Je passe sur les choses qui tiennet du dialogue de sourd.
Que je considère à partir de ce moment, comme du troll.
Quant à tes informations, je t'ai plusieurs fois contredit sur ton article qui cite le nom de Pietraszewski alors qu'il n'a rien fait de condamnable ni de condamné. [...]
(Sans même évoquer les pendules à l'heure de sccc)
Je répète.
Je m'oppose par nature à toute allégation publique.
C'est à dire des faits à la vérité non déterminée.
La presse, par nature, se doit de déterminer la vérité de ce qu'elle publie.
Je suppose donc que ce qui est dans des journaux réputés est la vérité, je vais pas aller la vérifier moi-même en toute circonstance.
Je ne reproche par ailleurs à personne de reproduire des allégations publique sur ce forum, puisque l'allégation publique devient finalement une information ("X a dit que..."). Et donc tout forumiste a le droit de la reproduire
En revanche je m'en prends à l'auteur de l'allégation qui au lieu de confier à la justice la détermination des faits, demande à la société de se faire son idée sans les moyens d'enquête, sans le débat contradictoire sur la réalité des faits, empêchant même l'accusé de pouvoir sortir de ce statut d'accusé (un accusé via la justice devient un innocent ou un condamné.. l'empêcher c'est une condamnation à vie c'est monstrueux)
Est-ce impossible que quelqu'un cher Marlaga ne vienne t'accuser d'un geste, d'un acte que tu n'as jamais commis? Quelle société veux-tu, celle où ton accusateur fera ton procès en place publique sans que ta voix ne puisse être entendue ? Ou toute allégation vaudra condamnation ? Ou la société te condamnera par le quand dira-t-on sans même savoir ce que tu as vraiment fait. Ou une société qui détermine les faits et condamne éventuellement via ses institutions et devant laquelle tu as la possibilité de faire entendre ton innocence des faits supposés?
Je m'en prends aussi à tous les petites juges qui à partir d'allégation (j'ai bien dit d'allégation) se font juge, mais en plus se font juge comme des cochons, c'est à dire dans une parodie de procès sans débat contradictoire au nom du "la victime revendiquée dit toujours la vérité"
Quel est le rapport avec ce sujet: aucune.
Ici il s'agit de faits, qu'on a plus à juger, ils sont établis.
Delevoye a bien plusieurs emplois, au contraire de ce que demande la constitution
Pénicaud a bien été nommé au conseil d'administration du forum de Davos. Alors qu'elle a été nommée ministre pour défendre, comme tout ministre, l'intérêt général.
Pietraszewski a bien trouvé tout à fait juste d'essayer de licencier une personne pour 80 centimes.
En revanche, si tu écris que :
Ruggia a commis des attouchements à caractères sexuels - alors que rien n'a été jugé
Polanski est un violeur - alors que ce ne sont pas les chefs d'accusation. Qu'il est le violeur de Valentine Monnier - alors que les faits ne sont pas établis
Matzneff est un violeur - alors que tu n'en sais rien
Woody Allen a fait des attouchements à sa fille adoptive - alors qu'il y a non-lieu de deux états, et plusieurs rapports contredisant ces allégations, y compris des rapports par des experts choisi par Mia Farrow.
Tu tires tes propres conclusions sur des faits dont tu ne sais rien et dont tu n'as jamais été juge, et nie même la chose jugée.
Alors oui permets moi que je m'oppose.
Il ne s'agit pas de moraline. Il s'agit juste de se demander au nom de quoi tu tires des conclusions et des certitudes.
Si, dans quelques semaines, Harvey Weinstein sort libre de son procès (je ne dis pas que ça sera le cas, mais "si"... car pour moi il y a bien plus de chances qu'on ne peut l'imaginer), te poseras-tu quelques questions, sur les conclusions toutes faites et les campagnes de presse ?
Ou il restera un "salaud" (<-moraline). Qu'elle est la vraie hypocrisie, la vraie inconséquence, le vrai cynisme n'est-elle pas celle de ceux qui se présentant en chevalier blanc ont lancé un tapis de bombe sur quelqu'un sans qu'il puisse s'en défendre, parce qu'il avait le malheur de n'être pas contre se faire corrompre par de la promotion canapé.
Et plus généralement, venons en au coeur, quand tu écris que X est un salaud, un dégueulasse (ce que je ne fais jamais...) c'est là on tu fais de la moraline. C'est ça la moraline. Où en fais-je ?
Moi je me contente de soutenir une thèse: nous avons une bourgeoisie, une oligarchie à la tête du pays. Et j'accumule les faits en faveur de ma thèse. Ce n'est pas de la moraline, c'est de l'argumentation.
Toi, "c'est un dégueulasse" c'est de la moraline. ("C'est un accusé, il est soupçonné" ce n'est pas de la moraline.)
Pourquoi.. ? Tu classes les gens en bon et méchant, selon ta propre morale arbitraire. Et rien ne peut les en sortir.
D'ailleurs ta seule pseudo argumentation dans nos discussions, la seule articulation "logique" est que ces faits sont forcément vrais parce que c'est un dégueulasse et que c'est un dégueulasse parce que on porte ces accusations.
Et ces gens seraient ils innocentés, que à tes yeux ils resteraient des dégueulasses parce que ... ce sont des dégueulasse, parce qu'ils ont été accusés, parce que tu l'as décidé . C'est ça la moraline, l'arbitraire et en plus un arbitraire qui s'auto alimente.
Et qui oublie que n'importe qui peut être pris dans les marécages de ce genre d'accusation.
Qui oublie aussi que personne n'est assez blanc pour juger quiconque... Et que si l'on donne cette tache à des professionnels ou à des jurés, c'est un poids qu'on leur inflige, il faut essayer de sortir de ses propres certitudes pour approcher la vérité, et c'est pour cela que les premiers sont pays et que les seconds, c'est un sort exceptionnel qu'on ne rencontre normalement que moins d'une fois dans une vie.
Moi ma tendance naturelle a toujours été à suspendre mon jugement, même quand je sais les faits , et encore plus évidemment quand je ne sais pas. Je ne pense pas que les gens soient "dégueulasses", j'ai même dit que je pensais que chacun à l'exception des sociopathes - même un terroriste croyait agir pour le bien. C'est pour ça que je trouve très juste ce que dit d'ailleurs un personnage d'un certain film, dont j'ai déjà parlé ailleurs. Chacun fait pour le mieux dans ce qu'il traverse, fait des erreurs, et n'a pas à être catégorisé selon tes classements moraux. Et il faut être soit rétribué par la société, soit se sentir très blanc soi-même pour juger autrui.
Ainsi, Patrick Balkany, ça peut surprendre, a ma sympathie, réelle. Même si il confondait les caisses, qui sait...
Bref, si j'ai de la sympathie pour Balkany, alors que je ne partage ni opinion politique, ni même ces choix en matière d'honnêteté, tu crois vraiment que je cherche à salir qui que ce soit.. Je ne les juge pas, j'argumente sur une simple thèse.
Qui avant l'élection me semblait caricaturale (je n'y croyais pas moi même), mais est en fait devenue tellement une évidence que c'en est fascinant, comme si cette macronie n'arrivait pas à s'en empêcher.
Je ne pense pas qu'aucun des Pénicaud, Delevoye etc.. (ça m'évite de l'écrire ) soient des salauds, ou des dégueulasses. Je ne fais pas de moraline.
Je pense juste qu'ils défendent un intérêt particulier, très très étroit. Peut-être en en étant même pas conscient, idiots utiles ( cette chère Marlène par exemple ).
Mon monde n'a pas de salaud et de dégueulasse. Juste des désaccords. J'ai des désaccords avec toi, y compris quand tu soutiens qu'il y a des personnes justes à tuer ... Fais-je de toi un salaud ou un dégueulasse, bah non.. je suis juste pas d'accord.
Je ne suis pas d'accord sur plein de trucs avec Nicklaus, pourtant on s'entend très bien, tout au moins je crois (il peut contredire). J'ai des connaissances parfois relativement proches avec qui je n'ai aucune idée commune, ça ne m'empêche pas de m'entendre parfaitement avec elles.
Quand je critique Trump, ce n'est pas moral ("c'est un salaud"), c'est politique.
Quand je critique Netanyahu ce n'est pas moral, c'est politique.
Quand je critique Macron ce n'est pas moral (ce n'est pas un salaud) c'est politique.
Par ailleurs, par tes "dégueulasses", tes "salauds", ta morale érigée en étalon, tu semble estimer, que ce que tu dis est une évidence de toute éternité: or ce sont des conceptions morales qui ont beaucoup varié dans la société.
Si je te demandais, de façon provocante, pourquoi c'est mal, une jeune fille de 15 ans avec un homme de 50 ans ? Après tout, c'est à peu près aussi dégueulasse à bien y réfléchir que deux personnes de 32 ans et demi ((15+50)/2). Les mêmes fluides. La même matière... Pourquoi, tu n'aurais pas de réponse articulée et moi non plus: c'est juste parce que c'est la conception morale de nos jours, conception qui n'a pas d'absolu, elle n'a cessé de varier, de lieux en lieux de temps en temps. Je vais même dire quelque chose, je partage sans doute ta conception morale. Mais je ne veux pas que la morale, qui est personnelle s'applique à tous, comme un totalitarisme, car où cela s'arrête ?.. je refuse donc la dictature de la morale puisqu'il y aurai toujours quelqu'un à qui ton mode de vie ou le mien déplaiera.
(Autre exemple: je défends le droit à vivre de son corps... comme une forumiste éminente l'avait écrit sur ce forum, c'est une relation plus honnête que certains mariages... Pourtant, moi à titre personnel, je ne pourrais acheter le corps de personne... parce que j'aurais le sentiment d'avoir affaire à un esclave.. mais cette sensation personnelle, je ne l'impose à personne... et donc je défends paradoxalement la liberté de vivre de son corps et la liberté d'acheter ces 'services' ...)
Ou pour le dire autrement: la morale est un si mauvais guide, puisqu'elle n'est pas universelle et si on écoutait juste sa morale, on pourrait faire des actes, légers à notre sens, qui ne le sont pas aux yeux de la loi..
Donc le seul guide c'est la loi, universelle, pas la morale individuelle. Et dans la loi il n'y a pas de dégueulasses ou de salauds, il n'y a pas de bien et de mal. Il y a juste des contrevenant, des délinquants et des gens qui ont fini par payer leur dette à la société.
Et il n'est pas interdit de désobéir à la loi, on peut le faire en responsabilité, en nécessité, c'est juste éventuellement sanctionné. Eventuellement car c'est la justice qui juge, selon les circonstances, si elles exigeaient qu'on puisse négliger de s'y conformer. Bref, même commettre un acte hors la loi, ne dit rien du bien ou du mal, du statut de salaud ou de saint (
moraline) de celui qui le commet.
Hugues