Au sujet de la paternité de la relativité

Le salon francophone est dédié aux sujets n'ayant pas de lien avec la F1 ni autres sports mécaniques. C'est un salon pour se détendre en refaisant le monde.

Au sujet de la paternité de la relativité

Messagede Maverick le 07 Aoû 2017, 05:42

Depuis que je suis tout petit, j'ai comme tout le monde entendu des histoires sur le génie d'Einstein et ses découvertes les plus connues (La relativité restreinte, la générale, E=mc², etc...) que ce soit à la TV, sur internet ou à l'école. Qu'il était en avance sur son temps tout ça...et je n'ai jamais remis en cause ces histoires jusqu'à cet été. Bien sûr, j'ai entendu des gens qui remettaient en cause la paternité de la relativité en l'attribuant à Lorentz ou surtout Poincaré mais je n'ai jamais été convaincu par leurs argumentations. Et du coup, j'ai toujours cru à la version connue de tous.

Donc pour découvrir un autre point de vue je me suis mis à lire un livre en vacances de jules Leveugle qui remet en cause cette idée et qui soutient que c'est plutôt Poincaré qui a émis en premier la théorie de la relativité et que la rivalité Allemagne/France (Sans parler de la rivalité Hilbert/Poincaré) a fait que les scientifiques Allemands ont voulu à tout prix que cette découverte soit Allemande.

Basé sur des documents historiques, il démontre bien que malgré ce qu'on peut lire un peu partout, c'est Poincaré qui a le premier émis :
- qu'il n'y a pas d'espace absolu donc qu'il ne croyait pas à l'existence de l'éther
- qu'il n'y a pas de temps absolu
- que 2 évènements ne peuvent à priori pas être simultanés
- que la vitesse de la lumière serait une limite indépassable

Bref toute la base de la relativité a été émise par lui avant Einstein en 1905 (Ce dernier affirmant qu'il n'avais pas lu Poincaré quand il a écrit sa théorie...)

Quant à E=mc², Poincaré avait déjà démontré en 1900 que m=E/c², ce qui revient au même. D'ailleurs, Einstein a même écrit en 1906 : "Bien que les considérations formelles élémentaires nécessaires à la justification de cette assertion soient déjà contenues pour l'essentiel dans un mémoire de Poincaré, pour plus de clarté, je ne prendrai cependant pas appui sur ce mémoire".

Alors votre avis sur la question ? :-D
Hamilton, champion du monde de F1 moral 2021
Verstappen, champion du monde FIA/Masi 2021

Image
Avatar de l'utilisateur
Maverick
Bête de sexe
 
Messages: 41000
Inscription: 21 Fév 2003, 23:02
Localisation: Dans ton cul !!

Re: Au sujet de la paternité de la relativité

Messagede Aym le 07 Aoû 2017, 06:32

"tu dis ça parce qu'il est juif"
L'informatique n'est pas une science exacte, on n'est jamais à l'abri d'un succès
Aym
papaquintintien
 
Messages: 26132
Inscription: 18 Fév 2003, 18:05
Localisation: Toulouse

Re: Au sujet de la paternité de la relativité

Messagede Stéphane le 07 Aoû 2017, 06:51

Ils sont tous morts, maintenant, donc bon, les questions d'egos, ça a plus tellement d'importance.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
Stéphane
Le.
 
Messages: 50194
Inscription: 16 Déc 2004, 22:19

Re: Au sujet de la paternité de la relativité

Messagede Nicklaus le 07 Aoû 2017, 07:33

Maverick a écrit:Alors votre avis sur la question ? :-D

Les délinquants sont de braves gens ! Jean Cul Mechantcon
Avatar de l'utilisateur
Nicklaus
Je vous emmerde et je rentre à ma maison
 
Messages: 64024
Inscription: 21 Fév 2003, 08:19

Re: Au sujet de la paternité de la relativité

Messagede Cortese le 07 Aoû 2017, 08:24

On en avait parlé dans le temps. Le prix Nobel d'économie, Maurice Allais était un défenseur acharné de Poincaré contre Einstein. Il avait une page internet pour ça.
Cortese
dieu
 
Messages: 33352
Inscription: 23 Fév 2003, 19:32

Re: Au sujet de la paternité de la relativité

Messagede Hugues le 07 Aoû 2017, 08:55

Même si elle emprunte, la théorie de la relativité restreinte est plus que la somme de ce qu'elle emprunte.
Autrement dit, Einstein apporte une pensée originale qui donne une nouvelle perspective sur ces découvertes séparées, et vues parfois comme sans rapport entre elles. En littérature, on dirait qu'elle les articule et l'articulation est elle même une pensée complexe.

Sinon, à lire:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_sur_la_paternit%C3%A9_de_la_relativit%C3%A9
https://en.wikipedia.org/wiki/Relativity_priority_dispute

Hugues
Hugues
 

Re: Au sujet de la paternité de la relativité

Messagede sheon le 07 Aoû 2017, 09:30

Le véritable père de la relativité :
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
Avatar de l'utilisateur
sheon
Léon Raoul
 
Messages: 23761
Inscription: 03 Juin 2010, 15:55

Re: Au sujet de la paternité de la relativité

Messagede Maverick le 07 Aoû 2017, 09:31

Hugues a écrit:Même si elle emprunte, la théorie de la relativité restreinte est plus que la somme de ce qu'elle emprunte.
Je suis bien d'accord. Je dis simplement que Poincaré a largement posé les bases et que Einstein a terminé le travail.

Autrement dit, Einstein apporte une pensée originale qui donne une nouvelle perspective sur ces découvertes séparées, et vues parfois comme sans rapport entre elles. En littérature, on dirait qu'elle les articule et l'articulation est elle même une pensée complexe.

Sinon, à lire:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_sur_la_paternit%C3%A9_de_la_relativit%C3%A9
https://en.wikipedia.org/wiki/Relativity_priority_dispute

Hugues
Déjà lu.

Perso, je pense que les mérites de Poincaré sont largement sous-estimés et que Poincaré ET Einstein devraient en avoir la paternité, pas seulement Einstein.
Hamilton, champion du monde de F1 moral 2021
Verstappen, champion du monde FIA/Masi 2021

Image
Avatar de l'utilisateur
Maverick
Bête de sexe
 
Messages: 41000
Inscription: 21 Fév 2003, 23:02
Localisation: Dans ton cul !!

Re: Au sujet de la paternité de la relativité

Messagede sheon le 07 Aoû 2017, 09:36

C'est un débat qu'on peut étendre à environ toutes les publications scientifiques, puisqu'un scientifique se base toujours sur de précédents travaux pour élaborer une théorie (il est à peu près impossible d'élaborer une théorie à partir de rien). Einstein faisant l'objet d'un culte de la personnalité totalement idiot, ça ne me surprend pas que le débat porte sur lui, mais au final on pourrait avoir le même avec Isaac Newton par exemple, qui s'est servi des travaux de Galilée notamment.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
Avatar de l'utilisateur
sheon
Léon Raoul
 
Messages: 23761
Inscription: 03 Juin 2010, 15:55

Re: Au sujet de la paternité de la relativité

Messagede Hugues le 07 Aoû 2017, 10:01

Enfoiré d'Heidegger, il a tout piqué chez Anaximandre, Parménide, Héraclite, Platon, Aristote, Saint Augustin, Saint Thomas d'Aquin, Pascal, Kant, Hölderlin, Hegel, Schelling, et Kierkegaard.

Hugues
Hugues
 

Re: Au sujet de la paternité de la relativité

Messagede DCP le 07 Aoû 2017, 10:25

Maverick a écrit:Donc pour découvrir un autre point de vue je me suis mis à lire un livre en vacances de jules Leveugle qui remet en cause cette idée et qui soutient que c'est plutôt Poincaré qui a émis en premier la théorie de la relativité et que la rivalité Allemagne/France (Sans parler de la rivalité Hilbert/Poincaré) a fait que les scientifiques Allemands ont voulu à tout prix que cette découverte soit Allemande.


On peut retourner l'argument en disant que ce sont les français qui ont lancé la polémique pour récupérer la théorie de la relativité pour eux...d'ailleurs, l'article de wikipedia précise que Jules Leveugle s'appuie sur les écrits d'Edouard Guillaume, éditeur de Poincaré.
Et bon, les rapports d'Einstein avec l'Allemagne, on ne peut pas dire qu'à l'époque Einstein était en odeur de sainteté en Allemagne.....et je ne sais pas si on peut le considérer comme un scientifique "allemand".....
Einstein, pour diverses raisons, est devenu une star "scientifique" adulée et LE scientifique que tout le grand public connaît.....une espèce de prototype du savant fou inventant tout seul dans son coin et dans sa tête des formules qui vont révolutionner la connaissance scientifique....alors que, comme n'importe quel autre scientifique, il s'est appuyé sur les travaux d'autres et d'autres ont pu avoir à la même période des idées similaires.....c'est normal et ce n'est pas la première fois que cela se produit, mais, au niveau du grand public, il y a souvent un nom qui émerge et qui symbolise la découverte....et les autres qui sont oubliés ou très peu connus....
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
DCP
28 juin 2021 !
 
Messages: 25714
Inscription: 26 Fév 2003, 10:18

Re: Au sujet de la paternité de la relativité

Messagede DCP le 07 Aoû 2017, 10:28

Stéphane a écrit:Ils sont tous morts, maintenant, donc bon, les questions d'egos, ça a plus tellement d'importance.


Ce sont les historiens des sciences qui ont lancé la polémique, les protagonistes eux-mêmes ne sont pas en cause dans cette histoire.....
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
DCP
28 juin 2021 !
 
Messages: 25714
Inscription: 26 Fév 2003, 10:18

Re: Au sujet de la paternité de la relativité

Messagede Cortese le 07 Aoû 2017, 10:59

DCP a écrit:
Maverick a écrit:Donc pour découvrir un autre point de vue je me suis mis à lire un livre en vacances de jules Leveugle qui remet en cause cette idée et qui soutient que c'est plutôt Poincaré qui a émis en premier la théorie de la relativité et que la rivalité Allemagne/France (Sans parler de la rivalité Hilbert/Poincaré) a fait que les scientifiques Allemands ont voulu à tout prix que cette découverte soit Allemande.


On peut retourner l'argument en disant que ce sont les français qui ont lancé la polémique pour récupérer la théorie de la relativité pour eux...d'ailleurs, l'article de wikipedia précise que Jules Leveugle s'appuie sur les écrits d'Edouard Guillaume, éditeur de Poincaré.
Et bon, les rapports d'Einstein avec l'Allemagne, on ne peut pas dire qu'à l'époque Einstein était en odeur de sainteté en Allemagne.....et je ne sais pas si on peut le considérer comme un scientifique "allemand".....
Einstein, pour diverses raisons, est devenu une star "scientifique" adulée et LE scientifique que tout le grand public connaît.....une espèce de prototype du savant fou inventant tout seul dans son coin et dans sa tête des formules qui vont révolutionner la connaissance scientifique....alors que, comme n'importe quel autre scientifique, il s'est appuyé sur les travaux d'autres et d'autres ont pu avoir à la même période des idées similaires.....c'est normal et ce n'est pas la première fois que cela se produit, mais, au niveau du grand public, il y a souvent un nom qui émerge et qui symbolise la découverte....et les autres qui sont oubliés ou très peu connus....

En 1905, les juifs allemands étaient totalement allemands, il n'y a qu'à voir le nombre d'officiers supérieurs juifs dans la Reichswehr. Le célèbre chef d'Etat Major du Calife d'Istanbul, le général Otto Liman von Sanders était un juif prussien anobli (Sanders c'est le nom de sa femme anglaise ou de sa mère je sais pas).
Cortese
dieu
 
Messages: 33352
Inscription: 23 Fév 2003, 19:32

Re: Au sujet de la paternité de la relativité

Messagede Cortese le 07 Aoû 2017, 11:14

J'avais lu un jour que Albert Einstein était la Rock-Star de la science ! C'est tout à fait ça. On peut très bien le comparer à Elvis Presley, qui n'a rien inventé, ni le mot rock'n'roll qui existait bien avant, ni le style (il n'y a qu'à écouter Red Hot de Robert Johnson en 1938, on jurerait que c'est du Eddie Cochran), ni les deux morceaux qui figuraient sur son premier 45T (des reprises du bluesman Arthur Crudup). Mais pourtant Elvis "c'est" le rock.
Cortese
dieu
 
Messages: 33352
Inscription: 23 Fév 2003, 19:32

Re: Au sujet de la paternité de la relativité

Messagede DCP le 07 Aoû 2017, 11:27

Cortese a écrit:
DCP a écrit:
Maverick a écrit:Donc pour découvrir un autre point de vue je me suis mis à lire un livre en vacances de jules Leveugle qui remet en cause cette idée et qui soutient que c'est plutôt Poincaré qui a émis en premier la théorie de la relativité et que la rivalité Allemagne/France (Sans parler de la rivalité Hilbert/Poincaré) a fait que les scientifiques Allemands ont voulu à tout prix que cette découverte soit Allemande.


On peut retourner l'argument en disant que ce sont les français qui ont lancé la polémique pour récupérer la théorie de la relativité pour eux...d'ailleurs, l'article de wikipedia précise que Jules Leveugle s'appuie sur les écrits d'Edouard Guillaume, éditeur de Poincaré.
Et bon, les rapports d'Einstein avec l'Allemagne, on ne peut pas dire qu'à l'époque Einstein était en odeur de sainteté en Allemagne.....et je ne sais pas si on peut le considérer comme un scientifique "allemand".....
Einstein, pour diverses raisons, est devenu une star "scientifique" adulée et LE scientifique que tout le grand public connaît.....une espèce de prototype du savant fou inventant tout seul dans son coin et dans sa tête des formules qui vont révolutionner la connaissance scientifique....alors que, comme n'importe quel autre scientifique, il s'est appuyé sur les travaux d'autres et d'autres ont pu avoir à la même période des idées similaires.....c'est normal et ce n'est pas la première fois que cela se produit, mais, au niveau du grand public, il y a souvent un nom qui émerge et qui symbolise la découverte....et les autres qui sont oubliés ou très peu connus....

En 1905, les juifs allemands étaient totalement allemands, il n'y a qu'à voir le nombre d'officiers supérieurs juifs dans la Reichswehr. Le célèbre chef d'Etat Major du Calife d'Istanbul, le général Otto Liman von Sanders était un juif prussien anobli (Sanders c'est le nom de sa femme anglaise ou de sa mère je sais pas).


Einstein avait renoncé à la nationalité allemande en 1896, de plus, il a été renvoyé de l'école à Munich à 15 ans, a fait ses études universitaires à Zurich et, en 1905, il travaille au bureau des brevets à Berne.....ses liens avec l'Allemagne d'un point de vue scientifique donc, sont assez ténus....il a eu par la suite un poste de professeur à Berlin, mais c'était de 1914 à 1933....
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
DCP
28 juin 2021 !
 
Messages: 25714
Inscription: 26 Fév 2003, 10:18

Re: Au sujet de la paternité de la relativité

Messagede Waddle le 07 Aoû 2017, 13:34

Maverick a écrit:Alors votre avis sur la question ? :-D
Pas le choix, il faut faire un test ADN.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 23547
Inscription: 10 Mai 2003, 17:05

Re: Au sujet de la paternité de la relativité

Messagede Stéphane le 07 Aoû 2017, 13:47

DCP a écrit:
Stéphane a écrit:Ils sont tous morts, maintenant, donc bon, les questions d'egos, ça a plus tellement d'importance.


Ce sont les historiens des sciences qui ont lancé la polémique, les protagonistes eux-mêmes ne sont pas en cause dans cette histoire.....


J'aimais mieux ma manière de le dire.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
Stéphane
Le.
 
Messages: 50194
Inscription: 16 Déc 2004, 22:19

Re: Au sujet de la paternité de la relativité

Messagede sheon le 07 Aoû 2017, 14:01

Oui, c'était plus court.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
Avatar de l'utilisateur
sheon
Léon Raoul
 
Messages: 23761
Inscription: 03 Juin 2010, 15:55

Re: Au sujet de la paternité de la relativité

Messagede Waddle le 07 Aoû 2017, 14:04

Tout est relatif.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 23547
Inscription: 10 Mai 2003, 17:05

Re: Au sujet de la paternité de la relativité

Messagede sccc le 07 Aoû 2017, 18:30

Bref c'est un peu comme si on attribuait la loi de conservation de l'énergie à Platon et Héraclite:
...τὰ πάντα ῥεῖ καὶ οὐδὲν μένει

Voilà.
scc
THE ITALIAN GUY...
"...elles donnent beaucoup de lait vos chèvres mon brave? Les blanches donnent beaucoup de lait...et les noirrres aussi..."
Avatar de l'utilisateur
sccc
 
Messages: 20255
Inscription: 22 Fév 2003, 18:32
Localisation: Belgique

Re: Au sujet de la paternité de la relativité

Messagede Dervi le 07 Aoû 2017, 21:04

Un lien qui me semble assez complet qui montre l'ensemble des scientifiques qui ont mis leur pierre à l'édifice dans la construction de la relativité :
http://www.aim.ufr-physique.univ-paris7.fr/CHARNOZ/homepage/GRAVITATION/grav7.html

Sinon, certains trouveront cela peut-être un poil hors sujet, mais je trouve que cette vidéo illustre bien comment la physique d'aujourd'hui repose sur la physique d'hier. Cette vidéo est essentiellement portée sur la mécanique quantique, mais il y est aussi question de Newton, Einstein, Maxwell et sûrement d'autres (il faudrait que je revois).


Sinon, même Einstein se plantait dans ses intuitions :D
Dernière édition par Dervi le 07 Aoû 2017, 22:48, édité 1 fois.
Dervi
 
Messages: 1753
Inscription: 21 Déc 2009, 12:04

Re: Au sujet de la paternité de la relativité

Messagede sheon le 07 Aoû 2017, 22:28

Ce qu'il y a de drôle avec la constante cosmologique, c'est que ça n'était finalement peut-être pas une erreur, mais on ne le sent que depuis une vingtaine d'années seulement.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
Avatar de l'utilisateur
sheon
Léon Raoul
 
Messages: 23761
Inscription: 03 Juin 2010, 15:55

Re: Au sujet de la paternité de la relativité

Messagede Dervi le 08 Aoû 2017, 06:59

Oui, l'erreur était plutôt de la supprimer que de l'intégrer au départ, du moins d'après ce qu'on pense observer aujourd'hui.

Il y a aussi le paradoxe d'Einstein-Podolsky-Rosen finalement démontré par le français Alain Aspect, expérience qui devait remettre en cause selon Einstein certaines règles de la théorie quantique. Il faut dire que l'objet de l'expérience est assez contre-intuitif, mais cette idée marche dans le domaine actuel de la connaissance.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_EPR
Dervi
 
Messages: 1753
Inscription: 21 Déc 2009, 12:04

Re: Au sujet de la paternité de la relativité

Messagede Marlaga le 08 Aoû 2017, 09:59

Maverick a écrit:Quant à E=mc², Poincaré avait déjà démontré en 1900 que m=E/c², ce qui revient au même.


Et depuis, Mac Lesguy a démontré que E=m6.
#JeSuisZemmour
Avatar de l'utilisateur
Marlaga
 
Messages: 21263
Inscription: 12 Mar 2007, 08:45

Re: Au sujet de la paternité de la relativité

Messagede Rainier le 08 Aoû 2017, 10:17

Marlaga a écrit:
Maverick a écrit:Quant à E=mc², Poincaré avait déjà démontré en 1900 que m=E/c², ce qui revient au même.


Et depuis, Mac Lesguy a démontré que E=m6.


Oui mais personne n'a encore démontré que c = racine carrée(E/m) !!
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
Avatar de l'utilisateur
Rainier
 
Messages: 16682
Inscription: 26 Mar 2003, 21:46
Localisation: Guyancourt for ever

Re: Au sujet de la paternité de la relativité

Messagede sheon le 08 Aoû 2017, 11:38

Ah ouais, t'as raison, je vais faire une publication, à moi le prix Nobel 8-)
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
Avatar de l'utilisateur
sheon
Léon Raoul
 
Messages: 23761
Inscription: 03 Juin 2010, 15:55

Re: Au sujet de la paternité de la relativité

Messagede Dervi le 16 Sep 2017, 08:09

Science étonnante vient de sortir une vidéo de vulgarisation sur la Relativité restreinte. L'auteur s'intéresse assez peu à l'historique, mais les noms de Galilée, Maxwell et Poincaré sont cités :
https://sciencetonnante.wordpress.com/2017/09/13/relativite-restreinte-einstein/

Pour une approche plus historique des découvertes, une autre vidéo citée par Science étonnante :
Dervi
 
Messages: 1753
Inscription: 21 Déc 2009, 12:04

Re: Au sujet de la paternité de la relativité

Messagede denim le 16 Sep 2017, 09:19

oh ben Maxwell,on peut pas dire qu'il se soit vraiment cassé le cul avec ses travaux à la con sur...


le café en poudre...
Image

n'importe quel charlot peut en faire hein...
"quand de-Gaulle ne sera plus là,il sera encore là".
Avatar de l'utilisateur
denim
 
Messages: 24787
Inscription: 29 Nov 2003, 12:51


Retourner vers Salon, saloon, bistrot du coin

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Google [Bot] et 73 invités