Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

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Messagede Marlaga le 06 Avr 2018, 21:06

Cyril a écrit:Le respect des valeurs françaises passe avant.

Quand tu votes pour le "moins pire" des candidats, tu as tout à fait le droit de te plaindre de certaines décisions du candidat pour lequel tu as voté.


Absolument pas. Le respect de la démocratique, c'est le respect de l'application du programme du candidat ayant recueilli le plus de suffrages. Si on commence à contester les fondements de la République, c'est qu'on n'y a pas tout à fait sa place.
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Messagede Cyril le 06 Avr 2018, 21:24

Aym a écrit:Bah si.

Je voulais dire dans ceux qui passent leur temps à critiquer Macron. Mais je me trompe peut être, je ne suis pas aussi régulier ici qu'avant.
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Messagede Cyril le 06 Avr 2018, 21:27

Marlaga a écrit:
Cyril a écrit:Le respect des valeurs françaises passe avant.

Quand tu votes pour le "moins pire" des candidats, tu as tout à fait le droit de te plaindre de certaines décisions du candidat pour lequel tu as voté.


Absolument pas. Le respect de la démocratique, c'est le respect de l'application du programme du candidat ayant recueilli le plus de suffrages. Si on commence à contester les fondements de la République, c'est qu'on n'y a pas tout à fait sa place.


Ca n'a strictement rien à voir avec les valeurs de la République.

Et ton raisonnement est idiot. Si on suit ta logique, tous les grévistes, manifestants ou opposants au pouvoir en place n'ont pas leur place en république.
Dernière édition par Cyril le 06 Avr 2018, 21:53, édité 1 fois.
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Messagede Waddle le 06 Avr 2018, 21:34

Marlaga a écrit:
Nicklaus a écrit:Ne venez pas vous plaindre alors que vous aviez un autre choix au second tour. :haha:


Exactement. Et plus exactement une candidate qui proposait le refus des directives de Bruxelles. Donc il n'y a aucune raison de se plaindre à partir du moment où le choix a été fait en toute connaissance de cause. Ceux qui ont voté Macron comme les syndicats qui l'ont soutenu sont hypocrites de se plaindre ensuite de la politique appliquée.

Non merci.
Oser dire ça après le débat C'est courageux de votre part.
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Messagede Waddle le 06 Avr 2018, 21:38

Marlaga a écrit:Le respect de la démocratique, c'est le respect de l'application du programme du candidat ayant recueilli le plus de suffrages.

Définition sortie de ton chapeau...
La démocratie c'est le pouvoir du peuple , pour le peuple , et par le peuple

Ce n'est pas le vote , ou la dictature de la majorité , ou l'application sans conditions du programme du gagnant.

A la limite on pourrait défendre ce point de vue s'il y avait la possibilité de révoquer en cours de route quelqu'un qui trahit son programme.
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Messagede Marlaga le 06 Avr 2018, 23:25

Cyril a écrit:
Marlaga a écrit:
Cyril a écrit:Le respect des valeurs françaises passe avant.

Quand tu votes pour le "moins pire" des candidats, tu as tout à fait le droit de te plaindre de certaines décisions du candidat pour lequel tu as voté.


Absolument pas. Le respect de la démocratique, c'est le respect de l'application du programme du candidat ayant recueilli le plus de suffrages. Si on commence à contester les fondements de la République, c'est qu'on n'y a pas tout à fait sa place.


Ca n'a strictement rien à voir avec les valeurs de la République.

Et ton raisonnement est idiot. Si on suit ta logique, tous les grévistes, manifestants ou opposants au pouvoir en place n'ont pas leur place en république.


Non, à partir du moment où ils contestent une réforme qui n'était pas prévue par le candidat dans son programme, leur action serait légitime.
Quand ils contestent une réforme prévue par le programme du candidat gagnant et qu'en plus, ils avaient soutenu ce candidat, ils n'ont aucun droit de contester.
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Messagede Feyd le 07 Avr 2018, 01:42

Waddle a écrit:
Marlaga a écrit:Le respect de la démocratique, c'est le respect de l'application du programme du candidat ayant recueilli le plus de suffrages.

Définition sortie de ton chapeau...
La démocratie c'est le pouvoir du peuple , pour le peuple , et par le peuple


Malheureusement ce n'est pas le cas chez nous. Ce cas de figure concerne avant tout la démocratie athénienne. Le peuple vote pour des représentants (d'où le terme de régime représentatif mais ce terme est tabou)... mais ceux-ci ont montré bien souvent qu'ils dirigent sans consulter le peuple car celui-ci a perdu sa souveraineté en leur déléguant celle-ci par le vote (exemple avec le traité de Lisbonne approuvé par 80% des députés alors que les français l'avait rejeté à 55% lors d'un référendum). La démocratie c'est dans le cas où les gouvernants sont gouvernés car à Athènes, n'importe quel citoyen pouvait prétendre à la charge politique. Et cette charge ne durait qu'un an avec la rendu des comptes en fin de mandat.

Sieyès n'a t-il pas écrit : "Les citoyens qui se nomment représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n'ont pas de volonté particulière à imposer. S'ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet état représentatif, ce serait un état démocratique".

Pas mal pour un révolutionnaire.

Donc arrêtons d'utiliser ce mot de démocratie concernant notre système politique. Ce pouvoir du peuple par le vote est illusoire car le vote est l'instrument qui consacre ce régime représentatif et donc cette élite gouvernante qui sans lui n'est plus rien.
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Messagede Maverick le 07 Avr 2018, 06:34

Marlaga a écrit:
Nicklaus a écrit:Ne venez pas vous plaindre alors que vous aviez un autre choix au second tour. :haha:


Exactement. Et plus exactement une candidate qui proposait le refus des directives de Bruxelles. Donc il n'y a aucune raison de se plaindre à partir du moment où le choix a été fait en toute connaissance de cause. Ceux qui ont voté Macron comme les syndicats qui l'ont soutenu sont hypocrites de se plaindre ensuite de la politique appliquée.
Le FN n'aura rien fait sur l'UE, il se serait écrasé. On voit d'ailleurs bien le retournement de veste depuis la défaite (Et le départ de Philippot), à fond sur les étrangers et plus rien sur l'UE ou presque. Déjà qu'avant, le FN n'était pas clair sur sa position avec l'UE...

Il n'y a qu'un candidat qui est clair vis à vis de la sortie de l'UE, c'est Asselineau. 8-)
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Messagede Marlaga le 07 Avr 2018, 11:11

Maverick a écrit:
Marlaga a écrit:
Nicklaus a écrit:Ne venez pas vous plaindre alors que vous aviez un autre choix au second tour. :haha:


Exactement. Et plus exactement une candidate qui proposait le refus des directives de Bruxelles. Donc il n'y a aucune raison de se plaindre à partir du moment où le choix a été fait en toute connaissance de cause. Ceux qui ont voté Macron comme les syndicats qui l'ont soutenu sont hypocrites de se plaindre ensuite de la politique appliquée.
Le FN n'aura rien fait sur l'UE, il se serait écrasé.


Supputation sans fondement.

On voit d'ailleurs bien le retournement de veste depuis la défaite (Et le départ de Philippot), à fond sur les étrangers et plus rien sur l'UE ou presque. Déjà qu'avant, le FN n'était pas clair sur sa position avec l'UE...


Non, le FN a pris acte de la peur des français pour la sortie de l'UE et de l'euro, et a infléchi sa direction pour ne plus faire peur avec ces sujets. Ça ne retire pas le désaccord profond entre les principes soutenus par le FN et ceux de l'UE.

Il n'y a qu'un candidat qui est clair vis à vis de la sortie de l'UE, c'est Asselineau. 8-)


Oui, et on a vu son score.
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Messagede Cyril le 07 Avr 2018, 11:49

Marlaga a écrit:Non, à partir du moment où ils contestent une réforme qui n'était pas prévue par le candidat dans son programme, leur action serait légitime.
Quand ils contestent une réforme prévue par le programme du candidat gagnant et qu'en plus, ils avaient soutenu ce candidat, ils n'ont aucun droit de contester.


Déjà, c'est bien ce que je dis, ça n'a rien à voir avec les fondements de la république.

Ensuite, il faut arrêter d'être manichéen. tu peux être d'accord sur la majorité du programme d'un candidat (pour lequel tu votes donc) sans pour autant l'être sur tous les points. Une des valeurs de notre pays, justement, c'est qu'on a le droit de se faire entendre. Tu peux permettre l'élection d'une personne tout en lui montrant que tu penses qu'il se trompe quand il prend de mauvaises décisions.
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Messagede Marlaga le 07 Avr 2018, 12:07

Cyril a écrit:
Marlaga a écrit:Non, à partir du moment où ils contestent une réforme qui n'était pas prévue par le candidat dans son programme, leur action serait légitime.
Quand ils contestent une réforme prévue par le programme du candidat gagnant et qu'en plus, ils avaient soutenu ce candidat, ils n'ont aucun droit de contester.


Déjà, c'est bien ce que je dis, ça n'a rien à voir avec les fondements de la république.

Ensuite, il faut arrêter d'être manichéen. tu peux être d'accord sur la majorité du programme d'un candidat (pour lequel tu votes donc) sans pour autant l'être sur tous les points. Une des valeurs de notre pays, justement, c'est qu'on a le droit de se faire entendre. Tu peux permettre l'élection d'une personne tout en lui montrant que tu penses qu'il se trompe quand il prend de mauvaises décisions.


A partir du moment où il est élu, et où il obtient une majorité à l'Assemblée pour appliquer son programme, les manifestations contre des points de ce programme sont des aberrations, et des insultes envers la démocratie. Je ne vois pas au nom de quoi la CGT, les profs, les cheminots ou quiconque déciderait quelle partie de son programme est acceptable et quelle partie ne l'est pas. La majorité a voté, on applique.

C'est là où j'envie la Suisse et ses votations pour décider d'un peu de tout. Au moins, personne ne pourrait contester si on avait décidé par référendum que le statut des cheminots devait sauter. On ne serait pas là à négocier avec ces cons de syndicats qui se croient au-dessus de tout.
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Messagede Silverwitch le 07 Avr 2018, 12:42

Cyril a écrit:
Ensuite, il faut arrêter d'être manichéen. tu peux être d'accord sur la majorité du programme d'un candidat (pour lequel tu votes donc) sans pour autant l'être sur tous les points. Une des valeurs de notre pays, justement, c'est qu'on a le droit de se faire entendre. Tu peux permettre l'élection d'une personne tout en lui montrant que tu penses qu'il se trompe quand il prend de mauvaises décisions.


:o

C'est exactement ça et c'est le principe même de la démocratie: non pas une dictature au nom de la majorité, mais la volonté de la majorité dans le respect des droits (d'organisation, d'expression) de la minorité. Ne serait-ce que pour permettre un changement civil de majorité et pour permettre une délibération civique. La démocratie n'est pas tant une procédure (le vote) mais son esprit (le pluralisme, l'universalité du suffrage).
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede FrosT le 07 Avr 2018, 12:54

Marlaga a écrit:
Cyril a écrit:
Marlaga a écrit:Non, à partir du moment où ils contestent une réforme qui n'était pas prévue par le candidat dans son programme, leur action serait légitime.
Quand ils contestent une réforme prévue par le programme du candidat gagnant et qu'en plus, ils avaient soutenu ce candidat, ils n'ont aucun droit de contester.


Déjà, c'est bien ce que je dis, ça n'a rien à voir avec les fondements de la république.

Ensuite, il faut arrêter d'être manichéen. tu peux être d'accord sur la majorité du programme d'un candidat (pour lequel tu votes donc) sans pour autant l'être sur tous les points. Une des valeurs de notre pays, justement, c'est qu'on a le droit de se faire entendre. Tu peux permettre l'élection d'une personne tout en lui montrant que tu penses qu'il se trompe quand il prend de mauvaises décisions.


A partir du moment où il est élu, et où il obtient une majorité à l'Assemblée pour appliquer son programme, les manifestations contre des points de ce programme sont des aberrations, et des insultes envers la démocratie. Je ne vois pas au nom de quoi la CGT, les profs, les cheminots ou quiconque déciderait quelle partie de son programme est acceptable et quelle partie ne l'est pas. La majorité a voté, on applique.

C'est là où j'envie la Suisse et ses votations pour décider d'un peu de tout. Au moins, personne ne pourrait contester si on avait décidé par référendum que le statut des cheminots devait sauter. On ne serait pas là à négocier avec ces cons de syndicats qui se croient au-dessus de tout.


Etant donné que c'est un système à 2 tours, cette logique ne s'applique pas (du moins pas complètement) car au final Macron n'a eu "que" 24% des voix finalement
Après on pourrait dire la même chose de l’extrême gauche/droite qui des fois revendiquent des choses en se légitimant via le peuple alors qu'ils n'ont pas fait mieux au final...

Concernant les "votations", j'ai vécu en Suisse, je connais, et ce n'est pas toujours aussi rose qu'on veut bien le faire croire...
Des processus de bases (changement d'un prestataire pour un ascenseur par exemple xD) peuvent être bloqués des mois au niveau local car aucun consensus n'est trouvé
Faut pas oublier que ça "marche" car les Suisses sont même pas 9 millions, soit la région Rhône-Alpes...
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede zolthar le 07 Avr 2018, 12:58

Marlaga a écrit:C'est là où j'envie la Suisse et ses votations pour décider d'un peu de tout. Au moins, personne ne pourrait contester si on avait décidé par référendum que le statut des cheminots devait sauter. On ne serait pas là à négocier avec ces cons de syndicats qui se croient au-dessus de tout.


Disons que au-delà des nombreuses votations (dont certaines sont vraiment "techniques" et parfois limite incompréhensibles), c'est plutôt notre exécutif sans véritable chef (on a bien un président "de pacotille") et qui est élu par nos chambres qui force à faire des compromis. On se fout régulièrement de la lenteur des Suisses, mais cette politique du compromis, de la discussion est pas si pire. Même si parfois on se fait entuber lorsque l'application d'un votation est "un peu" interprétée ...

Mais c'est vrai que cette possibilité de faire des initiatives ou des référendums est sympa (même s'il faut quand même des gros moyens pour les lancer ... ).
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Messagede Silverwitch le 07 Avr 2018, 13:07

zolthar a écrit:c'est plutôt notre exécutif sans véritable chef (on a bien un président "de pacotille") et qui est élu par nos chambres qui force à faire des compromis. On se fout régulièrement de la lenteur des Suisses, mais cette politique du compromis, de la discussion est pas si pire.


C'est une particularité qui vaut pour la Suisse et par les Suisses, qui est en réalité extérieure au principe démocratique, résumé plus haut: la volonté de la majorité dans le respect des droits de la minorité. La culture du compromis est liée à l'histoire singulière de la Suisse, et si la Suisse a réussi certainement à préserver ce modèle singulier de manière exemplaire, il ne faut pas pour autant s'y laisser prendre. La délibération importe essentiellement tant qu'elle respecte son sens, c'est-à-dire un débat (la réflexion) tranché par un vote (la décision). Le caractère démocratique implique la libre et égale participation de tous à la délibération, sous une forme directe ou indirecte.

L'art du compromis ou l'art de la controverse en politique sont des caractères secondaires. À chacun selon sa manière.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede FrosT le 07 Avr 2018, 13:20

Silverwitch a écrit:
zolthar a écrit:c'est plutôt notre exécutif sans véritable chef (on a bien un président "de pacotille") et qui est élu par nos chambres qui force à faire des compromis. On se fout régulièrement de la lenteur des Suisses, mais cette politique du compromis, de la discussion est pas si pire.


C'est une particularité qui vaut pour la Suisse et par les Suisses, qui est en réalité extérieure au principe démocratique, résumé plus haut: la volonté de la majorité dans le respect des droits de la minorité. La culture du compromis est liée à l'histoire singulière de la Suisse, et si la Suisse a réussi certainement à préserver ce modèle singulier de manière exemplaire, il ne faut pas pour autant s'y laisser prendre. La délibération importe essentiellement tant qu'elle respecte son sens, c'est-à-dire un débat (la réflexion) tranché par un vote (la décision). Le caractère démocratique implique la libre et égale participation de tous à la délibération, sous une forme directe ou indirecte.

L'art du compromis ou l'art de la controverse en politique sont des caractères secondaires. À chacun selon sa manière.


:good

Je reste également persuadé que cela marche aussi au vu de la taille du pays qui lui permet d'être plus flexible sur ce genre de procédé
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Marlaga le 07 Avr 2018, 13:22

FrosT a écrit:Etant donné que c'est un système à 2 tours, cette logique ne s'applique pas (du moins pas complètement) car au final Macron n'a eu "que" 24% des voix finalement


Non, on s'en fout du premier tour. Il a eu 64%. Je n'ai pas voté pour lui mais c'est comme ça.
Le seul pour qui on peut appliquer ce principe, c'est Hollande qui n'avait pas 50% des voix au 2e tour si on comptabilise les nuls et blancs. Lui n'était pas légitime. Mais Macron oui.

Je suis le premier à vouloir qu'on change nos institutions car nos représentants politiques ne sont pas à l'image de la population. Les députés ne ressemblent pas au peuple et ça trahit l'esprit de la représentation populaire.
Mais en attendant, quand on a un président largement élu, une assemblée largement majoritaire pour ce président, je ne vois pas au nom de quoi on contesterait les réformes qui figuraient noir sur blanc dans son programme. Et encore moins quand on a été un syndicat qui a appelé à voté pour lui.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede FrosT le 07 Avr 2018, 13:30

Marlaga a écrit:
FrosT a écrit:Etant donné que c'est un système à 2 tours, cette logique ne s'applique pas (du moins pas complètement) car au final Macron n'a eu "que" 24% des voix finalement


Non, on s'en fout du premier tour. Il a eu 64%. Je n'ai pas voté pour lui mais c'est comme ça.
Le seul pour qui on peut appliquer ce principe, c'est Hollande qui n'avait pas 50% des voix au 2e tour si on comptabilise les nuls et blancs. Lui n'était pas légitime. Mais Macron oui.

Je suis le premier à vouloir qu'on change nos institutions car nos représentants politiques ne sont pas à l'image de la population. Les députés ne ressemblent pas au peuple et ça trahit l'esprit de la représentation populaire.
Mais en attendant, quand on a un président largement élu, une assemblée largement majoritaire pour ce président, je ne vois pas au nom de quoi on contesterait les réformes qui figuraient noir sur blanc dans son programme. Et encore moins quand on a été un syndicat qui a appelé à voté pour lui.


Oui pourquoi pas^^

Perso je reste persuadé que c'est quand même plus nuancé que ça :)
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Silverwitch le 07 Avr 2018, 14:12

FrosT a écrit:Je reste également persuadé que cela marche aussi au vu de la taille du pays qui lui permet d'être plus flexible sur ce genre de procédé


:o

On imagine la difficulté d'instaurer une démocratie dans des pays à l'échelle de continents, comme la Chine ou la Russie, de tradition autoritaire.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Cyril le 07 Avr 2018, 17:02

Marlaga a écrit:A partir du moment où il est élu, et où il obtient une majorité à l'Assemblée pour appliquer son programme, les manifestations contre des points de ce programme sont des aberrations, et des insultes envers la démocratie. Je ne vois pas au nom de quoi la CGT, les profs, les cheminots ou quiconque déciderait quelle partie de son programme est acceptable et quelle partie ne l'est pas. La majorité a voté, on applique.


Très bien. Macron et son gouvernement ont été élu par la majorité et personne n'a donc le droit de dire quoique ce soit sur leur décision que ce soit la CGT, les profs, les cheminots, autres.. Ou toi. On se passera donc de tes commentaires sur la politique du gouvernement en place puisque tu estimes que tu n'as pas à décider si c'est acceptable ou non.

Du moins, si tu suis tes propres préceptes.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Hugues le 07 Avr 2018, 19:55

A partir du moment où il est élu, et où il obtient une majorité à l'Assemblée pour appliquer son programme, les manifestations contre des points de ce programme sont des aberrations, et des insultes envers la démocratie. Je ne vois pas au nom de quoi la CGT, les profs, les cheminots ou quiconque déciderait quelle partie de son programme est acceptable et quelle partie ne l'est pas. La majorité a voté, on applique.


Une élection n'est pas un contrat.
Une élection est le choix d'une personne pour remplir un rôle électif, pas d'un programme.
La vie démocratique n'est pas fixée par une élection, elle est vivante, (ou devrait l'être), et naître des dialogues et discussions entre les élus (ceux qui ont été élus pour remplir ces rôle)

Et le peuple a le droit de manifester pour se faire entendre des élus.

Supposer le contraire est une étrange conception de la démocratie.


C'est justement le macronisme qui aimerait contractualiser la vie démocratique. Une aberration philosophique et démocratique.



D'ailleurs, si l'on s'en tient aux insitutions, le président de la République ne gouverne pas et n'a donc pas à appliquer un quelconque programme.
Il préside la République.

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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Marlaga le 07 Avr 2018, 19:57

Cyril a écrit:
Marlaga a écrit:A partir du moment où il est élu, et où il obtient une majorité à l'Assemblée pour appliquer son programme, les manifestations contre des points de ce programme sont des aberrations, et des insultes envers la démocratie. Je ne vois pas au nom de quoi la CGT, les profs, les cheminots ou quiconque déciderait quelle partie de son programme est acceptable et quelle partie ne l'est pas. La majorité a voté, on applique.


Très bien. Macron et son gouvernement ont été élu par la majorité et personne n'a donc le droit de dire quoique ce soit sur leur décision que ce soit la CGT, les profs, les cheminots, autres.. Ou toi. On se passera donc de tes commentaires sur la politique du gouvernement en place puisque tu estimes que tu n'as pas à décider si c'est acceptable ou non.

Du moins, si tu suis tes propres préceptes.


On peut commenter, argumenter mais il n'y a pas de contestation légitime pour les mesures de son programme.
On peut contester ce qui n'était pas au programme par contre, ou le choix des ministres et autres responsables...
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Marlaga le 07 Avr 2018, 20:21

Hugues a écrit:D'ailleurs, si l'on s'en tient aux insitutions, le président de la République ne gouverne pas et n'a donc pas à appliquer un quelconque programme.
Il préside la République.

Hugues


D'accord donc :
Le programme présidentielle n'a aucune valeur.
Les programmes des députés ne peuvent pas engager les autres députés ni le gouvernement donc ils ne s'appliquent pas.
Le gouvernement n'a pas de programme et n'est pas élu donc il n'a aucun compte à rendre au peuple.

C'est ça ?

Bon sérieusement, tu sais que ça ne marche pas comme ça.

Tu as raison sur un point : le programme présidentielle n'est pas un contrat. C'est ce qui a permis à tous les présidents de ne pas tenir leurs promesses. Mais si un candidat applique son programme une fois élu, je trouve que c'est plutôt une bonne nouvelle.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede zolthar le 07 Avr 2018, 21:45

Silverwitch a écrit:C'est une particularité qui vaut pour la Suisse et par les Suisses, qui est en réalité extérieure au principe démocratique, résumé plus haut: la volonté de la majorité dans le respect des droits de la minorité. La culture du compromis est liée à l'histoire singulière de la Suisse, et si la Suisse a réussi certainement à préserver ce modèle singulier de manière exemplaire, il ne faut pas pour autant s'y laisser prendre. La délibération importe essentiellement tant qu'elle respecte son sens, c'est-à-dire un débat (la réflexion) tranché par un vote (la décision). Le caractère démocratique implique la libre et égale participation de tous à la délibération, sous une forme directe ou indirecte.

L'art du compromis ou l'art de la controverse en politique sont des caractères secondaires. À chacun selon sa manière.


Je ne prétends pas que cette particularité est "exportable". Je pense par contre que l'idée de référendum populaire ou celle de l'initiative populaire l'est largement.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede sccc le 07 Avr 2018, 22:00

C’est dangereux les référendums. On risque d’avoir à écouter les citoyens. Pire, on risque d’avoir à appliquer ce qu’ils désirent.
Donc...
https://www.ouest-france.fr/europe/pays-bas/les-pays-bas-suppriment-le-referendum-5592281
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede zolthar le 07 Avr 2018, 22:06

sccc a écrit:C’est dangereux les référendums. On risque d’avoir à écouter les citoyens. Pire, on risque d’avoir à appliquer ce qu’ils désirent.
Donc...
https://www.ouest-france.fr/europe/pays-bas/les-pays-bas-suppriment-le-referendum-5592281


:eek: :eek:

Bon, ce serait difficilement faisable en Suisse ... le droit de référendum ou d'initiative est constitutionnel, toute modification de la Constitution est soumise à un .... .... référendum (dit obligatoire dans ce cas) :D
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Waddle le 08 Avr 2018, 01:21

Marlaga a écrit:
Hugues a écrit:D'ailleurs, si l'on s'en tient aux insitutions, le président de la République ne gouverne pas et n'a donc pas à appliquer un quelconque programme.
Il préside la République.

Hugues


D'accord donc :
Le programme présidentielle n'a aucune valeur.
Les programmes des députés ne peuvent pas engager les autres députés ni le gouvernement donc ils ne s'appliquent pas.
Le gouvernement n'a pas de programme et n'est pas élu donc il n'a aucun compte à rendre au peuple.

C'est ça ?

Bon sérieusement, tu sais que ça ne marche pas comme ça.

Tu as raison sur un point : le programme présidentielle n'est pas un contrat. C'est ce qui a permis à tous les présidents de ne pas tenir leurs promesses. Mais si un candidat applique son programme une fois élu, je trouve que c'est plutôt une bonne nouvelle.
On ne reproche pas à un candidat d'appliquer son programme.

Mais supposer qu'une manifestation contre un point de programme est une aberration, c'est confondre de manière brutale le principe de démocratie avec les institutions.

Le programme d'un candidat est ce qu'il propose au peuple. Mais le peuple qui choisit un président se choisit un REPRÉSENTANT à qui il délègue le pouvoir. Pas une machine dont le rôle est d'appliquer mécaniquement un programme.

Si c'était ça la démocratie , pourquoi donc avoir un parlement ? Des débats démocratiques ? Des l'élection passée , on fait passer direct dans la loi tout le programme du candidat et on n'en parle plus. Prison pour ceux qui s'opposent.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Hugues le 08 Avr 2018, 01:52

Marlaga a écrit:
Hugues a écrit:D'ailleurs, si l'on s'en tient aux insitutions, le président de la République ne gouverne pas et n'a donc pas à appliquer un quelconque programme.
Il préside la République.

Hugues


D'accord donc :
Le programme présidentielle n'a aucune valeur.
Les programmes des députés ne peuvent pas engager les autres députés ni le gouvernement donc ils ne s'appliquent pas.
Le gouvernement n'a pas de programme et n'est pas élu donc il n'a aucun compte à rendre au peuple.

C'est ça ?

Bon sérieusement, tu sais que ça ne marche pas comme ça.

Tu as raison sur un point : le programme présidentielle n'est pas un contrat. C'est ce qui a permis à tous les présidents de ne pas tenir leurs promesses. Mais si un candidat applique son programme une fois élu, je trouve que c'est plutôt une bonne nouvelle.



Je rappelle qu'en France on élit un homme, pas un parti.
Tout comme on élit un député, pas une étiquette (ce que changerait la proportionnelle).

Donc oui, on élit des personnes pour qu'elles débattent entre elles et n'appliquent pas mécaniquement des idées.

Oui la démocratie c'est le forum, le débat.

Sinon, si c'est juste un robot qui applique de façon sourde telle ou telle mesure, alors autant faire des référendums car au moins au lieu d'un référendum de robot sourd fait tous les 5 ans, en décalage complet avec le moment où les mesures seront appliquées (et où elles peuvent être encore plus absurdes qu'elles ne l'étaient au moment de l'élection) elles seraient en adéquation avec le présent.

Mais encore une fois, il faut relever le sens des institutions: les institutions évoquent des personnes élues et non une valeur contractuelle ou une force de loi d'un programme.
Par ailleurs, la constitution sacralise le principe de droit de manifester.

Donc oui en principe, c'est une question de personnalité et d'intéraction du peuple via les moyens d'expressions que la Constitution lui offre (notamment la manifestaition ou le référendum) d'influencer, d'éclairer le débat entre ces personnalités élues.

Sauf quand le monsieur est autocrate, et pense que la vérité vient seulement d'en haut, qu'il a été élu pour avoir raison en tout, comme Macron ou quelques précédesseurs.

Je le répète, les campagnes électorales sont un détournement de ce que dit la Constitution: le président de la République ne gouverne pas, il préside. On peut penser que le seul qui aura vraiment présidé dans toute la signification de ce que ça signifie, en dépit de tous les défauts qui étaient aussi les siens, c'est Charles de Gaulle. Remarquons que c'est le seul qui n'a pas vraiment fait campagne d'ailleurs.

Présider la République c'est être garant que l'Etat reste une res-publica, une chose publique pour chaque citoyen, que chaque citoyen peut y intéragir.
Ou tout au moins qu'il puisse percevoir que c'est le gouvernement de la majorité dans le respect de minorité, majorité qui peut être mouvante selon les sujets. Que ce n'est pas le gouvernement d'un seul homme, qui ne peut avoir raison en tout...
Ce rôle est infiniment plus important et plus grand et nécessaire que toutes les décisions de gestionnaires, de court ou moyen terme de nains politiques, auquel on associe maintenant la fonction.

Mais ça n'est pas la République que nous avons désormais. A quand le retour des Géants ?

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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Silverwitch le 08 Avr 2018, 09:59

zolthar a écrit:
Silverwitch a écrit:C'est une particularité qui vaut pour la Suisse et par les Suisses, qui est en réalité extérieure au principe démocratique, résumé plus haut: la volonté de la majorité dans le respect des droits de la minorité. La culture du compromis est liée à l'histoire singulière de la Suisse, et si la Suisse a réussi certainement à préserver ce modèle singulier de manière exemplaire, il ne faut pas pour autant s'y laisser prendre. La délibération importe essentiellement tant qu'elle respecte son sens, c'est-à-dire un débat (la réflexion) tranché par un vote (la décision). Le caractère démocratique implique la libre et égale participation de tous à la délibération, sous une forme directe ou indirecte.

L'art du compromis ou l'art de la controverse en politique sont des caractères secondaires. À chacun selon sa manière.


Je ne prétends pas que cette particularité est "exportable". Je pense par contre que l'idée de référendum populaire ou celle de l'initiative populaire l'est largement.


:o

C'est même très certainement désirable. En principe, un référendum "d'initiative populaire" existe en France, mais c'est une construction baroque et je ne sais pas si les décrets d'application ont été publiés. Si le référendum apparaît comme un exemple de procédure démocratique (avec le présupposé de la supériorité de la démocratie directe sur le parlmentarisme), la démocratie (ou l'esprit républicain) n'est pas une mécanique. Les institutions ne suffisent pas. La force de la Suisse (vu de l'extérieur en tout cas) et donc son caractère exemplaire tient dans l'esprit qui anime ses citoyens, dans la volonté de défendre un modèle et de le faire vivre. Les Suisses ont inventé leur modèle et continuent d'y croire, donc l'esprit démocratique souffle en Suisse. En France, les Français accusent excessivement leurs constitutions de tous les maux.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Hugues le 08 Avr 2018, 15:32



https://blog.mondediplo.net/2018-04-08-Tisser-les-luttes

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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Marlaga le 08 Avr 2018, 16:19

On laisse carrément tomber les débats, les informations et la discussion : place à la propagande qui ne s’embarrasse même plus d'argument.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Hugues le 08 Avr 2018, 22:27

Toutafé..

Partager des lectures d'intérêt à toujours fait partie du forum.
Ne feins pas de ne le découvrir que maintenant. :wink:
Les tribunes que chacun a partagé sur le TCE ou sur le "mariage pour tous", participent au contraire à se faire sa propre idée.
Ca fait au contraire une pierre au débat.

Et Frédéric Lordon, par le grand esprit, et grand esprit lucide qu'il est, forcément est une lecture de valeur. Que rien ne t'oblige à lire.



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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Hugues le 09 Avr 2018, 00:23

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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Ouais_supère le 09 Avr 2018, 08:22

Hugues a écrit:

Hugues


C'est assez savoureux d'entendre Goupil s'insurger du mot "collabo" à son encontre, quand en 2014 il clamait qu'être contre l'intervention américaine en Irak et l'assassinat de Saddam Hussein était un acte de collaboration.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede DCP le 09 Avr 2018, 09:36

Silverwitch a écrit:
FrosT a écrit:Je reste également persuadé que cela marche aussi au vu de la taille du pays qui lui permet d'être plus flexible sur ce genre de procédé


:o

On imagine la difficulté d'instaurer une démocratie dans des pays à l'échelle de continents, comme la Chine ou la Russie, de tradition autoritaire.


Je pense surtout qu'il faut se rappeler que la Suisse n'est pas un Etat centralisé comme la France, par exemple, mais plusieurs petits "états", les cantons, qui ont décidés de se mettre ensemble pour former une confédération en déléguant certains de leurs pouvoirs à l'Etat central, et le moins possible car les cantons ne voulaient pas perdre leur indépendance, ils se méfient du pouvoir central qui déciderait tout à leur place. Quand on pense que la justice, la police, l'école par exemple sont de la compétence des cantons....
Et, pour que ces cantons veulent continuer de faire partie de cette alliance, vu les différences entre ville / campagne, linguistiques, catholique / protestant (surtout à l'époque)...etc.....la volonté, même après la très brève guerre civile en 1948, a été de trouver des institutions, des modes de gouvernement qui favorisent le compromis, où les minorités peuvent se faire entendre et participer au gouvernement.
Et d'avoir un exécutif de 7 personnes élus par l'assemblée fédérale qui respecte un équilibre entre les principaux partis, les régions linguistiques....etc...
Les élections, à la proportionnel dans la plupart des cas, donnent également des parlements, que cela soit au niveau de la Suisse ou des cantons, où un parti n'a jamais la majorité absolue, de même dans les exécutifs, il y a des représentants de plusieurs partis....donc, pour faire passer un projet de lois, il faut absolument arriver à convaincre au-delà de son parti, discuter avec les autres....pour obtenir une majorité, il faut donc forcément faire des compromis, se mettre d'accord avec des autres partis ou une partie d'entre eux (car des discussions existent même au sein des partis et les parlementaires d'un même groupe peuvent très bien voter différemment sur un projet de lois...)...enfin, bref, pour ma part, je pense que la taille est un facteur qui a rendu cela possible (déjà, la naissance de la Confédération Suisse s'est faite car les divers cantons, petits, voulaient se mettre ensemble pour résister à leurs voisins bien plus grands), mais c'est surtout la volonté de départ, l'histoire du pays qui ont "forgé" les institutions et la culture du compromis.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede DCP le 09 Avr 2018, 09:39

zolthar a écrit:
sccc a écrit:C’est dangereux les référendums. On risque d’avoir à écouter les citoyens. Pire, on risque d’avoir à appliquer ce qu’ils désirent.
Donc...
https://www.ouest-france.fr/europe/pays-bas/les-pays-bas-suppriment-le-referendum-5592281


:eek: :eek:

Bon, ce serait difficilement faisable en Suisse ... le droit de référendum ou d'initiative est constitutionnel, toute modification de la Constitution est soumise à un .... .... référendum (dit obligatoire dans ce cas) :D


Et surtout les partis et autres acteurs politiques sont bien contents de l'utiliser et ne s'en privent pas...
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Hugues le 09 Avr 2018, 11:08

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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Silverwitch le 09 Avr 2018, 11:59

DCP a écrit:Je pense surtout qu'il faut se rappeler que la Suisse n'est pas un Etat centralisé comme la France, par exemple, mais plusieurs petits "états", les cantons, qui ont décidés de se mettre ensemble pour former une confédération en déléguant certains de leurs pouvoirs à l'Etat central, et le moins possible car les cantons ne voulaient pas perdre leur indépendance, ils se méfient du pouvoir central qui déciderait tout à leur place. Quand on pense que la justice, la police, l'école par exemple sont de la compétence des cantons....
Et, pour que ces cantons veulent continuer de faire partie de cette alliance, vu les différences entre ville / campagne, linguistiques, catholique / protestant (surtout à l'époque)...etc.....la volonté, même après la très brève guerre civile en 1948, a été de trouver des institutions, des modes de gouvernement qui favorisent le compromis, où les minorités peuvent se faire entendre et participer au gouvernement.
Et d'avoir un exécutif de 7 personnes élus par l'assemblée fédérale qui respecte un équilibre entre les principaux partis, les régions linguistiques....etc...
Les élections, à la proportionnel dans la plupart des cas, donnent également des parlements, que cela soit au niveau de la Suisse ou des cantons, où un parti n'a jamais la majorité absolue, de même dans les exécutifs, il y a des représentants de plusieurs partis....donc, pour faire passer un projet de lois, il faut absolument arriver à convaincre au-delà de son parti, discuter avec les autres....pour obtenir une majorité, il faut donc forcément faire des compromis, se mettre d'accord avec des autres partis ou une partie d'entre eux (car des discussions existent même au sein des partis et les parlementaires d'un même groupe peuvent très bien voter différemment sur un projet de lois...)...enfin, bref, pour ma part, je pense que la taille est un facteur qui a rendu cela possible (déjà, la naissance de la Confédération Suisse s'est faite car les divers cantons, petits, voulaient se mettre ensemble pour résister à leurs voisins bien plus grands), mais c'est surtout la volonté de départ, l'histoire du pays qui ont "forgé" les institutions et la culture du compromis.


:o

Lettre de Bonaparte aux délégués des cantons

« La Suisse ne ressemble à aucun autre État, soit par les événements qui s'y sont succédé depuis plusieurs siècles, soit par la situation géographique, soit par les différentes langues, les différentes religions, et cette extrême différence de mœurs qui existe entre ses différentes parties. La nature a fait votre État fédératif, vouloir la vaincre n'est pas d'un homme sage. »
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Sylex le 09 Avr 2018, 16:03

Hugues a écrit:Ça a l'air d'être la panique au Palais...

Ou bien alors tout est bon pour dévier l'attention / faire parler.
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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Marlaga le 09 Avr 2018, 16:21

Hugues a écrit:Ça a l'air d'être la panique au Palais...

http://www.europe1.fr/politique/emmanuel-macron-dimanche-soir-sur-bfmtv-et-mediapart-3621743

Hugues



J'adore le choix de la photo, ça dit tout.


Avec le même titre, ça pourrait être

Image

ou

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Re: Bienvenue en Macronésie, parler grand, agir petit.

Messagede Hugues le 09 Avr 2018, 21:40

Le président de la République, en discours ce soir à la conférence des évêques, se songe visiblement au dessus de la laïcité...

Exemple:



Conférence des évêques : Macron au service des cultes ?

Communiqué de Jean-Luc Mélenchon

Le Président de la République se rendra ce soir à un évènement organisé par la conférence des évêques de France. Après avoir accepté le titre de « Chanoine de Latran », Emmanuel Macron défigure encore une fois la nature laïque de la République telle que fixée par la loi de 1905. La neutralité qui s’impose à tous les agents de l’État s’impose aussi au Président de la République. Dans un discours donné le 22 septembre dernier à l’occasion des 500 ans du protestantisme, il attribuait même sans raison aux religions une légitimité particulière sur certains sujets comme la procréation médicalement assistée ou le droit à mourir dans la dignité.

La République ne reconnaît aucun culte. Les religions ne sont admises à aucun rôle politique. Le président chanoine engage la République dans un engrenage de négociations idéologiques avec les religions dangereux et absurde.









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