec envers une fille dont le seul crime est de passer devant eux, je trouve ça inadmissible.

Edit :
tiens, pour illustrer mes propos

https://www.ladepeche.fr/article/2018/02/19/2745391-le-predateur-s-en-prenait-aux-ados-dans-le-metro.html


et

https://www.ladepeche.fr/article/2018/02/19/2745390-les-agressions-sexuelles-en-hausse-en-haute-garonne.html
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede sheon le 19 Fév 2018, 11:05

Tarod a écrit:
Hugues a écrit:Qui est totalitaire?
Qui excommunie les gens sur une part de leur vie, au nom d'un jugement moral i.e. individuel?

Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

Hugues


J'ai quand même du aller sur wikipédia pour voir que cette dame a 62ans et qu'elle n'est plus impliquée dans la pornographie depuis 38ans.

Mais qu'est-ce qu'on va l'emmerder ...:

Et il ne faut pas oublier qu'à son époque, le porno passait encore au cinéma et n'était donc pas ghettoïsé comme aujourd'hui (depuis la loi X, en fait), il y avait donc de vrais réalisateurs qui en tournaient en essayant de faire de vrais films (il y avait aussi, évidemment, des direct-to-VHS raccoleur, hein).

En plus, je suis atterré par le panneau pornographie = viol. Il y a des filières de jeunes femmes de pays assez pauvres qui sont recrutées par le porno, ne gagne pas trop mal leur vie pendant quelques mois où elles se font embaucher dans les pires productions et sont ensuite recrachées quand elles n'en peuvent plus, c'est un fait, mais ce n'est pas la totalité d'un des rares secteurs professionnels où les femmes gagnent plus que les hommes.
Shoemaker a écrit:Il est évident pour toute personne sensée que les Haas et autre Schiappa sont des petites soldat.e.s d'un mouvement néolibéral sociétal (je me comprends...) et que si on gratte un peu, on trouvera un ou deux mâles planqués dans l'armoire, genre Sorros ou Hilary ... oups ! pardon...).

Précisons quand même que De Haas est à l'origine de la pétition "Loi travail non merci" en 2016 qui a recueilli le plus de signatures, et qu'elle a débattu contre l'idée que dégrader les conditions de travail des salariés permettait de diminuer le chômage. Donc, au temps pour le néolibéral :P
Maverick a écrit:
Aym a écrit:Moi de la violence au quotidien à l'encontre des femmes, j'en voyais quasiment tous les jours quand je prenais le métro pour aller au boulot, ou en me promenant dans la rue à Toulouse. Les réflexions, les comportements insultants, les harcèlements verbaux.
Mais Toulouse, c'est le ghetto ! Je prends les transports à Paris depuis pas mal d'années et je n'ai jamais assisté à un acte de violence envers une femme.

Ça arrive évidemment mais personnellement, je n'ai jamais assisté à une agression.

Pareil... Quasiment tous les jours, vraiment ? :eek:
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede B.Verkiler le 19 Fév 2018, 11:13

Moi aussi, tous les jours. Et encore je ne retiens que 1% des cas que je remarque, et je ne remarque que 1% des cas qui se produisent. Sans compter ceux qui ne se produisent pas mais n'étaient pas loin.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Feyd le 19 Fév 2018, 11:22

Aym a écrit:Je me bats quotidiennement, au boulot, contre les propos machistes / racistes / homophobes / ...
Chaque fois que j'entends un connard traiter les femmes comme de la merde, je tâche de faire comprendre que non, y'a pas moyen. Chaque fois que j'entends utiliser les expressions "c'est pas un travail de tapette", "c'est une heure de tarlouze", etc., j'interviens.


Y'a pas aussi la machine à donner des amendes pour des gros mots proférés comme dans Demolition Man pour que le tableau soit complet ?
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede sheon le 19 Fév 2018, 11:24

Ouais mais faut savoir utiliser les trois coquillages 8-)
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Aym le 19 Fév 2018, 11:41

sheon a écrit:Pareil... Quasiment tous les jours, vraiment ? :eek:


Quand j'allais au boulot à métro (j'ai fait ça tous les jours pendant 7 ans), quasiment tous les jours, ouais.
Alors c'était pas tous les jours, et c'était pas le même genre "d'incident" à chaque fois, évidemment. C'était pas la même gravité non plus.
Mais entre les frotteurs, les remarques déplacées, le mec qui s'assoit à côté d'une fille et qui commence à lui dire qu'il a une grosse bite et qu'il voudrait lui montrer et lui mettre dans ses trous et qui ne la lâche pas, les sifflements comme si on s'adressait à un chien, les regards insistants et lourdingues, ouais, des comportements inappropriés, y'en avait quasiment chaque jour.

Alors maintenant, depuis 2 ans, j'ai changé de boulot, je me déplace à vélo, je ne prends quasiment plus jamais le métro, je suis épargné de ce spectacle. Mais pendant 7 ans j'en ai vu plein, des comportements de ces genres.

Feyd a écrit:
Aym a écrit:Je me bats quotidiennement, au boulot, contre les propos machistes / racistes / homophobes / ...
Chaque fois que j'entends un connard traiter les femmes comme de la merde, je tâche de faire comprendre que non, y'a pas moyen. Chaque fois que j'entends utiliser les expressions "c'est pas un travail de tapette", "c'est une heure de tarlouze", etc., j'interviens.


Y'a pas aussi la machine à donner des amendes pour des gros mots proférés comme dans Demolition Man pour que le tableau soit complet ?

Pourquoi, tu fais partie des gens qui considèrent que "tarlouze", "tapette", "pédé", "tantouze", c'est du langage courant et qu'on va quand même pas se laisser emmerder par les connards du politiquement correct ?
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Aiello le 19 Fév 2018, 11:58

Après, il faut relativiser : Quand tu prends le métro tous les jours à l'heure de pointe (et même en mettant de côté le fait que tu passes par des stations de quartiers dits sensibles), tu croises des centaines de personnes. Donc si tu es témoin d'une ou deux incivilités, ça reste une proportion assez faible.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede DCP le 19 Fév 2018, 12:03

Aiello a écrit:Après, il faut relativiser : Quand tu prends le métro tous les jours à l'heure de pointe (et même en mettant de côté le fait que tu passes par des stations de quartiers dits sensibles), tu croises des centaines de personnes. Donc si tu es témoin d'une ou deux incivilités, ça reste une proportion assez faible.


Il y a aussi toutes celles que tu ne vois pas.....
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Rainier le 19 Fév 2018, 12:39

Aiello a écrit:Après, il faut relativiser : Quand tu prends le métro tous les jours à l'heure de pointe (et même en mettant de côté le fait que tu passes par des stations de quartiers dits sensibles), tu croises des centaines de personnes. Donc si tu es témoin d'une ou deux incivilités, ça reste une proportion assez faible.


LOL, c'est assez faible de ne voir que une ou deux incivilités par jour ...
Je vote pour la remarque la plus débile du mois.

Cela me semble monstrueux par rapport à ma propre expérience :
Moi je prends le métro parisien depuis 50 ans à part pendant la période 2002 - 2013, reste quand même 39 ans, et je n'ai quasiment remarqué que 3 ou 4 mains aux fesses pendant toute cette période de 39 ans.
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede sheon le 19 Fév 2018, 12:41

Pas vu de mains aux fesses, mais deux fois le même mec qui triturait discrètement un truc dans sa poche.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Rainier le 19 Fév 2018, 12:43

sheon a écrit:Pas vu de mains aux fesses, mais deux fois le même mec qui triturait discrètement un truc dans sa poche.


Y a pas de mal à se faire du bien :D
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Messagede sheon le 19 Fév 2018, 12:45

:D
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede DCP le 19 Fév 2018, 12:53

sheon a écrit:Pas vu de mains aux fesses, mais deux fois le même mec qui triturait discrètement un truc dans sa poche.


Son téléphone portable, sûrement... :P
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Messagede Shoemaker le 19 Fév 2018, 13:15

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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Shoemaker le 19 Fév 2018, 13:18

sheon a écrit:Précisons quand même que De Haas est à l'origine de la pétition "Loi travail non merci" en 2016 qui a recueilli le plus de signatures, et qu'elle a débattu contre l'idée que dégrader les conditions de travail des salariés permettait de diminuer le chômage. Donc, au temps pour le néolibéral :P

C'est comme si tu me disais : "Kouchner est un type sympa puisqu'il a créé le concept du "Devoir d'ingérence" pour aider les pauvres Ethiopiens, les pauvres Kosovars, etc etc... Et au final ? Le Devoir d'ingérence a donné la destruction de la Libye, de la Syrie, entre autre... (mais pas de devoir d'ingérence à Ghaza... passons)
Bref, les taupes néolibérales sont capable de sacrifier un bras, mais au final t'arrachent le cœur tout cru ! :D
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Toma le 19 Fév 2018, 13:40

DCP a écrit:
Aiello a écrit:Après, il faut relativiser : Quand tu prends le métro tous les jours à l'heure de pointe (et même en mettant de côté le fait que tu passes par des stations de quartiers dits sensibles), tu croises des centaines de personnes. Donc si tu es témoin d'une ou deux incivilités, ça reste une proportion assez faible.


Il y a aussi toutes celles que tu ne vois pas.....


Ce n'est pas un argument. Il ne les voient pas parce qu'elles n'existent pas .... discussion sans fin.

C'est comme dire, 25% des victimes de viol ne portent pas plainte ... comment peut on connaitre ce chiffre, vu qu'elles ne portent pas plainte et que donc il n'y a aucun enregistrement?
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Toma le 19 Fév 2018, 13:46

Aym a écrit:
Hugues a écrit:
Et il faut arrêter d'être manichéen aussi. Ne pas être pour un camp ne signifie pas non plus faire de la provoc contraire. C'est saoulant.


Je présume que tu dis ça pour la madame.

Car je ne provoque absolument pas, je me suis exprimé en toute sincérité.

(Et j'oublie les "saoulant". Ou encore les "délirant" et les "hors de propos" car je veux croire que tu ne réagis là que par émotion car j'ai choqué tes croyances ou certitudes [ce n'est rien d'autre puisque tu n'as étayé ce jugement sur rien de concret]... Et je présume que c'était "hors de proportion" car je suis bel et bien dans le propos, non...? )

Hugues


Caroline De Haas, je ne sais pas ce qu'elle dit, ça ne m'intéresse pas. Je sais par les citations faites ici qu'elle est extrémiste, et je n'aime pas les extrémistes, quels qu'ils soient.

Par contre, je trouve réellement choquant que pour contrer ces extrémistes, on voie fleurir des posts qui semblent minimiser les violences faites aux femmes.
Dans le tableau que tu as publié, les chiffres annoncés sont ceux "observés".
Mais je suppose que ce sont ceux qui ont fait l'objet d'une plainte ? Ou alors c'était un sondage ? (c'est peut-être écrit dans le "spoiler" qui suit, mais j'avoue n'avoir pas lu)
Si ce sont ceux qui ont fait l'objet d'une plainte, on sait qu'on est très loin du nombre réel. Et si c'est fait par sondage, ça doit se rapprocher un peu plus, mais sans garantie.

Moi de la violence au quotidien à l'encontre des femmes, j'en voyais quasiment tous les jours quand je prenais le métro pour aller au boulot, ou en me promenant dans la rue à Toulouse. Les réflexions, les comportements insultants, les harcèlements verbaux.
A lire tes posts, on pourrait croire que tu juges ça insignifiant et anodin. Et oui, je trouve ça choquant. Surtout que je te connais, et que je ne t'imagines absolument pas dans ce rôle-là tel que je te connais.
Que tu cherches à rétablir la vérité face aux extrémistes, ok, pas de souci. Mais partir dans la surenchère, ça me gêne.
Pendant des siècles, les femmes ont été considérées par la plupart des hommes comme inférieures. Depuis quelques dizaines d'années seulement, les mentalités changent. Je comprends le désir de certaines féministes, même les extrémistes, de lutter pour rétablir l'équilibre.

Je me bats quotidiennement, au boulot, contre les propos machistes / racistes / homophobes / ...
Chaque fois que j'entends un connard traiter les femmes comme de la merde, je tâche de faire comprendre que non, y'a pas moyen. Chaque fois que j'entends utiliser les expressions "c'est pas un travail de tapette", "c'est une heure de tarlouze", etc., j'interviens.
Il faut faire changer les mentalités. Il faut arrêter avec cette banalisation des propos de merde. Et c'est une goutte d'eau dans tout le boulot qu'il y a à faire pour que les femmes (toutes les femmes) puissent vivre en toute sécurité et en toute tranquillité au quotidien.
Alors oui, des femmes qui ne se sont jamais faites agresser, j'en connais. J'en connais plein.
Mais j'en connais aussi qui se sont faites agresser, qui ont failli se faire violer, qui se sont faites menacer. Et encore, dans "ma" catégorie sociale, dans les gens que je fréquente, dans les gens que je connais, les personnes ont un niveau d'éducation qui leur permet d'avoir des armes pour savoir comment réagir la plupart du temps. Mais il y a d'autres catégories sociales où la violence est banalisée,où la domination des hommes sur les femmes s'exerce toujours, où l'archétype du "moi je suis au bistrot et bobonne est à la cuisine et s'occupe des gamins, et si elle est pas contente elle s'en mange une" est toujours bien ancré.

Donc ouais, ok, tout ça, on ne le met pas au niveau d'un viol, d'une agression physique, qui sont dans la catégorie au-dessus. Mais ces agressions en sont quand même, et sont traumatisantes. Et il convient de lutter contre, même si ça fait aller dans le même sens que les extrémistes féministes. Comme tu le disais pendant les présidentielles "ce n'est pas parce que Le Pen dit qu'il fait beau que je vais dire qu'il pleut".


Je comprend ce que tu veux dire, mais on ne peux pas s'attaquer efficecement a un problème si on ne connait pas parfaitement le problème. Comment mettre en oeuvre les bons moyens ni sous dimensionnés, ni sur dimensionnés, qui n'auront aucune efficacité. C'est meme plus grave si c'est sur dimensionné, ca risque de «tuer» les bonnes actions.

Foureste, de Haas et autres «feminazi», font perdre toute crédibilité a un réel mouvement qui lutte pour l'égalité et non pour un retournement de situation au cours duquel les femmes prendraient le pouvoir sur les hommes.

Tous les hommes ne sont pas des violeurs en devenir, on ne vit pas dans une société du viol, le viol n'est pas la norme et surtout, le viol ce n'est pas mal parler a une femme ou être le 3eme en une heure a lui demander son numéro dans la rue.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Aym le 19 Fév 2018, 13:53

Aiello a écrit:Après, il faut relativiser : Quand tu prends le métro tous les jours à l'heure de pointe (et même en mettant de côté le fait que tu passes par des stations de quartiers dits sensibles), tu croises des centaines de personnes. Donc si tu es témoin d'une ou deux incivilités, ça reste une proportion assez faible.


Rainier a écrit:Cela me semble monstrueux par rapport à ma propre expérience :
Moi je prends le métro parisien depuis 50 ans à part pendant la période 2002 - 2013, reste quand même 39 ans, et je n'ai quasiment remarqué que 3 ou 4 mains aux fesses pendant toute cette période de 39 ans.


Il faut effectivement replacer dans le contexte, je prenais le métro 4 fois 1/4 d'heure par jour, aux heures de pointes, en passant par la moitié des stations de la ligne A et la moitié de celles de la ligne B. On voit passer des centaines de personnes, donc dans toutes les personnes croisées, qu'il y ait 1 connard, ça paraît presque normal.
Et même si je lisais dans le métro, j'ai toujours une attention sur ce qui m'entoure, j'observe pas mal ce qui se passe autour de moi.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Aiello le 19 Fév 2018, 13:56

Rainier a écrit:
Aiello a écrit:Après, il faut relativiser : Quand tu prends le métro tous les jours à l'heure de pointe (et même en mettant de côté le fait que tu passes par des stations de quartiers dits sensibles), tu croises des centaines de personnes. Donc si tu es témoin d'une ou deux incivilités, ça reste une proportion assez faible.


LOL, c'est assez faible de ne voir que une ou deux incivilités par jour ...
Je vote pour la remarque la plus débile du mois.

Merci de m'épargner tes sarcasmes inutiles : C'est une proportion assez faible. Bien évidemment ça reste toujours une incivilité ou deux de trop.

Rainier a écrit:Cela me semble monstrueux par rapport à ma propre expérience :
Moi je prends le métro parisien depuis 50 ans à part pendant la période 2002 - 2013, reste quand même 39 ans, et je n'ai quasiment remarqué que 3 ou 4 mains aux fesses pendant toute cette période de 39 ans.

J'en ai remarqué bien plus en 6 ans de transports parisiens. Comme quoi, il est délicat de s'appuyer simplement sur nos vécus respectifs.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede DCP le 19 Fév 2018, 14:21

Toma a écrit:
DCP a écrit:
Aiello a écrit:Après, il faut relativiser : Quand tu prends le métro tous les jours à l'heure de pointe (et même en mettant de côté le fait que tu passes par des stations de quartiers dits sensibles), tu croises des centaines de personnes. Donc si tu es témoin d'une ou deux incivilités, ça reste une proportion assez faible.


Il y a aussi toutes celles que tu ne vois pas.....


Ce n'est pas un argument. Il ne les voient pas parce qu'elles n'existent pas .... discussion sans fin.

C'est comme dire, 25% des victimes de viol ne portent pas plainte ... comment peut on connaitre ce chiffre, vu qu'elles ne portent pas plainte et que donc il n'y a aucun enregistrement?


Via des enquêtes de victimisation, alors, oui, il y a toujours des marges d'erreur dans les sondages, mais quand même, cela doit donner une bonne idée....
Et sûrement que des associations d'aide aux victimes ont aussi leurs chiffres basés sur les personnes qu'elles reçoivent....
http://ses.ens-lyon.fr/articles/questio ... ion-135849
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Rainier le 19 Fév 2018, 14:28

Aiello a écrit:C'est une proportion assez faible. Bien évidemment ça reste toujours une incivilité ou deux de trop.



Je maintiens que voir une chose se passer une ou deux fois tous les jours, c'est une proportion énorme.
Cela signifie que pas loin de 100% des femmes sont victimes de cela. (pas tous les jours, heureusement).
Je pense qu'on peut le démontrer mathématiquement.

C'est cet écart entre "assez faible" et "pas loin de 100%" qui m'a fait dire que ta remarque était "débile".
Mais je ne parlais que de la remarque pas de toi ...je ne te connais pas assez :P

Moi je ne vois qu'une ou deux personnes (et encore c'est souvent zéro) par jour avec une baguette sous le bras. Pourtant 95% des français achètent des baguettes ...
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede DCP le 19 Fév 2018, 14:38

Rainier a écrit:
Aiello a écrit:C'est une proportion assez faible. Bien évidemment ça reste toujours une incivilité ou deux de trop.



Je maintiens que voir une chose se passer une ou deux fois tous les jours, c'est une proportion énorme.
Cela signifie que pas loin de 100% des femmes sont victimes de cela. (pas tous les jours, heureusement).
Je pense qu'on peut le démontrer mathématiquement.

C'est cet écart entre "assez faible" et "pas loin de 100%" qui m'a fait dire que ta remarque était "débile".
Mais je ne parlais que de la remarque pas de toi ...je ne te connais pas assez :P

Moi je ne vois qu'une ou deux personnes (et encore c'est souvent zéro) par jour avec une baguette sous le bras. Pourtant 95% des français achètent des baguettes ...


Tu as des statistiques de ce que tu avances ? :P
Et bon, normal, avec le nombre de voleurs qu'il y a dans les transports publics, les gens n'osent pas se promener avec une baguette sous le bras de peur de se la faire voler.... :jesors:
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Aiello le 19 Fév 2018, 14:51

Rainier a écrit:
Aiello a écrit:C'est une proportion assez faible. Bien évidemment ça reste toujours une incivilité ou deux de trop.



Je maintiens que voir une chose se passer une ou deux fois tous les jours, c'est une proportion énorme.
Cela signifie que pas loin de 100% des femmes sont victimes de cela. (pas tous les jours, heureusement).
Je pense qu'on peut le démontrer mathématiquement.

C'est cet écart entre "assez faible" et "pas loin de 100%" qui m'a fait dire que ta remarque était "débile".
Mais je ne parlais que de la remarque pas de toi ...je ne te connais pas assez :P

Moi je ne vois qu'une ou deux personnes (et encore c'est souvent zéro) par jour avec une baguette sous le bras. Pourtant 95% des français achètent des baguettes ...

Je crois qu'en fait, tes propos vont dans le sens de ce que je dis : Il est difficile de déduire statistiquement quoi que ce soit de simples observations.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Rainier le 19 Fév 2018, 14:52

DCP,

https://www.planetoscope.com/Autre/957- ... rance.html




Aiello,

Laisses tomber !
Théoréme d'Aiello : "tout ce que les autres disent, et même si cela le contredit, va dans le sens des propos d'Aiello"
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Aiello le 19 Fév 2018, 15:09

Rainier a écrit:Aiello,

Laisses tomber !
Théoréme d'Aiello : "tout ce que les autres disent, et même si cela le contredit, va dans le sens des propos d'Aiello"

:D
Ce n'est pas tout à fait ça : Tu ne me contredis pas, tu démontres par l'absurde que j'ai raison. :P
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Waddle le 19 Fév 2018, 16:53

Ouais_supère a écrit:
Aym a écrit:Par contre, je trouve réellement choquant que pour contrer ces extrémistes, on voie fleurir des posts qui semblent minimiser les violences faites aux femmes.


Il faut faire attention, les posts en question ne minimisent pas les violences faites aux femmes, elles relativisent ou contredisent les propos de ceux qui se font les porte-étendards de la lutte.

Ou bien accepter que ces derniers, en mettant dans le même sac des "agressions" remarques sexistes et (tentative de) viol, eux aussi "minimisent" les plus graves.

Ensuite, un viol et une comportement sexiste ne procèdent pas des mêmes mécanismes psychologiques.

On ne viole pas parce qu'on a été "mal élevé".
On viole généralement parce que quelque chose en nous nous donne le goût de la transgression qui s'exprime sur le plan sexuel.

Donc on ne résoudra pas tout ça avec un même combat mais avec des approches différenciées.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Waddle le 19 Fév 2018, 16:55

Maverick a écrit:
Aym a écrit:Moi de la violence au quotidien à l'encontre des femmes, j'en voyais quasiment tous les jours quand je prenais le métro pour aller au boulot, ou en me promenant dans la rue à Toulouse. Les réflexions, les comportements insultants, les harcèlements verbaux.
Mais Toulouse, c'est le ghetto ! Je prends les transports à Paris depuis pas mal d'années et je n'ai jamais assisté à un acte de violence envers une femme.

Ça arrive évidemment mais personnellement, je n'ai jamais assisté à une agression.

Moi non plus.
Ma femme prend les transports à Paris depuis plus de 10 ans et elle ne m'a jamais fait part d'une agression ou un comportement déplacé.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Rainier le 19 Fév 2018, 21:31

Tout va donc pour le mieux dans le meilleur des mondes !

Sinon en 39 ans de métro, si j'ai remarqué quelques rares cas de comportements sexistes envers les femmes, je n'ai jamais remarqué le moindre comportement raciste c'est donc que ça n'existe pas dans notre pays.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Cortese le 19 Fév 2018, 21:48

Moi non plus je n'ai jamais rien remarqué. Comment vous arrivez à terminer vos mots croisés si vous passez votre temps à scruter les gestes imperceptibles des gens du wagon ?
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