Re-bienvenue en Macronésie, bis repetita non placent

Le salon francophone est dédié aux sujets n'ayant pas de lien avec la F1 ni autres sports mécaniques. C'est un salon pour se détendre en refaisant le monde.

Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Ouais_supère le 29 Mar 2020, 11:48

Brillant.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Rainier le 31 Mar 2020, 13:26

Discours de Macron aujourd'hui vers 13H00.
Il a répété au moins 3 fois "il faut que notre pays redevienne souverain" !
Je me demande qui il va choisir comme nouveau premier ministre ? Marine, Mélenchon, NDA, Asselineau ou JP Chevenement ?
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
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Messagede iceman46 le 31 Mar 2020, 13:39

Rainier a écrit:Discours de Macron aujourd'hui vers 13H00.
Il a répété au moins 3 fois "il faut que notre pays redevienne souverain" !
Je me demande qui il va choisir comme nouveau premier ministre ? Marine, Mélenchon, NDA, Asselineau ou JP Chevenement ?


MOI JE PRECONISE POUTINE.......
http://www.toilef1.com/IMG/jpg/140107spa.jpg

au revoir mon ami,continue a regarder les grands prix la haut au paradis des fans de sport auto.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede sheon le 31 Mar 2020, 17:04

Rainier a écrit:Discours de Macron aujourd'hui vers 13H00.
Il a répété au moins 3 fois "il faut que notre pays redevienne souverain" !
Je me demande qui il va choisir comme nouveau premier ministre ? Marine, Mélenchon, NDA, Asselineau ou JP Chevenement ?

Bon, ok, va falloir sévir : qui s'amuse à pirater ses discours ? Ça commence à se voir !
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Hugues le 31 Mar 2020, 20:37

Rainier a écrit:Discours de Macron aujourd'hui vers 13H00.
Il a répété au moins 3 fois "il faut que notre pays redevienne souverain" !
Je me demande qui il va choisir comme nouveau premier ministre ? Marine, Mélenchon, NDA, Asselineau ou JP Chevenement ?


Ca fait un temps fou qu'il raconte cette connerie...

Connerie car il parle depuis ce temps fou (disons un an ou un an et demi) de "souveraineté européenne".

Ce qui ne veut rien dire.
Et révèle qu'il ne comprend pas de ce dont il parle.

Exemple de l'ancienneté de son concept bidon:
Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

Ah et puis bien sûr les chantresde la grandeur d'Emmanuel 1er (= éditorialistes de BFMTV and co) nous sortent que "non mais en fait la souveraineté c'est une idée qu'il a toujours eu mais il osait pas en parler parce que c'était pas audible"... (dixit Anna Cabana par exemple)
Vous avez vu quelle chance nous avons d'avoir élu un grand visionnaire...


Bref...

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Messagede Rainier le 01 Avr 2020, 13:07

iceman46 a écrit:
Rainier a écrit:Discours de Macron aujourd'hui vers 13H00.
Il a répété au moins 3 fois "il faut que notre pays redevienne souverain" !
Je me demande qui il va choisir comme nouveau premier ministre ? Marine, Mélenchon, NDA, Asselineau ou JP Chevenement ?


MOI JE PRECONISE POUTINE.......


OK pour Poutine à la place de Macron.
Et Macron en dame pipi à l'Elysée.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Garion le 04 Avr 2020, 22:26

La dette va en prendre un coup, je vais prendre des actions dans les banques :D
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Rainier le 04 Avr 2020, 22:51

Garion a écrit:La dette va en prendre un coup, je vais prendre des actions dans les banques :D


Certaines seront peut être nationalisées ?
Il parait que la Société Générale serait l'une des plus menacées parmi les françaises.

Certains clients quitteraient leur banque pour aller à La Poste pensant que cette dernière serait toujours sauvée par le gouvernement quel qu'il soit.
Mais qu'est ce qui empêcherait un gouvernement comme l'actuel de séparer l'activité postale de l'activité bancaire et de couper la Poste en deux, un peu comme avec France Telecom ?
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Shoemaker le 08 Avr 2020, 08:43

Passionnant ! Et ne pas hésiter, si vous avez le temps et l'énergie, de lire les commentaires, qui complètent super bien l'article.

https://descartes-blog.fr/2020/04/05/de ... ronavirus/

De l’économie en temps de coronavirus
Publié le 5 avril 2020 par Descartes
On sait que le coronavirus tue. Et on peut imaginer ce qu’est la tragédie de ces familles endeuillées qui n’ont pas pu accompagner un être cher dans ses derniers instants, ou lui offrir des obsèques dignes de lui. C’est un peu le cas de la famille néolibérale. Il est vrai que le néolibéralisme toussait méchamment depuis la crise de 2008, mais à juger par la température de la bourse et par les récentes privatisations, il avait repris du moins en apparence une santé enviable. Le coronavirus l’a envoyé au tapis, et même ses partisans les plus farouches sont obligés de regarder les obsèques de loin, écrivant de ci de là un petit article pour célébrer les vertus du défunt et exprimer timidement l’espoir de sa résurrection.

Tout à coup, les vaches sacrées qui obstruaient le chemin se sont évaporées par miracle, sans que les bergers préposés à leur garde réagissent. Les déficits ? Ce n’est pas un problème. La dette ? Non plus. Le darwinisme social et la « destruction créative » de Schumpeter, pour qui la faillite des entreprises les moins performantes est tout à fait naturelle et prépare la voie au surgissement d’entreprises plus modernes et efficaces ? Lui aussi est passé à la trappe alors que les gouvernements font des pieds et des mains pour éviter les faillites. Le marché du travail « flexible » où les entreprises licencient ou embauchent sans entraves en fonction de leur carnet de commandes ? Reporté à des jours meilleurs, avec des mesures massives de prise en charge du chômage partiel. En quelques semaines, l’état hobbesien, celui qui régule et protège, est apparu en toute sa majesté, alors que la « régulation par le marché » est mise entre parenthèses.

Parler d’économie en temps d’épidémie semble un peu déplacé. Et pourtant c’est un geste d’espoir. C’est une façon de se dire que l’orage ne durera pas éternellement, que le soleil se lèvera radieux un jour, et qu’il n’est donc pas idiot de commencer à penser à la crème solaire si l’on veut éviter de graves brûlures. Il me semble indispensable dans ces temps troublés de revenir aux bases de l’économie, pour éviter que les débats secondaires n’occultent l’essentiel.

D’abord, il est utile de rappeler que l’économie, c’est d’abord la question de la production et de la distribution de biens et de services, et que l’aspect financier n’est qu’un accessoire. En d’autres termes, l’essentiel c’est la production et la distribution vers les ménages du pain, de la viande, des machines à laver, de voitures, de médicaments, mais aussi des services du coiffeur, du médecin, du plombier, et vers les entreprises des machines, des matières premières et des services industriels. La question de la circulation des bouts de papier – aujourd’hui essentiellement des écritures informatiques – qui permettent d’acheter et de vendre ces biens et ces services est une autre question, qu’il ne faut pas confondre avec la première.

Qu’est-ce que nous observons aujourd’hui sur le front de la production ? Grosso modo, un tiers de notre appareil productif est à l’arrêt. L’INSEE constate en effet une baisse du PIB de quelque 35% depuis le début du confinement. En termes économiques, qu’est-ce que cela veut dire ? Et bien, que pour que le système soit à l’équilibre il faut que nous réduisions globalement notre consommation de 35%. Est-ce une catastrophe ? Pas vraiment. Une partie de cette réduction est naturelle : confinés, nous ne voyageons pas ou très peu, nous achetons peu de voitures, des billets de théâtre, des vêtements. Nous n’allons plus au café ou au restaurant. Une autre partie est forcée, et représentera une baisse réelle du niveau de vie. Mais les services essentiels sont assurés : on trouve de la nourriture dans nos magasins, de l’électricité dans la prise, de l’eau dans le robinet, les pharmacies sont fournies en médicaments, les ordures sont ramassées. En d’autres termes, le système productif peut fournir à chaque citoyen 65% de la valeur qu’il touchait avant la crise, et maintenir en fonctionnement les services essentiels.

On notera au passage combien ce fait remet à sa juste place le discours des décroissants et autres collapsologues qui voient dans la crise actuelle une confirmation de leurs théories. La joie de Yves Cochet et ses amis est donc à nuancer. Loin de montrer la fragilité de nos sociétés, la situation actuelle montre au contraire leur résilience. On constate en effet qu’on peut réduire significativement l’activité sans que pour autant l’approvisionnement de la population en souffre. Ceux qui auront stocké de l’huile et des pâtes pour des années et acheté des armes pour les protéger de leurs voisins, tout comme ceux qui se seront retirés à la campagne faisant confiance à leur potager pour les nourrir dans le monde de l’après-catastrophe vont être très déçus. La productivité humaine est aujourd’hui telle que la société peut satisfaire les besoins essentiels alors qu’elle est amputée du tiers de son activité. Ce qui, au passage, aurait été impossible il y a seulement un siècle. L’effondrement qu’on nous prédit n’est pas pour demain.

Vivre avec 65% de son revenu pour quelqu’un qui touchait le SMIC ou moins, me direz-vous, ce n’est pas évident. Mais 65% est un chiffre global. Il est parfaitement possible de redistribuer les biens : certaines couches sociales peuvent parfaitement vivre en consommant en valeur 50% de ce qu’ils avaient avant… et du coup on peut dégager de quoi donner un coup de pouce à ceux qui ont moins. C’est d’ailleurs ce qu’on a fait chaque fois qu’une catastrophe a réduit de façon importante le revenu global. On observe par exemple ce type de rééquilibrage après 1918, et de façon encore plus radicale après 1945. Il est vrai qu’à l’époque la bourgeoisie était essentiellement nationale et voyait un intérêt à renforcer le pacte social avec les couches populaires dans un contexte où les expériences socialistes à l’Est faisaient peur. Cela pourrait être différent cette fois-ci… même si les premiers signes montrent qu’avec l’état hobbesien la nation s’impose encore une fois comme le cadre privilégié de la solidarité même pour les bourgeois. Les patrons qui craignent la faillite s’adressent à Bercy, pas à Bruxelles.

Dans un système où la répartition des biens est assurée par le marché, la possibilité des acteurs à accéder aux biens dépend de leur capacité à accéder à la monnaie, au système de paiements. Dans un tel système, le flux de biens et services et celui d’argent sont parallèles. Or, l’arrêt d’une partie du secteur économique implique un arrêt des flux d’argent. Les voyagistes qui ne vendent plus de voyages, les restaurateurs qui ne servent plus de clients, les industriels dont les usines sont paralysées ne facturent plus, et ne peuvent donc plus payer leurs employés et leurs fournisseurs. D’où le risque de faillites en chaîne, de collectifs de travail détruits par le licenciement, de personnes n’ayant plus de ressources pour pouvoir couvrir les dépenses essentielles de la vie.

Le choix du gouvernement – qui n’est pas très différent de celui de l’ensemble du monde développé – d’injecter massivement de l’argent dans l’économie est un choix profondément antilibéral (1). Au lieu de laisser les mécanismes de marché jouer le jeu normal de la « destruction créatrice », celui du licenciement de la main d’œuvre excédentaire et de faillite des entreprises les plus faibles, on a décidé au contraire de préserver le contrat de travail et les entreprises existantes. En d’autres termes, après des années de libéralisme on découvre que les collectifs de travail ont une valeur qu’il importe de préserver, et qu’on ne peut laisser la « sélection naturelle » décider quelles entreprises disparaissent. C’est, du point de vue idéologique, un énorme bond. Plus encore : avec l’injection massive d’argent vers les entreprises on est en train de faire ce qui aurait semblé incongru il y a seulement un mois : sacrifier le monde de la finance au monde de la production. Parce que ne nous trompons pas : grace à l’Euro, la seule possibilité d’injecter de l’argent dans le système est la dette. Et plus les dettes vont grandir, et plus leur soutenabilité sera douteuse (2). Et à un moment donné, il n’y aura que deux solutions : l’inflation et l’euthanasie des rentiers, ou le défaut, qui revient à les assassiner. Si les bourses ont perdu 40% de leur valeur depuis le début de la crise, c’est parce que tout le monde sait pour qui sonne le glas.

C’est un peu comme si la crise avait tout à coup levé un voile et révélé au public des mécanismes dont nous ne percevions plus l’importance à force de les avoir naturalisés. Même le très libéral hebdomadaire « The Economist » découvre tout à coup les vertus de l’arrêt maladie « à la française », notant combien la propagation rapide de l’épidémie aux Etats-Unis tient au fait que les travailleurs sont obligés de se rendre à leur travail même malades sous peine de perdre toute rémunération. Ils notent même perfidement que l’argument selon lequel le congé maladie favorise l’absentéisme est inopérant : l’absentéisme français ne dépasse celui des Américains que de 4 jours par an en moyenne… laissons-leur quelques jours, et ils découvriront aussi les vertus de la couverture maladie universelle. Ou peut-être même celles des régimes spéciaux de retraite ou du statut de la fonction publique, très largement représentés chez les personnels qui n’ont ni le loisir ni l’opportunité de s’isoler ou de se confiner, et qui sont au premier rang de ceux qui affrontent l’épidémie.

Oui, le grand gagnant idéologique de cette affaire, c’est l’état-nation hobbesien, dans sa version post-1945. En quelques semaines, les néolibéraux eurolâtres ont été réduits – ou plutôt se sont réfugiés eux-mêmes – dans un silence prudent. Les institutions européennes ont tellement peur d’être remises en question qu’elles ont annoncé avec tambour et trompette la levée de toute une série de restrictions à l’action des états, restrictions qui quelques semaines auparavant étaient pourtant considérées absolument indispensables à la préservation du bon ordre et du mode de vie européen. Aujourd’hui, les états dépensent sans tenir compte des critères de Maastricht, ils régulent leurs marchés en s’asseyant sur les règles de libre circulation et du marché unique, ils prennent le contrôle de leurs frontières comme si Schengen n’existait pas. Et ce n’est pas neutre : pour une génération politique élevée dans la sacralité des traités européens, réaliser qu’on peut parfaitement piétiner les hosties sans que la punition divine se manifeste, c’est une découverte initiatique. Ceux qui ont goûté à l’ivresse de la souveraineté se laisseront-ils demain imposer des politiques au nom des évangiles européens ? La question mérite d’être posée.

Descartes

(1) Parler de « relance » à ce propos est impropre. En effet, la « relance » keynésienne vise à pallier un défaut de demande. Dans la situation actuelle, le choc touche moins la demande que l’offre. A la sortie de crise, la demande sera là, c’est l’offre qui risque de souffrir. Les injections de liquidités n’ont pas vraiment pour objectif de jouer sur la demande, mais plutôt sur l’offre en préservant les collectifs de travail et les entreprises.

(2) Ce qui pose aussi le problème de la mutualisation des dettes dans un système de monnaie unique, qui mériterait un article à lui seul. La crispation sur ce sujet, qui a fait échouer le dernier sommet européen sur la question, qui s’est terminé par un échange de noms d’oiseau fort peu aimable entre les dirigeants européens, montre combien les “nordiques”, Allemagne et Pays-Bas en tête, voient s’approcher à grand pas la question.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Hugues le 08 Avr 2020, 08:49

Ah tiens, Najat s'est trouvé un nouvel emploi fictif

https://www.one.org/fr/blog/najat-vallaud-belkacem-nommee-directrice-france-de-long-one/

#apparatchik #memehorsdups #mememethode
#caluiplaitdejaplusdetreeditrice #editriceahahahah

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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede DCP le 08 Avr 2020, 10:35

Pourquoi fictif ? Elle va peut-être réellement y travailler.....quel procès d'intention..... :roll: :P :wink:
Que ce soit du copinage, on est bien d'accord, par contre.....
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Hugues le 08 Avr 2020, 11:18

DCP a écrit:Pourquoi fictif ? Elle va peut-être réellement y travailler.....quel procès d'intention..... :roll: :P :wink:
Que ce soit du copinage, on est bien d'accord, par contre.....


Disons que ... depuis 3 ans chez Fayard... elle a fait publier....
6 petit livres...

https://www.fayard.fr/actualites/raison-de-plus-une-collection-dirigee-par-najat-vallaud-belkacem

On ne peut pas dire qu'elle débordait de travail.

(Et on ne va pas dire que ces livres ont bénéficié de son expertise... éditoriale, je la vois mal donner à des universitaires des conseils sur la rédaction de leur bouquin... il reste quoi le marketing ... oh bah c'est le même sur les 6)


Là c'est pareil...

Boris : - Tu fais quoi chéri?
Najat: - Ne me dérange pas, aujourd'hui je travaille pour mon nouvel emploi ?
Boris : - Ah bon...
Najat: - Oui j'ai une entrevue téléphonique de 10 minutes à 9h sur BFM TV
Boris: - Ouh là chaud. J'espère que t'auras rien à faire d'autre de tout le mois, pour te remettre de ces émotions.
Najat: - Oui... c'est du travail tout ça..

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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede DCP le 08 Avr 2020, 11:44

Mauvaise langue, on ne connaît pas le contrat, ce n'est peut-être pas un 100%, hein..... :P :ciel:
Si je comprends bien, cette ONG brasse beaucoup d'air fait surtout de l'activisme politique, donc on peut imaginer que son carnet d'adresse et son accessibilité aux médias soit utile à son employeur, donc, même avec la meilleure volonté du monde, son job risque de faire des apparitions dans les médias, de faire la VRP de luxe et d'écrire des courriels, assister à des réunions. Je crois que je deviens moi-même mauvaise langue..... :gratte:
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Ouais_supère le 09 Avr 2020, 09:26

Excellente interview d'Arnaud Montebourg hier dans Libération, il est de retour "dans le game", comme disent les jeunes.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede sheon le 09 Avr 2020, 09:47

J'ai du mal à lui accorder beaucoup de crédibilité, vu qu'il est reparti pantoufler chez Habitat une fois son ministère quitté. C'est peut-être du délit de sale gueule, mais il me renvoie vraiment l'image d'un bourgeois qui prend une posture sociale mais n'en croit pas un mot. :?
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Ouais_supère le 09 Avr 2020, 10:40

Je ne sais pas, je ne vois pas vraiment de grandes contradictions entre ce qu'il dit et ce qu'il a fait en politique.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Shoemaker le 09 Avr 2020, 10:44

Un texte intéressant de David Cayla, pour mieux comprendre ce qui risque de se passer, du point de vue financier, juste après la crise (dette, épargne, faillites, Europe, etc.)

Il est maintenant évident que la crise du Covid sera aussi une crise économique et financière.
Les économies sont à l'arrêt. Du coup les États prennent le relais en dépensant sans compter. Mais comment gérer cette montagne de dettes une fois la crise passée?
Tout d'abord oui, les dettes vont être énormes tant pour les États que pour les entreprises.
La soutenabilité d'une dette dépend du revenu annuel d'une l'entreprise ou du PIB pour la dette publique. Or, non seulement les dettes vont augmenter, mais les revenus vont également baisser.
Comme l'économie était déjà très endettée avant la crise, il est probable que lorsque l'économie repartira une grande partie de cette dette s'avèrera insoutenable. De nombreuses entreprises risquent donc de faire faillite et de nombreux États seront incapables de faire face.
Certains comme le gouverneur de la banque de France préparent déjà les esprits à une cure d'austérité drastique qui surviendrait une fois la crise sanitaire derrière nous.
(https://www.lemonde.fr/…/il-n-y-a-pas-de-miracle-nous-devro…)
D'autres au contraire comme Jezabel Couppey-Soubeyran ou Aurore Lalucq militent pour pratiquer la "monnaie hélicoptère" c'est-à-dire créer de la monnaie directement au profit des ménages en sortie de confinement.
(https://www.nouvelobs.com/…/tribune-la-monnaie-helicoptere-…)
Pour Arnaud Montebourg il faut annuler les dettes publiques pour éviter une politique de rigueur infinie qui serait socialement et économiquement désastreuse.
(https://www.liberation.fr/…/arnaud-montebourg-macron-est-il…)
Même idée chez Jean-Luc Melenchon qui propose plus subtilement que la BCE rachète des obligations publiques perpétuelles à taux négatifs. (https://twitter.com/JLMelenchon/status/ ... 7481515009)
Alors au final, que faire?
Pour le comprendre il faut commencer par penser ce qui pourrait arriver si on ne fait rien.
Les faillites vont se multiplier, les banques et les créanciers vont subir des pertes énormes et le monde sera face à une crise bancaire systémique.
Or, les banques contrôlent les moyens de paiement et gèrent l'épargne des ménages. L'effondrement du système bancaire risque donc s’entrainer la disparition de l'épargne et des moyens de paiement. En somme, la disparition de la monnaie.
La garantie publique des dépôts à 100 000 euros qui existe aujourd'hui n'est pas crédible. Les États n'auront de toute façon pas les moyens financiers de sauver l'épargne.
Selon toute probabilité, il faudrait reconstruire à zéro le système bancaire et monétaire.
Mais cette catastrophe n'arrivera pas car, justement, on ne va pas rien faire.
Voyons les solutions possibles.
1/ L'austérité perpétuelle sera impraticable. On a vu pour la Grèce que la méthode avait eu pour seul résultat de faire plonger l'économie. D'ailleurs suite à l'étude de ce qu'il s'est passé en Grèce, le FMI estime désormais que le multiplicateur keynésien est supérieur à 1: toute réduction des déficits publics de 1% fait baisser le PIB de plus de 1%.
Autrement dit, l'austérité dégrade la solvabilité des économies.
2/ La monnaie hélicoptère ou la création monétaire pour les ménages me paraît peu pertinente.
Certes, relancer le pouvoir d'achat des ménages en sortie de crise peut être utile pour faire redémarrer la machine économique. La hausse de la demande fera augmenter la production.
Mais 1/ il n'est pas sûr que cela suffise pour faire revivre les entreprises qui ont fait faillite pendant le confinement. La demande risque de se heurter à une offre rigide, ce qui risque de faire augmenter les prix. 2/ Cela ne résout pas le problème de la solvabilité des États.
Plus fondamentalement, distribuer de l'argent aux ménages revient à faire confiance aux mécanismes du marché et à stimuler l'offre marchande. Or, je crois que justement la crise montre que nous avons besoin de davantage de production non marchande (santé, sécurité, éducation).
Entre parenthèse je m'étonne que des économistes de gauche puissent soutenir des "solutions" type "monnaie hélicoptère" ou "revenu universel" dont le principe repose sur la stimulation de l'offre marchande. Cela m'évoque les "chèques éducation" de Friedman.
3/ Effacer la dette publique pour repartir sur de nouvelles bases? Pas si simple. En effet, toute dette est aussi une créance détenue par les épargnants. Si l’État fait défaut, on ne fait que précipiter la crise bancaire citée plus haut. Et les ménages perdent leur épargne.
Reste la solution de Mélenchon. Sur le papier c'est sans doute la meilleure. Il s'agirait en simplifiant de faire de la monnaie hélicoptère pour l’État. Sauf qu'au lieu de donner de l'argent aux ménages, on sauve leur épargne en "monétisant" une grande partie de la dette publique.
L’État redevient solvable. Il aide les entreprises, retrouve des capacités à investir dans la santé et les services publics, recrute pour éviter le chômage et faire face aux importants besoins sociaux. Le secteur privé est protégé et nourri par les dépenses publiques.
Malheureusement cette solution est contraire aux traités européens et aura beaucoup de mal à s'imposer auprès de nos partenaires de la zone euro. La BCE n'a tout simplement pas le mandat pour faire ça et le pouvoir politique ne peut pas l'exiger de sa part.
Il est pourquoi pas toujours possible d'obtenir un accord diplomatique, une révolution européenne, une réécriture en urgence des traités et de mettre cette solution à l’œuvre. Après tout, la BCE a déjà considérablement élargi son mandat sans rien demander à personne... Mais honnêtement, c'est tout de même peu probable.
-------------
Bon, alors au final, que reste-t-il comme solution?
Si je devais parier, je dirais que la solution la plus probable sera sans doute celle d'un impôt forfaitaire sur l'épargne. On taxe 10 à 20% tous les comptes bancaires pour revenir à un endettement public solvable. C'est techniquement et juridiquement possible puisque l'Italie l'a déjà fait. C'est aussi la solution trouvée en 2013 pour résoudre la crise chypriote.
(voir ma tribune à ce sujet: https://www.marianne.net/ec…/chypre-la-crise-qui-change-tout)
L'avantage d'une taxe sur l'épargne c'est qu'elle est contrôlable. On pourra préserver certains ménages ou entreprises, introduire une progressivité.
La difficulté est qu'elle nécessitera sans doute une mise en œuvre harmonisée à l'échelle européenne ou un strict contrôle des mouvements de capitaux pour éviter que l'épargne ne fuit juste avant la taxation. Le FMI avait étudié la possibilité d'une telle taxe en 2013 (https://www.lefigaro.fr/…/20002-20131009ARTFIG00524-le-fmi-…).
Au final, c'est la solution la plus simple à mettre en œuvre c'est la raison pour laquelle je pense que c'est sans doute ce qui va arriver.
NB
Je n'en ai pas parlé parce que sur ce sujet je suis perplexe. C'est la question de l'inflation.
L'inflation résout de fait les montagnes de dette et aide les emprunteurs à redevenir solvables. Mais ce n'est pas un outil qu'on maitrise. Il n'y a pas de bouton pour relancer l'inflation, tout comme il n'y a pas de bouton pour l'arrêter. Néanmoins, il est toujours possible qu'elle revienne à la faveur de cette crise, surtout si la production ne repart pas.
Je ne sais pas du tout ce qui pourrait se passer alors.
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Messagede Toma le 10 Avr 2020, 08:29

est-ce que le port du masque pour la population e va pas devenir le nouveau "nuage de Tchernobyl"?

Partout en Asie, le masque st dans la culture, en Europe (Autriche, republique Tcheque....) le port du masque est conseillé voir imposé pour la population, tous les médecins sont d'accord pour dire que le port du masque evitera la propagation du Covid 19

Mais Castaner fait casser les arrétés demandant l'obligation du port du masque car:
-l'efficacité n'est pas médicalement prouvée (alors qu'on nous rabache que ón peut etre porteur sain)
-au nom de l'égalité car toutes les villes ne pourront pas avoir des masques a distribuer

donc, on nivel encore pas le bas au nom de la sacro sainte "égalité"

https://www.20minutes.fr/societe/2758139-20200409-coronavirus-christophe-castaner-demande-retrait-arretes-municipaux-rendant-masques-obligatoires
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Messagede Dervi le 10 Avr 2020, 09:18

Toma a écrit:est-ce que le port du masque pour la population e va pas devenir le nouveau "nuage de Tchernobyl"?

Partout en Asie, le masque st dans la culture, en Europe (Autriche, republique Tcheque....) le port du masque est conseillé voir imposé pour la population, tous les médecins sont d'accord pour dire que le port du masque evitera la propagation du Covid 19


Non, il n'y a consensus des médecins que pour le port du masque par les personnes malades.
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Messagede Kadoc le 10 Avr 2020, 10:12

Comme souvent on ne sait pas si on est malade ou pas, en Coree - pour ne parler que de ce que je connais, il est conseille pour tout le monde (surtout dans les transports etc), et fortement recommande en cas de symptomes. Jusque la ca a l'air de marcher plutot pas trop mal. Quand les masques sont dispos, bizarrement le consensus localement peut etre un peu different. Le gouvernement distribue meme l'equivalent des ffp2 a toute la population (peut-etre inutile mais ils ne l'ont pas invente, ils ont surement des medecins qui leur ont recommande de faire ca).
N'ayez pas peur de l'avenir, vous n'en avez pas.
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Messagede Toma le 10 Avr 2020, 12:06

Dervi a écrit:
Toma a écrit:est-ce que le port du masque pour la population e va pas devenir le nouveau "nuage de Tchernobyl"?

Partout en Asie, le masque st dans la culture, en Europe (Autriche, republique Tcheque....) le port du masque est conseillé voir imposé pour la population, tous les médecins sont d'accord pour dire que le port du masque evitera la propagation du Covid 19


Non, il n'y a consensus des médecins que pour le port du masque par les personnes malades.


Je suis d'accord, mais ces même médecins nous disent aussi qu'il y a beaucoup de porteurs du virus qui n'ont pas de symptômes donc qui peuvent le transmettre sans le savoir ....
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Messagede iceman46 le 10 Avr 2020, 16:38

donc le masque ne sert a rien si tu es en pleine forme question:
pourquoi macron en porte t'il partout ou il va si ca ne sert a rien?
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Messagede sccc le 10 Avr 2020, 17:18

Le consensus médical n’existe que parce qu’on est dans la gestion de la pénurie. On porterait tous un masque en rue si cette pénurie n’existait pas.
Édit: en Belgique la position officielle est identique, les masques c’est pour le personnel médical, pour les autres ce n’est pas utile, il faut se confiner. Depuis qqes jours certains médecins commencent à appeler au port du masque en public, en rappelant que le masque de base (chirurgical) évite au moins le passage des «grosses » particules, ce qui, sans être une protection absolue, réduit fortement le risque de propagation. C’est surtout un moyen de lutte contre la propagation par ceux qui sont porteurs du Covid sans le savoir (dans les 2 sens).
Et voilà que le porte parole du gouvernement (le virologue qui portait le message sur l’inutilité du port du masque par les quidams) admet du bout des lèvres qu’effectivement c’est un plus mais qu’il craint que cela inciterait les gens à sortir et donc à rompre le confinement.
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Messagede Dervi le 10 Avr 2020, 18:53

L'OMS a toujours écrit que le masque pour le patient sans symptôme n'est pas indiqué et ce bien avant qu'on ne parle de pénurie en France.

Si on en est à dire que tout le monde doit sortir masqué, autant dire que tout le monde doit rester confiné !
Oui, il y a des asymptomatiques (rares, jusqu'à ce que je lise un rapport de l'OMS qui contredira cette rareté écrite par elle-même).
Oui, les malades sont contagieux avant les premiers symptômes, mais moins contagieux qu'avant les symptômes.

Donc, dans un pays où les habitants respectent les règles d'hygiène de base (se laver les mains, tousser dans le coude) auxquelles on rajoute la distanciation nécessaire, des malades symptomatiques qui restent chez eux et sortent exceptionnellement (dans ce cas avec un masque), quel intérêt de faire porter le masque par tous ? Empêcher quelques contaminations supplémentaires ? OK, restons alors confinés, ce sera encore plus sûr. Coup double en plus, on évitera les accidents de la route.
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Messagede sccc le 10 Avr 2020, 19:15

Dervi,
Un confinement total est impossible, il faut sortir pour acheter de quoi manger et les biens de nécessité. Combien de gens sortent chaque jour dans une grosse ville à cet effet? Des gens porteurs sains mais aussi des gens malades sans symptômes graves.
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Messagede Dervi le 10 Avr 2020, 20:03

Oui, je suis d'accord. Mais le port du masque n'est pas la solution selon moi. Mon propos, c'est de dire qu'on aura jamais 0 contamination et le seul objectif, c'est d'avoir des comportements qui permettent de limiter suffisamment les contaminations pour rester dans les capacités des hôpitaux. J'ai peut être tort mais je n'imagine pas que le port du masque par tous soit la mesure supplémentaire (une fois sorti du confinement) sans laquelle cet objectif est inatteignable.
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Messagede Hugues le 10 Avr 2020, 21:43

Dervi a écrit:Oui, il y a des asymptomatiques (rares, jusqu'à ce que je lise un rapport de l'OMS qui contredira cette rareté écrite par elle-même).


Beaucoup. Et beaucoup de gens qui ressentent un rhume, ou une perte de l'odorat et pas grand chose d'autre... C'est donc symptomatique mais rien pour les inquiéter..
Et on le sait: une épidémie qui a cette dynamique cette contagiosité, c'est une épidémie dont la majorité des cas nous échappe. Une épidémie dont on connait la quasi totalité des cas, c'est une épidémie qu'on sait arrêter (exemple la Corée, et à titre moindre l'Allemagne, car là on en connaît beaucoup, mais aussi on en méconnaît beaucoup)
Une épidémie qui a du succès est une épidémie qui se donne le temps d'être contagieuse ..
Comme je l'avais écrit:
J'ajoute que plus la létalité d'un virus est élevée (et plus il tue rapidement après incubation) plus une épidémie s'arrête vite. Si justement elle se diffuse c'est parce qu'il y a plein de patients en bonne santé qui ne s'aperçoivent de rien ou pas grand chose...



Et on le sait aussi parce que toute les modélisations maintenant donnent des encadrements du nombre de gens qui sont infectés. Et ça se compte pas en dizaines de milliers mais en millions.
On le sait parce que même le semi-compétent Jérôme Salomon, l'évoque à demi mot dans les implications que donnent ses propos, pour ensuite revenir sur ses rails (et être incohérent) en récitant son chiffre incohérent de 87 à 88% de cas sans gravité/non hospitalisé (or on sait maintenant c'est de l'ordre de 98,1% de cas sans gravité/asymptomatique/non hospitalisé, 1,9% hospitalisé, 0,6% en réanimation - dont 0,3% de décès (avec des marges d'erreur bien sûr mais c'est les valeurs les plus médiane ou probable). Donc d'une certaine manière pour avoir une idée de l'épidémie, il suffit de multiplier le nombre de gens qui ont été hospitalisé (pas le nombre d'hospitalisé actuel) par 50.
Et on le sait parce que la manière dont il est sorti de Chine (il n'y a pas tant de ça de Chinois et de Wuhanais qui voyagent vers l'Europe ou la Corée, c'est une minorité, donc si ça arrive... ) impose un nombre d'infecté bien supérieur à tous les décomptes.
Pareil quant à la manière dont il a traversé les continents, il n'y a pas tant d'Européens que ça qui voyagent vers un autre continue, donc à nouveau on peut déduire du fait que ça soit survenu le nombre d'infecté probable.

Bref tout colle peu à peu.

On le sait aussi via un truc simple. La plupart des malades avérés ne savent pas comment ils l'ont contracté, ils n'ont souvent croisé personne qui leur a dit être malade, encore moins croisé personne qui leur tousse ou leur éternue dans les naseaux.

Je comprends ta prudence Dervi, mais je crois que l'OMS n'est pas une référence en matière d'actualité des recherches, elle est toujours en retard dans ses évaluations, car elle est conservatrice. Elle était conservatrice sur la grippe A/H1N1 et le SARS en 2008/2009 et 2003/2004 en les voyant encore tardivement comme une menace quand à un moment de ces épidémies, certaines recherches ont vu assez vite que soit ça ne s'étendrait pas (le SARS), soit la pandémie aurait lieu (A/H1N1) ne serait pas aussi exceptionnelle que craint initialement.
Là, elle devrait réviser ses nombres.. mais c'est peut être un choix politique: ça ferait moins peur. Donc il vaut mieux pour convaincre les gens leur mentir, ou ne pas leur dire la réalité scientifique des évaluations.

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Messagede Hugues le 10 Avr 2020, 22:14

D'ailleurs le meilleur exemple de tout ça c'est le Charles-de-Gaulle.

Quand ils font l'escale à Brest le 11 mars, ils sont pas au courant qu'ils rencontrent des malades.. D'ailleurs Brest n'est pas considéré comme un foyer (ni à l'époque, ni maintenant), à l'époqueMacron n'a pas encore annoncé qu'il ferme les écoles - le 12 (et encore moins le confinement - le 16 ).. et à l'époque on fait ça pourquoi parce que ça explose dans le Grand Est et que l'Oise à l'air de s'étendre en Ile de France.

Mais pire encore, pendant un mois, personne ne se sent malade (donc en fait il y en a sans doute plusieurs dizaines qui le sont). Et on détecte des cas symptomatique (dont certains graves) que ces derniers jours ... (il faut dire aussi que les symptome et la gravité sont aussi lié en partie à la charge virage qu'on a sans doute... or quand il y a quelques asymptomatiques sur le porte avion au début, bah la charge virale qu'on a dans le corps est pas forcément forte, on fait sans doute aussi de l'asymptomatique.. et quand il commence à y en avoir plein, bah on reçoit de la charge virale de tous les côtés et on fait des formes plus fortes sans doute aussi... - la charge virale, c'est aussi l'explication de la mort de médecins assez jeunes tant en Chine, qu'en Italie, en Espagne et en France)

Bref le mystère de cas qui surviennent un mois après l'escale c'est en fait la confirmation que c'est le plus souvent asymptomatique..

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Messagede Hugues le 10 Avr 2020, 22:36

Ce phénomène des cas graves qui ne surviendrait que quand il y a beaucoup de contaminés autour de soi et qui augmente la charge virale, ressemble d'ailleurs au déroulement de l'épidémie dans l'Etat de Washington (côt Ouest).
Un premier cas à été détecté le 21 janvier, et pendant longtemps ce fut le seul ou un des seuls détectés (donc ça se comptait en poignée=)
Et puis fin février, deux évènements, un premier décès...
Mais aussi la découverte de centaines et centaines de gens contaminés.

Ils ont alors fait une ana philogénétique des virus, mais aussi de recherche de cas rétrospective (interrogation de médecin, appel à témoin) pour comprendre comment était né ce début d'épidémie et en ont conclu en faisant la "généalogie" de la contamination qu'il y avait eu une épidémie souterraine depuis sans doute les premiers jours de janvier (autour du 10) (ce qui veut dire que encore une fois, il y avait déjà plein de monde à Wuhan de contaminé, pour que quelqu'un vole vers les Etats-Unis.. ou alors que le virus attaque que les gens aisés et autorisés à voyager par l'état chionsois)

Et le fait que les cas graves ne surviennent que à partir de la mi-février tient sans doute au fait que ces gens ont commencé à croiser plusieurs malades dans la même journée donc ont été infecté d'une charge virale importante. Ce qui était pas possible au début, puisque les gens croisaient moins de malades.

Ca explique aussi pourquoi ça semble exploser d'un seul coup (et que il semble y en avoir partout, sans lien les uns avec les autres) car en fait l'épidémie se fait à bas bruit au début et ensuite quand il y a beaucoup de contaminés les nouveaux infectés sont infectés par plusieurs personnes et ont de plus grand risques de cas grave..

On peut ainsi penser que la dissémination italienne (et de l'Oise aussi) date de fin janvier au moment même où Buzyn nous disait "Wuhan est fermé, l'épidémie a peu de change d'arriver en France". Alors que c'était déjà là mais invisible.

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Messagede Dervi le 11 Avr 2020, 08:31

Toutes ces remarques sont justes.
Pour le cas du Charles de Gaulle, il est aussi possible que le virus s'est propagé à la manière des premiers cas connus en Allemagne. Une chinoise venu en séminaire/formation en Allemagne avait contaminé une bonne partie des stagiaires. Ton interprétation avec l'effet des malades silencieux (dans le sens pour moi où ils ne prêtent pas attention à des symptômes mineurs, mais ces symptômes existent tout de même) est aussi possible.
Il y avait aussi eu le cas d'un malade dans un avion qui avait contaminé une bonne partie des 10 rangées autour de lui, mais pas forcément les personnes les plus proches : la distribution est assez homogène et l'hypothèse était que ces contaminations avaient été possibles par contact via l'hôtesse et la poignée de porte des toilettes.

Pour en revenir aux masques, si toutes personnes avec une gêne même mineure portaient un masque, il me semble que ce serait suffisant en plus des autres mesures. On verra ce qu'en disent les études dans le futur.

Hugues a écrit:Et on le sait aussi parce que toute les modélisations maintenant donnent des encadrements du nombre de gens qui sont infectés. Et ça se compte pas en dizaines de milliers mais en millions.
On le sait parce que même le semi-compétent Jérôme Salomon, l'évoque à demi mot dans les implications que donnent ses propos, pour ensuite revenir sur ses rails (et être incohérent) en récitant son chiffre incohérent de 87 à 88% de cas sans gravité/non hospitalisé (or on sait maintenant c'est de l'ordre de 98,1% de cas sans gravité/asymptomatique/non hospitalisé, 1,9% hospitalisé, 0,6% en réanimation - dont 0,3% de décès (avec des marges d'erreur bien sûr mais c'est les valeurs les plus médiane ou probable). Donc d'une certaine manière pour avoir une idée de l'épidémie, il suffit de multiplier le nombre de gens qui ont été hospitalisé (pas le nombre d'hospitalisé actuel) par 50.
Et on le sait parce que la manière dont il est sorti de Chine (il n'y a pas tant de ça de Chinois et de Wuhanais qui voyagent vers l'Europe ou la Corée, c'est une minorité, donc si ça arrive... ) impose un nombre d'infecté bien supérieur à tous les décomptes.
Pareil quant à la manière dont il a traversé les continents, il n'y a pas tant d'Européens que ça qui voyagent vers un autre continue, donc à nouveau on peut déduire du fait que ça soit survenu le nombre d'infecté probable.


Il y avait une étude dans The Lancet fin janvier qui avait tenté d'estimer le stade de l'épidémie dans le monde (quand on commençait à en parler chez nous donc). Faudrait que je la retrouve.
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Messagede Dervi le 11 Avr 2020, 12:23

J'ai retrouvé le cas étudié dans l'avion et l'article The lancet du 31 janvier qui concernait en fait plutôt l'état extrapolé de l'épidémie en Chine et les risques pour le monde sans mise en place de mesures adéquates.

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30260-9/fulltext

Pour l'avion, c'était en fait à l'époque du SRAS :
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Messagede sccc le 11 Avr 2020, 12:53

Au JT de jeudi ils ont présenté le résultat d’une étude réalisée aussi USA sur base d’un cas réel de contamination dont ils ont pu tracer les suites. Un quidam porteur sain a contaminé par contact ou relations non distancées 15 personnes dont trois sont décédées.
Il y a plein d’études sur le web montrant que des porteurs sains ou pré symptomatiques contaminent d’autres personnes dans une proportion importante. Le confinement est donc impératif mais comme indiqué il est impossible de rester confiné en permanence*. Au moment de sortir pour assurer les besoins de base (et je ne parle même pas de ceux qui doivent continuer à assurer les services minimum, notamment les commerces qui restent ouverts), le port du masque devrait être obligatoire. Il s’agit bien d’un complément au confinement, pas d’une alternative.

* c’est facile à imposer un confinement, mais pour ceux qui disposent d’un jardin et d’une maison, les conséquences sont autrement plus supportables que pour la famille nombreuse vivant dans un trois pièces à Paris. Il y a la théorie et la réalité.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Dervi le 11 Avr 2020, 13:15

Il faudrait en savoir plus sur cette étude.
Quel est le comportement naturel de cette personne ? A-t-elle respecté les règles d'hygiène ? Elle était dans un EHPAD pour provoquer le décès de 20% des personnes qu'elle a contaminé ?
Une fois qu'on sera déconfiné, j'attends encore qu'on m'explique le gain incroyable que procurerait le port du masque quand tu te balades dans la rue.
Et je veux des études, on a le temps d'ici à ce que les masques soient disponibles et que le déconfinement commence, pas le sentiment qu'avoir un truc visible est la martingale qui permet de passer sous la limite d'absorption des hôpitaux une fois déconfiné.
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Messagede sccc le 11 Avr 2020, 13:58

Cette personne n’a pas pris de précautions, l’étude montre simplement que cette personne asymptomatique à contaminé une multitude d’autres personnes avec des décès à la clé.
Et cela ne semble absolument pas exceptionnel.
Par ailleurs, on commence à se poser des questions sur l’immunité développée par ceux qui ont eu le virus:
The World Health Organization (WHO) said on Saturday that it was looking into reports of some COVID-19 patients testing positive again after initially testing negative for the disease while being considered for discharge from hospitals.

South Korean officials on Friday reported 91 patients thought cleared of the new coronavirus had tested positive again.

https://abcnews.go.com/Health/questions-remain-covid-19-recovery-guarantee-immunity-reinfection/story?id=70085581
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Messagede Waddle le 14 Avr 2020, 11:13

Je ne savais pas où le mettre:
https://www.marianne.net/politique/souverainisme-fin-de-l-austerite-quand-le-covid-19-transforme-glucksmann-dati-et-bertrand?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR1OksMBzJhq_eDmqn6xQT3o1QIBrcOeYypygQIjyI8-MZBhmCLK5HhOY0k#Echobox=1586788497

C'est assez drôle, notamment chez Glucksmann qui parlait souvent de gauches irréconciliables entre "sa gauche" et celle par exemple de Mélenchon qui était anti-européenne. Maintenant quand il parle, on dirait du Chevenement dis donc :-D

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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Shoemaker le 14 Avr 2020, 11:53

Tous ce gens-là donnent eux même la preuve s'il en fallait une, de leur incurie politique. Et quand on se rend compte qu'on s'est trompé à ce point, il n'existe qu'une voie digne : celle de la porte de sortie sans retour. Mais la mauvaise herbe est coriace... :D
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Messagede Hugues le 14 Avr 2020, 14:16

Waddle a écrit:Je ne savais pas où le mettre:
https://www.marianne.net/politique/souverainisme-fin-de-l-austerite-quand-le-covid-19-transforme-glucksmann-dati-et-bertrand?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR1OksMBzJhq_eDmqn6xQT3o1QIBrcOeYypygQIjyI8-MZBhmCLK5HhOY0k#Echobox=1586788497

C'est assez drôle, notamment chez Glucksmann qui parlait souvent de gauches irréconciliables entre "sa gauche" et celle par exemple de Mélenchon qui était anti-européenne. Maintenant quand il parle, on dirait du Chevenement dis donc :-D

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Ah ah j'allais le mettre ici avec un

:haha:

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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Hugues le 15 Avr 2020, 19:05

1/3 des marins du Charles-de-Gaulle ont eu ou ont encore le coronavirus.

Ca a l'air de confirmer l'hypothèse de l'épidémie invisible avant qu'elle devienne visible, évoquée dans ce topic.

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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede iceman46 le 15 Avr 2020, 19:18

Hugues a écrit:1/3 des marins du Charles-de-Gaulle ont eu ou ont encore le coronavirus.

Ca a l'air de confirmer l'hypothèse de l'épidémie invisible avant qu'elle devienne visible, évoquée dans ce topic.

Hugues



a cause ou grace au maintient des elections municipales,en effet le porte avions a fait escale a brest pour qu'ils aillent voter et on voit le resultat. :good
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Dervi le 15 Avr 2020, 22:15

Attention toutefois, à voir si ça se confirme, mais un membre d'équipage aurait accordé un interview et avoué qu'il y avait déjà des cas avant l'escale de Brest. Flemme de trouver des infos sur les éventuelles escales effectuées en amont ou visiteurs extérieurs pour comprendre si ce récit peut reposer sur des bases tangibles.

"Selon lui, le commandant du porte-avions aurait proposé d'interrompre la mission quand le Charles de Gaulle était en escale à Brest, entre le 13 et 16 mars. À ces dates, dit-il, plusieurs marins présentaient déjà les symptômes du coronavirus et le Pacha aurait souhaité confiner immédiatement son équipage. Toujours selon le marin, cette proposition aurait été refusée par le Ministère des Armées. Nous aurions dû rester à Brest... tout ça manque de transparence" conclut le Varois."

https://www.francebleu.fr/amp/infos/societe/coronavirus-sur-le-charles-de-gaulle-un-marin-temoigne-1586970475
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