Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Hugues le 29 Jan 2018, 23:13

Hugues a écrit:
Aym a écrit:Nan mais la gauche et la droite c'est par rapport à un curseur.


Non, pas du tout.
La droite et la gauche, se séparent sur la question de la liberté et l'égalité.

Quand un choix est à faire, où les deux sont antithétiques, par quoi est-on mu avant tout?

Le PS d'Hollande et de Jospin n'a pas été mu par l'égalité mais par la liberté.
Tout comme c'est le cas de Macron, de Sarkozy, de Chirac,ou d'une grande partie des mandats de Mitterrand
À l'époque au contraire des gouvernant, le PS en revanche, en tant que parti est partagé (et sans doute les droitiers sont très minoritaires).. c'est à cette heure que le PS est passé peu à peu à droite avant que ce soit institutionnalisé comme définitif.

Il n'y a pas de relativisme comme tu le présupposes. Un centre dont la place évoluerait selon les époques. Puisqu'il suffit seulement quel est ce qui dirige les poliques: la liberté ou l'égalité?
Il y a juste du factuel: à quoi accorde-t-on plus d'importance?

Je conseille de relire, par exemple, ce sujet intéressant sur la question (je ne l'ai pas relu, mais j'en ai bon souvenir)
À propos de l'égalité et de la liberté

Hugues




Un extrait:
Forumiste mystère a écrit:
ferrarrows a écrit:
Forumiste mystère a écrit:Ce n'est pas une société que tu proposes, c'est la jungle, la loi du plus fort.
Dans toutes les civilisations, l'homme a institué une société où les plus forts défendent les plus faibles (avec différents niveaux bien-sûr selon les époques et les civilisations) et c'est quasiment l'essence même de la notion de société. Grace à cela, on peut vivre correctement avec un handicap physique par exemple. Ce que tu proposes, c'est qu'une personne qui ne peut pas travailler autant ou aussi bien qu'un autre n'a que le droit de crever. Et tu trouves ça juste ?


en effet c'est la jungle, la "loi" du plus fort (loi qui n'en est pas une, c'est plutot un fait.)
et je trouve cela completement juste.
le principe auquel vous vous accrochez associant justice et égalité est completement infondé.


Ce n'est pas parce que l'égalité parfaite est impossible que l'on doit abandonner ce principe pour aller à l'extreme inverse et laisser crever certains sur la route.
Appliquons ton principe jusqu'au bout. On oublie les aides sociales, le chomage puis la police tant qu'on y est puisque c'est la loi de la jungle. Les plus intelligents gagneront l'argent et les plus forts le récupèreront en les tuant. Bienvenue en enfer. Un scénario digne d'une science-fiction cauchemardesque.


Qui peut démasquer ce forumiste mystère si avisé d'ailleurs?

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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Maschum le 29 Jan 2018, 23:37

Maschum a écrit:"Qui a tué François Fillon" tout à l'heure à 22h40 sur BFMTV.

Bon "BFM c'est le mal " tout ça tout ça, "on n'apprendra rien", etc...
Mais pour les autres, ça a l'air passionnant :-P


Nul :roll: :D
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Cortese le 29 Jan 2018, 23:45

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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede sccc le 29 Jan 2018, 23:47

:D
Je me suis replongé dans ce fil et je me disais précisément que l’eau avait coulé sous les ponts pour ce forumiste mystère... :P
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Porcaro56 le 30 Jan 2018, 06:53

En gros majoritairement ici les gentils sont bons et de gauche . Les méchants sont mauvais et de droite. Pour une fois Aym sort de ce manichéisme et c est bien.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Aiello le 30 Jan 2018, 08:35

Porcaro56 a écrit:En gros majoritairement ici les gentils sont bons et de gauche . Les méchants sont mauvais et de droite. Pour une fois Aym sort de ce manichéisme et c est bien.

Ah non mais Aym il est un peu méchant. Et Nicklaus est très très très méchant.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Shoemaker le 30 Jan 2018, 08:41

Digression Soemakeresque mais nez en moins recevable :
Ferrarows a écrit :
en effet c'est la jungle, la "loi" du plus fort (loi qui n'en est pas une, c'est plutot un fait.)
et je trouve cela completement juste.
le principe auquel vous vous accrochez associant justice et égalité est completement infondé.


Voilà qui est étonnant. Ferrarows était (est toujours, j'espère...) Juif. C'était même mon "sioniste préféré" sur ce Forum ! :lol:
Et c'est étonnant qu'il écrive cela. Si les Nazis ont persécuté les Juifs avec la violence que l'on sait, c'est, fondamentalement, du fait de deux visions du monde diamétralement opposées (c'est là juste mon opinion que je tiens d'un auteur Juif fondamental, hein...) :
Les Nazis étaient justement les chantres de la loi du plus fort, la loi de la jungle. Tout le monde sait la fascination qu'ils éprouvaient pour une certaine forme de retour à la Nature, la célébration des éléments naturels, les casques de la tradition Saxonne avec des cornes d'animaux dessus, etc. Le Nazi, c'est le loup dans la bergerie, et sa liberté de se servir sans limite si ce n'est celle de sa force.
Les Juifs, ce sont, tout au contraire, ceux qui ont amené LA LOI à l'Humanité. C'est eux qui, sérieusement, la première fois, ont proposé que le plus faible soit protégé du plus fort, par la vertu de la Loi morale qui a pour fondement ultime et indépassable, l'obéissance à l'Absolu Divin (bon, ils vont freiner sec avec Jésus qui poussera cette notion à son paroxysme : "l'amour", mais c'est là une autre histoire...)
C'est donc étonnant de voir lire un "Juif militant" (c'est juste une constatation) plaider pour la loi du plus fort.
Mais j'ai ma petite idée, à ce propos !... :lol:
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Marlaga le 30 Jan 2018, 10:55

Hugues a écrit:
Un extrait:
Forumiste mystère a écrit:
ferrarrows a écrit:
Forumiste mystère a écrit:Ce n'est pas une société que tu proposes, c'est la jungle, la loi du plus fort.
Dans toutes les civilisations, l'homme a institué une société où les plus forts défendent les plus faibles (avec différents niveaux bien-sûr selon les époques et les civilisations) et c'est quasiment l'essence même de la notion de société. Grace à cela, on peut vivre correctement avec un handicap physique par exemple. Ce que tu proposes, c'est qu'une personne qui ne peut pas travailler autant ou aussi bien qu'un autre n'a que le droit de crever. Et tu trouves ça juste ?


en effet c'est la jungle, la "loi" du plus fort (loi qui n'en est pas une, c'est plutot un fait.)
et je trouve cela completement juste.
le principe auquel vous vous accrochez associant justice et égalité est completement infondé.


Ce n'est pas parce que l'égalité parfaite est impossible que l'on doit abandonner ce principe pour aller à l'extreme inverse et laisser crever certains sur la route.
Appliquons ton principe jusqu'au bout. On oublie les aides sociales, le chomage puis la police tant qu'on y est puisque c'est la loi de la jungle. Les plus intelligents gagneront l'argent et les plus forts le récupèreront en les tuant. Bienvenue en enfer. Un scénario digne d'une science-fiction cauchemardesque.


Qui peut démasquer ce forumiste mystère si avisé d'ailleurs?

Hugues :oops:


Ce forumiste mystère était naïf et sous l'influence de la bien-pensance de gauche.
Dernière édition par Marlaga le 30 Jan 2018, 10:55, édité 1 fois.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Waddle le 30 Jan 2018, 10:55

Aym a écrit:Sarkozy et Macron, ce n'est pas le même discours, ni la même façon d'agir. Je n'aurais jamais voté pour Sarko, ou alors vraiment par défaut si Le Pen était en face.

Macron est centriste, globalement. Sarko est de droite, clairement.

Heu...

Passons un peu outre les discours, mais venons en aux faits.
Sur l'économie (qui est le nerf de la guerre), en quoi Macron est-il moins de droite que Sarko?

Son ministre de l'économie est un ultra-libéral. Ses 2 réformes phares sont d'annuler l'ISF pour les riches, et de faciliter les licenciements avec la loi travail.
On parle aussi beaucoup de choses en préparation pour renforcer le contrôle des chômeurs.

Donc je veux vraiment que tu m'expliques en quoi selon toi Macron est moins de droite que Sarko.
C'est parce que Macron ne parle pas d'immigration, de sécurité et d'identité tout le temps?
D'ailleurs même sur ces sujets (je ne suis pas en détails), il paraît que dans les faits, le gouvernement Macron est plus ferme par exemple dans les rapatriements et sur les traitements des migrants que les gouvernements précédents (y compris ceux de Sarko).
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Waddle le 30 Jan 2018, 10:58

Aym a écrit:Ouais enfin selon les codes de ce forum, Hollande était de droite aussi.
En fait, tout ce qui est à droite de Mélenchon est de droite, et Mélenchon est centriste.

Il faudrait définir ce que tu considères comme gauche et droite.
A un moment, je crois qu'il faut enlever les étiquettes et regarder concrètement ce qui est fait en terme de politique.
Moi quand je vois la politique de Macron, elle ne diffère EN RIEN de ce que l'UMP aurait pu faire. D'ailleurs c'est pour ça qu'ils sont bien emmerdés chez LR. Car ils sont dans l'opposition contre un gars qui applique ce qu'ils ont toujours voulu faire.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Rainier le 30 Jan 2018, 10:59

Hugues a écrit:
La droite et la gauche, se séparent sur la question de la liberté et l'égalité.



La devise initiale de la République Française était "Liberté, Egalité".
Il parait que c'est Robespierre qui a fait ajouter le mot "Fraternité".
Pour concilier les deux ?
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Waddle le 30 Jan 2018, 11:04

Aym a écrit:Nan mais la gauche et la droite c'est par rapport à un curseur. Ce curseur bouge au fil du temps, selon l'évolution de la société. La gauche actuelle n'a rien à voir avec la gauche du front populaire.
Sarko, si on le situe selon le curseur des états-unis, il est de gauche.

Et c'est donc quoi ce fameux curseur mouvant?
Vu que la tendance naturelle des politiciens est de pencher à droite (plutôt de pencher libéral on va dire), il suffit d'être un peu moins ultralibéral que le voisin pour être de gauche?

Si tu décrètes que Hollande est à droite, que Hamon l'est aussi, que la gauche commence à la gauche de Mélenchon, ça veut dire que Mélenchon est au centre, que le PS est à droite, que le centre est encore plus à droite, que les républicains sont d'extrême-droite (bon, si on écoute Wauquiez, c'est pas forcément faux, mais les Républicains, y'a aussi des gens comme Juppé), et le FN a explosé le concept de droite, il est à l'ultra-droite.

On dirait vraiment un échange entre gamins qui essayent de relier des mots à des dessins :-D
Comme si la politique c'était simplement dire "Gauche ou droite" et non pas voir réellement quels sont les points centraux de cette politique.

Par contre, à gauche, y'a quoi ? L'extrême-gauche, qui représente toute la gauche ?

En gros on a un curseur comme ça :
Extrême gauche Mélenchon PS(début de la droite) Modem Les Républicains FN
|........................|.................|......................|.................|....................|

Je ne suis qu'un informaticien (et encore, pas un vrai selon la définition du forum) vaguement matheux, mais pour moi, sur le schéma ci-dessus, le baricentre placé sur Mélenchon, il est pas vraiment équilibré.

Ce classement n'a aucun sens si tu prends le temps d'essayer de définir pour toi même ce que tu considères comme la gauche ou la droite.
Car sur bien des points, le FN d'aujourd'hui est même plus à gauche que le PS.

Et si, les mesures sociétales, ça fait partie de l'identité d'un parti aussi. Sinon tu résumes tout à l'économie et au régalien, c'est un peu réducteur.

C'est pourtant ça le nerf de la guerre.

Un parti qui massacre les pauvres mais cajole les homos et les riches, désolé, je n'appelle pas ça la gauche.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede rozz le 30 Jan 2018, 11:05

Rainier a écrit:
Hugues a écrit:
La droite et la gauche, se séparent sur la question de la liberté et l'égalité.



La devise initiale de la République Française était "Liberté, Egalité".
Il parait que c'est Robespierre qui a fait ajouter le mot "Fraternité".
Pour concilier les deux ?


reste à savoir si on considere le liberalisme comme une liberté fondamentale. Personnellement, j´en doute!
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Rainier le 30 Jan 2018, 11:10

Waddle a écrit:Ses 2 réformes phares sont d'annuler l'ISF pour les riches, et de faciliter les licenciements avec la loi travail.
On parle aussi beaucoup de choses en préparation pour renforcer le contrôle des chômeurs.


Si, au final, ces 3 mesures avaient pour conséquences d’améliorer le niveau de vie de la population (je parle au conditionnel) est ce que ce seraient des mesures de "gauche" ?
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Waddle le 30 Jan 2018, 11:15

Rainier a écrit:
Waddle a écrit:Ses 2 réformes phares sont d'annuler l'ISF pour les riches, et de faciliter les licenciements avec la loi travail.
On parle aussi beaucoup de choses en préparation pour renforcer le contrôle des chômeurs.


Si, au final, ces 3 mesures avaient pour conséquences d’améliorer le niveau de vie de la population (je parle au conditionnel) est ce que ce seraient des mesures de "gauche" ?

Tu peux poser la question autrement. Si les mesures ultralibérales de Tatcher ont contribué à relever le pays, donner du travail aux gens et amélioré le niveau de vie, peut-on la considérer comme de gauche?

Ou dit autrement: si un homme politique décide de supprimer 10 milliards d'aides sociales pour les plus démunis et décide de compenser cela en le redistribuant aux plus riches en pensant que ces riches investiront et donneront du boulot pour ces mêmes pauvres, peut-on considérer cette homme politique comme de gauche?
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Waddle le 30 Jan 2018, 11:18

Rainier a écrit:
Waddle a écrit:Ses 2 réformes phares sont d'annuler l'ISF pour les riches, et de faciliter les licenciements avec la loi travail.
On parle aussi beaucoup de choses en préparation pour renforcer le contrôle des chômeurs.


Si, au final, ces 3 mesures avaient pour conséquences d’améliorer le niveau de vie de la population (je parle au conditionnel) est ce que ce seraient des mesures de "gauche" ?

Pour répondre plus techniquement, on a déjà vu les conséquences d'améliorer le pouvoir d'achat des riches au détriment des plus faibles. Sarkozy l'a fait (avec son bouclier fiscal). Je ne sais pas si ça a amélioré la situation des plus faibles.
Concernant la loi travail, j'ai du mal à voir comment une loi qui a pour but de faciliter les licenciements peut avoir comme conséquences d'améliorer la vie de la population.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Marlaga le 30 Jan 2018, 11:33

Waddle a écrit:Un parti qui massacre les pauvres mais cajole les homos et les riches, désolé, je n'appelle pas ça la gauche.


Tu n'as jamais entendu parler de la gauche caviar ?
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Waddle le 30 Jan 2018, 11:34

Marlaga a écrit:
Waddle a écrit:Un parti qui massacre les pauvres mais cajole les homos et les riches, désolé, je n'appelle pas ça la gauche.


Tu n'as jamais entendu parler de la gauche caviar ?

Justement, c'est un terme ironique pour dire que ce n'est pas la gauche.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede DCP le 30 Jan 2018, 11:51

A l'origine, la gauche et la droite étaient définies par les places des députés dans l'hémicycle, hein, donc autant pour la définition absolue liées à des valeurs. :P

On sait bien que le terme est utilisé couramment pour "classer" facilement les partis politiques, et que les programmes / idées regroupées sous le vocable "gauche" ou "droite" varient selon les pays et les époques.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Rainier le 30 Jan 2018, 11:57

Waddle a écrit:
Rainier a écrit:
Waddle a écrit:Ses 2 réformes phares sont d'annuler l'ISF pour les riches, et de faciliter les licenciements avec la loi travail.
On parle aussi beaucoup de choses en préparation pour renforcer le contrôle des chômeurs.


Si, au final, ces 3 mesures avaient pour conséquences d’améliorer le niveau de vie de la population (je parle au conditionnel) est ce que ce seraient des mesures de "gauche" ?

Pour répondre plus techniquement, on a déjà vu les conséquences d'améliorer le pouvoir d'achat des riches au détriment des plus faibles. Sarkozy l'a fait (avec son bouclier fiscal). Je ne sais pas si ça a amélioré la situation des plus faibles.
Concernant la loi travail, j'ai du mal à voir comment une loi qui a pour but de faciliter les licenciements peut avoir comme conséquences d'améliorer la vie de la population.


En fait tu ne réponds pas à ma question :)
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Porcaro56 le 30 Jan 2018, 12:12

Ma pension vient de diminuer de 30 euros. Merci Macron de financer l arrivée des migrants grace à l augmentation de la csg
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Cortese le 30 Jan 2018, 12:21

Oui Melenchon est au centre-gauche à mon avis. Bien sûr que les partis se sont déplacés vers la droite et donc que le curseur s'est déplacé vers la gauche, d'où une droite hypertrophiée et une gauche famélique. Pour bien lire la grille il faut avoir en tête l'histoire du socialisme, qui a connu une sorte d'evolution logique jusqu'à la fin des années 60, où l' URSS a commencé à se déliter entrainant avec elle le pan le plus abouti des théories du socialisme, qui reposaient sur la question de la propriété des moyens de production. Il ne peut pas y avoir de socialisme ( donc de gauche) sans l'abolition de la propriete privée des moyens de production, c'est pas plus compliqué que ça. Reste à savoir comment faire autrement.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Marlaga le 30 Jan 2018, 12:45

Waddle a écrit:
Marlaga a écrit:
Waddle a écrit:Un parti qui massacre les pauvres mais cajole les homos et les riches, désolé, je n'appelle pas ça la gauche.


Tu n'as jamais entendu parler de la gauche caviar ?

Justement, c'est un terme ironique pour dire que ce n'est pas la gauche.


C'est une autre forme de gauche, axée sur le sociétal et qui tempère le libéralisme au lieu de le combattre.

Tu peux penser que la gauche d'aujourd'hui est à droite. Mais ça dépend du point de vue. Pour moi, la droite française est de gauche. Elle ne va jamais très loin dans le libéralisme.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Maverick le 30 Jan 2018, 13:34

Porcaro56 a écrit:Ma pension vient de diminuer de 30 euros. Merci Macron de financer l arrivée des migrants grace à l augmentation de la csg
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Aym le 30 Jan 2018, 13:36

Waddle a écrit:Sur l'économie (qui est le nerf de la guerre), en quoi Macron est-il moins de droite que Sarko?

Son ministre de l'économie est un ultra-libéral. Ses 2 réformes phares sont d'annuler l'ISF pour les riches, et de faciliter les licenciements avec la loi travail.

Macron a annoncé clairement vouloir passer outre le clivage gauche / droite habituel.
Donc il applique des idées et droite et des idées de gauche, ce qui n'est pas impossible.
Après, si tu ne juges QUE par le prisme de l'économie, oui, il applique une économie de droite.
Mais comme je l'ai dit à Hugues, d'après moi la politique ne se résume pas qu'à l'économie et au régalien. Le sociétal est aussi une partie importante de la vie politique et des mesures prises.
On parle aussi beaucoup de choses en préparation pour renforcer le contrôle des chômeurs.

Oui, on pourrait penser que c'est beaucoup de bruit pour rien, et je ne suis pas en désaccord avec ça, mais il y a effectivement une minorité de gens qui abusent clairement du chômage, et ça ne me paraît pas illogique de vouloir s'y attaquer. Après, est-ce que les coûts engendrés par la chasse aux fraudeurs ne seront pas supérieurs aux bénéfices, j'en sais rien.
Mais si ça permet de relancer un cercle vertueux où certains ne considèrent pas que le chômage est plus intéressant que le travail, ça peut avoir des effets en chaîne.

Donc je veux vraiment que tu m'expliques en quoi selon toi Macron est moins de droite que Sarko.

C'est un ressenti, une impression générale, un discours, des postures. Est-ce que c'est juste ? Je ne sais pas. Mais je trouve ça de toute façon forcément subjectif comme réponse, étant donné qu'on a 46 définitions de la gauche sur ce forum.
C'est parce que Macron ne parle pas d'immigration, de sécurité et d'identité tout le temps?
D'ailleurs même sur ces sujets (je ne suis pas en détails), il paraît que dans les faits, le gouvernement Macron est plus ferme par exemple dans les rapatriements et sur les traitements des migrants que les gouvernements précédents (y compris ceux de Sarko).

Les questions d'immigration, de sécurité et d'identité ne sont pas propres à la droite. Tu as des gens "de gauche", ou appartenant aux partis traditionnellement classés à gauche, qui ont des positions plus extrêmes que certaines personnes appartenant aux partis traditionnellement classés à droite (pfiouh, c'est chiant de devoir prendre toutes ces précautions d'écriture, quand même. On croirait parler à des féministes enragés).
C'est en ça que Macron a réussi un coup d'éclat : il a fait voler les clivages traditionnelles, il a mélangé les frontières de droite et de gauche, pour se baser uniquement sur les concepts, sans se soucier de savoir si c'est de droite ou de gauche.

L'économie n'est ni de droite ni de gauche. L'immigration, idem. L'écologie, idem. Les questions de société, idem.
Les décisions qu'on prend par rapport à ces concepts peuvent être classées à droite ou à gauche selon les prismes de chacun, si on tient absolument à mettre des étiquettes à chaque chose.

Waddle a écrit:Il faudrait définir ce que tu considères comme gauche et droite.


Mais c'est bien ça le problème sur ce forum. Il est de bon ton et bien vu de se gausser en disant que le PS est un parti de droite, que la gauche n'existe plus, etc.
Mais chacun a sa propre vision de la droite et de la gauche.
Le graphique fourni par Sylex est intéressant, mais déjà contredit par certains ici. Il n'existe pas de référentiel objectif qui convienne à tout le monde.
A un moment, je crois qu'il faut enlever les étiquettes et regarder concrètement ce qui est fait en terme de politique.
Moi quand je vois la politique de Macron, elle ne diffère EN RIEN de ce que l'UMP aurait pu faire. D'ailleurs c'est pour ça qu'ils sont bien emmerdés chez LR. Car ils sont dans l'opposition contre un gars qui applique ce qu'ils ont toujours voulu faire.

Tu parles d'enlever les étiquettes, et je suis entièrement d'accord avec ça, mais c'est toi qui depuis tout à l'heure en met sur toutes les actions. Et tu compares avec l'UMP.
Mais dans l'UMP (pardon, LR), tu as NKM, Juppé, Coppé, Sarkozy, Wauquiez. Rien qu'avec ces 5 là on a 5 politiques et 5 visions différentes.
L'inénarrable Wauquiez est le nouveau président des républicains, et tout de suite Valérie Pécresse a fondé un mouvement pour avoir une opinion alternative et moins marquée à l'extrême-droite.
Donc c'est quoi LR ? Tu compares Macron avec qui, chez les LR ? Pécresse ? Wauquiez ? Suivant la réponse, tu auras une politique à droite, et une très très très à droite.

Ici même sur le forum, on a des gens qui hésitaient entre plusieurs candidats, parce que certaines idées dépassent les notions de droite et de gauche.
Il y a ceux qui sont pour la sortie de l'Europe : on en a à gauche et à droite. Pourtant sur d'autres sujets de leurs programmes respectifs, ils ont des idées parfois radicalement opposées. Alors on les classe ensemble ou pas ? Et sur ces autres idées radicalement opposées, on peut les associer avec des gens qui sont européistes convaincus. Alors on fait comment pour les étiqueter ?
Et Macron, là-dedans, il est avec qui ? Forcément "à droite" ?
Et sur le sociétal, on fait quoi ? On jette un voile pudique dessus en disant "nan mais on ne peut pas les intégrer dans le jugement, sinon on ne peut plus dire que c'est un méchant de droite" ?

Toi, Waddle, que j'apprécie énormément et que je pense être à gauche : sur la question de l'homosexualité, l'homoparentalité, etc., tu pourrais être associé à Boutin. Pourtant jamais je ne te classerai comme elle. Mais si on ne regarde QUE ce point, on te classe à droite toute.
Dernière édition par sheon le 09 Fév 2018, 11:00, édité 1 fois.
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Messagede DCP le 30 Jan 2018, 13:47

Aym a écrit:C'est en ça que Macron a réussi un coup d'éclat : il a fait voler les clivages traditionnelles, il a mélangé les frontières de droite et de gauche, pour se baser uniquement sur les concepts, sans se soucier de savoir si c'est de droite ou de gauche.


Macron a aussi eu beaucoup de chances, car les deux grands partis ont été en crise pendant l'élection présidentielle: le parti socialiste impopulaire du fait de son action gouvernementale avec en plus un candidat peu connu et les Républicains qui ont explosé en vol à cause des affaires de leur candidat....
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Messagede Waddle le 30 Jan 2018, 14:48

Marlaga a écrit:C'est une autre forme de gauche, axée sur le sociétal et qui tempère le libéralisme au lieu de le combattre.

Tempérer le libéralisme, pour moi ça ne veut rien dire. Où on est libéral, ou on ne l'est pas.
Pourquoi je dis ça?
Parce que tempérer le libéralisme, on me dira que c'est par exemple être très libéral sur la loi travail mais continuer quand même à protéger les plus faibles avec les aides sociales.
Sauf que ça ne tiendra pas. Car à la moindre crise ou dès qu'un autre gouvernement viendra, il trouvera que les aides sont trop élevées et elles seront diminuées.
D'ailleurs, nous vivons une époque où nous entendons sans cesse parler des droits qui seraient trop nombreux ou plus d'actualité (les cheminots, etc...). Donc de droits à détruire.
On entend très rarement parler de nouveaux droits ou de nouvelles conquêtes sociales.

Donc un libéral modéré, c'est un type dans une voiture qui fonce dans un mur, mais qui ne freine pas.
Bien sûr, il n'accélère pas (à l'inverse du libéral pur), mais il ne freine pas.

Le résultat au final est le même.

Tu peux penser que la gauche d'aujourd'hui est à droite. Mais ça dépend du point de vue. Pour moi, la droite française est de gauche. Elle ne va jamais très loin dans le libéralisme.

Elle accélère moins fort que les américains pour aller dans le mur et faire augmenter les inégalités.

Mais ce qu'il faut prendre en compte, ce n'est pas où nous sommes, mais où nous allons. Evidemment que la droite française ne sera pas en un coup celle de Reagan ou Tchatcher de 1981. Parce que le modèle français est social. Donc ça ne se détruit pas en un coup. Mais on ne va pas me faire dire qu'un homme de droite et de gauche parce qu'il ne détruit pas en un mandat tout le modèle social français. Car ce qui importe, c'est la direction qui est prise.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede DCP le 30 Jan 2018, 15:38

Waddle a écrit:
Marlaga a écrit:
On entend très rarement parler de nouveaux droits ou de nouvelles conquêtes sociales.



Si on sort du domaine purement économique, tu omets tout ce qui touche au mariage pour tous, GPA...etc...
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Waddle le 30 Jan 2018, 15:40

Aym a écrit:Macron a annoncé clairement vouloir passer outre le clivage gauche / droite habituel.
Donc il applique des idées et droite et des idées de gauche, ce qui n'est pas impossible.

:cry:

Ce n'est pas contre toi mais quand j'entends "Des idées de droite et des idées de gauche", ça commence à me gonfler :-D
Car ça ne veut rien dire. Une politique ce n'est pas l'association de bonnes idées. C'est une vision qu'on essaye d'atteindre en menant des actions cohérentes.

Si Macron est si intéressant parce qu'il applique "des idées de droite et des idées de gauche", en quoi est-il différent de Sarkozy avant lui?
De Mitterand? De Chirac? De Hollande?

Il n'y pas "d'idées de gauche" ou "d'idées de droite" mais des politiques de gauche ou des politiques de droite qu'on mène en mettant en place des actions qui ponctuellement peuvent être de gauche.

Après, si tu ne juges QUE par le prisme de l'économie, oui, il applique une économie de droite.

C'est déjà bien de le reconnaître.

Mais comme je l'ai dit à Hugues, d'après moi la politique ne se résume pas qu'à l'économie et au régalien. Le sociétal est aussi une partie importante de la vie politique et des mesures prises.

Très bien. Alors il faut m'expliquer en quoi sociétalement Macron t'inspirait. Car pendant la campagne, il n'a absolument rien dit sur le sociétal.
Ah si. Il a dit que le mariage gay était une bonne chose "mais en même temps", on n"a pas assez respecté l'opinion de ceux qui étaient contre (mort de rires).
Autrement, il ne s'est pas particulièrement prononcé sur les sujets sociétaux qui n'étaient pas vraiment au coeur de la campagne.

Oui, on pourrait penser que c'est beaucoup de bruit pour rien, et je ne suis pas en désaccord avec ça, mais il y a effectivement une minorité de gens qui abusent clairement du chômage, et ça ne me paraît pas illogique de vouloir s'y attaquer. Après, est-ce que les coûts engendrés par la chasse aux fraudeurs ne seront pas supérieurs aux bénéfices, j'en sais rien.
Mais si ça permet de relancer un cercle vertueux où certains ne considèrent pas que le chômage est plus intéressant que le travail, ça peut avoir des effets en chaîne.

Je ne portais pas un jugement de valeur sur le fait de durcir le contrôle des chômeurs (mais ça peut faire sourire quand on voit qu'avec des affaires comme les Panama Papers, l'état est soustrait de paquets de dizaines de milliars d'euros par an, et qu'avec la réforme de l'ISF, l'état va créer un manque de plusieurs milliards) mais sur le fait que ce n'était pas particulièrement une mesure de gauche. Mais plutôt de droite.

Dans l'absolu, durcir les contrôles, bien sûr on peut dire que ce n'est pas mauvais. Mais comme je l'ai noté entre parenthèses, les priorités d'un gouvernement te donnent une idée sur son orientation globale.
On durcit le contrôle contre les chômeurs mais on ne propose rien pour durcir les sanctions contre les fraudeurs au fisc qui font perdre beaucoup plus d'argent.

C'est pour ça que je dis que prendre les idées isolément comme "idées de droite" vs "idée de gauche" ça n'a pas vraiment d'intérêt.

C'est un ressenti, une impression générale, un discours, des postures. Est-ce que c'est juste ? Je ne sais pas. Mais je trouve ça de toute façon forcément subjectif comme réponse, étant donné qu'on a 46 définitions de la gauche sur ce forum.

Ok. En admettant que tu définisses toi même quelles sont les valeurs de gauche, en quoi Macron est-il plus de gauche que Sarko?
Sur le sociétal peut-être?

Les questions d'immigration, de sécurité et d'identité ne sont pas propres à la droite. Tu as des gens "de gauche", ou appartenant aux partis traditionnellement classés à gauche, qui ont des positions plus extrêmes que certaines personnes appartenant aux partis traditionnellement classés à droite (pfiouh, c'est chiant de devoir prendre toutes ces précautions d'écriture, quand même. On croirait parler à des féministes enragés).

Je le sais bien. J'expliquais juste que SI (note bien le "si") pour toi Macron pouvait être considéré plus à gauche que Sarko à cause de sa position par exemple sur l'immigration, dans les faits ce n'est pas le cas.
Si ce n'est pas par rapport à ces questions que tu entrevois Sarko plus à droite, alors je n'ai rien dit, mon exemple est caduque.

C'est en ça que Macron a réussi un coup d'éclat : il a fait voler les clivages traditionnelles, il a mélangé les frontières de droite et de gauche, pour se baser uniquement sur les concepts, sans se soucier de savoir si c'est de droite ou de gauche.

Lol

AU contraire, là où il est brillant, c'est qu'il a réussi à faire une politique de droite presque classique, en faisant croire aux foules qu'il prenait les bonnes idées partout et qu'il était au-dessus des clivages gauche droite.
Désolé, mais sa politique au global n'est pas différente de celle de Sarko en 2007: on libéralise le travail, on allège les impôts des plus riches et on durcit les contrôles contre les chômeurs/allocataires.

Evidemment, dans sa façon de s'exprimer ou de parler, lui ou ses sbires ne parleront peut-être jamais de façon directe comme Sarko et les siens (avec des phrases du type "le problème de la France c'est l'assistanat") mais au fond, quelle différence?

Mais dans l'UMP (pardon, LR), tu as NKM, Juppé, Coppé, Sarkozy, Wauquiez. Rien qu'avec ces 5 là on a 5 politiques et 5 visions différentes.
L'inénarrable Wauquiez est le nouveau président des républicains, et tout de suite Valérie Pécresse a fondé un mouvement pour avoir une opinion alternative et moins marquée à l'extrême-droite.
Donc c'est quoi LR ? Tu compares Macron avec qui, chez les LR ? Pécresse ? Wauquiez ? Suivant la réponse, tu auras une politique à droite, et une très très très à droite.

Tous ces mouvements qui commencent à naître à gauche à droite (sans jeu de mots) naissent parce qu'il y a une crise de leadership dans les grands partis.
Mais quand je parle de politique de LR, c'est par rapport aux grandes lignes que ce parti défend depuis des années.

Ici même sur le forum, on a des gens qui hésitaient entre plusieurs candidats, parce que certaines idées dépassent les notions de droite et de gauche.

Mais personne ne conteste cela. Le souci n'est pas d'hésiter entre plusieurs candidats mais d'avoir une cohérence quand on passe de l'un à l'autre.
Quelqu'un qui me dit qu'il a voté Mélenchon au 1er tour et Le Pen au second, pour moi c'est beaucoup plus cohérent que passer de Mélenchon à Macron et dire qu'à chaque fois c'était un vote de conviction.
Pour moi c'est un peu comme si quelqu'un me disait qu'il avait voté Poutou au 1er tour par conviction, et Fillon au second par conviction.

Il y a ceux qui sont pour la sortie de l'Europe : on en a à gauche et à droite. Pourtant sur d'autres sujets de leurs programmes respectifs, ils ont des idées parfois radicalement opposées. Alors on les classe ensemble ou pas ? Et sur ces autres idées radicalement opposées, on peut les associer avec des gens qui sont européistes convaincus. Alors on fait comment pour les étiqueter ?
Et Macron, là-dedans, il est avec qui ? Forcément "à droite" ?
Et sur le sociétal, on fait quoi ? On jette un voile pudique dessus en disant "nan mais on ne peut pas les intégrer dans le jugement, sinon on ne peut plus dire que c'est un méchant de droite" ?

Je vais formuler autrement alors: Macron est autant de gauche que Sarkozy.

Et mon point n'était pas à l'origine de classer Macron dans une case mais de comprendre le rapport entre Mélenchon et lui. Ensuite, on a divergé par rapport au fait que tu te dises de gauche.

Toi, Waddle, que j'apprécie énormément et que je pense être à gauche : sur la question de l'homosexualité, l'homoparentalité, etc., tu pourrais être associé à Boutin. Pourtant jamais je ne te classerai comme elle. Mais si on ne regarde QUE ce point, on te classe à droite toute.

Au risque de te surprendre, ça ne me dérange aucunement.

J'ai voté Dupont-Aignan en 2007 et il est classé très fort à droite.
Donc mon point n'est pas d'essayer de classer les gens dans des cases en fonction d'une idée ou d'un petit thème. Par contre sur la politique globale menée, je considère qu'il y a de grands marqueurs.
Quelqu'un qui se dit de gauche (comme dit Hugues) est plutôt sensible à des problématiques d'égalité et de soutien aux plus faibles. Donc avec cette définition de gauche, on peut trouver des gens traditionnellement à droite qui y répondent.
Comme Dupont Aignan, comme De Gaulle en son temps, ou comme le grand et regretté Philippe Seguin.

Mais trouver que Macron a quelque chose de la gauche alors que sur les questions ESSENTIELLES (je ne parle pas de son avis sur le prix des cigarettes ou sur la souffrance des animaux) il est même plus à droite que la droite, c'est quand même ça qui m'intrigue.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Waddle le 30 Jan 2018, 15:44

DCP a écrit:
Waddle a écrit:
Marlaga a écrit:
On entend très rarement parler de nouveaux droits ou de nouvelles conquêtes sociales.



Si on sort du domaine purement économique, tu omets tout ce qui touche au mariage pour tous, GPA...etc...

Parce que je considère que c'est complètement anecdotique concernant les grands enjeux d'un modèle de gauche.
Quand les inégalités augmentent, que le nombre de gens qui vivent sous le seuil de pauvreté augmente, que le Secours Catholique et les Restos du coeur alertent sur le fait qu'ils sont de plus sollicités, que des gens ont de plus en plus de mal à trouver un boulot ou un logement, le fait de savoir que des homos qui avaient le PACS peuvent maintenant aller à la mairie, c'est complètement anecdotique.

Si la gauche n'a plus que ce genre de conquêtes à proposer à ses citoyens ("restez pauvres, sans boulot, sans logement, comme ça les riches seront plus riches, mais sachez que vous pouvez vous marier si vous êtes homos"), alors on aura compris qu'en réalité, elle n'est plus de gauche.
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Messagede sccc le 30 Jan 2018, 17:26

C'est pourtant simple. Les pauvres c'est fait pour être pauvres et les riches pour être riches.
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Messagede Marlaga le 30 Jan 2018, 20:53

sccc a écrit:C'est pourtant simple. Les pauvres c'est fait pour être pauvres et les riches pour être riches.


C'est pas si simple.
En théorie, la gauche recherche l'égalité aux dépends de la liberté. La gauche interdit donc aux riches d'être riches et leur prend leur richesse pour la redistribuer aux pauvres qui restent pauvres mais un peu moins. Ce système est voué à l'échec évidemment car il ne récompense ni le talent ni l'effort alors qu'il subventionne l'oisiveté.
En théorie également, la droite permet l'inégalité pour avoir la liberté de s'enrichir. Un pauvre peut donc devenir riche s'il a des capacités exceptionnelles. L'ennui, c'est qu'un riche reste toujours riche dans ce système même s'il n'a aucune capacité simplement en vivant sur la rente de son patrimoine alors qu'un pauvre doit bénéficier d'un ensemble de conditions très favorables pour sortir de la pauvreté. C'est la limite de ce système qui se dit "méritocratie" alors qu'il a plutôt tendance à accroître les inégalités en se basant sur les acquis et les privilèges de naissance. Ce système est donc aussi voué à l'échec.

Dans l'idéal, il faudrait un système méritocratique, incluant des grilles de salaire plus en adéquation avec le travail réel fourni, et en mettant en place un plafond d'héritage qui obligerait chacun à partir d'un patrimoine quasi-équivalent. Là, on aurait l'égalité de départ et la liberté de s'enrichir. La synthèse gauche et droite voulue par Macron mais qu'il n'applique absolument pas.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Feyd le 30 Jan 2018, 21:06

sccc a écrit:C'est pourtant simple. Les pauvres c'est fait pour être pauvres et les riches pour être riches.


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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede sheon le 30 Jan 2018, 23:58

Marlaga a écrit:Ce système est voué à l'échec évidemment car il ne récompense ni le talent ni l'effort alors qu'il subventionne l'oisiveté.

C'est vrai qu'un ouvrier qui se tue à la tâche pour gagner son SMIC est beaucoup plus oisif que Serge Dassault. :gratte:
On est tous des cons.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Silverwitch le 31 Jan 2018, 09:56

Marlaga a écrit:Dans l'idéal, il faudrait un système méritocratique, incluant des grilles de salaire plus en adéquation avec le travail réel fourni, et en mettant en place un plafond d'héritage qui obligerait chacun à partir d'un patrimoine quasi-équivalent. Là, on aurait l'égalité de départ et la liberté de s'enrichir. La synthèse gauche et droite voulue par Macron mais qu'il n'applique absolument pas.


:o

Ce n'est pas une synthèse, et ça n'a rien à voir avec Macron (qui fait la politique des riches), c'est la République. Il ne manque qu'une chose à ta proposition, c'est l'idée du bien commun, de l'intérêt général si tu préfères. Au-delà des intérêts particuliers, la méritocratie repose sur le principe d'utilité publique. Pour avoir de bons médecins, des artisans compétents, des militaires capables, des scientifiques à la recherche d'un progrès collectif, des enseignants instruits. Il y a méritocratie, si l'on considère qu'on a le droit de discriminer en vue d'un bien supérieur, s'il n'y a que des individus et pas de communauté de destin, à quoi bon une méritocratie, la loi du plus fort encadrée par un état policier et policé la remplacera avantageusement.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Nuvo le 31 Jan 2018, 11:18

Marlaga a écrit:
sccc a écrit:C'est pourtant simple. Les pauvres c'est fait pour être pauvres et les riches pour être riches.


C'est pas si simple.
En théorie, la gauche recherche l'égalité aux dépends de la liberté. La gauche interdit donc aux riches d'être riches et leur prend leur richesse pour la redistribuer aux pauvres qui restent pauvres mais un peu moins. Ce système est voué à l'échec évidemment car il ne récompense ni le talent ni l'effort alors qu'il subventionne l'oisiveté.
En théorie également, la droite permet l'inégalité pour avoir la liberté de s'enrichir. Un pauvre peut donc devenir riche s'il a des capacités exceptionnelles. L'ennui, c'est qu'un riche reste toujours riche dans ce système même s'il n'a aucune capacité simplement en vivant sur la rente de son patrimoine alors qu'un pauvre doit bénéficier d'un ensemble de conditions très favorables pour sortir de la pauvreté. C'est la limite de ce système qui se dit "méritocratie" alors qu'il a plutôt tendance à accroître les inégalités en se basant sur les acquis et les privilèges de naissance. Ce système est donc aussi voué à l'échec.

Dans l'idéal, il faudrait un système méritocratique, incluant des grilles de salaire plus en adéquation avec le travail réel fourni, et en mettant en place un plafond d'héritage qui obligerait chacun à partir d'un patrimoine quasi-équivalent. Là, on aurait l'égalité de départ et la liberté de s'enrichir. La synthèse gauche et droite voulue par Macron mais qu'il n'applique absolument pas.


Intéressant, mais ça serait la guerre de tous contre tous... ou disons la concurrence.
Est-il à ce point inenvisageable de construire une société sur la coopération ?
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Marlaga le 31 Jan 2018, 11:38

sheon a écrit:
Marlaga a écrit:Ce système est voué à l'échec évidemment car il ne récompense ni le talent ni l'effort alors qu'il subventionne l'oisiveté.

C'est vrai qu'un ouvrier qui se tue à la tâche pour gagner son SMIC est beaucoup plus oisif que Serge Dassault. :gratte:


Tu mélanges tout et n'importe quoi. Aucune de tes 2 assertions ne répond à mon message donc j'en conclue que tu trolles et je ne répondrai donc pas sérieusement.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Marlaga le 08 Fév 2018, 15:22

Dupont-Aignan dénonce la progression de 46% des emplois de travailleurs détachés en 2017. Autrement dit, on a plus de 500000 emplois occupés par des travailleurs étrangers. Dans le secteur marchand et le bâtiment, 20 à 26% des emplois sont occupés par des travailleurs détachés. Bravo Macron qui avait dit qu'il lutterait contre ce système mais qui n'a rien fait.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Rainier le 08 Fév 2018, 15:33

NDA qui est convoqué devant les tribunaux pour un tweet (c'est la mode en ce moment) :



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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede sheon le 08 Fév 2018, 16:52

"...pour avoir osé dire la vérité"
"Défendez la liberté d'expression"
...
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Rainier le 08 Fév 2018, 17:25

Ces deux phrases sont incompatibles ?
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