Présomption d'innocence: toute allégation n'est pas vérité

[Hugues]

"C'est français" :

Robinet (Supplément à l'Enclycopédie, ou, Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers):


Balzac :


Lamartine:




Chateaubriand:


Sand:







Hugues

[Marlaga]

Non c'est un meurtre.

A lire ta justification, tu ne connais pas visiblement la différence entre un meurtre et un assassinat. Qui ne tient pas au fait que ce soit volontaire ou involontaire.

Un assassinat est quelque chose de prémédité.
On prévoit l'homicide par avance, on prévoit des scénarios. Bref c'est calculé, cynique, on sait que la personne va mourir, on fait tout pour que ce soit le cas, et on fait tout pour échaffauder quelque chose pour en ressortir blanchi.

Au contraire d'un meurtre.
Qui est arrivé (volontairement parfois, involontairement parfois aussi, mais ça n'est pas la question) sans avoir été projeté par avance.

Ici c'est un meurtre. Bertrand Cantat n'a jamais échaffaudé de plan pour la tuer (bien évidemment, puisqu'il n'avait rien contre elle)

Et c'est la justice lituanienne qui l'a dit. Et ce n'est pas à toi d'en juger à la place des autorités compétentes.

Plus précisément selon la qualification retenue par le procureur de Vilnius (c'est à dire le parquet, qui détermine de la théorie qu'il peut défendre devant un tribunal.. )
"meurtre commis en cas d'intention indirecte indéterminée"

http://www.f1-express.net/perso/liberationcantat.pdf

Hugues

https://www.nouvelobs.com/societe/20130723.OBS0664/bertrand-cantat-marie-trintignant-retour-sur-une-tragedie-moderne.html

https://www.nouvelobs.com/societe/20110507.OBS2604/vilnius-une-justice-si-lointaine.html

http://www.leparisien.fr/faits-divers/comment-bertrand-cantat-a-tue-marie-trintignant-29-10-2003-2004502625.php

En recoupant tout ça, on apprend que le tribunal de Vilnius a fait un examen très très superficiel de l'affaire. Ils n'ont pas enquêté sur les incohérences du récit de Cantat alors qu'il était seul avec elle à ce moment là, ils n'ont pas poussé pour savoir ce qu'il a fait pendant les heures où elle agonisait (il buvait un verre de vin tranquillement d'après certain), ils n'ont pas relevé les incohérences du témoignage de son ex-femme qui disait qu'elle n'a jamais été battue, mais "bousculée" lors de violentes disputes alors que d'autres proches ont dit qu'elle leur avait déjà signalé avoir été battue par Cantat, ils n'ont pas cherché à détailler la journée précédente, l'origine de leur dispute qui viendrait d'un message affectueux de l'ex-mari de Marie Trintignant reçu dans la journée que Cantat a ruminé toute la journée jusqu'à cette dispute le soir. D'où préméditation.

On apprend la violence des coups portés (au moins 4 gifles d'après lui, 7 coups dont le coup mortel au nez et un coup de poing à la tempe d'après l'autopsie), et la passivité totale de Cantat durant au moins 5h entre la perte de conscience de Trintignant avec une forte hémorragie et son appel des secours. Autrement dit, il l'a laissée volontairement agoniser.

Pour moi, c'est un assassinat et ce n'est pas ce procès de pacotille qui viendra me faire changer d'avis. La Justice n'est pas exempt d'erreur.

[sccc]

Oui oui.
On sait que tu sais toujours tout mieux que tout le monde.
Troll.

[Dervi]

On apprend la violence des coups portés (au moins 4 gifles d'après lui, 7 coups dont le coup mortel au nez et un coup de poing à la tempe d'après l'autopsie), et la passivité totale de Cantat durant au moins 5h entre la perte de conscience de Trintignant avec une forte hémorragie et son appel des secours. Autrement dit, il l'a laissée volontairement agoniser.

Juste une chose, pour qualifier un homicide volontaire ou involontaire, le tribunal ne s'intéresse pas au comportement de l'agresseur après les coups. La seule discussion portera sur l'intention de tuer au moment de porter le ou les coups mortels. La compréhension du comportement de l'agresseur post-agression est normalement analysé et peut jouer sur la clémence ou la sévérité du tribunal pour définir la peine par rapport à la peine maximale encourue.
Pour la préméditation, c'est le comportement de l'agresseur avant le meurtre qui sera analysé et à mon avis c'est une qualification très difficile à démontrer si la mort survient après des coups uniquement lors d'une dispute, puisque, avant de parler de préméditation, la qualification de meurtre sera déjà difficile à établir dans ce cas.

[Marlaga]

On apprend la violence des coups portés (au moins 4 gifles d'après lui, 7 coups dont le coup mortel au nez et un coup de poing à la tempe d'après l'autopsie), et la passivité totale de Cantat durant au moins 5h entre la perte de conscience de Trintignant avec une forte hémorragie et son appel des secours. Autrement dit, il l'a laissée volontairement agoniser.

Juste une chose, pour qualifier un homicide volontaire ou involontaire, le tribunal ne s'intéresse pas au comportement de l'agresseur après les coups. La seule discussion portera sur l'intention de tuer au moment de porter le ou les coups mortels. La compréhension du comportement de l'agresseur post-agression est normalement analysé et peut jouer sur la clémence ou la sévérité du tribunal pour définir la peine par rapport à la peine maximale encourue.
Pour la préméditation, c'est le comportement de l'agresseur avant le meurtre qui sera analysé et à mon avis c'est une qualification très difficile à démontrer si la mort survient après des coups uniquement lors d'une dispute, puisque, avant de parler de préméditation, la qualification de meurtre sera déjà difficile à établir dans ce cas.

Évidemment, du point de vue du droit, il faut prendre en compte les preuves irréfutables, la concordance des témoignages,...et comme il n'y a pas de témoin, on n'a que la version de Cantat pour juger.

Mais, à partir de tous les éléments qu'on a, je peux me faire MON opinion et c'est pas Hugues qui pourra venir me contredire en sortant un jugement qui a été contesté de toutes parts comme seul élément définitif pour statuer. Un jugement de tribunal a autant de chance de déformer la vérité qu'un quidam qui rassemble les éléments pour reconstituer l'histoire.

[Hugues]

Ruminer une colère c'est préméditer...

C'est le justification de préméditation la plus absurde que j'ai jamais lu..

C'est drôle en fait: si il avait été jugé en France, les procureurs/ accusateurs professionnels auraient dit "oui mais comme il est connu, il a pas été jugé comme il fallait".
Là il a été jugé comme n'importe qui là bas, et ...

"Oui mais c'est un procès de pacotille".
6 mois d'instruction. Dossier d'instruction de 1300 pages.
Procès ayant lieu dès la fin de l'instruction close. (Parce que il n'y a pas d'encombrement de la justice)
Mais c'est un procès de pacotille. Ca n'a pas été creusé.

On creuse, on creuse



Inspecteur Marlaga-dget?

Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

A moins que...
Inspecteur Gaga

Je vais être clair, toi ou un autre n'as pas à refaire son procès. (En tout cas pas ici sur ce forum.)
Le principe de la justice c'est que la décision de justice est commune à tous et s'impose à tous.
Y compris à toi.

Toi ou un autre n'a pas à aller lui cracher ta haine à la gueule. Et à dire que c'est légitime.
Et mieux, toi ou un autre n'a pas à le haïr.

Cette affaire ne te regarde pas. Comme elle ne me regarde pas. Ce n'est pas parce qu'une personne était connue que tu dois t'en faire juge. T'es-tu fait juge de tous les procès similaires?
Pourquoi encore une fois, ces gens n'ont pas droit à un traitement équitable. Qu'on considère comme c'est le cas de tous les autres inconnus, qu'une fois que leur peine a été effectuée qu'il n'ont plus de compte à rendre à la société.
La justice ce n'est pas ton rôle.
Ou alors tu t'es trompé de voie. Pas sûr de toute façon que tu aurais passé avec succès l'ensemble des concours qui ont le mérite de filtrer les individus qui ont une conception un peu spéciale de la justice, en dehors de la civilisation.
Et même en admettant que tu eus franchi ces obstacles, tu aurais été rapidement démis de tes fonctions par le conseil supérieur de la magistrature.

Hugues

[Hugues]

J'ajoute que quand on dit que le médiatisation nuit à l'administration de la justice, on peut rigoler, bien sûr et dire "pourquoi? il y a pas de raison"

Eh bien, à cause de cet exemple même. Des gens qui remettent en cause des jugements du haut de leur petites certitude, alors que la justice s'impose à tous.

Pourquoi ce traitement de faveur... "hey le gars était connu".
Ou "hey l'affaire on en a beaucoup parlé"
Pourquoi des gens n'auront jamais assez payé pour certains... Au nom de quoi leur faire cette vie injuste..

Bien heureusement les procès avec excuse de minorité se font en dehors de toute cette tempête.
Et bien heureusement dans certain pays, on interdit en certain cas aux journalistes de parler d'un procès avant que le procès soit achevé. Des mesures de salubrité publique.

Hugues

[Hugues]

En fait je m'aperçois qu'on a sur ce forum des portes voix de cette personne là (puisqu'on relit ici au mot près ses affirmations dénuées de fondement) :



Personne qui ne peut plus exercée son ancien métier: radiée par ses anciens pairs, avocats, du barreau de Paris (pourquoi? sans doute parce que comme certains ici elle n'a aucune notion de ce qu'est la justice).

Personne passablement raciste, qui le dissimule dans son appartenance au faussement bien nommé Printemps Républicain (qui dévoie la République et la laïcité), mouvement qui réunit des gens* qui n'ont pas encore le cran d'aller chez les identitaires mais qui sont de la même nature.
Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

La LDJ est considéré même par par l'état occupant comme un mouvement et une milice terroriste..

Qui dit des contrevérités (il suffit de lire la décision de justice publiée plus haut)

Personne qui, j'en suis fier, m'a bloqué il y a quelques années, parce que je la démasquais pour la voix haineuse qu'elle était.

Hugues

*: (Vous y verrez d'ailleurs François Laborde... dire que cette personne a été au CSA et a oeuvré sur le service public.. elle a complètement vrillé après janvier 2015... Par ailleurs le Printemps Républicain et ses membres reprennent aveuglément la propagande de Tsahal, à nouveau par racisme, à leurs yeux armée forcément bénéfique, hey, ils ont des basanés, et des musulmans, en face d'eux..)

[Marlaga]

Ruminer une colère c'est préméditer...

C'est le justification de préméditation la plus absurde que j'ai jamais lu..

C'est drôle en fait: si il avait été jugé en France, les procureurs/ accusateurs professionnels auraient dit "oui mais comme il est connu, il a pas été jugé comme il fallait".
Là il a été jugé comme n'importe qui là bas, et ...

"Oui mais c'est un procès de pacotille".
6 mois d'instruction. Dossier d'instruction de 1300 pages.
Procès ayant lieu dès la fin de l'instruction close. (Parce que il n'y a pas d'encombrement de la justice)
Mais c'est un procès de pacotille. Ca n'a pas été creusé.

Ce n'est pas moi qui le dis, je t'ai fourni un article détaillé qui explique en quoi ce procès n'a pas été fait d'une manière correcte. Ta petite dérision est ridicule et immature.

Toi ou un autre n'a pas à aller lui cracher ta haine à la gueule. Et à dire que c'est légitime.
Et mieux, toi ou un autre n'a pas à le haïr.

Je haïs qui je veux. Toi ou Cantat si ça me chante. Tu n'as aucun droit de contester cela.
Et si une foule veut se rassembler pour cracher sa haine à la gueule d'un meurtrier, j'en suis fort aise.

La justice ce n'est pas ton rôle.

Ce n'est pas le tien non plus. Tes petites leçons sont pathétiques et n'ont absolument pas plus de poids que mes opinions. Prends en note. A force de te placer sur un piédestal ici, tu commences à te croire véritablement supérieur.

[Cortese]

A noter qu'à la première personne du présent de l'indicatif le verbe haïr ne prend pas de tréma, si on veut être pointilleux.

[Hugues]

La justice ce n'est pas ton rôle.

Ce n'est pas le tien non plus.

Mais je ne me suis jamais prétendu juger qui que ce soit pour ma part.
Juste à rappeler les principes de base de la civilisation, et permettant à la justice d'être approchée. Justice impossible en dehors de ces principes.

Tes petites leçons sont pathétiques

Si tu veux. Je me moque bien d'être pathétique ou ridicule ou risible. Ou je ne sais quoi. Les apparences, je ne me suis jamais battues pour elle. C'est bien pour ça que je défends, au mépris du quand dira-t-on, les principes.

Je me contente de rappeler un universel, qui n'est pas une leçon, mais qui est une vérité, après des milliers d'années de pensée et de philosophie humaine: les principes de la vie en société. Accepter les décisions de justice, qui s'impose à tous.
Tu veux t'en écarter, de la société. Eh bien assume-le complètement.

Je haïs qui je veux. Toi ou Cantat si ça me chante. Tu n'as aucun droit de contester cela.

Si il s'agit de l'exprimer, ayant la responsabilité légale de tes propos, j'ai le droit de contester que tu l'exprimes ici. Et de t'en empêcher si nécessaire.

Mais par ailleurs, pour haïr (je dis bien haïr, et non "ne pas aimer") quelqu'un, mot fort si il en est, il faut au moins avoir une relation personnelle à cette personne, sinon ça tient de la maladie mentale. Tu as une relation personnelle à Bertrand Cantat ?
Donc non, toi l'inspecteur Gaga, qui sait tout, tout comme n'importe qui, n'a pas à haîr quelqu'un pour une décision de justice qui ne te convient pas.

Ou alors tu es bien dangereux pour la société, à haïr si facilement et pour si peu.

Hugues

[Marlaga]

Je haïs qui je veux. Toi ou Cantat si ça me chante. Tu n'as aucun droit de contester cela.

Ayant la responsabilité légale de tes propos, j'ai le droit de contester que tu l'exprimes ici. Et de t'en empêcher si nécessaire.

Hugues

Grotesque personnage, essaye de sortir un texte de loi qui m'empêche de dire que je hais un meurtrier.

[Marlaga]

A noter qu'à la première personne du présent de l'indicatif le verbe haïr ne prend pas de tréma, si on veut être pointilleux.

[Hugues]

Cher Marlaga, j'ai rajouté quelques mots qui manquaient et enfoncé le clou.

Hugues

[Ouais_supère]

Je haïs qui je veux. Toi ou Cantat si ça me chante. Tu n'as aucun droit de contester cela.

Ayant la responsabilité légale de tes propos, j'ai le droit de contester que tu l'exprimes ici. Et de t'en empêcher si nécessaire.

Hugues

Grotesque personnage, essaye de sortir un texte de loi qui m'empêche de dire que je hais un meurtrier.

Ah bon, l'incitation à la haine n'est pas interdite ?

Tu peux bien haïr qui tu veux, mais pas l'exprimer à la ronde pour convaincre tes semblables.

[Hugues]

Code pénal

Article 434-25

Le fait de chercher à jeter le discrédit, publiquement par actes, paroles, écrits ou images de toute nature, sur un acte ou une décision juridictionnelle, dans des conditions de nature à porter atteinte à l'autorité de la justice ou à son indépendance est puni de six mois d'emprisonnement et de 7 500 euros d'amende.

[...]

Lorsque l'infraction est commise par la voie de la presse écrite ou audiovisuelle, les dispositions particulières des lois qui régissent ces matières sont applicables en ce qui concerne la détermination des personnes responsables.

Je vais être clair, toi ou un autre n'as pas à refaire son procès. (En tout cas pas ici sur ce forum.)

CQFD.

Hugues

[sccc]

A noter qu'à la première personne du présent de l'indicatif le verbe haïr ne prend pas de tréma, si on veut être pointilleux.

Oui,
C'est le seul point d'intérêt de ton message.
Ce n'est pas un compliment de la part de Cortese...

[Hugues]

Condamné comme Spacey et d'autres sans juge ni jugement (et donc sans respect de son droit à la défense et à un procès équitable), à la mort sociale par le tribunal de la moraline (dit tribunal du qu'en dira-t-on, tribunal de l'image de marque ou encore tribunal Twitter même si il n'a pas forcément à voir avec Twitter)...

https://www.lexpress.fr/actualites/1/styles/harcelement-sexuel-depart-du-patron-de-l-animation-chez-disney_2015671.html
https://www.reuters.com/article/us-walt-disney-animation-lasseter/disney-animation-executive-lasseter-to-leave-company-at-year-end-idUSKCN1J4322

Et puisque on adore effacer les gens, dans ce monde là...

Cette page sur le site du studio, disponible il y a encore quelques heures, n'existe plus:
https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:https://www.waltdisneystudios.com/team-view/john-lasseter/

Et comme on ne veut pas se mouiller/salir, le communiqué de presse n'est publié sur aucun des sites de Disney et n'a été distribué que par e-mail (D'où le fait que j'aie publié Reuters plutôt que la source officielle, ce qui aurait été ma préférence)

Hugues

[Marlaga]

Code pénal

Article 434-25

Le fait de chercher à jeter le discrédit, publiquement par actes, paroles, écrits ou images de toute nature, sur un acte ou une décision juridictionnelle, dans des conditions de nature à porter atteinte à l'autorité de la justice ou à son indépendance est puni de six mois d'emprisonnement et de 7 500 euros d'amende.

[...]

Lorsque l'infraction est commise par la voie de la presse écrite ou audiovisuelle, les dispositions particulières des lois qui régissent ces matières sont applicables en ce qui concerne la détermination des personnes responsables.

Je vais être clair, toi ou un autre n'as pas à refaire son procès. (En tout cas pas ici sur ce forum.)

CQFD.

Hugues

C'est tout ce que tu as trouvé ? Tu crois qu'il est illégal d'écrire un article de presse qui exprime avec arguments à l'appui que le procès n'a pas été fait selon les règles de l'art et qu'il n'a pas approfondi des éléments troublants, des contradictions ou des incohérences dans les témoignages ? A ce moment là, contacte vite la police et dis leur d'aller faire une descente au site de l'Obs. Au lieu de ça, tu me menaces ici parce que tu y as un semblant de pouvoir que tu peux brandir quand tu es en difficulté. Tu es tout petit.

[Garion]

[quote="Hugues"Seulement Garion n'est pas juge.

Le juge était à Vilnius en compagnie de juré. Qui comme le juge, ne le connaissaient pas. Et l'a condamné à ce qu'il fut condamné.

Point.
[/quote]
Ah bon, la justice a toujours été irréprochable ? Tu veux que je te cite des cas où elle a défailli ?
8 ans pour voir tabassé une femme à mort, ne pas avoir appelé les secours, avoir essayé de camoufler ce qui s'est passé, avoir profité de l'influence de la diplomatie française pour faire sa peine en France, et ainsi profiter des remises de peines Françaises pour sortir au bout de 4 ans (ce qui n'aurait pas été forcément possible en Lethonie), je trouve ça faible comme peine. Et si la justice était fiable, pourquoi t'élève tu contre l'affaire Kervien a été traité par la même justice.

Mais le plus important, c'est que Cantat est un personnage public, qui vit grâce à son public et si le public ne veut plus le voir, il a son mot à dire. A ce que je sache, il n'y a aucune procédure qui l'empêche de chanter, il n'y a que des gens qui ne veulent pas le voir jouer à un certain endroit. On ne peut donc pas parler de double-peine, on ne peut parler que de gens qui ne veulent plus le voir, c'est différent.

[Hugues]

[quote="Hugues"Seulement Garion n'est pas juge.

Le juge était à Vilnius en compagnie de juré. Qui comme le juge, ne le connaissaient pas. Et l'a condamné à ce qu'il fut condamné.

Point.

Ah bon, la justice a toujours été irréprochable ? Tu veux que je te cite des cas où elle a défailli ?[/quote]

Bon c'est bien sympathique d'arriver comme ça 6 mois en retard.

Mais on a déjà défini ce qu'était la justice c'est la recherche, imparfaite, mais la plus parfaite possible aux hommes, de la vérité, et d'une vérité commune.
Et visant par la sanction à protéger la société
Ca n'a jamais été quelque chose pour venger la victime.


La justice est la seule vérité commune au contraire de la morale qui est aussi multiple que les individus.

Confère les débats afférents.

Qu'on ne refera pas.

et si le public ne veut plus le voir, il a son mot à dire.

Eh bien le public n'achète pas de ticket et ne va pas voir son concert.

Mais c'est un citoyen comme un autre, qui n'a pas à avoir des manifestations contre lui là où il se produit, d'une petite minorité agissante, minorité sauvage, en dehors des principes de la civilisation.

Car oui ce n'est pas LE public, mais DU public.
Il faut apprendre à dire "des" comme je l'écris à Ghinzani ou à quelque autre journaliste manquant d'expérience.

Hugues

[Garion]

Si tu crois en ce que tu dis, alors pourquoi t'élèves-ru contre la condamnation de Kervien ? (chose que tu as éludé dans ma réponse).

[Garion]

Et à partir du moment où une personne est publique, elle s'expose au jugement du public. Ça n'a rien à voir avec la justice.
Personne n'a interdit les concerts de Cantat. On est dans un autre domaine.

[Hugues]

C'est tout ce que tu as trouvé ? Tu crois qu'il est illégal d'écrire un article de presse qui exprime avec arguments à l'appui que le procès n'a pas été fait selon les règles de l'art et qu'il n'a pas approfondi des éléments troublants, des contradictions ou des incohérences dans les témoignages ? A ce moment là, contacte vite la police et dis leur d'aller faire une descente au site de l'Obs. Au lieu de ça, tu me menaces ici parce que tu y as un semblant de pouvoir que tu peux brandir quand tu es en difficulté. Tu es tout petit.

En difficulté où?

Quand je confonds assassinat et meurtre?
Ah non c'est toi..

Ou quand je me prends pour un inspecteur à l'aide de 3 articles?



Quant à ton argument ci-dessus, si un procès n'a pas été fait dans les règles de l'art, il va en cassation et est cassé.

Et donc, les journalistes qui l'écrivent ne sont pas poursuivi.
La cour de cassation a effectivement jugé que cet article ce n'était pas en contradiction avec la liberté de la presse, tant que les évènements évoquées étaient exacts et faisait l'objet d'une procédure devant la cour de casssation.

En revanche, les poursuites sont multiples dans le cas contraire. Et à raison. C'est la vérité commune.

Hugues

[Hugues]

Si tu crois en ce que tu dis, alors pourquoi t'élèves-ru contre la condamnation de Kervien ? (chose que tu as éludé dans ma réponse).

Chose que je n'ai pas lu. (On peut lire trop vite)


Parce qu'il y avait un procès en appel (pas de vérité commune)
Et par ailleurs, parce qu'il y a eu des procédures en Cassation. (pas de vérité commune définitive )
Puis cassation.
Puis nouveau procès.
Puis nouvel appel.
Quand les recours ont été épuisé, on ne conteste pas et je ne crois pas l'avoir fait, mais je peux me tromper. (Ou si je l'ai fait c'est l'ampleur de la sanction que j'ai critiqué et non la condamnation)

Par ailleurs, le fait de ne pas remettre en cause la vérité commune vise à protéger les justiciables, de traitement injuste comme le fait toute sa vie on lui dise qu'il n'a pas assyez payé par exemple.
C'est une loi qui protège le condamné, c'est l'esprit de la loi.
Or, être édifié quelques heures, quelques jours* de la sanction définitive d'un condamné (des sommes impossibles à payer), en disant qu'il aurait du être moins sanctionné (en somme lui être favorable), c'est d'une autre nature que de lyncher quelqu'un toute sa vie en disant qu'il n'a pas assez payé.


Je n'ai jamais nulle part dit ou écrit sur qui que ce soit dans ma vie qu'il n'était pas assez condamné ou qu'il n'avait pas assez payé.
Parce que je ne suis pas un bourreau**
Ce que chacun devrait se garder d'être.***

Hugues
*: avant d'oublier... je n'appelle pas ça contester, au contraire d'esprits qui 14 ans après refont un procès et de lyncher un homme..
**: Parce que c'est je n'aimerais pas que quelqu'un se fasse mon bourreau.
**: Se garder de se mêler de la vie d'autrui, sinon pour aider, plutôt que pour enfoncer. Ca me semble une juste règle de vie.

[Hugues]

Et à partir du moment où une personne est publique, elle s'expose au jugement du public. Ça n'a rien à voir avec la justice.
Personne n'a interdit les concerts de Cantat. On est dans un autre domaine.

Tu n'as visiblement pas entendu les organisatrices de ces manifestations, qui visent à le faire cesser tout concert.

En premier l'inepte Raphaëlle Rémy-Leleu, plus bécasse que jamais.
Qui depuis se rattrape avec des "a le droit de chanter"... Mais ce qui a été dit a été dit.

Par ailleurs, ça a tout à voir avec le justice.
La justice, la seule vérité, affirme que c'est un citoyen comme un autre. Lui faire grief d'une situation qu'il a payé devant la société, c'est faire double peine, double peine qui ne s'arrêtera jamais puisque ces gens mettent leur propre jugement comme étalon et non le jugement commun. Ou pour le dire autrement, ils mettent la morale (aussi variée que les individus) en avant de la justice.
Dans la société que tu sembles défendre (et c'est bien triste), la justice n'est plus le juge, c'est la morale.

Et pourquoi. Oh parce qu'il fut connu.
Quelqu'un coupable des mêmes faits la même année, vit sans doute tranquillement.
Mais ce traitement hors de l'équité, lui en hérite parce qu'il fut célèbre.

Défendant les principes d'égalité, lui comme un autre justificiable n'a pas à subir de double peine, ni à voir son procès refait sur des forums quand il y en a des milliers qui ne sont pas refaits.

Encore une fois, quel est ce besoin d'aller chercher des noises à autrui qui nous est étranger.
Si des gens veulent écouter On va la pécho du grand génie musical Cyril Hanouna, ils font bien ce qu'ils veulent.
Si des gens veulent écouter Bertrand Cantat en concert, ils font bien ce qu'ils veulent
Si des gens veulent aller faire des parties fines dans des boites échangsites, ils font bien ce qu'ils veulent.

Dans les trois cas je suis étranger à ces hobby.
Mais dans les trois cas, ça ne m'enlève rien, et je m'en fiche que ça ait lieu, que ça ait lieu ne m'enlève rien, pourquoi donc ce besoin d'aller régenter des choses, en fonction de sa propre morale, petite chose réduite et personnelle, sans aucune universalité.
Le faire, c'est un totalitarisme, c'est un fascisme. C'est imposer sa morale à tous.

Hugues

[Ouais_supère]

Et à partir du moment où une personne est publique, elle s'expose au jugement du public. Ça n'a rien à voir avec la justice.
Personne n'a interdit les concerts de Cantat.

C'est peut-être pire : on n'a pas interdit, on a fait pression pour l'empêcher.

C'est exactement de la censure.

Une censure privée, donc mue par des intérêts privés, c'est un scandale.

[Hugues]

Rattrapage de branche suite..

Fascisme moderne:


Au nom de quoi? Au nom d'eux et d'elles même seulement. Leur petite morale érigée en règle imposée et universelle de société.
Totalitarisme.
En d'autres temps, si au lieu de choisir le féminisme Rémy-Leleu avait choisi le catholiscisme elle aurait imposé ses vues identiquement à toute la société.
"Nous interrogeons les gens qui vont applaudir... Larry Flynt vs. The People"
"Nous interrogeons les gens qui vont applaudir... La dernière tentation du Christ" (Nous les brulons aussi)
"Nous interrogeons les gens qui vont applaudir... La grande bouffe"
"Nous interrogeons les gens qui vont applaudir... Orange Mécanique."
etc...

Voire 500 ans plus tôt elle aurait assisté Torquemada, devenant elle même une figure de l'Inquisition..

Car c'est exactement les mêmes mécanismes totalitaires et fascistes, faire de sa morale individuelle une vérité universelle.

Hugues
PS: Parce que c'dire cela c'est évidemment exactement la même chose que de dire qu'il n'a pas le droit de chanter, et qu'elle voulait l'en empêcher, comme elle le disait il y a quelque jour.

[Garion]

Parce qu'il y avait un procès en appel (pas de vérité commune)

Vaste fumisterie les procès en appel, pour l'avoir vécu. Dans le procès original, le juge avait au moins essayer de comprendre, alors qu'en appel, aucun des contestant n'a eu le droit à la parole, seuls les avocats ont eu la parole. Alors que ce genre de chose n'aurait du avoir leu qu'en cassation ou seuls les problèmes juridiques ne devraient être abordés.*

Et par ailleurs, parce qu'il y a eu des procédures en Cassation. (pas de vérité commune définitive )
Puis cassation.

Cassation = problème juridique, aucune interrogation sur le fond.

Puis nouveau procès.
Puis nouvel appel.
Quand les recours ont été épuisé, on ne conteste pas et je ne crois pas l'avoir fait, mais je peux me tromper. (Ou si je l'ai fait c'est l'ampleur de la sanction que j'ai critiqué et non la condamnation)

C'est exactement, ce que je fais, c'est l'ampleur de la sanction que je conteste. Il aurait du prendre plus.

Par ailleurs, le fait de ne pas remettre en cause la vérité commune vise à protéger les justiciables, de traitement injuste comme le fait toute sa vie on lui dise qu'il n'a pas assyez payé par exemple.
C'est une loi qui protège le condamné, c'est l'esprit de la loi.
Or, être édifié quelques heures, quelques jours* de la sanction définitive d'un condamné (des sommes impossibles à payer), en disant qu'il aurait du être moins sanctionné (en somme lui être favorable), c'est d'une autre nature que de lyncher quelqu'un toute sa vie en disant qu'il n'a pas assez payé.

*


Je n'ai jamais nulle part dit ou écrit sur qui que ce soit dans ma vie qu'il n'était pas assez condamné ou qu'il n'avait pas assez payé.
Parce que je ne suis pas un bourreau**
Ce que chacun devrait se garder d'être.***

Hugues
*: avant d'oublier... je n'appelle pas ça contester, au contraire d'esprits qui 14 ans après refont un procès et de lyncher un homme..
**: Parce que c'est je n'aimerais pas que quelqu'un se fasse mon bourreau.
**: Se garder de se mêler de la vie d'autrui, sinon pour aider, plutôt que pour enfoncer. Ca me semble une juste règle de vie.

Moi ce que je vois, c'est que quand ça va dans ton sens, tu te permet de critiquer, et quand ça ne va va pas dans ton sens, tu trouves ça innaceptable.

* : Je ne jette même pas pierre aux juges, mais au manque de moyen qu'ils ont faire leur travail

[Garion]

Et à partir du moment où une personne est publique, elle s'expose au jugement du public. Ça n'a rien à voir avec la justice.
Personne n'a interdit les concerts de Cantat.

C'est peut-être pire : on n'a pas interdit, on a fait pression pour l'empêcher.

C'est exactement de la censure.

Une censure privée, donc mue par des intérêts privés, c'est un scandale.

Ben, c'est la vie, regarde Dutrou qui va sortir de prison en Belgique, ça m'étonnerai qu'il puisse avoir une vrai vie après sa sortie, il va devoir vivre reclu, tout le monde connait sa tête.
A la limite, s'il trouve un boulot planqué, ça pourra passer.
Mais imagine qu'il ai été acteur ou chanteur ? Qui pourrait accepter qu'il continue sa carrière ?
On paye ses fautes au-delà de la justice, ça a toujours été comme ça.
Un monstre, même s'il est libéré et a payé reste un monstre.

[Ouais_supère]

On paye ses fautes au-delà de la justice, ça a toujours été comme ça.

Non.
Ou par la faute de raisonnements tels le tien.
Mais ça n'a rien à voir avec la justice.

Un monstre, même s'il est libéré et a payé reste un monstre.

Ça n'existe pas.

[Marlaga]

Un monstre, même s'il est libéré et a payé reste un monstre.

C'est évident, sauf pour quelques illuminés qui croient qu'une peine de prison légère et à moitié exécutée suffit à effacer tout crime, aussi horrible et odieux qu'il puisse être.

[Garion]

On paye ses fautes au-delà de la justice, ça a toujours été comme ça.

Non.

Ca n'a pas toujours été comme ça ??????
Va demander aux repris de justice s'ils trouvent du travail facilement.

Ou par la faute de raisonnements tels le tien.
Mais ça n'a rien à voir avec la justice.

C'est ce que je dis, on n'est plus dans le domaine de la justice. Mais dans le domaine du public.
La justice n'a jamais tout réglé. Il y a toujours eu un après.

Ça n'existe pas.

Qu'est-ce qui n'existe pas ? Lapin compris.

[Ouais_supère]

Que viennent faire les repris de justice ici ?

Les ex-taulards ont des difficultés, oui, c'est un fait, ça ne devient pas juste pour autant, c'est quelque chose qu'il faut combattre.

Les monstres n'existent pas.
Ce sont des hommes, qui relèvent de la justice des hommes, pas d'une sorte de morale absolue et quasi divine.

[Hugues]

Moi ce que je vois, c'est que quand ça va dans ton sens, tu te permet de critiquer, et quand ça ne va va pas dans ton sens, tu trouves ça innaceptable.

Ca sert à quelque chose que je te réponde ou tu préfères continuer les procès d'intention tout seul.


Encore une fois, est-ce qu'il y a quelque chose de comparable entre un désaccord sur l'instant, qui s'est arrêté là, puisque j'ai accepté la décision de justice.
Et lyncher un homme depuis sa sortie de prison. Et depuis 14 ans qu'a eu lieu son procès.
Rendre en fait toute justice impossible. Puisqu'il y a autant de justice que d'opinion dans votre monde absurde, et je dirais même votre monde de sauvage. Que c'est le contraire de la justice et de la civilisation que vous mettez en place.


Encore une fois le problème n'est pas de critiquer sur l'instant, le problème est que de ne pas accepter une décision de justice.



Je t'invite à relire les débats, tu verras que mes positions sont réfléchies, pensées*, cohérentes entre elles.
Au contraire des tiennes
Tu verras, que nous sommes plusieurs à nous être interrogé sur les évidences et le sens des mots.
Et que tu arrives ici avec de fausses certitudes qui ont déjà été balayées.

Il n'empêche, je m'étonne...
Visiblement, la rationalité, chez toi elle est à géométrie variable. En matière de société, Garion n'est pas rationnel, il est bourré d'émotion, tu sais, ces trucs, comme la morale qui sont en dehors de tout partage. Au contraire de la raison et de la vérité commune de la justice.
Et ne te plains pas de ces quelques mots personnels.
Après tout ce n'est pas moi qui met les choses sur le mode personnel.

Moi je t'ai répondu sur des arguments, toi tu as choisi de me nier toute cohérence et rationalité par la phrase ci-dessus**. Souffre donc que je te réponde sur le même mode.

Hugues
*: C'est que j'ai eu la faiblesse de me sentir petit et me ranger à l'aboutissement de milliers d'années de la pensée et philosophie humaine.
**: Alors même que ce qui me mène comme chaque fois (sur ce sujet comme sur la défense, difficile des droits de Papon, par exemple il y a 15 ans) c'est bien la fidélité à des principes et une constance envers eux..

[Garion]

Que viennent faire les repris de justice ici ?

Les ex-taulards ont des difficultés, oui, c'est un fait, ça ne devient pas juste pour autant, c'est quelque chose qu'il faut combattre.

Je suis d'accord, le gars qui a volé une mobylette ne devrait pas sa vie pourrie pas ça.

Les monstres n'existent pas.
Ce sont des hommes, qui relèvent de la justice des hommes, pas d'une sorte de morale absolue et quasi divine.

La morale est une chose que chacun considère comme universelle, pourtant, elle a évoluée avec les époques et les civilisations.
Et justement, tu considères ta morale comme la bonne voie. Celle du pardon, celle inculquée par 2000 ans de christianisme.
Mais, il ne faut pas oublier que la morale précédent celle du christianisme était : Œil pour œil, dent pour dent.
Je ne dis pas qu'il faille faire à Dutroux ce qu'il a fait aux autres, mais il me semblerait raisonnable, de faire en sorte qu'il ne puisse pas reproduire ce qu'il a déjà fait.
Ce gars est malade, il y a plein de pédophiles :
- ceux qui ne passent pas à l'acte pour des raisons morales
- ceux qui ne passent pas à l'acte par crainte de la loi
- ceux qui remplissent ces deux conditions mais qui se laissent tenter par l'occasion
- ceux qui cherchent à assouvir leur fantasme (ceux qu'on appelle les prédateurs)
Et les deux dernière catégories, sont des gens dangereux car ils ne se contrôlent pas. Dutroux fait probablement parti de la dernière catégorie.
Avec l'analogie, je placerai Cantat dans l'avant dernière catégorie, il n'avait pas la volonté de le faire, mais il a été incapable de se contrôler.
Et je ne crois pas que le pénitentiaire puisse lui avoir donné la possibilité d'avoir le contrôle à l'avenir.
Donc, j'estime normal qu'on se méfie de ces gens là, qui n'ont ni le contrôle moral, ni même le contrôle d'avoir la peur de la justice. Même s'il sont libérés.

[Ouais_supère]

Garion, la morale n'a pas grand chose à voir ici, mets-la de côté s'il te plaît, moi je ne parle pas en son nom en tout cas.

Je parle d'un principe républicain qui veut qu'un justiciable ayant purgé sa peine a le droit (le DROIT , pas la morale) de reprendre une activité normale.

Quant à tes catégorisations de la pédophilie, pardon mais c'est totalement péremptoire et très caricatural.

[Hugues]

Un monstre, même s'il est libéré et a payé reste un monstre.

C'est évident, sauf pour quelques illuminés qui croient qu'une peine de prison légère et à moitié exécutée suffit à effacer tout crime, aussi horrible et odieux qu'il puisse être.

Ce genre de phrase me ferait presque souhaiter que par accident, vous vous retrouviez dans la position d'etre vu comme un "monstre".
Il sera trop tard alors pour comprendre que les monstres ça n'existe pas.

Mais sans doute cela serait-il méchant comme méthode pour vous ouvrir à la complexité de la réalité.

Mais enfin, on creuse de plus en plus apparemment.

Hugues

[Hugues]

Si c'est un monstre, alors il ne peut pas être jugé: ce n'est plus un justiciable, il n'y peut rien à ses actes, c'est un monstre.
Juge-t-on les chiens, les lions qui blessent des hommes ou d'autres animaux. Juge-t-on les fous ?


Mais enfin il faut peutêtre avoir lu, par exemple Hannah Arendt pour le savoir.. Et lire, ça prend du temps, et puis c'est chiant, hein, c'est sûr ça ne clignote pas partout pour maintenir l'attention de Marlaga.
Surtout que ces illuminés ont vraiment été trop cons pour la lire.. Vraiment trop cons avec leurs lumières partout à lire des livres ceux là..

En justice, on ne juge que les hommes, sains d'esprit. Et si on les juge, c'est que ce ne sont pas des monstres.
Un monstre inutile de le juger: c'est un monstre, son mal est automatique, pas même besoin de passer devant une cour. Il est fait comme ça, il n'y peut rien, la sacntion ne sert à rien à le réformer, à le changer. (Seulement faut-il l'interner sans jugement pour protéger la société.)

Il eût été réconfortant de croire qu'Eichmann était un monstre (mais s'il en était un, alors l'accusation d'Israël contre lui s'effondrait, ou, du moins, perdait tout intérêt ; car on ne saurait faire venir des correspondants de presse de tous les coins du globe à seule fin d'exhiber une sorte de Barbe-Bleue derrière les barreaux). L'ennui avec Eichmann, c'est précisément qu'il y en avait beaucoup qui lui ressemblaient et qui n'étaient ni pervers ni sadiques, qui étaient, et sont encore, effroyablement normaux. Du point de vue de nos institutions et de notre éthique, cette normalité est beaucoup plus terrifiante que toutes les atrocités réunies, car elle suppose (les accusés et leurs avocats le répétèrent, à Nuremberg, mille fois) que ce nouveau type de criminel, tout hostis humani generis qu'il soit, commet des crimes dans des circonstances telles qu'il lui est impossible de savoir ou de sentir qu'il a fait le mal.

Hugues

[Garion]

Ca sert à quelque chose que je te réponde ou tu préfères continuer les procès d'intention tout seul.

Pas de procés d'intention, tu as défendu Kerviel de nombreuses fois, bien avant la fin des procès.

Encore une fois, est-ce qu'il y a quelque chose de comparable entre un désaccord sur l'instant, qui s'est arrêté là, puisque j'ai accepté la décision de justice.
Et lyncher un homme depuis sa sortie de prison. Et depuis 14 ans qu'a eu lieu son procès.
Rendre en fait toute justice impossible. Puisqu'il y a autant de justice que d'opinion dans votre monde absurde, et je dirais même votre monde de sauvage. Que c'est le contraire de la justice et de la civilisation que vous mettez en place.
Encore une fois le problème n'est pas de critiquer sur l'instant, le problème est que de ne pas accepter une décision de justice.
Je t'invite à relire les débats, tu verras que mes positions sont réfléchies, pensées*, cohérentes entre elles.
Au contraire des tiennes
Tu verras, que nous sommes plusieurs à nous être interrogé sur les évidences et le sens des mots.
Et que tu arrives ici avec de fausses certitudes qui ont déjà été balayées.

Ca s'appelle un argument d'autorité, c'est une formule rhétorique que tu appliques au collectif, qui n'est finalement que quelques forumistes sur un forum. Ce n'est pas la première fois que tu me le sors. Une chose dite et approuvée par différentes personnes sur un forum ne sera jamais pour autant une vérité.
Et désolé si je n'ai pas le temps de participer à tous les débats.

Il n'empêche, je m'étonne...
Visiblement, la rationalité, chez toi elle est à géométrie variable. En matière de société, Garion n'est pas rationnel, il est bourré d'émotion, tu sais, ces trucs, comme la morale qui sont en dehors de tout partage. Au contraire de la raison et de la vérité commune de la justice.

La justice n'est qu'un truc imparfait et heureusement que des gens s'élèvent contre pour la faire évoluer.
Concernant la rationalité, je ne pense pas avoir à recevoir de leçon ta part..........

Et ne te plains pas de ces quelques mots personnels.
Après tout ce n'est pas moi qui met les choses sur le mode personnel.

Moi je t'ai répondu sur des arguments, toi tu as choisi de me nier toute cohérence et rationalité par la phrase ci-dessus**. Souffre donc que je te réponde sur le même mode.
.

Ben oui, bien sûr, tu es le seul rationnel au monde, ton émotion n'intervient jamais.....

Hugues
*: C'est que j'ai eu la faiblesse de me sentir petit et me ranger à l'aboutissement de milliers d'années de la pensée et philosophie humaine.
**: Alors même que ce qui me mène comme chaque fois (sur ce sujet comme sur la défense, difficile des droits de Papon, par exemple il y a 15 ans) c'est bien la fidélité à des principes et une constance envers eux..

Oui, oui, bien sûr, tu es infaillible comme le pape.

[Hugues]

D'accord, toujorus du personnel.
Eh bien bonne lecture du sujet (et des quelques autres afférents).


La prochaine fois que tu interviens dans un sujet, vérifie au moins que ce que tu affirmes n'a pas été contredit et démonté auparavant, et pas une seule fois. Mais cinq fois, Dix fois. Vingt fois.

C'est du même niveau que tes interventions politiques de l'année passée.
D'une absolue ingénuité. Normal puisque visiblement, et tu l'as avoué toi même, tu ne t'intéressais pas à la question et était véritablement un ingénu.

Eh bien en la matière aussi, tu es un ingénu.

Hugues