Présomption d'innocence: toute allégation n'est pas vérité

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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Maschum le 21 Mai 2018, 13:38

Shoemaker a écrit:
Maschum a écrit:
En effet.

Tant qu'on ne parle pas de petite fille de 10-12-14-16 ans, hein. Car là, le coup du producteur qui va venir chialer disant la pensant consentante, qu'il aille se faire voir, quoi.
N'est-ce pas ?

Alors dans ce cas, il faut mettre dans la balance les parents (et y en a !!) qui, au mieux, en toute inconscience coupable, et au pire en toute connaissance de cause, mènent leurs enfants à l'abattoir. Ces parents sont aussi, si ce n'est plus, coupables que l'éventuel prédateur.
S'il faut accuser, alors il faut accuser TOUS les responsables. On ne parle pas assez de ces parents pourris, je trouve...
Mais on est d'accord, c'est idéalement à la justice de faire le travail de remise en ordre des choses.
Et la Justice, si elle ne fait pas son taff, en fermant les yeux, en ignorant les plaintes des victimes, devient à son tour coupable. Et que se passe-t-il, lorsque la Justice faillit (faut ?) ? La révolte devient alors la seule issue.


Les parents, oui, aussi.

Une bonne éducation, un certain bon sens, ferait que tout celà n'ait pas lieu. Chez l'un (ne pas abuser sexuellement ou de tout autre manière, d'ailleurs) et chez l'autre (ne pas accepter un rôle, un job ou quoi que ce soit en l'échange d'une baise/pipe/cuni ou de tout autre chose que tu refuserais de faire dans l'immédiat à cette personne)
Mais faut croire que les gros dégueulasses avide de chair fraiche savent trouver les bonnes proies.

D'où les accusations à postériori (mais genre 10-20-30 après) sont certe nécessaires mais démontrent un gros laxisme de leurs part (des néo plaignantes) à l'époque. Laxisme assez coupable envers les générations suivantes, à mon avis.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Shoemaker le 21 Mai 2018, 13:39

Je ne pense pas sérieusement qu'un pépé de 57 ans, puisse à ce point malmener un jeune homme ou une jeune femme de 19 ans.
Quand tu auras 57 ans, tu comprendras... :D
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Maschum le 21 Mai 2018, 13:43

Ouais_supère a écrit:
Maschum a écrit:
Hugues a écrit:Je ne savais pas qu'à 16 ans on était pas consentant.

Hugues


Fait le mec qui ne comprends pas ce que je veut dire, oui... :roll: (et les 14 ans, 15 ans et demi, 11 ans ? C'est qu'une question de droit/justice, pour toi ?)

Même à 19 ans quand c'est un mec de 57 ans qui te fourre sa bite dans ta bouche, c'est tout aussi dégueulasse tu trouves pas ? :pasrond:

C'est une question d'éthique.


Et toi, qu'est ce que tu fais semblant de ne pas comprendre en fait, à exiger en creux je ne sais quoi de je ne sais qui ?

La personne dont tu parles a été reconnue coupable de ces faits, a été jugée pour ça, Hugues n'a jamais dit que ça n'était jamais arrivé sauf dans vos fantasmes.

Merde à la fin.


Euh... Je ne parle pas de quelqu'un en particulier.

Je parle aussi bien des enfants de 11, 15, 16 ans. Même 19, qui font face à des "prédateurs sexuel"
Je comprends pas ton allusion :eek:

(edit) : Ou alors c'est un truc de Polanski encore ? Elle avait 16 ans la nana, c'est ça ? Je m'en fiche. Je parle "en général" !
Dernière édition par Maschum le 21 Mai 2018, 13:46, édité 2 fois.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Ouais_supère le 21 Mai 2018, 13:44

Mais bien sûr.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Hugues le 21 Mai 2018, 13:52

Même à 19 ans quand c'est un mec de 57 ans qui te fourre sa bite dans ta bouche, c'est tout aussi dégueulasse tu trouves pas ? :pasrond:

C'est une question d'éthique.


Non de morale.

Pour le reste, j'ai très bien compris tes basses attaques, à la limite de la diffamation à mon encontre sans aucune raison..

Sous entendre que je soutiens la pédophilie en mélangeant complètement tout... en écrivant 10 et 12 ans, parmi 10-12-14-16 c'est à vomir.

Je défends des gens sur des affaires spécifiques, où la justice est hors d'atteinte parce qu'on a tout fait pour qu'elle le soit, au dam de la victime et l'accusé. Je défends que des gens ont purgé leur peine.

Faut-il te rappeler que en France, et dans les états de droit quand il y a condamnation, auparavant il y a eu procès.
C'est à dire que il n'y a pas d'automaticité de peine. C'est à dire qu'on veut connaître le spécifique de chaque affaire pour la juger, et non se suffire de tout ce qu'elles ont de commun: les faits supposés.
C'est dire si le spécifique a de l'importance.

Mais le spécifique, tu l'assassines par tes mots ici doublement. D'abord en mélangeant pédophilie et relation avec mineur. Ce que je considère comme une insulte, ou à mon encontre, ou à mon intelligence.
Ensuite en énonçant automatiquement une simple règle morale automatique, sans s'attarder à la spécifité des faits,
(Par exemple, la spécificité des moeurs de l'époque, mais aussi le fait que Samantha Gailey n'était pas une petit fille innocente que tu voudrais qu'elle soit mais avait eu une vie sexuelle bien remplie pour son jeune age, souvent avec des majeurs ce qu'elle dit ouvertement encore aujourd'hui, et qu'elle l'avait vécu comme une impolitesse plus que comme un traumatisme)

En tout cas, merci de me ramener dans trois semaines de débats stérile de mauvaise foi dont je n'ai pas envie ...
Et de polluer le sujet avec ce raccourcis complètement stupide. Le débat de ces derniers jours était bien plus intéressant (et n'a pas grand chose à voir quoi qu'on en dise)

Hugues
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Shoemaker le 21 Mai 2018, 13:56

En vérité, rien de nouveau sous le soleil. De tout temps, partout, il y a eu et il y aura des salauds, des victimes, des viols, etc etc...
Ce qui est ... disons ... nouveau, c'est l'extraordinaire médiatisation qui a lieu en ce moment.
Moi, perso, j'ai pensé que cette médiatisation pouvait être un "bien", mais jusqu'à une certaine mesure.
Il s'est passé deux choses :
- Les féministes hystériques genre Haas et autres Fourest, se sont emparées de ce phénomène de dénonciation, pour l'exploiter à mauvais escient jusqu'à la corde.
- On a super médiatisé des histoires relativement douteuses, de nanas, majeures et vaccinées, qui, en toute connaissance de cause (dans la plupart des cas), se sont prêtées à des situations très scabreuses pour obtenir des rôles, des situations, du fric, etc. Elles ont fait cause commune avec leurs prédateurs dans l'omerta, longtemps et en toute liberté : aucune n'est montée dans la chambre d'hôtel avec un colt sur la tempe (laissons de côté les mineures manipulées en général par leurs parents, c'est un cas à part).

Puis, profitant donc de la surmédicalisation soudaine (fortuite ?...) du phénomène, les langues se sont déliées. C'est une évidence. Alors, pourquoi ?... Je ne sais pas... L'argent, la notoriété, le remord, le désir de se racheter, notre société ivre de communication, ...

En conclusion, ce phénomène de surmédiatisation, aurait pu être une excellente chose, si les rapaces à la Haas ne s'étaient pas rués dessus. C'était malheureusement prévisible, vu la nature sociologique (et peut-être politique) du phénomène.
Résultat, ambiance lynchage incontrôlée, et les véritables victimes, les femmes dans les bureaux, dans les entreprises, les ministères, les familles... ces femmes sans grand pouvoir, ces femmes véritablement victimes, resteront dans l'ombre. Parce qu'on causera plus des états d'âmes de starlettes douteuses, de stars suspectes, plutôt que d'elles...

Bref, l'un dans l'autre, le phénomène qui aurait pu être positif, devient négatif en provoquant de plus en plus un rejet, dans l'opinion.
Ça ne 'étonnerait pas qu'un jour, Vinstiiiin redeviennent un héros, à ce train-là d'accusations de plus en plus fantaisistes dans le milieu principalement du show biz.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Maschum le 21 Mai 2018, 14:01

Ouais_supère a écrit:Mais bien sûr.


Alors je me suis expliqué avec Hugo.

J'étais en train d'écrire un truc long, mais bon... La flemme de finir, pour ça.

En gros t'es qui, toi, Manu pour me parler comme ça et penser pouvoir savoir ce que je dis ou pas ? Pète un coup.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Maschum le 21 Mai 2018, 14:08

Hugues a écrit:
Même à 19 ans quand c'est un mec de 57 ans qui te fourre sa bite dans ta bouche, c'est tout aussi dégueulasse tu trouves pas ? :pasrond:

C'est une question d'éthique.


Non de morale.

Pour le reste, j'ai très bien compris tes basses attaques, à la limite de la diffamation à mon encontre sans aucune raison..

Sous entendre que je soutiens la pédophilie en mélangeant complètement tout... en écrivant 10 et 12 ans, parmi 10-12-14-16 c'est à vomir.

Je défends des gens sur des affaires spécifiques, où la justice est hors d'atteinte parce qu'on a tout fait pour qu'elle le soit, au dam de la victime et l'accusé. Je défends que des gens ont purgé leur peine.

Faut-il te rappeler que en France, et dans les états de droit quand il y a condamnation, auparavant il y a eu procès.
C'est à dire que il n'y a pas d'automaticité de peine. C'est à dire qu'on veut connaître le spécifique de chaque affaire pour la juger, et non se suffire de tout ce qu'elles ont de commun: les faits supposés.
C'est dire si le spécifique a de l'importance.

Mais le spécifique, tu l'assassines par tes mots ici doublement. D'abord en mélangeant pédophilie et relation avec mineur. Ce que je considère comme une insulte, ou à mon encontre, ou à mon intelligence.
Ensuite en énonçant automatiquement une simple règle morale automatique, sans s'attarder à la spécifité des faits,
(Par exemple, la spécificité des moeurs de l'époque, mais aussi le fait que Samantha Gailey n'était pas une petit fille innocente que tu voudrais qu'elle soit mais avait eu une vie sexuelle bien remplie pour son jeune age, souvent avec des majeurs ce qu'elle dit ouvertement encore aujourd'hui, et qu'elle l'avait vécu comme une impolitesse plus que comme un traumatisme)

En tout cas, merci de me ramener dans trois semaines de débats stérile de mauvaise foi dont je n'ai pas envie ...
Et de polluer le sujet avec ce raccourcis complètement stupide. Le débat de ces derniers jours était bien plus intéressant (et n'a pas grand chose à voir quoi qu'on en dise)

Hugues


* (On s'est entretenu en PV, hein, cordialement.. Entre gens normaux, quoi)



Je ne sous-entendais rien, j'ai pas suivis tes "histoires", je ne connais pas les personnes que tu mentionnes...

Je parlais juste d'un coté des filles qui se plaignent 20 ans plus tard quand leur carrière est au beau fixe (ou pas, histoire de redonner un coup médiatique). Et d'un autre coté, des producteurs/réalisateurs/acteurs, qui, au vu de ce qu'on entends quand même depuis un an, usent de pratiques sexuelles pour attirer de jeunes et jolies filles auprès d'eux. Même dernièrement avec l'histoire Besson. OK il n'a peut-être pas violé cette jeune actrice. Mais il avait des "rapport sexuels depuis de nombreux mois" avec elles.
C'est un monde chelou.
Et que donc, qu'elles aient 10-12-19 ans, ça me choque. Papa d'une fille, mais même j'imagine via l'éducation que j'ai reçu, ça me choque.

Je parlais pas de Polanski, de je sais pas qui ou quoi. *soupir*
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Marlaga le 21 Mai 2018, 14:21

On voit en tous cas très vite que pour certains, l'importance de la machine industrielle qu'est le cinéma est plus grande que la morale, les lois et le consentement des femmes. Il vaut mieux écraser tout ça sous le rouleau compresseur de la machine à paillettes.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Maschum le 21 Mai 2018, 14:30

Je ne pense pas, car couchage ou pas couchage, pipasse ou pas pipasse, le cinéma existerait toujours.
Peut-être pas avec les mêmes personnes, aux mêmes endroits. Mais les idées, le financement, les résultats, seraient toujours au rendez vous.

Ca ressemble vraiment au vélo. Le dopage y a été permanent. Au début c'était normal, puis des gens sobres s'y sont élevés, puis ça a été pourchassé, sanctionnés. Les plus jeunes du vélos ont compris que ce n'est même plus la peine d'essayer. Les plus anciens y ont toujours cette manie à y succomber. Les plus forts se disent qu'ils ont les moyens de ne pas se faire choper.
Mais c'est mal, c'est immoral.

Au final, le cyclisme se porte très bien (super Giro en ce moment d'ailleurs).

Demain, si j'embauche une secrétaire et que je leur demande laquelle des 3 fait la meilleure pipe. Même si elles ont entre 27 et 35 ans, ce ne sera pas illégal, mais ça craint.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Waddle le 22 Mai 2018, 14:06

Marlaga a écrit:On voit en tous cas très vite que pour certains, l'importance de la machine industrielle qu'est le cinéma est plus grande que la morale, les lois et le consentement des femmes. Il vaut mieux écraser tout ça sous le rouleau compresseur de la machine à paillettes.

:-D :-D :-D
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Cortese le 22 Mai 2018, 14:15

Maschum a écrit:Je ne pense pas, car couchage ou pas couchage, pipasse ou pas pipasse, le cinéma existerait toujours.
Peut-être pas avec les mêmes personnes, aux mêmes endroits. Mais les idées, le financement, les résultats, seraient toujours au rendez vous.

Ca ressemble vraiment au vélo. Le dopage y a été permanent. Au début c'était normal, puis des gens sobres s'y sont élevés, puis ça a été pourchassé, sanctionnés. Les plus jeunes du vélos ont compris que ce n'est même plus la peine d'essayer. Les plus anciens y ont toujours cette manie à y succomber. Les plus forts se disent qu'ils ont les moyens de ne pas se faire choper.
Mais c'est mal, c'est immoral.

Au final, le cyclisme se porte très bien (super Giro en ce moment d'ailleurs).

Demain, si j'embauche une secrétaire et que je leur demande laquelle des 3 fait la meilleure pipe. Même si elles ont entre 27 et 35 ans, ce ne sera pas illégal, mais ça craint.


D'ailleurs tu noteras que le cinéma se porte très bien en Iran.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Hugues le 24 Mai 2018, 16:55

Au suivant.

Le pilori a choisi sa victime du jour :
Morgan Freeman.


Déclaré coupable par le tribunal TwitterCNN de l'ignoble crime de faire des allusions et blagues graveleuses et de mains au fesses... Séquences (ridicules) à l'appui.
Il faut le pendre bien entendu.

https://edition.cnn.com/2018/05/24/entertainment/morgan-freeman-accusations/index.html


J'aurais plutôt dit coupable de jouer constamment dans des mauvais films.. Mais bon.. hein

Hugues

Edit: Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Nicklaus le 24 Mai 2018, 17:16

Les évadés, un mauvais film ?
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Hugues le 24 Mai 2018, 17:18

Oui.
Un crowd-pleaser tout au plus.

Hugues
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Sylex le 26 Mai 2018, 00:07

Thread intéressant, tweet à ouvrir et à dérouler. C'est étonnant.
J'avoue que j'ai du mal à savoir quoi en penser.

The amount of energy necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Cortese le 26 Mai 2018, 07:48

Sylex a écrit:Thread intéressant, tweet à ouvrir et à dérouler. C'est étonnant.
J'avoue que j'ai du mal à savoir quoi en penser.



Ça ne me fait nichon ni froid.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Marlaga le 26 Mai 2018, 08:31

Hugues a écrit:Au suivant.

Le pilori a choisi sa victime du jour :
Morgan Freeman.


Déclaré coupable par le tribunal TwitterCNN de l'ignoble crime de faire des allusions et blagues graveleuses et de mains au fesses... Séquences (ridicules) à l'appui.
Il faut le pendre bien entendu.


Il a présenté ses excuses. Visiblement, il a eu de façon répétée un comportement lourd. Je ne sais pas si c'est du harcèlement, de la drague ou de la plaisanterie lourdingue. Je ne sais pas non plus s'il pensait amuser la galerie ou s'il profitait de son aura pour se comporter comme ça. De toutes façons, ça n'ira pas bien loin car les faits ne sont pas très graves.
On est loin de la centaine de plaintes pour viols et agressions sexuelles de Weinstein que tu évites soigneusement d'aborder tellement il est indéfendable.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Hugues le 26 Mai 2018, 10:26

J'évite quoi que ce soit ? Je ne suis pas passé sur le sujet depuis jeudi me semble-t-il non ?

J'attendais ce genre de reproche avec délectation. Car c'est fort de café, de lire cela, quand on en fait finalement on en arrive là où j'ai toujours demandé qu'on en soit: devant les tribunaux, le seul endroit où on devrait discuter de l'affaire. Le seul endroit où, au contraire du tribunal médiatique à la moraline, la personne accusée, éventuellement innocente, peut enfin se défendre. Le seul endroit où la société juge équitablement, où il y a une procédure équitable. Qui a dit explictement ici qu'il fallait les court-circuiter? Dois-je citer mes proposet les tiens?
Et tribunaux où soyons factuel il n'y a ni n'y aura pas une centaine de plaintes examinées, et peut-être pas même 10 ou moins d'ici à la fin de l'affaire.
Et où soyons factuel, une mise en accusation tel que le font les tribunaux américains parce que le faisceau de preuve requis est inférieur n'est pas aussi synonyme de culpabilité que l'est en France une mise en examen.

Et où nous verrons combien de fait seront avérés comme vérité commune par la justice en regard de la mise au pilori qui a eu lieu.
Et si ce dont il fut accusé était vraiment condamnable, en dehors de la moraline.
Et combien (qui ont souvent une grande gueule) se révèleront avoir fait une cascade publicitaire.


C'est un peu en quelque sorte la même chose que le sort qui fut réservé à Platini: un procès médiatique, et par la FIFA, tous deux non habilités à le faire. Et qui finalement a été fait injustement. Nous le savons ce matin.


Ou encore le procès médiatique fait en octobre à George Takei, qui avait été fait injustement.

http://www.vulture.com/2018/05/george-takei-accuser-walks-back-parts-of-story.html

http://ew.com/tv/2018/05/25/george-takei-accuser-sexual-assault-drugging/

(Le vent tourne, parfois.. Et sur #metoo et #balancetonporc nous le verrons bien plus souvent qu'on pourrait l'attendre normalement.)

Bref. La justice dira sa vérité, la seule vérité commune. Et c'est la seule chose qui importe.
Et non les "quelqu'un l'accuse! vite vite, coupons lui la tête!".

:popcorn:

Hugues
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Marlaga le 26 Mai 2018, 10:40

Weinstein avait disparu depuis que l'affaire a éclaté. C'est normal qu'on n'ait pas pu avancer sur le volet judiciaire de l'affaire. Sa fuite, la centaine de témoignages, les plaintes,...tout ça va clairement vers une culpabilité certaine.
Oui, une dénonciation calomnieuse peut arriver et oui la justice peut aider à rectifier cela en innocentant l'accusé. Oui, je veux bien te suivre sur ce terrain pour certains accusés.
Oui, on attendra le traitement judiciaire. Oui, les accusations formelles, pouvant s'appuyer sur des preuves et/ou des témoignages concordants et répétées, seront certainement moins nombreux que les #metoo.

Mais les accusations sont assez nombreuses et accablantes pour qu'il n'y ait pas de doute sur la culpabilité de Weinstein. Pas le moindre doute.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Hugues le 26 Mai 2018, 10:43

Marlaga a écrit:De toutes façons, ça n'ira pas bien loin car les faits ne sont pas très graves.


Tout à fait (*ironie*). L'accusé médiatique a pourtant vu bien des contrats être résilié jeudi et vendredi.
Sans que rien ne soit avéré. Car je le rappelle, il manque "présumés" ou "allégués" dans ta phrase.

Un peu comme Kevin Spacey quoi.. Blacklisté sans jamais avoir été jugé, pour des faits qui ne seront jamais avérés ou non. Effacé, à la McCarthy (et sur le strict plan de l'effacement à la Staline).

Et tant d'autres.. Où le point de vue à charge est seulemetn retenu.
Où des gens consentants (comprendre promotion canapé, prostitution volontaire non tarifée, sans que parfois et même souvent le client sache qu'il est client.. oui naïvement il peut croire qu'il plait ça arrive) souvent se disent soudainement, que non ce n'était pas volontaire, mais qu'ils s'y sont sentis obligés, donc c'était un viol.
On verra combien de ce genre d'accusation tiennent vraiment devant le tribunaux,

Mais c'est pas grave, continuons les accusations publiques.

L'avantage est quand même que plus cela se reproduit, plus la société comprend à quel point cette cascade médiatique est viciée, l'hypocrisie d'une belle partie de ces accusations.
Et finalement peut-être il y a une chance de sauver l'état de droit, et de revenir à la civilisation: la seule vérité commune déclarée par la justice et l'importance de la présomption d'innocence.

Hugues
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Hugues le 26 Mai 2018, 10:55

Marlaga a écrit:Weinstein avait disparu depuis que l'affaire a éclaté.


Ah bon?

Sa fuite


Ah bon?

Si fuir l'incursion des médias dans sa vie est signe de quoi que ce soit, alors je suis coupable ! Coupable de je ne sais quoi, mais coupable !



la centaine de témoignages, les plaintes,...tout ça va clairement vers une culpabilité certaine.


Il y a peu de plaintes. Et beaucoup de témoignage.

Et, pardon, mais les témoignages d'accusateurs ne veulent rien dire.
Dois-je rappeler d'autres affaires où la soi disant victime ne veut pas aller devant les tribunaux de peur que le monde découvre que la victime idéale autoproclamée qu'elle est n'en est pas une .. c'est tellement plus facile de rester victime médiatique en ne faisant jamais examiner les faits par la justice.

Donc, je n'écris pas là que le monsieur ne sera pas condamné pour au moins une affaire. Mais est-il l'ignoble monstre aux 100 victimes que les médias ont construit en relayant aveuglément une campagne publicitaire.. Nous verrons...
(Et nous verrons certainement que non.. Je ne dis pas ça, pour me répéter, par intuition, mais en connaissance de cause ou de faits.)

C'est tout ce que je défends depuis le début: la vérité, et non l'hystérie qui construit des monstre imaginaire.

Hugues
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Marlaga le 26 Mai 2018, 11:15

Hugues a écrit:
Marlaga a écrit:De toutes façons, ça n'ira pas bien loin car les faits ne sont pas très graves.


Tout à fait (*ironie*). L'accusé médiatique a pourtant vu bien des contrats être résilié jeudi et vendredi.
Sans que rien ne soit avéré. Car je le rappelle, il manque "présumés" ou "allégués" dans ta phrase.

Un peu comme Kevin Spacey quoi.. Blacklisté sans jamais avoir été jugé, pour des faits qui ne seront jamais avérés ou non. Effacé, à la McCarthy (et sur le strict plan de l'effacement à la Staline).

Et tant d'autres.. Où le point de vue à charge est seulemetn retenu.
Où des gens consentants (comprendre promotion canapé, prostitution volontaire non tarifée, sans que parfois et même souvent le client sache qu'il est client.. oui naïvement il peut croire qu'il plait ça arrive) souvent se disent soudainement, que non ce n'était pas volontaire, mais qu'ils s'y sont sentis obligés, donc c'était un viol.
On verra combien de ce genre d'accusation tiennent vraiment devant le tribunaux,

Mais c'est pas grave, continuons les accusations publiques.

L'avantage est quand même que plus cela se reproduit, plus la société comprend à quel point cette cascade médiatique est viciée, l'hypocrisie d'une belle partie de ces accusations.
Et finalement peut-être il y a une chance de sauver l'état de droit, et de revenir à la civilisation: la seule vérité commune déclarée par la justice et l'importance de la présomption d'innocence.

Hugues


Tu ne comprends pas que certains comportements, s'ils ne sont pas coupables aux yeux de la loi, n'en restent pas moins déplacés. Que certains hommes puissants en profitent pour répéter des comportements de ce genre face à des femmes ou des hommes dans une situation plus précaire. Qu'il n'y aura pas de condamnation judiciaire mais que ça n'en retire pas le caractère inacceptable de ces comportements.

Morgan Freeman a présenté ses excuses, il avoue donc que son comportement n'était pas bon, tout en tentant de nuancer la portée de ses actes. Dont acte. Il risque d'être un peu mis à l'écart mais à plus de 80 ans, on ne pourra pas dire qu'il n'a pas déjà sa carrière derrière lui, avec l'estime et le succès qu'il a eu. C'est salutaire qu'une personne de son rang présente ses excuses, ça peut servir d'exemples pour les autres.

Il semble que Spacey est accusé d'actes plus graves, mais ça reste à voir.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Aym le 26 Mai 2018, 13:23

Marlaga a écrit:Tu ne comprends pas que certains comportements, s'ils ne sont pas coupables aux yeux de la loi, n'en restent pas moins déplacés. Que certains hommes puissants en profitent pour répéter des comportements de ce genre face à des femmes ou des hommes dans une situation plus précaire. Qu'il n'y aura pas de condamnation judiciaire mais que ça n'en retire pas le caractère inacceptable de ces comportements.

Morgan Freeman a présenté ses excuses, il avoue donc que son comportement n'était pas bon, tout en tentant de nuancer la portée de ses actes. Dont acte. Il risque d'être un peu mis à l'écart mais à plus de 80 ans, on ne pourra pas dire qu'il n'a pas déjà sa carrière derrière lui, avec l'estime et le succès qu'il a eu. C'est salutaire qu'une personne de son rang présente ses excuses, ça peut servir d'exemples pour les autres.


:o
La réaction de Morgan Freeman me semble très bonne.
Weinstein, qu'il soit coupable de tout de dont on l'accuse ou seulement d'une partie, reste un type qui n'a pas résisté aux tentations d'abus de pouvoir et qui s'est très largement fait plaisir. Tu peux appeler ça de la moraline si tu veux, je l'assume.
On a tous des tentations, des pulsions, des envies. Ce qui fait la différence entre un mec normal et un animal, c'est le fait de savoir se contrôler.
Aussi bien sur le plan sexuel que sur le plan financier (les politiques qui piquent dans la caisse, par exemple).
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Hugues le 26 Mai 2018, 13:49

Mais peu importe, ça n'est pas vraiment le sujet. Si un homme est bon ou non.

La question la seule qui vaille est

Ce mouvement féministe nous éloigne-t-il de la civilisation?
L'accusation publique, la mise au pilori est elle une méthode civilisée ou non. Est-ce raisonnable?



Depuis 7 mois, je dis que non.


On ne fait pas cela, on lynche pas une personne.
On ne participe pas à l'hystérie collective qui quand elle passe, révèle souvent qu'on s'est emballé excessivement, qu'on a employé des mots exagérés pour qualifier des actes ou des personnes.
Mais le mal est fait.


Quant à l'argument: "ça n'est pas correct, ça ne se fait pas"
Encore une fois, seule la justice détermine si ces faits ont eu lieu ou non et seule la justice détermine en quelle ampleur ils doivent être puni.
Le reste ce sont des considérations personnelles (et vous ignorez les miennes, ce forum n'a jamais été le support pour les exprimer), qui concernent chacun mais ne concernent pas la société.

Et si vous attendiez de savoir si ils ont lieu pour dire que ça n'est pas correct, ça ne se fait pas. Pour étaler votre réprobation morale.



C'est tout mon propos.

On ne juge pas moralement une personne parce qu'un jugement moral n'est pas en réalité pas un jugement mais une réaction émotionnelle, un jugement expéditif basé sur une accusation et jamais sur les arguments de la défense. Parce que l'émotion crée des hystéries (sans volonté péjorative, c'est une description factuelle), tout à fait documentée historiquement: McCarthysme, Procès de Salem etc..
Et ce moment de notre époque rejoindra dans les livres d'histoire ces mêmes phénomènes.


Hystérie qui rend parfois la justice hors d'atteinte, parce qu'elle empêche toute sérénité nécessaire à un jugement équitable. Sans jugement équitable, pas de justice.

L'intérêt de tous, y compris des victimes, est que Weinstein soit jugé équitablement. Ce doit donc être fait sans hystérie. Et donc ce procès médiatique long de 7 mois depuis octobre, présentant un homme comme un monstre accablant pour lequel la justice montrera sans doute que la réalité est moindre, nuit à la justice. Parce qu'il nuit à tout jugement serein, au delà des émotions.

Donc, pour le redire, peu importe que Weinstein soit bon ou non (personnellement, j'ai écrit comme d'autres , il y a plusieurs années, explicitement ou non je ne sais plus, que c'était un enfoiré, je n'ai pas attendu pour dire ce qu'il était.. mais ça n'entre pas en compte ici, dans une questoin de justice).

Car la question est: est-il puni et sali publiquement pour des actes qu'il n'a parfois pas commis ? (Je peux affirmer que oui)
Pourtant on ne mérite que ça.. D'être sali et puni uniquement pour ce qu'on a fait. Et non pour ce qu'on a pas fait.

C'est tout le sujet. Et le seul.
Que même les enfoirés soient jugés et condamné seulement pour ce qu'ils ont fait.


Hugues (C'est pour cela qu'un procès ne se fait pas, comme le font à tort la mise au pilori médiatique ou des réseaux sociaux, sur les seules allégations de l'accusation les seules auxquelles étrangement vous accordez une confiance aveugle. Ni sur des considérations de conformité aux bonnes moeurs [bonnes selon qui? selon quel décret?] qui n'étant pas universelles ne concernent pas la justice)

PS: J'aurais voulu prendre le temps de répondre et penser ma réponse à Marlaga, mais puisque le sujet est relancé, une réponse mal pensée peut-être
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Marlaga le 26 Mai 2018, 14:18

Hugues a écrit:Ce mouvement féministe nous éloigne-t-il de la civilisation?


Combattre les pulsions animales de quelques hommes de pouvoir qui usent d'un droit de cuissage ? C'est aller vers plus de civilisation.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Marlaga le 26 Mai 2018, 15:11

Hugues a écrit:Car la question est: est-il puni et sali publiquement pour des actes qu'il n'a parfois pas commis ? (Je peux affirmer que oui)


Prouve le sinon c'est que du vent et de la rumeur.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Hugues le 26 Mai 2018, 16:18

Peu importe, que ce soit à tes yeux, ou à d'autres du vent ou de la rumeur.
Ce qui m'importe c'est que je sais, moi, très bien ce que je dis.

Et je ferai bien ce que je veux en la matière.
Je suis encore libre de décider si être cru ou non de tel ou tel (ce dont je me fiche assez en fait) méritent ou non de trahir sur un forum public des faits qui appartiennent à la vie privée.
Quelques rares savent ici que je parle en connaissance de faits. Ca n'ira pas plus loin.

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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Hugues le 26 Mai 2018, 16:18

I am devastated that 80 years of my life is at risk of being undermined, in the blink of an eye, by Thursday’s media reports.

All victims of assault and harassment deserve to be heard. And we need to listen to them. But it is not right to equate horrific incidents of sexual assault with misplaced compliments or humor.

I admit that I am someone who feels a need to try to make women—and men—feel appreciated and at ease around me. As a part of that, I would often try to joke with and compliment women, in what I thought was a light-hearted and humorous way.

Clearly I was not always coming across the way I intended. And that is why I apologized Thursday and will continue to apologize to anyone I might have upset, however unintentionally.

But I also want to be clear: I did not create unsafe work environments. I did not assault women. I did not offer employment or advancement in exchange for sex. Any suggestion that I did so is completely false.


---Morgan Freeman


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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Hugues le 26 Mai 2018, 16:24

Marlaga a écrit:
Hugues a écrit:Ce mouvement féministe nous éloigne-t-il de la civilisation?


Combattre les pulsions animales de quelques hommes être de pouvoir qui usent d'un droit de cuissage ? C'est aller vers plus de civilisation.


(J'ai corrigé, car, en réalité, les deux genres/sexes sont coupables de ces faits. Sans même compter que parfois, souvent, c'est à l'initiative de la future pseudo-victime de ce cuissage, qui prêtera sa propre initiative zélée au futur accusé.)

Mais bien sûr qu'ils faut les combattre. Mais pas en abandonnant tout un autre pan de la civilisation, ce principe qui est qu'on cloue pas au pilori quelqu'un sur la foi de seules accusations.
Le dommage qui y est fait cause un bien plus grand recul que le petit progrès (qui ne changera pas grand chose) que tu crois y voir. C'est le règne du jugement expéditif. Le règle de la condamnation à vie, et des effacements, sans jugement. D'innocents traités comme des coupables.

Faudra-t-il que ça t'arrive toi-même un jour pour comprendre que toute accusation n'est pas la vérité?
Et qu'heureusement que la justice existe en tant qu'institution.

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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Hugues le 27 Mai 2018, 18:55

Article doublement édifiant.

À la fois les inepties de Marlène Schiappa dans un journal intime et d'hagiographie macronienne ... Ca a l'air d'une bêtise totale.

Mais peut-être plus bête et risible encore, les critiques de la journaliste néo-féministe de l'Obs sur le féminisme pas assez féministe à son goût de Schiappa :mouarf:

https://www.nouvelobs.com/politique/20180526.OBS7248/on-a-lu-le-dernier-livre-de-marlene-schiappa-et-il-nous-a-mis-bien-mal-a-l-aise.html


:haha:

:popcorn:

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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Shoemaker le 27 Mai 2018, 20:01

Ca navigue de Charybde en Scylla
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Nuvo le 28 Mai 2018, 10:55

Hugues a écrit:Article doublement édifiant.

À la fois les inepties de Marlène Schiappa dans un journal intime et d'hagiographie macronienne ... Ca a l'air d'une bêtise totale.

Mais peut-être plus bête et risible encore, les critiques de la journaliste néo-féministe de l'Obs sur le féminisme pas assez féministe à son goût de Schiappa :mouarf:

https://www.nouvelobs.com/politique/20180526.OBS7248/on-a-lu-le-dernier-livre-de-marlene-schiappa-et-il-nous-a-mis-bien-mal-a-l-aise.html


:haha:

:popcorn:

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Ca a l'air bien nul ce livre :D
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Shoemaker le 28 Mai 2018, 10:59

Nul peut-être, mais passionnant à lire, surement. Ce n'est pas tous les jours qu'un ou une Ministre de la 4eme ou 5eme puissance mondiale, un Ministre du pays qui a donné Balzac, Proust ou Hugo, du pays de Descartes et de DeGaulle ponde un ... shmilblic pareil ! Ca se lit avec délectation, consternation, forces soupirs et autres éclats de rire. C'est peut-être nul, nullissime, mais ça ne doit pas être ennuyant à lire, loin de là ! :lol:
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Rainier le 28 Mai 2018, 11:35

"Quand le shampoing coule sur mes épaules, mon ventre, mes jambes, j’en ai partout, je me lave les mains avec ce liquide blanc, je patauge dedans", écrit-elle.

C'est presque 'aussi beau et aussi profond que du Pascal !

(Blaise Pascal, qui soit dit en passant, est encore au delà de ceux que tu as cités, Shoemaker ! C'est le génie absolu de l'humanité depuis que l'homme est homme, bien supérieur à Newton, Archimède et autres Einstein ou Poincaré)
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Marlaga le 29 Mai 2018, 17:40

Rainier a écrit:"Quand le shampoing coule sur mes épaules, mon ventre, mes jambes, j’en ai partout, je me lave les mains avec ce liquide blanc, je patauge dedans", écrit-elle.

C'est presque 'aussi beau et aussi profond que du Pascal !



Il faut y voir le double sens du "liquide blanc"...
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Aym le 29 Mai 2018, 17:44

Merci pour ta précision, on ne s'en serait pas doutés :D
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Shoemaker le 29 Mai 2018, 17:48

Rainier a écrit:"Quand le shampoing coule sur mes épaules, mon ventre, mes jambes, j’en ai partout, je me lave les mains avec ce liquide blanc, je patauge dedans", écrit-elle.

C'est presque 'aussi beau et aussi profond que du Pascal !

(Blaise Pascal, qui soit dit en passant, est encore au delà de ceux que tu as cités, Shoemaker ! C'est le génie absolu de l'humanité depuis que l'homme est homme, bien supérieur à Newton, Archimède et autres Einstein ou Poincaré)


Peut-être, mais alors, pour rester dans l'esprit de ce que dit Marlaga, tu dois plutôt parler de Baise Pascul... (oui bon c'est nul, mais bon... :D )
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede sheon le 30 Mai 2018, 09:27

Marlaga a écrit:
Rainier a écrit:"Quand le shampoing coule sur mes épaules, mon ventre, mes jambes, j’en ai partout, je me lave les mains avec ce liquide blanc, je patauge dedans", écrit-elle.

C'est presque 'aussi beau et aussi profond que du Pascal !



Il faut y voir le double sens du "liquide blanc"...

Bah ouais, c'est à la fois du shampooing et du lubrifiant pour androïdes.
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Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede Marlaga le 30 Mai 2018, 10:55

Kimi Raikkonen est accusé d'attouchement par une jeune femme canadienne. Il nie et l'attaque en justice pour extorsion et harcèlement.
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Re: L'écriture inclusive (et autres initiatives féministes)

Messagede sheon le 30 Mai 2018, 12:11

Au bûcher ! Ferrari doit le virer sur le champs !
Si quelqu'un l'a accusé d'agression sexuelle sur internet, c'est forcément vrai !
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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