Présomption d'innocence: toute allégation n'est pas vérité

[Hugues]

D'accord, toujorus du personnel.
Eh bien bonne lecture du sujet (et des quelques autres afférents).


La prochaine fois que tu interviens dans un sujet, vérifie au moins que ce que tu affirmes n'a pas été contredit et démonté auparavant, et pas une seule fois. Mais cinq fois, Dix fois. Vingt fois.

C'est du même niveau que tes interventions politiques de l'année passée.
D'une absolue ingénuité. Normal puisque visiblement, et tu l'as avoué toi même, tu ne t'intéressais pas à la question et était véritablement un ingénu.

Eh bien en la matière aussi, tu es un ingénu.

Hugues

[Hugues]

Concernant la rationalité, je ne pense pas avoir à recevoir de leçon ta part..........

Quand tu ne vois aucun problème à ce que ta morale personnelle ait plus d'importance qu'une décision de justice, c'est bien que tu n'as aucune idée des implications de ce choix.
Ou sans doute, plus probablement, pas de ce choix, de cette réalité subie, puisque ce n'est surement pas un choix que de laisser sa morale personnelle comme seul étalon de l'intérêt général de la société.

Donc, oui, absence de rationalité en la matière.
Et je ne suis certainement pas le seul qui me suis investi dans le sujet à le penser.


Quand aux "........":
Que sous-entends-tu ? Ou encore, d'où vient cette affirmation? Quitte à l'énoncer, autant l'argumenter.
Qui introduit la morale en cette discussion. Ou autrement dit, qui introduit le relativisme des sentiments.
Qui n'a cessé de se réfugier dans l'attaque personnelle plutôt que l'argumentation.
Donc, étant en position de faiblesse rationnelle (je l'ai argumentée), je serais à ta place, plutôt que de le décréter seulement sans un seul argument, je soutiendrais en quoi, par quel entremise, de façon argumentée, tu n'as pas de leçon à recevoir
Avant que ensuite de par exemple essayer d'argumenter en quoi mes arguments rationnels ne sont pas justes. Mais ces principes étant rationnels, il me semble que tu auras du mal, c'est qu'il ne me semble, on abat pas Platon et quelques autres géants dans une discussion de bistrot.

"Toute vérité ne jaillira jamais que d'une dispute"
— Platon

La dispute étant en l'espèce le débat dans une procédure équitable de l'accusation et de la défense. Qui recherche et construit par ce débat, la seule vérité commune de la société. En dehors de toutes les fausses certitudes morales (individuelles).
Tout comme c'est le cas pour la recherche des autres vérités: celles des sciences dures (la physique), ou molles, telles que les vérités historiques ou artistiques, naissent du débat.
Mais ça je l'ai déjà exprimé et mieux qu'ici peut-être.

Hugues

[Garion]

Si c'est un monstre, alors il ne peut pas être jugé: ce n'est plus un justiciable, il n'y peut rien à ses actes, c'est un monstre.
Juge-t-on les chiens, les lions qui blessent des hommes ou d'autres animaux. Juge-t-on les fous ?

Ben oui, justement, on les euthanasie (on les condamne à mort dans le langage courant), tu vis dans quel monde ?

Mais enfin il faut peut-être avoir lu, par exemple Hannah Arendt pour le savoir.. Et lire, ça prend du temps, et puis c'est chiant, hein, c'est sûr ça ne clignote pas partout pour maintenir l'attention de Marlaga.
Surtout que ces illuminés ont vraiment été trop cons pour la lire.. Vraiment trop cons avec leurs lumières partout à lire des livres ceux là..

En quoi une lecture est une vérité ?
Lit Mein Kampf et adhère la pensée d'Htlier...
Sans esprit critique ça ne vaut rien.
Maintenant, citer Marlaga à tout bout de champs pour essayer de me faire comprendre que j'ai les mêmes idées que lui, si ça t'amuse, fait le, mais je ne pense pas avoir le même raisonnement que lui car même si parfois on peut aboutir parfois sur des conclusions communes , ça ne veut pas dire que j'ai les mêmes idées que lui.
Tu ne connais d'ailleurs mes idées que sur les sujets sur lesquels je m'exprime car je sens qu'il y a un problème, mais tu ne sais rien du reste. Et désolé si ça te choque, mais je trouve que tu es quelqu'un d'intolérant et trop sur de toi même qui manque d'ouverture d'esprit pour comprendre le raisonnement des autres.
Ta vérité est toujours la vérité absolue, comme si elle cela pouvait être possible...

En justice, on ne juge que les hommes, sains d'esprit. Et si on les juge, c'est que ce ne sont pas des monstres.
Un monstre inutile de le juger: c'est un monstre, son mal est automatique, pas même besoin de passer devant une cour. Il est fait comme ça, il n'y peut rien, la sanction ne sert à rien à le réformer, à le changer. (Seulement faut-il l'interner sans jugement pour protéger la société.)

Et tu crois qu'on peut juger réellement, si une personne est sain d'esprit ou malade ? Tu crois qu'on peut mettre des gens dans des cases ?
La limite est bien définie peut-être ? Et où la mettre ? Nordhal le landais, il est sain ou pas ? J'attends ta réponse, car pour moi, ce n'est pas clair.
C'est un fou ou une personne qui a une moralité différente ?
Dans tous les cas, il est dangereux (d'après ce que l'on sait aujourd'hui). Et je ne crois pas qu'il sera moins dangereux après 20 ans de prison.

Il eût été réconfortant de croire qu'Eichmann était un monstre (mais s'il en était un, alors l'accusation d'Israël contre lui s'effondrait, ou, du moins, perdait tout intérêt ; car on ne saurait faire venir des correspondants de presse de tous les coins du globe à seule fin d'exhiber une sorte de Barbe-Bleue derrière les barreaux). L'ennui avec Eichmann, c'est précisément qu'il y en avait beaucoup qui lui ressemblaient et qui n'étaient ni pervers ni sadiques, qui étaient, et sont encore, effroyablement normaux. Du point de vue de nos institutions et de notre éthique, cette normalité est beaucoup plus terrifiante que toutes les atrocités réunies, car elle suppose (les accusés et leurs avocats le répétèrent, à Nuremberg, mille fois) que ce nouveau type de criminel, tout hostis humani generis qu'il soit, commet des crimes dans des circonstances telles qu'il lui est impossible de savoir ou de sentir qu'il a fait le mal.[/[i]

Je ne connais pas son rôle exact, mais il a accepté de faire qu'on lui disait. D'autres ont démissionné, il aurait pu faire pareil, il ne l'a pas fait.
Mais bon, il a été condamné, d'après ta logique expliquée plus tôt, il ne devrait rien y avoir à dire, non ? Il l'a mérité, non ?

[Garion]

D'accord, toujorus du personnel.
Eh bien bonne lecture du sujet (et des quelques autres afférents).
La prochaine fois que tu interviens dans un sujet, vérifie au moins que ce que tu affirmes n'a pas été contredit et démonté auparavant, et pas une seule fois. Mais cinq fois, Dix fois. Vingt fois.

Toujours le même argument d'autorité...

C'est du même niveau que tes interventions politiques de l'année passée.
D'une absolue ingénuité. Normal puisque visiblement, et tu l'as avoué toi même, tu ne t'intéressais pas à la question et était véritablement un ingénu.

Eh bien en la matière aussi, tu es un ingénu.

Pardon, j'ignorai que je m'adressai au pape.

[Garion]

Quand tu ne vois aucun problème à ce que ta morale personnelle ait plus d'importance qu'une décision de justice, c'est bien que tu n'as aucune idée des implications de ce choix.
Ou sans doute, plus probablement, pas de ce choix, de cette réalité subie, puisque ce n'est surement pas un choix que de laisser sa morale personnelle comme seul étalon de l'intérêt général de la société.

Tu as raison, continue à être un mouton qui suit la justice aveuglement (quand ça t'arrange).

[Hugues]

J'ai précisé ma pensée, juste pour info dans le message précédents (précision afin que tu en lises le contenu)


Quand à ta dernière phrase ça montre bien qu'au lieu de t'attaquer à mes arguments, tu préfères t'attaquer à moi, et me nier tout principe.

Peu importe, il y a une cohérence dans tout ce que j'ai montré sur ce forum depuis 15 ans, et c'est bien ces principes.
Car après tout, quel intérêt ai-je à défendre Weinstein, pour qui j'ai le plus grand mépris personnel et artistique, quel intérêt ai-je à défendre Cantat, pour lequel je n'ai aucune affection artistique, quel intérêt ai-je à défendre Papon si ce n'est me faire qualifier, déjà il y a 15 ans, d'antisémites.
Quel intérêt sinon ici me faire traiter comme il y a quelques semaines ou mois dans des insultes publiques, et un sujet ouvert à mon intention pour m'insulter devant tous, de me qualifier à demi-mot ou à mot entier de pédophile, de gros dégueulasse qui défend les gros dégueulasses ?


Mais finalement je préfère oui comme je l'ai dit qu'on me traite de gros dégueulasse, car au moins me reconnait-on une constance, constance qui n'a de sens, soit à être effectivement un gros dégueulasse, ou soit défendre des principes.

Il y a plus d'honnêteté à me qualifier de gros dégueulasse et me reconnaître ainsi une constance qu'à me nier ainsi comme tu le fais toute constance et tout principe.

Ou ainsi que je l'écrivais déjà à Marlaga il y a quelques temps

Retrouve ta "sagesse" de l'autre fois..

Je préfère franchement être le gros dégueulasse de l'autre fois

Parce que c'est l'unique raison de tout cela pour moi. Le combat pour le respect de la procédure équitable, du droit, et de la chose jugée.

Ton procès est absurde.
Je n'aurais pas le droit de réagir à un évènement d'actualité qui révèle une énième fois le même piétinement du droit parce que ça concerne un cinéaste ?
Y a-t-il eu autre exemple depuis 2 et 4 semaines que je n'étais pas respectivement intervenu sur le sujet ?

Aussi, je considérerais comme diffamatoire à mon encontre que tu recommences à affirmer que mon attitude est liée à la personnalité des accusés, ce que toi même avait compris être faux.
Quelle est l'unité entre en 2003 défendre le droit à la libération pour raison de santé de Papon et dénoncer les lynchages public du tribunal Twitter ?
Tu disais à juste titre "Défendre les gros dégueulasses."
Ta façon à toi de dire que ce n'est pas particulier* sans vouloir quand même admettre que je le fais pour des principes. Parce que tu me dénieras toujours les principes, je dois être un sous-homme.
Eh bien je préfère que tu dises, et je t'avais applaudi alors: que je défends les gros dégueulasses.. Au moins tu as compris qu'il y avait une constance et non un cas particulier, même si par orgueil tu ne voudras jamais admettre que c'est en relation avec des principes. Je ne dois pas être assez raisonné pour ça (je crois pourtant avoir régulièrement montré le contraire depuis tout le temps et que je me moquais de la popularité des conséquences d'adopter telle ou telle opinion minoritaire ou honteuse, si celle ci était conforme à mes principes.


Hugues

PS: On remarquera l'ironie à être accusé de faire des cas particuliers, quand l'attitude de l'accusateur, sa propension à tirer des conclusions de mauvaises fois ( "tu fais un cas particulier" [la pire des accusations puisque mensongère] "tu es un gros dégueulasse" [je préfère, elle reconnait ma constance] au lieu de "tu le fais pour des principes", est liée à un cas particulier, le fait qu'il me porte une forme de haine ou ressentiment personnel.)

Ou encore

messages indécents et inadmissibles.

Morale.
Jugement.

Je t'oppose des principes.

Ne peux-tu pas admettre que j'en ai.

[...]

Pourquoi tout simplifier au lieu même de prêter à ton interlocuteur des raisons de principe.

Le plus grand principe pour moi étant le suivant: que personne n'est en dehors de l'humanité. (Pas même Papon).
Ou autre manière de le dire, que l'inhumanité est en chacun de nous.

Aussi quelque soit ses actes, et que en dehors des pulsions, chacun a des motivations raisonnées pour agir, y compris dans les pires crimes.

Comment combattre quelque chose sans le comprendre.

Il faudrait lire ou relire Eichmann à Jérusalem : Rapport sur la banalité du mal de Hannah Arendt


Tu juges moralement, en bien et en mal, vomis tel ou tel selon ses actes ou son discours. Moi je cherche à comprendre les humains. Ca ne signifie en aucun cas partager leurs idées.

Hugues

Tu vois bien que tu arrives après la bataille. Tu me fais des attaques maladroites qu'on m'a déjà faite, et auxquelles j'ai déjà répondu.

Cette discussion si elle se poursuit de cette manière est donc inutile. Sauf à ce que tu veuilles vraiment discuter.

Hugues

[Hugues]

D'accord, toujorus du personnel.
Eh bien bonne lecture du sujet (et des quelques autres afférents).
La prochaine fois que tu interviens dans un sujet, vérifie au moins que ce que tu affirmes n'a pas été contredit et démonté auparavant, et pas une seule fois. Mais cinq fois, Dix fois. Vingt fois.

Toujours le même argument d'autorité...

Mais parce que c'en est un.

Et parce que je me fatigue à me répéter.

Par respect à mon encontre, il serait respectueux de ne pas m'obliger à reprendre 6 mois d'argumentation pour ton bon plaisir.

Hugues

[Hugues]

Si c'est un monstre, alors il ne peut pas être jugé: ce n'est plus un justiciable, il n'y peut rien à ses actes, c'est un monstre.
Juge-t-on les chiens, les lions qui blessent des hommes ou d'autres animaux. Juge-t-on les fous ?

Ben oui, justement, on les euthanasie (on les condamne à mort dans le langage courant), tu vis dans quel monde ?

CQFD.
Ce n'est pas un jugement: il n'y a pas de débat contradictoire entre la défense et l'accusation.
C'est un arrêté ou un décret, suivant que la décision soit du maire ou préfectorale. En application quasi automatique de la loi.
C'est donc exactement ce que j'énonce.
On ne juge pas les lions ou les chiens.

La nature même du jugement envisage l'hypothèse de l'innocence et de la libération du condamné. Au début de chaque procès, elle est du domaine des possibles.
Parce qu'un homme n'est pas un monstre, il peut être jugé, car il y a l'éventualité même improbable qu'il soit innocent.
Le monstre par sa nature même ne peut être jugé. Il est hors de l'humanité.
On ne juge, chez les hommes, que les hommes. Et si on les juge, c'est que ce ne sont pas des monstres, c'est qu'ils ont un libre-arbitre (même si on pourrait arguer qu'aucun d'entre les hommes n'a le libre arbitre, mais enfin la loi le suppose, c'est même la première hypothèse qui préside à toutes les constructions juridiques, y compris même les Constitutions)

En quoi une lecture est une vérité ?
Lit Mein Kampf et adhère la pensée d'Htlier...
Sans esprit critique ça ne vaut rien.

Blablabla.

Encore une fois, la philosophie comme toutes les sciences dures ou molles naissent du débat.
Les grands penseurs ou philosophes sont grands parce qu'ils résistesnt à la réfutation et ont des disciples.
Hitler est facilement réfuté.
Si tu te sens au niveau de réfuter Hannah Arendt, n'hésite point. Mais n'oublie pas de publier, je pense que ça intéressera beaucoup de monde, même si bien sûr tu risques la réfutation.

Me faire la suggestion de l'esprit critique je veux bien, mais enfin, si il y a bien quelqu'un qui peu témoigner avec d'autres de quelques combats peu évidents que m'a rendu nécessaire la défiance envers les évidences, je crois que je connais. Non?

Maintenant, citer Marlaga à tout bout de champs pour essayer de me faire comprendre que j'ai les mêmes idées que lui, si ça t'amuse, fait le, mais je ne pense pas avoir le même raisonnement que lui car même si parfois on peut aboutir parfois sur des conclusions communes , ça ne veut pas dire que j'ai les mêmes idées que lui.

Mais tes arguments, tes considérations "originales"; ici sont les mêmes que les siens.
Emprunt de morale, quand on discute de justice.
Tous comme tes procès sur une inconstance imaginaire, une défense de circonstance.

Et puis enfin où je cite Marlaga à tout bout de champ, j'ai eu la faiblesse de relire pour vérifier et je cherche encore. Ah oui quand je lui réponds (tout en te répondant). Oh pardon! Une fois!
Et une seconde (après ton reproche, tu ne pouvais en parler donc) il y a quelques messages pour montrer que j'ai déjà eu à répondre des mêmes attaques me niant tout principe.

Tu ne connais d'ailleurs mes idées que sur les sujets sur lesquels je m'exprime car je sens qu'il y a un problème, mais tu ne sais rien du reste.

Tu n'es pas le sujet de la discussion, on te l'avait dit? Ah non?
Je n'ai parlé de toi, de ton ingénuité sur ces présent sujets, qui visiblement te pèse, pour le simple fait que tu t'es attaqué à moi plutôt qu'à mes arguments. Mais le sujet me désintéresse. Tout comme je ne vois pas l'à propos de ces mots, ne m'étant attaqué qu'à tes affirmations et arguments, n'étant pas medium ou mentaliste.

Et désolé si ça te choque, mais je trouve que tu es quelqu'un d'intolérant et trop sur de toi même qui manque d'ouverture d'esprit pour comprendre le raisonnement des autres.

Je ne suis pas le sujet de la discussion, on te l'avait dit? Ah non?
Et par ailleurs, ne me sous-estime pas je comprends très bien l'argument, on en discute depuis 8 mois. Tu en discutes depuis 10 messages.
Tout comme c'est mal me connaître finalement de sous-estimer ainsi l'empathie que je porte aux autres au point de donner bien trop de chances à des gens que d'autres auraient moralement (encore!) déjà condamné... Bien au contraire, je sais peut-être trop bien me mettre à la place des autres au point de me paralyser de crainte de les blesser, ou d'ennuyer. Qui s'étonne ainsi que je sois si silencieux en face à face, au contraire de ces lieux.
Mais je me suis soigné, que j'ai changé de mode de discussion je l'assume ouvertement, sur des suggestions répétées. Parce qu'on m'a pris sur ce forum, souvent pour un con. Désormais, je me désintéresse totalement de la susceptibilité de l'interlocuteur, je ne m'intéresse qu'aux arguments et au faits. Si il y a matière à discuter, je serais nuancé, parce qu'il n'y a pas de vérité absolue. Si il n'y a pas matière à discuter, et en matière de la prééminence de la décision de justice dsur la morale individuelle, il n'y a pas à discuter, c'est une vérité établie, en philosophie et inscrite dans la loi, je ne vois pas pourquoi je prendrais des gants.
D'autant que ça fait 8 mois qu'a été patiemment discuté tel ou tel aspect, argumenté, développé, documenté, pour finalement lire que "moi je trouve que tu es quelqu'un d'intolérant". Mais je m'en fiche. Ca n'est pas le sujet de la discussion.
Bref, parler de moi plutôt que d'échanger des arguments, je ne vois pas pourquoi j'aurais de la patience dans le domaine.

Ta vérité est toujours la vérité absolue, comme si elle cela pouvait être possible...

Comme si surtout ta phrase avait un sens. (Que je suis mauvais esprit!)

Idem.
"Je ne suis pas le sujet de la discussion. On te l'avait dit? Ah non."
N'es-tu pas capable de réfuter les arguments pour parler toujours de moi. Par ailleurs, j'ai répondu en partie à l'instant.

Et tu crois qu'on peut juger réellement, si une personne est sain d'esprit ou malade ? Tu crois qu'on peut mettre des gens dans des cases ?
La limite est bien définie peut-être ? Et où la mettre ? Nordhal le landais, il est sain ou pas ? J'attends ta réponse, car pour moi, ce n'est pas clair.
C'est un fou ou une personne qui a une moralité différente ?


Mais ça n'est pas à moi de juger. Mais à la justice dans le cadre d'un dialogue équitable entre l'accusation et la défense.
Encore une fois je ne défends que ça, la prééminence de la justice. La prééminence du débat dans des conditions équitables.
Mon opinion sur cet homme n'a aucune importance, je ne connais rien du contenu ce dialogue équitable, je ne connais rien du dossier. Me poser la question de mon opinion c'est me demander ma morale sur ce dernier.
Et ce n'est pas mon rôle.

Ce que je défends depuis 8 mois. Que ce n'est pas notre rôle.

Dans tous les cas, il est dangereux (d'après ce que l'on sait aujourd'hui). Et je ne crois pas qu'il sera moins dangereux après 20 ans de prison.

Croyance. Certitude.
Morale.

Que tu aies raison ou non, ça n'est pas à toi d'en juger.
En quelle langue faut-il l'écrire:
The yes needs the no, to win against the yes. (Ben en fait c'était pas si bête comme connerie, sa connerie à Raffarin.. Même quand je l'ai écrit je pensais que c'était une connerie sans rapport avec le sujet, juste pour parler angliche.. Et puis en fait si !)

Je ne connais pas son rôle exact, mais il a accepté de faire qu'on lui disait. D'autres ont démissionné, il aurait pu faire pareil, il ne l'a pas fait.
Mais bon, il a été condamné, d'après ta logique expliquée plus tôt, il ne devrait rien y avoir à dire, non ? Il l'a mérité, non ?

Mais me demander ça c'est de la morale. Mériter. Mérité. Il n'y a rien de plus moral.

Arendt, comme moi, ne juge pas non plus Eichmann. Elle réfléchit sur la nature de la violence et sa banalité chez l'être humain.

Mais par ailleurs, le partage de ce paragraphe ne sert donc pas à parler d'Eichmann mais à évoquer l'humanité.
Il n'y a pas de monstre. Tous les criminels sont humains. Et le mal est dans chaque humain.
Et rien ne différencie vraiment grandement le juste et l'injuste. Aussi à crier monstre aux gens qui ont fauté, c'est finalement se rendre mauvais service, on peut être si vite à la place du "monstre".

Hugues

[Marlaga]

Un monstre, même s'il est libéré et a payé reste un monstre.

C'est évident, sauf pour quelques illuminés qui croient qu'une peine de prison légère et à moitié exécutée suffit à effacer tout crime, aussi horrible et odieux qu'il puisse être.

Ce genre de phrase me ferait presque souhaiter que par accident, vous vous retrouviez dans la position d'etre vu comme un "monstre".
Il sera trop tard alors pour comprendre que les monstres ça n'existe pas.

Un accident, ça arrive. Une dispute qui va au-delà de sa volonté, ça arrive. Une parole déplacée, ça arrive. Une gifle, un coup qui part sous une impulsion irréfléchie, ça peut même arriver. Tout ça ne fait pas un monstre même si ça demande une peine.
Mais 7 coups ultra-violents successifs pour provoquer la mort, et ensuite regarder sa victime se vider de son sang et agoniser pendant 5h avant de réagir, ça n'arrive pas. C'est l'acte d'un monstre barbare et inexcusable.

Arrête de comparer ça à un accident. C'est plus qu'indécent, c'est immonde.

[Aym]

Un monstre, même s'il est libéré et a payé reste un monstre.

C'est évident, sauf pour quelques illuminés qui croient qu'une peine de prison légère et à moitié exécutée suffit à effacer tout crime, aussi horrible et odieux qu'il puisse être.

Un monstre, ça n'existe pas. Ou alors c'est universel : on a tous en nous les germes d'un monstre. On a tous des pulsions, des envies, plus ou moins exprimées, plus ou moins conscientes.
Certains les combattent, d'autres les acceptent voire les encouragent, comme Garion l'a décrit pour les pédophiles par exemple.

Donc ce qu'on appelle les monstres, ce sont les hommes chez qui la part animale a pris le dessus sur la part humaine, raisonnée et réfléchie (enfin en théorie).
Évidemment que les mettre derrière des barreaux ne change rien à leur comportement : ça ne sert "qu'à" protéger la société. Mais pour pouvoir les libérer sans danger pour eux-même ni pour les autres, il faut les accompagner et les soigner.
Est-ce que c'est possible, faisable ? Je n'en sais rien. Pour certains, ça semble avoir fonctionné.

[Aym]

Un accident, ça arrive. Une dispute qui va au-delà de sa volonté, ça arrive. Une parole déplacée, ça arrive. Une gifle, un coup qui part sous une impulsion irréfléchie, ça peut même arriver. Tout ça ne fait pas un monstre même si ça demande une peine.
Mais 7 coups ultra-violents successifs pour provoquer la mort, et ensuite regarder sa victime se vider de son sang et agoniser pendant 5h avant de réagir, ça n'arrive pas. C'est l'acte d'un monstre barbare et inexcusable.

Arrête de comparer ça à un accident. C'est plus qu'indécent, c'est immonde.

Je ne connais pas tous les détails de l'histoire. Mais est-ce qu'on sait si au moment où ça s'est produit il était sous l'emprise d'alcool ou de stupéfiants ? Si oui, ça peut expliquer (sans justifier ni excuser) le fait qu'il n'ait rien fait pour la sauver.

[Marlaga]

Un accident, ça arrive. Une dispute qui va au-delà de sa volonté, ça arrive. Une parole déplacée, ça arrive. Une gifle, un coup qui part sous une impulsion irréfléchie, ça peut même arriver. Tout ça ne fait pas un monstre même si ça demande une peine.
Mais 7 coups ultra-violents successifs pour provoquer la mort, et ensuite regarder sa victime se vider de son sang et agoniser pendant 5h avant de réagir, ça n'arrive pas. C'est l'acte d'un monstre barbare et inexcusable.

Arrête de comparer ça à un accident. C'est plus qu'indécent, c'est immonde.

Je ne connais pas tous les détails de l'histoire. Mais est-ce qu'on sait si au moment où ça s'est produit il était sous l'emprise d'alcool ou de stupéfiants ? Si oui, ça peut expliquer (sans justifier ni excuser) le fait qu'il n'ait rien fait pour la sauver.

Impossible de savoir précisément "au moment des faits" puisqu'il appelle les secours 5h plus tard, et il a bu pendant le temps où il la regardait agoniser. De toutes façons, l'alcool ne transforme pas en monstre sanguinaire.

[sccc]

De meurtrier il est devenu assassin et maintenant monstre sanguinaire.

La suite c'est quoi?

[heow]

Modérateur.

[Hugues]

Musulman

Hugues

[Dervi]

Un accident, ça arrive. Une dispute qui va au-delà de sa volonté, ça arrive. Une parole déplacée, ça arrive. Une gifle, un coup qui part sous une impulsion irréfléchie, ça peut même arriver. Tout ça ne fait pas un monstre même si ça demande une peine.
Mais 7 coups ultra-violents successifs pour provoquer la mort, et ensuite regarder sa victime se vider de son sang et agoniser pendant 5h avant de réagir, ça n'arrive pas. C'est l'acte d'un monstre barbare et inexcusable.

Arrête de comparer ça à un accident. C'est plus qu'indécent, c'est immonde.

Je ne connais pas tous les détails de l'histoire. Mais est-ce qu'on sait si au moment où ça s'est produit il était sous l'emprise d'alcool ou de stupéfiants ? Si oui, ça peut expliquer (sans justifier ni excuser) le fait qu'il n'ait rien fait pour la sauver.

Impossible de savoir précisément "au moment des faits" puisqu'il appelle les secours 5h plus tard, et il a bu pendant le temps où il la regardait agoniser. De toutes façons, l'alcool ne transforme pas en monstre sanguinaire.

Le scénario décrit est probablement incomplet pour comprendre cette affaire. Cela m'amène quand même trois questions. Laquelle correspond le mieux à ce qui est écrit dans le dossier ?
- Y a-t-il eu tentative de dissimulation du corps ?
- Y a-t-il eu tentative d'incriminer une tierce personne ?
- Y a-t-il eu des aveux à l'arrivée des secours et de la police ?

Quelles que soient les réponses à ces questions, cette affaire est plutôt classique et les cas similaires sont nombreux.

[Aym]

("quelles que soient")

[Shoemaker]

Musulman

Hugues

P... ! C'est dur quand même, cette croix qu'on nous a collé sur le dos !....
Ah ! Je sais ce que c'est que d'être "le Juif" (d'avant), maintenant...

[Dervi]

("quelles que soient")

C'est corrigé. Je fais des erreurs abracadabrantesquement horribles. Le pire, elles sont récurrentes. Je m'en veux toujours !

[Shoemaker]

("quelles que soient")

C'est corrigé. Je fais des erreurs abracadabrantesquement horribles. Le pire, elles sont récurrentes. Je m'en veux toujours !

Faut pas. Ce qui est réellement horrible, c'est de faire des fautes et de s'en foutre.

[Aym]

("quelles que soient")

C'est corrigé. Je fais des erreurs abracadabrantesquement horribles. Le pire, elles sont récurrentes. Je m'en veux toujours !

Celle là est super répandue, il y a souvent des gens qui découvrent que ça s'écrit comme ça.
C'est juste pour ça que je me suis permis de la signaler

[Shoemaker]

C'est juste pour ça que je me suis permis de la signaler

Mon cher Aym, tu es plénipotentiaire en matière d'orthographe sur le forum. L'affaire est entendue.

[Dervi]

("quelles que soient")

C'est corrigé. Je fais des erreurs abracadabrantesquement horribles. Le pire, elles sont récurrentes. Je m'en veux toujours !

Celle là est super répandue, il y a souvent des gens qui découvrent que ça s'écrit comme ça.
C'est juste pour ça que je me suis permis de la signaler

En l'occurrence, je le savais. Ca m'énerve d'autant plus de voir certaines horreurs que j'écris et c'est très bien de me le faire remarquer.

("quelles que soient")

C'est corrigé. Je fais des erreurs abracadabrantesquement horribles. Le pire, elles sont récurrentes. Je m'en veux toujours !

Faut pas. Ce qui est réellement horrible, c'est de faire des fautes et de s'en foutre.

L'impression que j'en ai, c'est que je suis trop fainéant pour me relire correctement ! Et finalement, quand j'aperçois les fautes trop tard, je suis comme ça !!

[Waddle]

Si on en est à ce niveau de confusion, indigne de toi, je cesserai de discuter avec toi.

Hugues

Si ça nous évite de te voir défendre un assassin à tours de bras, ça sera avec plaisir.

Tu te rends compte à quel point la France est dans le trou? Dans ce pays, les assassins ont même droit à des avocats quand ils sont au tribunal!

Dire qu'il y a des ordures qui acceptent de défendre les assassins!
Qu'est ce qu'on regrette la belle époque de la justice populaire.

[Waddle]

On apprend la violence des coups portés (au moins 4 gifles d'après lui, 7 coups dont le coup mortel au nez et un coup de poing à la tempe d'après l'autopsie), et la passivité totale de Cantat durant au moins 5h entre la perte de conscience de Trintignant avec une forte hémorragie et son appel des secours. Autrement dit, il l'a laissée volontairement agoniser.

Juste une chose, pour qualifier un homicide volontaire ou involontaire, le tribunal ne s'intéresse pas au comportement de l'agresseur après les coups. La seule discussion portera sur l'intention de tuer au moment de porter le ou les coups mortels. La compréhension du comportement de l'agresseur post-agression est normalement analysé et peut jouer sur la clémence ou la sévérité du tribunal pour définir la peine par rapport à la peine maximale encourue.
Pour la préméditation, c'est le comportement de l'agresseur avant le meurtre qui sera analysé et à mon avis c'est une qualification très difficile à démontrer si la mort survient après des coups uniquement lors d'une dispute, puisque, avant de parler de préméditation, la qualification de meurtre sera déjà difficile à établir dans ce cas.

Évidemment, du point de vue du droit, il faut prendre en compte les preuves irréfutables, la concordance des témoignages,...et comme il n'y a pas de témoin, on n'a que la version de Cantat pour juger.

Mais, à partir de tous les éléments qu'on a, je peux me faire MON opinion et c'est pas Hugues qui pourra venir me contredire en sortant un jugement qui a été contesté de toutes parts comme seul élément définitif pour statuer. Un jugement de tribunal a autant de chance de déformer la vérité qu'un quidam qui rassemble les éléments pour reconstituer l'histoire.

Donc "à partir des éléments qu'on a", toi Marlaga de ton fauteuil tu arrives à déterminer que Cantat avait prémédité le meurtre de sa compagne?

[Waddle]

Je haïs qui je veux. Toi ou Cantat si ça me chante. Tu n'as aucun droit de contester cela.

Ayant la responsabilité légale de tes propos, j'ai le droit de contester que tu l'exprimes ici. Et de t'en empêcher si nécessaire.

Hugues

Grotesque personnage, essaye de sortir un texte de loi qui m'empêche de dire que je hais un meurtrier.

Tu peux haïr qui tu veux. C'est ton problème. Il n'y a aucune loi qui interdit d'avoir des sentiments y compris les pires envers quelqu'un.

Par contre, quand Hugues dit qu'il défend des principes, il a raison. Une société qui érige la haine individuelle et irrationnelle comme une vertu, c'est une société qui retourne des siècles et des siècles en arrière.

Quelqu'un qui me dit qu'il déteste Cantat, qu'il boycotte ses disques ou ses concerts, etc... c'est son droit et personne ne va l'empêcher de jouir de ce droit.

Mais que des gens s'associent pour gâcher la vie d'une personne au nom d'un principe que personne ici ne défendrait sérieusement (à savoir nous nous résumons à nos erreurs et devons en réalité être condamnés à mort dès qu'on prend la vie de quelqu'un).

Et NeoFlo d'ailleurs qui faisait la vierge effarouchée quand Hugues comparait un homicide involontaire à un accident de voiture ignore qu'on voit exactement les mêmes types de haine envers des gens qui par exemple sous l'effet de l'alcool, ont fauché des vies lors d'un accident.

[Waddle]

Un monstre, même s'il est libéré et a payé reste un monstre.

Ce que tu écris est une façon implicite de valider la justice populaire. A savoir des gens qui tuent des gens à mains nues par vengeance parce que ces gens sont des "monstres".

Puisque ce sont des monstres, pas des êtres humains, ils sont pires que des animaux et ne méritent que la mort.
C'est intéressant d'être passés par plusieurs siècles de justice, l'abolition de la peine de mort, etc... pour en arriver là.

Et c'est intéressant de voir qu'on donne le qualificatif "monstre" à quelqu'un parce qu'il a commis une faute (très grave) dans le feu de la colère dans une bagarre.
Du coup, on lui dénie son droit à l'humanité à cause de ça.

[Ouais_supère]

(Si ça ne t'embête pas, je préférerais que tu corriges ta citation, Waddle...)

[Waddle]

Ce genre de phrase me ferait presque souhaiter que par accident, vous vous retrouviez dans la position d'etre vu comme un "monstre".

Je me faisais la même reflexion.

Un gars qui fauche avec sa voiture une famille et tue 2 enfants, c'est un "monstre". Et ici, on aura nos moralisateurs qui viendront dire qu'une telle personne n'a plus le droit de vivre.
Seulement nous tous, je dis bien nous tous avons eu au moins une fois dans notre vie en conduisant, des attitudes anormales ou irresponsables.
Que ce soit quelques secondes au téléphone, ne pas respecter une priorité à droite, avoir pris la voiture en ayant un peu bu, etc...

Tous.

Et il suffit que par malchance, une des fois où on a eu cette attitude, on se retrouve impliqué dans quelque chose de grave pour que notre humanité nous soit déniée par nos amis moralisateurs.
Illogique.

Et comme je l'ai souvent dit, ceux qui par facilité disent être "pour les victimes" en montrant le plus de haines possibles pour des condamnés se prennent pour des anges...

Mais un grand disait "L'homme n'est ni ange ni bête. Qui veut faire l'ange fait la bête".

[Waddle]

(Si ça ne t'embête pas, je préférerais que tu corriges ta citation, Waddle...)

Désolé. C'est fait.

[Waddle]

Quand tu ne vois aucun problème à ce que ta morale personnelle ait plus d'importance qu'une décision de justice, c'est bien que tu n'as aucune idée des implications de ce choix.
Ou sans doute, plus probablement, pas de ce choix, de cette réalité subie, puisque ce n'est surement pas un choix que de laisser sa morale personnelle comme seul étalon de l'intérêt général de la société.

Tu as raison, continue à être un mouton qui suit la justice aveuglement (quand ça t'arrange).

Sauf que Hugues n'a jamais dit que les décisions de justice sont toujours parfaitement justes et qu'il n'y a jamais d'erreur.

Mais que la justice légale est la manière la moins imparfaite de rendre justice et d'échapper à l'arbitraire.
Et ça a été expliqué 10, 15, 30 fois ici de façon claire donc je peux comprendre que Hugues en ait marre de répéter chaque jour les mêmes évidences.

Et ce qui est drôle dans l'affaire Cantat, c'est que les moralisateurs ne reprochent rien à la justice en tant que tel, mais ils reprochent à Cantat le fait d'exister.
Et ça, dans un monde civilisé, cela n'a aucun sens.

Mais peut-être que tu t'y entends mieux en ce qui concerne la défense des animaux que celle des êtres humains.

[Waddle]

Un accident, ça arrive. Une dispute qui va au-delà de sa volonté, ça arrive. Une parole déplacée, ça arrive. Une gifle, un coup qui part sous une impulsion irréfléchie, ça peut même arriver. Tout ça ne fait pas un monstre même si ça demande une peine.

C'est déjà bien de le reconnaître...

Mais 7 coups ultra-violents successifs pour provoquer la mort, et ensuite regarder sa victime se vider de son sang et agoniser pendant 5h avant de réagir, ça n'arrive pas. C'est l'acte d'un monstre barbare et inexcusable.

Arrête de comparer ça à un accident. C'est plus qu'indécent, c'est immonde.[/quote]
Il a "regardé sa victime se vider de son sang" ?
Elle a "agonisé pendant 5h "?

Les éléments de justice disent qu'elle est morte d'une œdème cérébral et reconnaissent qu'en tant que profane, Cantat pouvait penser qu'il dormait.
D'ailleurs, Cantat a appelé Vincent le frère de Marie qui les a rejoint. IL a vu sa sœur et il l'entendait respirer normalement et lui aussi pensait qu'elle dormait.

Ce n'est qu'à 7h15 le matin en constatant qu'elle ne réagissait pas qu'ils ont appelé les secours.

Donc la victime qui se "vide de son sang", qui "agonise pendant 5 heures" (en crachant ses boyaux), tu dois confondre avec un film qui sort de ton imagination.

[Waddle]

Donc ce qu'on appelle les monstres, ce sont les hommes chez qui la part animale a pris le dessus sur la part humaine, raisonnée et réfléchie (enfin en théorie).

Justement, si (je dis bien SI) on devait appeler des gens "monstres", ce sont des gens dont le côté criminel est devenu à un moment incontrôlable, comme un mode de vie.

Je pense par exemple à des pédophiles en effet où là il y a quelque chose qui peut être plus fort qu'eux. Des personnes comme Dutroux ou Fourniret.

Mais s'écrier que Cantat est un montre parce qu'il a eu un accès de violence de 5 minutes dans le cadre d'une dispute qui était déjà très violente (avec une Trintignant qui avait elle même 1g d'alcool dans le sang), c'est vraiment l'action de censeurs de la morale et autres pharisiens près à lapider les autres, parce que eux n'ont jamais pêché.

[Stéphane]

Vous faites pas chier, Cantat aurait été condamné à 40 ans de prison que Marlage trouverait toujours qu'il a rien à faire sur scène 40 ans plus tard.

[Cyril]

Un gars qui fauche avec sa voiture une famille et tue 2 enfants, c'est un "monstre". Et ici, on aura nos moralisateurs qui viendront dire qu'une telle personne n'a plus le droit de vivre.
Seulement nous tous, je dis bien nous tous avons eu au moins une fois dans notre vie en conduisant, des attitudes anormales ou irresponsables.
Que ce soit quelques secondes au téléphone, ne pas respecter une priorité à droite, avoir pris la voiture en ayant un peu bu, etc...

Tous.

Et il suffit que par malchance, une des fois où on a eu cette attitude, on se retrouve impliqué dans quelque chose de grave pour que notre humanité nous soit déniée par nos amis moralisateurs.
Illogique.

Et comme je l'ai souvent dit, ceux qui par facilité disent être "pour les victimes" en montrant le plus de haines possibles pour des condamnés se prennent pour des anges...

Si jamais (je ne le souhaite pas, évidemment) Marlaga fauche et tue une famille de musulmans en voiture, avec ses écrits sur le forum et sa logique, on pourrait le condamner pour meurtre avec préméditation.

[Rainier]

Si jamais (je ne le souhaite pas, évidemment) Marlaga fauche et tue une famille de musulmans en voiture, avec ses écrits sur le forum et sa logique, on pourrait le condamner pour meurtre avec préméditation.

Imagine que ce soit toi qui écrase Marion Marechal qui traversait dans les clous ! avec tes écrits et ta logique, t'en prendras au moins pour 25 ans !
Et je viendrais témoigner à la barre

[Cyril]

Si jamais (je ne le souhaite pas, évidemment) Marlaga fauche et tue une famille de musulmans en voiture, avec ses écrits sur le forum et sa logique, on pourrait le condamner pour meurtre avec préméditation.

Imagine que ce soit toi qui écrase Marion Marechal qui traversait dans les clous ! avec tes écrits et ta la logique à Marlaga, t'en prendras au moins pour 25 ans !

Correction...

Et je viendrais témoigner à la barre

Je n'en doute pas une minute, certains aiment bien la délation ici

Et je n’ai pas le souvenir avoir dit quelque chose de particulier sur la nièce...

[Waddle]

Un gars qui fauche avec sa voiture une famille et tue 2 enfants, c'est un "monstre". Et ici, on aura nos moralisateurs qui viendront dire qu'une telle personne n'a plus le droit de vivre.
Seulement nous tous, je dis bien nous tous avons eu au moins une fois dans notre vie en conduisant, des attitudes anormales ou irresponsables.
Que ce soit quelques secondes au téléphone, ne pas respecter une priorité à droite, avoir pris la voiture en ayant un peu bu, etc...

Tous.

Et il suffit que par malchance, une des fois où on a eu cette attitude, on se retrouve impliqué dans quelque chose de grave pour que notre humanité nous soit déniée par nos amis moralisateurs.
Illogique.

Et comme je l'ai souvent dit, ceux qui par facilité disent être "pour les victimes" en montrant le plus de haines possibles pour des condamnés se prennent pour des anges...

Si jamais (je ne le souhaite pas, évidemment) Marlaga fauche et tue une famille de musulmans en voiture, avec ses écrits sur le forum et sa logique, on pourrait le condamner pour meurtre avec préméditation.

[Hugues]

"On veut pas l'interdiction à Cantat de chanter"

Mouais.. hein.. bon....


https://www.francetvinfo.fr/culture/musique/bertrand-cantat/info-franceinfo-bertrand-cantat-annule-ses-deux-dernieres-dates-de-concert-en-france_2796427.html

Hugues

[Marlaga]

Il a "regardé sa victime se vider de son sang" ?
Elle a "agonisé pendant 5h "?

L'autopsie dit qu'elle devait avoir une hémorragie importante suite au coup à la tempe avec ses bagues et donc que Cantat devait bien se douter qu'elle ne dormait pas paisiblement. Donc oui, il l'a regardé agoniser pendant 5h avant d'appeler les secours.

[Marlaga]

"On veut pas l'interdiction à Cantat de chanter"

Mouais.. hein.. bon....


https://www.francetvinfo.fr/culture/musique/bertrand-cantat/info-franceinfo-bertrand-cantat-annule-ses-deux-dernieres-dates-de-concert-en-france_2796427.html

Hugues

Victoire.