Le virage électrique

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Re: Retraite de Nico Rosberg avec effet immédiat!!!!!!

Messagede Stéphane le 23 Déc 2016, 21:44

Garion a écrit:
Stéphane a écrit:C'est tout le réseau qu'il va falloir repenser, pour ça.

C'est vrai aussi, mais le vrai problème, c'est le câble final.



Quand il y aura autant de monde pour recharger sa bagnole au même moment qu'il y en a maintenant qui font le plein, le réseau sera aussi en vrac, même avec un hypothétique câble final qui tiendrait.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Retraite de Nico Rosberg avec effet immédiat!!!!!!

Messagede Garion le 23 Déc 2016, 21:46

Pour aller plus loin, le production électrique actuelle est de très loin inférieure à ce qu'il faudrait pour alimenter les voitures.
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Messagede Maschum le 23 Déc 2016, 21:47

Garion a écrit:
Maschum a écrit:Ou bien optimiser les batteries ! C'est impossible ça ? Mettre le paquet pour qu'une batterie qui se charge en 1 minutes puisse tirer une voiture pendant 500km. Optimiser la batterie en elle même plutôt que de les multiplier ou de penser à les changer régulièrement.

Y'a un vrai problème avec ça. Pour une recharge d'une minute avec une voiture électrique, il faudrait qu'il passe une telle énergie dans le câble que ça le ferait fondre rapidement...


D'accord...

Mais c'est étonnant tout de même. Les piles (celles qu'on utilise tous les jours dans les jouets) sont identique qu'il y a 10 ans... On miniaturise tout... C'est pas possible de "stocker" beaucoup (jusqu'à "vraiment beaucoup") plus d'énergie dans une batterie ?

Si la recharger en 1min n'est pas envisageable, alors avoir une batterie de taille similaire à celles qu'on trouve aujourd'hui dans les voitures mais qui dure par exemple 15 000km... Ce serait pas l'idéal ? Là oui on la changerait en garage ou bien on mettrait 5 jours à la charger.
Mais stocker une très grosse énergie sur une petite surface, quoi. Ce serait bien, non ?
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Re: Retraite de Nico Rosberg avec effet immédiat!!!!!!

Messagede Stéphane le 23 Déc 2016, 21:49

Pile à combustible, c'est ça qu'il te faut.
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Messagede Maschum le 23 Déc 2016, 22:00

Stéphane a écrit:Pile à combustible, c'est ça qu'il te faut.


Réponse A : Ouais c'est clair t'as raison. 8-)

Réponse B : Je connais pas trop cette technologie donc oui, peut-être', si tu le dis :D :-P :wink:
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Re: Retraite de Nico Rosberg avec effet immédiat!!!!!!

Messagede Garion le 23 Déc 2016, 22:00

Maschum a écrit:Mais c'est étonnant tout de même. Les piles (celles qu'on utilise tous les jours dans les jouets) sont identique qu'il y a 10 ans... On miniaturise tout... C'est pas possible de "stocker" beaucoup (jusqu'à "vraiment beaucoup") plus d'énergie dans une batterie ?

Non, les accumulateurs au lithium ont permis un gain important depuis 10 ans. Mais depuis, ça plafonne malgré la recherche dans le domaine (qui est très importante).
Aucune piste actuelle ne permet à court terme une révolution. Au mieux, des améliorations de quelques pourcents (un peu comme les moteurs à explosions qui ne gagent que des pichenettes depuis des années).

Si la recharger en 1min n'est pas envisageable, alors avoir une batterie de taille similaire à celles qu'on trouve aujourd'hui dans les voitures mais qui dure par exemple 15 000km... Ce serait pas l'idéal ? Là oui on la changerait en garage ou bien on mettrait 5 jours à la charger.
Mais stocker une très grosse énergie sur une petite surface, quoi. Ce serait bien, non ?

Là aussi on se heurte à un mur qui est la quantité d'énergie par rapport à la masse de batterie (on parle de densité d'énergie dans ce cas). On ne gagne plus grand chose depuis les batteries au lithium. Et pas piste d'amélioration significative à moyen terme.
Embarquer une ou deux tonnes de batterie nuirait au rendement de la voiture qui aurait besoin de beaucoup d'énergie pour se mouvoir et mouvoir la masse de batterie.
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Messagede Garion le 23 Déc 2016, 22:04

Stéphane a écrit:Pile à combustible, c'est ça qu'il te faut.

Dans l'absolu, c'est une bonne solution, mais en pratique, c'est compliqué, en particulier pour fournir la puissance instantanée nécessaire à une grosse accélération (au démarrage ou pour dépasser). Il faudrait encore une fois une batterie très performante qui fasse tampon et que nous ne sommes pas capable de créer.
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Re: Retraite de Nico Rosberg avec effet immédiat!!!!!!

Messagede Maschum le 23 Déc 2016, 22:06

Garion a écrit:
Maschum a écrit:Mais c'est étonnant tout de même. Les piles (celles qu'on utilise tous les jours dans les jouets) sont identique qu'il y a 10 ans... On miniaturise tout... C'est pas possible de "stocker" beaucoup (jusqu'à "vraiment beaucoup") plus d'énergie dans une batterie ?

Non, les accumulateurs au lithium ont permis un gain important depuis 10 ans. Mais depuis, ça plafonne malgré la recherche dans le domaine (qui est très importante).
Aucune piste actuelle ne permet à court terme une révolution. Au mieux, des améliorations de quelques pourcents (un peu comme les moteurs à explosions qui ne gagent que des pichenettes depuis des années).

Si la recharger en 1min n'est pas envisageable, alors avoir une batterie de taille similaire à celles qu'on trouve aujourd'hui dans les voitures mais qui dure par exemple 15 000km... Ce serait pas l'idéal ? Là oui on la changerait en garage ou bien on mettrait 5 jours à la charger.
Mais stocker une très grosse énergie sur une petite surface, quoi. Ce serait bien, non ?

Là aussi on se heurte à un mur qui est la quantité d'énergie par rapport à la masse de batterie (on parle de densité d'énergie dans ce cas). On ne gagne plus grand chose depuis les batteries au lithium. Et pas piste d'amélioration significative à moyen terme.
Embarquer une ou deux tonnes de batterie nuirait au rendement de la voiture qui aurait besoin de beaucoup d'énergie pour se mouvoir et mouvoir la masse de batterie.


Pour la dernière phrase, justement pourquoi je voulais savoir s'il était possible d'augmenter le rendement sans grossir le poids des batteries.

Je te sais très compétent dans le domaine. Donc une miniaturisation ou un rendement significatif du stockage de l'électricité est à moyen terme non envisageable..... Tu m'as pourri mon Noel.
( :wink: )
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Messagede Maschum le 23 Déc 2016, 22:07

Garion a écrit:
Stéphane a écrit:Pile à combustible, c'est ça qu'il te faut.

Dans l'absolu, c'est une bonne solution, mais en pratique, c'est compliqué, en particulier pour fournir la puissance instantanée nécessaire à une grosse accélération (au démarrage ou pour dépasser). Il faudrait encore une fois une batterie très performante qui fasse tampon et que nous ne sommes pas capable de créer.


Une hybridation, Combustible / électrique ?
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Re: Retraite de Nico Rosberg avec effet immédiat!!!!!!

Messagede Garion le 23 Déc 2016, 22:14

Maschum a écrit:Pour la dernière phrase, justement pourquoi je voulais savoir s'il était possible d'augmenter le rendement sans grossir le poids des batteries
.Je te sais très compétent dans le domaine. Donc une miniaturisation ou un rendement significatif du stockage de l'électricité est à moyen terme non envisageable..... Tu m'as pourri mon Noel.
( :wink: )

Ili y a des millions de personnes qui cherchent dans ce domaine car il y a des enjeux, non seulement au niveau des voitures, mais aussi au niveau des smartphones.
Et malheureusement si la capacité énergétique des smartphones augment actuellement, c'est uniquement parce que la diagonale des écrans augmentant, on peut mettre des batteries plus grande.
Aucune piste à court et moyen terme, malheureusement.
A long terme, on n'est jamais à l'abri d'une découverte (qui n'existe pas pour l'instant) qui améliorait les choses, mais il faudra compter au moins 10-15 ans avant que cela ne devienne industrialisable.

Désolé pour ton noël, mais c'est la vie, l'accélération de la technologie n'est pas linéaire.
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Messagede Garion le 23 Déc 2016, 22:16

Maschum a écrit:Une hybridation, Combustible / électrique ?

Oui, mais la pile à combustible est lourde, les batteries aussi sont lourdes. Donc pas simple à court terme. Mais pourquoi pas à moyen terme (10-15 ans).
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Re: Retraite de Nico Rosberg avec effet immédiat!!!!!!

Messagede Maschum le 23 Déc 2016, 22:21

Garion a écrit:
Maschum a écrit:Pour la dernière phrase, justement pourquoi je voulais savoir s'il était possible d'augmenter le rendement sans grossir le poids des batteries
.Je te sais très compétent dans le domaine. Donc une miniaturisation ou un rendement significatif du stockage de l'électricité est à moyen terme non envisageable..... Tu m'as pourri mon Noel.
( :wink: )

Ili y a des millions de personnes qui cherchent dans ce domaine car il y a des enjeux, non seulement au niveau des voitures, mais aussi au niveau des smartphones.
Et malheureusement si la capacité énergétique des smartphones augment actuellement, c'est uniquement parce que la diagonale des écrans augmentant, on peut mettre des batteries plus grande.
Aucune piste à court et moyen terme, malheureusement.
A long terme, on n'est jamais à l'abri d'une découverte (qui n'existe pas pour l'instant) qui améliorait les choses, mais il faudra compter au moins 10-15 ans avant que cela ne devienne industrialisable.

Désolé pour ton noël, mais c'est la vie, l'accélération de la technologie n'est pas linéaire.


Connard :cry: :wink:

Je me doutais bien que ça fait partie des choses en grande recherche aujourd'hui.... Espérons qu'on trouve un "truc". (ce n'est pas dépasser la vitesse de la lumière, quand même.....)
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Re: Retraite de Nico Rosberg avec effet immédiat!!!!!!

Messagede Feyd le 23 Déc 2016, 22:26

Un domaine où l'on plafonne depuis des années c'est la fréquence horloge des processeurs. On avait connu une course à l'armement hallucinante dans les années 90 et la première moitié des années 2000 mais depuis 10 ans on stagne.
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Messagede Maschum le 23 Déc 2016, 22:29

On arrive à multiplier les coeurs, quand même... Les processeurs continuent à être de plus en plus performant.

Ma pile LR6 acheté chez carrefour ce matin je suis pas sur qu'elle tient 10 fois plus longtemps que celles qu'on mettait dans mes propres jouets il y a 20 ans...
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Re: Retraite de Nico Rosberg avec effet immédiat!!!!!!

Messagede Garion le 23 Déc 2016, 22:34

Pour mon PC, j'ai acheté mon dernier processeur 4 coeurs en 2009 (il était sorti l'année d'avant), c'était un i7-920 à 2.6 Ghz. Je l'ai overclocké à 4.2 Ghz (il y avait une marge énorme à l'époque) et depuis, ben les meilleurs processeurs ont du mal à atteindre à les 5 Ghz en overclocking et au final, le gain d'instruction par cycle doit atteindre 20-30%, au final, si je le changeais je ne doublerai même pas la puissance à prix équivalent huit ans après... (les 6 et 8 cœurs sont hors de prix pour l'instant)
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Re: Retraite de Nico Rosberg avec effet immédiat!!!!!!

Messagede Maschum le 23 Déc 2016, 22:36

Oui bon si t'as envie de me pourrir mon avant veille de Noel tu me dis, hein :evil: :mad: :evil:
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Re: Retraite de Nico Rosberg avec effet immédiat!!!!!!

Messagede Garion le 23 Déc 2016, 22:38



C'est la vie :D
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Re: Retraite de Nico Rosberg avec effet immédiat!!!!!!

Messagede Cortese le 24 Déc 2016, 07:42

Ça serait déjà bien si on pouvait recharger nos smartphones plus facilement, sans avoir a retrouver et à trimballer ce p... de chargeur.
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Re: Retraite de Nico Rosberg avec effet immédiat!!!!!!

Messagede sheon le 26 Déc 2016, 14:54

Stéphane a écrit:Pile à combustible, c'est ça qu'il te faut.

Ça me semble tellement évident que je ne comprends pas pourquoi les constructeurs français passent (encore) à côté.
L'autonomie est bien supérieure aux voitures électriques à batterie rechargeable (les modèles existants font dans les 500-700 km), le temps de remplissage du réservoir est comparable à l'essence (3-5min), ça ne rejette que de la vapeur d'eau (gaz à très fort effet de serre, certes, mais équilibré par la production du H2).

Actuellement la production de H2 est faite de manière dégueulasse pour l'environnement, à partir de gisements fossiles si je ne me trompe pas. Mais il y a un moyen beaucoup plus évident et propre (qui commence à être mis en place, en France notamment) : la catalyse de l'eau. On fait passer un courant électrique dans de l'eau, ça "casse" les molécules d'eau pour émettre du dihydrogène (qu'on récupère) et du dioxygène (qu'on libère dans l'atmosphère). Le moteur d'une voiture à pile à combustible fait réagir le dihydrogène de son réservoir avec le dioxygène de l'air ambiant (oui, en quantité, ça correspond à celui relâché précédemment) pour produire... de l'eau. Celle qu'on a utilisée à la base pour produire l'hydrogène.
Sérieux, ce cycle est tellement parfait que j'ai du mal à y croire, et pourtant !
Maschum a écrit:
Garion a écrit:
Stéphane a écrit:Pile à combustible, c'est ça qu'il te faut.

Dans l'absolu, c'est une bonne solution, mais en pratique, c'est compliqué, en particulier pour fournir la puissance instantanée nécessaire à une grosse accélération (au démarrage ou pour dépasser). Il faudrait encore une fois une batterie très performante qui fasse tampon et que nous ne sommes pas capable de créer.


Une hybridation, Combustible / électrique ?

C'est la solution actuellement retenue par les japonais, je crois.
Feyd a écrit:Un domaine où l'on plafonne depuis des années c'est la fréquence horloge des processeurs. On avait connu une course à l'armement hallucinante dans les années 90 et la première moitié des années 2000 mais depuis 10 ans on stagne.

La miniaturisation atteint ses limites, d'où l'arrivée des processeurs multi-cœurs. Si je ne dis pas de bêtises, au bout d'un moment, des composants trop petits risquent d'être assujettis à la physique quantique, et il y a aussi de gros problèmes de refroidissement.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Le virage électrique

Messagede heow le 26 Déc 2016, 15:59

La production d'hydrogène par électrolyse ça nécessite un maximum d'énergie électrique.
Pour produire l'hydrogène qu'il te faut pour faire 100km,ca nécessite environ 50kwh.

Une batterie de Zoe c'est 40kwh et ça a une autonomie de 300km en gros.

Actuellement produire ton hydrogène consomme donc grosse merdo 3 fois plus d'énergie qu'il en faut pour une "simple" voiture électrique.
Ça n'a donc pas grand sens en France, pays où l'électricité est cheap et "propre".


Ça peut avoir un sens pour faire de la production d'hydrogène via des installations dans des lieux ensoleillés et reculés (genre Sahara, tu mets un max de photovoltaique sur place, tu produis de l'hydrogène que tu transportés ensuite sur les lieux de consommation). Mais vraiment en France c'est de la connerie, le rendement énergétique est foireux comparé à de la recharge simple de batteries.


Après il y a des considérations pratiques, faire un plein hydrogène est plus rapide certes, mais à quel prix au final...
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Re: Le virage électrique

Messagede Garion le 26 Déc 2016, 19:49

Et puis l'hydrogène est quelque chose de très difficile à stocker, il y a énormément de fuite durant la chaine.
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Re: Retraite de Nico Rosberg avec effet immédiat!!!!!!

Messagede Kadoc le 27 Déc 2016, 06:32

Feyd a écrit:Un domaine où l'on plafonne depuis des années c'est la fréquence horloge des processeurs. On avait connu une course à l'armement hallucinante dans les années 90 et la première moitié des années 2000 mais depuis 10 ans on stagne.

Les constructeurs travaillent beaucoup sur l'efficacite/autonomie et la fiabilite. Augmenter la frequence d'horloge augmente la consommation electrique et la chaleur generee, du coup, ils se sont tournes vers le parallelisme (multi-coeurs), surtout que l'extreme miniaturisation des circuits genere maintenant de nombreux problemes qui peuvent deja augmenter la consommation ou la chaleur, diminuer la performance (ex: fuites par effet tunnel dans l'isolant des transistors, les interconnexions qui creent des condensateurs parasites...).
La puissance brute a atteint ses limites il y a quelques annees. :D
N'ayez pas peur de l'avenir, vous n'en avez pas.
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Re: Le virage électrique

Messagede heow le 27 Déc 2016, 10:33

Pas vraiment, c'est les GPU (processeurs graphiques) et CPU ARM qu'il faut regarder à présent, plus que les "simples' processeurs x86
Sur ceux-ci les évolutions restent très importantes.

Premier graphique trouvé, c'est parlant (et ça continue encore, une Nvidia 1080 sortie cette année on est dans les 8 TFlops).


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Re: Le virage électrique

Messagede Marlaga le 27 Déc 2016, 11:20

AMD n'étant plus capable de concurrencer Intel sur les processeurs x86, Intel ne se fait pas trop chier et les gains de perfs sur les processeurs sont assez réduits depuis quelques années.
Sur les GPU, il reste un semblant de concurrence donc ça continue à se battre un peu, même si nVidia semble aussi avoir bien écrasé AMD.
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Re: Le virage électrique

Messagede heow le 27 Déc 2016, 11:42

Marlaga a écrit:AMD n'étant plus capable de concurrencer Intel sur les processeurs x86, Intel ne se fait pas trop chier et les gains de perfs sur les processeurs sont assez réduits depuis quelques années.
Sur les GPU, il reste un semblant de concurrence donc ça continue à se battre un peu, même si nVidia semble aussi avoir bien écrasé AMD.



Et pourtant, les processeurs Zen d'AMD qui vont bientôt sortir vont prendre le lead en perf, les premiers tests sont parlants.

Ca c'est la vision un peu naïve (désolé) de penser que c'est faute de concurrence qu'Intel ne se bouge pas, ça n'a un peu rien à voir. Surtout quand on parle d'Intel dont les profits fondent comme neige au soleil (à moins que l'on se dise que c'est volontaire de perdre des milliards et de "ne plus se faire chier" , ça n'a pas grand sens).
Les derniers process de fab d'Intel ont été une catastrophe sans nom. Le 14nm était mémorable, maintenant le 10nm qui reste encore lointain par rapport à ce qu'ils prévoyaient.
Il y a surtout eu des errances assez ahurissantes au niveau du top management, avec des têtes coupées dans tous les sens par le CEO et des indécisions coûteuses en ressource et en temps (suffit de voir leur stratégie sur le mobile, l'échec où ils ont tout foutu dehors en 2-3 ans, alors que clairement c'est là qu'est la croissance, quitte à en payer cher le prix, sortir de ce marché pour rassurer les actionnaires c'est triste).
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Re: Le virage électrique

Messagede Kadoc le 27 Déc 2016, 12:30

heow a écrit:Pas vraiment

Pas vraiment quoi?
La frequence n'evolue plus beaucoup car ca genere plus de problemes que de vrai gain, mais ca ne veut pas dire que la performance stagne. C'est juste que c'est fait de maniere moins "brute", physiquement parlant.
N'ayez pas peur de l'avenir, vous n'en avez pas.
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Re: Le virage électrique

Messagede heow le 27 Déc 2016, 12:39

C'est vrai.
Je répondais indirectement au commentaire de Feyd. On a tendance à se focaliser sur les performances (et pour beaucoup de personnes sur les frequences) des cpu pour penser qu'il n'y a plus vraiment de gains au niveau des processeurs.
C'est cela dit relativement vrai pour les x86 il faut le reconnaître, on est loin de la loi de Moore ces dernières années. Par contre sur les gpu et les processeurs ARM, les évolutions sont rapides.
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Re: Le virage électrique

Messagede Kadoc le 27 Déc 2016, 14:57

Je connais pas trop, mais le design est peut-etre plus simple et donc l'integration plus facile?
N'ayez pas peur de l'avenir, vous n'en avez pas.
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Re: Le virage électrique

Messagede heow le 27 Déc 2016, 15:24

C'est un peu ça. Le jeu d'instructions est plus limité pour les gpu, le design d'un core est plus simple au fond. Tout le jeu consiste à en tasser le plus possible pour bosser en parallèle tout en limitant la consommation.
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Re: Le virage électrique

Messagede Garion le 27 Déc 2016, 20:46

Les GPU ont évolués, mais il faut voir les raisons :
- Une explosion au niveau des prix
- une explosion au niveau des consommations.

Au final, une évolution "facile"...(on grossit la taille des puces, et on augmente le prix car il y a beaucoup de déchet).
Les CPU ne peuvent déjà plus se permettre ce luxe.
Et en effet l'architecture Zen pourrait changer la donne si elle est aussi prometteuse qu'elle le semble.
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Re: Le virage électrique

Messagede sheon le 28 Déc 2016, 09:39

Il n'empêche que si un plafonnement du matériel pouvait pousser les développeurs à optimiser à nouveau, ça ne serait pas un mal. Depuis vingt ans, la plupart codent les jeux avec leurs pieds.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Le virage électrique

Messagede heow le 28 Déc 2016, 11:22

Bof, c'est pas trop le cas sur consoles.
Les limites étant fixes, ça demande un max d'optimisations.
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Re: Le virage électrique

Messagede Garion le 28 Déc 2016, 22:10

Le problème d'optimisation vient à mon avis des moteurs 3D génériques utilisés dans les jeux. En étant génériques, ils ne peuvent plus être optimisé suivant le jeu comme on le faisait à l'époque.
Mais bon, c'est malheureusement inévitable, c'est devenu beaucoup trop complexe pour être écrit spécifiquement.
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Re: Le virage électrique

Messagede Damien le 06 Fév 2017, 19:16

Pourquoi Faraday Future revoit ses ambitions à la baisse

Une usine plus si pharaonique que ça. Annoncée en grande pompe en avril 2016, l'usine de 300 000 mètres carrés de Faraday Future ne va plus en faire que 60 000 mètres carrés. Le concurrent de Tesla revoit en parallèle sa capacité de production annuelle à la baisse...


http://www.usinenouvelle.com/article/pourquoi-faraday-future-revoit-ses-ambitions-a-la-baisse.N497979
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Re: Le virage électrique

Messagede Owp le 10 Mar 2017, 19:16

Exagon Motors a manqué le virage électrique...
Pour une histoire de fonds détournés, le projet initié il y a plus de cinq ans s'arrête là.

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La furtive porte bien son nom... :(
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Re: Le virage électrique

Messagede FrosT le 10 Mar 2017, 19:54

heow a écrit:
Marlaga a écrit:AMD n'étant plus capable de concurrencer Intel sur les processeurs x86, Intel ne se fait pas trop chier et les gains de perfs sur les processeurs sont assez réduits depuis quelques années.
Sur les GPU, il reste un semblant de concurrence donc ça continue à se battre un peu, même si nVidia semble aussi avoir bien écrasé AMD.



Et pourtant, les processeurs Zen d'AMD qui vont bientôt sortir vont prendre le lead en perf, les premiers tests sont parlants.

Ca c'est la vision un peu naïve (désolé) de penser que c'est faute de concurrence qu'Intel ne se bouge pas, ça n'a un peu rien à voir.


Oui et non, certes Zen est prometteur mais ça fait 10 ans au bas mot que AMD est largué.... pas de quoi pousser Intel à se sortir les doigts non plus.... quant on voit l'évolution des gammes i7 depuis 4 ans ça se voit que Intel fait le strict minimum car ils ne sont pas concurrencé de façon active sur le haut de gamme. Quant au GPU si on a des puces Nvidia aussi cher c'est la aussi car AMD a touché un plus bas en terme de pdm l'année dernière.....
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Re: Retraite de Nico Rosberg avec effet immédiat!!!!!!

Messagede von Rauffenstein le 12 Mar 2017, 19:13

Cortese a écrit:Ça serait déjà bien si on pouvait recharger nos smartphones plus facilement, sans avoir a retrouver et à trimballer ce p... de chargeur.

Avant, c'était mieux.

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Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Re: Le virage électrique

Messagede Maschum le 12 Mar 2017, 19:36

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