Les élèves français sont nuls en maths et en sciences

[Maverick]

http://www.20minutes.fr/societe/1970787-20161129-etude-timss-pourquoi-eleves-francais-mauvais-maths-sciences

Alors la faute à la droite comme le dit Najat VB ?

[Nicklaus]

et la réforme des rythmes scolaires ?

[Aym]

Que vient faire la réforme des rythmes scolaires là-dedans ?
Les enfants n'ont aucun problème avec ça.

[Ghinzani]

En Belgique, les soucis de la qualité de l'enseignement sont importants et les causes en sont vastes.

[Ouais_supère]

Je ne vais pas prétendre parler en expert, d'autant qu'il y a des professeurs de métier sur ce forum, mais j'ai pas mal donné de cours de maths, pour des élèves dont la variété s'étend de la 6ème à la Terminale S, et de fait je vais simplement dire ce que j'ai constaté, sans en faire une vérité générale ni même particulière.

Le problème que j'ai le plus fréquemment rencontré (en dehors de lacunes pratiques particulières sur des points précis qu'il suffit bien souvent de reprendre pour corriger), c'est une difficulté à ordonner ses idées pour construire un raisonnement, couplé à un problème de maîtrise de la langue.

J'ai presque envie de dire que la plus grosse difficulté en maths, c'est le français.

Je parle de distinguer "démontrer" de "montrer".
Je parle d'identifier clairement dans un énoncé la conclusion à tirer et de la distinguer d'un postulat de départ.
D'inférer de cette conclusion et "à rebours" les étapes successives pour y parvenir.
Etc.

Bref, il s'agit en quelque sorte de construire un argumentaire comme un avocat monterait un dossier de défense.

Les propriétés, tout le bazar, ce sont des outils qui sont la plupart du temps sus, possédés par les élèves.
Reste à construire à partir de ces outils, et là...
Faire des phrases claires, sans contre-sens, avec le strict nécessaire pour aller au but.
Dur.

J'ai eu une prof de maths en 6ème et 5ème, dont le stylo rouge harcelait littéralement les pauvres feignasses que nous étions de "Pourquoi ??", "Comment le sais-tu ?", "Démontre-le !", "Tu n'en sais rien.", et qui n'hésitait jamais, à l'oral, à asséner son coup spécial: "FUMISTE." (c'était son SHO RYU KEN à elle)
Purée ce que j'étais vexé, écarlate de colère.
Les devoirs de maths, c'était des rédac'.

[rozz]

J'ai eu une prof de maths en 6ème et 5ème, dont le stylo rouge harcelait littéralement les pauvres feignasses que nous étions de "Pourquoi ??", "Comment le sais-tu ?", "Démontre-le !", "Tu n'en sais rien.", et qui n'hésitait jamais, à l'oral, à asséner son coup spécial: "FUMISTE." (c'était son SHO RYU KEN à elle)
Purée ce que j'étais vexé, écarlate de colère.
Les devoirs de maths, c'était des rédac'.

tu es sûr que c´etait en 6eme-5eme ?
Parce qu´honnetement, les "demos" en 6eme-5eme.... a pas !

[sheon]

Du coup, il faudrait peut-être penser à enseigner la logique dès la 6e.
Pour l'école élémentaire, il y a justement eu un changement dans l'apprentissage des maths en CP cette année (s'inspirant du système d'autres pays très calés en maths), et apparemment les résultats sont très probants.

[Ouais_supère]

J'ai eu une prof de maths en 6ème et 5ème, dont le stylo rouge harcelait littéralement les pauvres feignasses que nous étions de "Pourquoi ??", "Comment le sais-tu ?", "Démontre-le !", "Tu n'en sais rien.", et qui n'hésitait jamais, à l'oral, à asséner son coup spécial: "FUMISTE." (c'était son SHO RYU KEN à elle)
Purée ce que j'étais vexé, écarlate de colère.
Les devoirs de maths, c'était des rédac'.

tu es sûr que c´etait en 6eme-5eme ?
Parce qu´honnetement, les "demos" en 6eme-5eme.... a pas !

Eh ben "a plus", alors, parce que je peux te dire que notamment en géométrie, si tu démontrais pas, elle voulait rien savoir.

C'était pas infaisable, du tout.
C'était laborieux (dans le sens, ça demandait du travail, pas à pas).
C'était en 6ème, y avait pas 3000 trucs à prouver, mais en moyenne, il fallait démontrer deux petits trucs pour démontrer un gros.

C'est une marotte de profs de maths, ça, en général, ils te balancent de la "rigueur" partout, "et MOI dans MA matière, qui réclame de la RIGUEUR".

Mais avec cette prof, je peux te dire que c'était pas un vain mot.
Elle était pas méchante, du tout, et extrêmement patiente, elle répétait, répétait, répétait.
Elle a jamais envoyer bouler un élève qui lui demandait un truc qu'elle avait déjà expliqué cent fois.
Mais en échange, elle ne nous passait aucune facilité.

[Ouais_supère]

Du coup, il faudrait peut-être penser à enseigner la logique dès la 6e.

Pourvu qu'on ne crée pas une matière "Logique", putain...

Ça se fait très bien en maths, en français, en histoire.

Faut simplement accepter d'aller plus lentement, mais c'est pas dans la logique (justement) de gavage actuelle.

[sheon]

Nan mais justement, la logique est une branche des mathématiques, et c'est important de la comprendre pour faire un raisonnement (qu'il soit scientifique ou non, d'ailleurs). On la survole un peu en maths avec la distinction entre l'équivalence et l'implication.
Mais je ne parle que de la base de la logique. Les tables de vérité, c'est super simple, par exemple.

[Ouais_supère]

Nan mais justement, la logique est une branche des mathématiques

J'entends bien, mais ça n'empêcherait pas de morceler si soudain la mode venait à la logique.
selon les dadas du moment, tu peux regrouper des trucs ou en séparer d'autres.

Regarde l'EMC (Education Morale et Civique), personne ne sait exactement ce que c'est, mais il fallait absolument caser "morale" quelque part, alors on t'a greffé ça vite fait sur l'Education Civique, et n'importe quel prof peut l'enseigner.

[rozz]

Eh ben "a plus", alors, parce que je peux te dire que notamment en géométrie, si tu démontrais pas, elle voulait rien savoir.

humm, j´etais en 6eme-5eme de sept 80 à Juin 82.... je crois etre plus vieux que toi

Les demos en geometrie, c´etait au programme de la 4eme, desolé, ta memoire te joue des tours

[sheon]

Je pense que le programme a changé depuis René Coty.

[rozz]

Je pense que le programme a changé depuis René Coty.

pauv´con
En plus, en 80 c´etait Beullac (qui venait de succeder à Haby.... lui, mes instits de parents, m´en parlaient beaucoup ), puis avec l´election de Mitterand, A.Savary.

Et, ca m´étonnerait franchement que la tendance ait été à "plus" et "plus tôt" dans les années suivantes.
Ca me rappelle que l´exercice de maths des fameuses "annales" du Bac (C) sur lequel j´ai le plus séché, etait de 1975....

[Kadoc]

Faut lubrifier.

De toute facon on s'en fout, les maths et les sciences ca sert a rien.

[rozz]

Faut lubrifier..

Façon Omar et Fred ?

Bon sinon, c´est sûr qu´avec Raoul, pas de frottements, pas de lubrification !

[sheon]

De toute facon on s'en fout, les maths et les sciences ca sert a rien.

Exactement ! Tout ça c'est rin qu'des balivernes !

[Ghinzani]

Le sens de l'effort, de l'adversité de ne pas que ce que l'on aime...
Bref, les jeunes manquent de repères....

[Fatcap]

Ce que j'aimerais bien voir, avant de juger, ce serait des statistiques triées par localisation géographique, type d'école (public/privé/hors contrat)...

[Nuvo]

Eh ben "a plus", alors, parce que je peux te dire que notamment en géométrie, si tu démontrais pas, elle voulait rien savoir.

humm, j´etais en 6eme-5eme de sept 80 à Juin 82.... je crois etre plus vieux que toi

Les demos en geometrie, c´etait au programme de la 4eme, desolé, ta memoire te joue des tours

Sauf que les programmes changent !
Je suis de 1979, arrivé au lycée en septembre 1994. En maths, j'ai fait en 1ère (1995-1996) des choses que j'ai trouvées dans les cahiers de mon frère, en 3e ! (Il y était en 1985 donc).

Par contre aujourd'hui, je ne crois pas qu'ils fassent des disserts d'histoire en 3e. Le niveau de l'epreuve d'histoire-géo au brevet aujourd'hui est totalement ridicule !
Mon neveu a eu 13/20 alors que sur la partie "rédigée" à propos de la crise des fusées, il a dit que c'était en 1965, n'a pas parlé de Kennedy, de Castro et de Krouchtchev... (en fait je ne sais pas de quoi il a pu parler du coup....)

J'ai croisé mon prof d'histoire de 5e-4e l'autre jour. Il est à deux ans de la retraite et m'a dit qu'il y a 20 ans nous étions des génies.
Moi, j'étais passionné d'histoire et j'avais vu je ne sais combien de fois le film "la révolution française".
Je lui ai rappelé qu'à un contrôle surprise en 1992, la dernière question sur deux points était : quel journal Camille Desmoulins a-t-il fondé ?
J'ai répondu : "le vieux cordelier". J'ai eu 0. Alors que c'était bien son second journal. Le premier avant la mise à sac de son atelier au moment du massacre du champs de mars, c'était "Révolutions de France et de Brabant".
Quand j'ai dit çà à mon prof, qu'il aurait pu au moins me mettre 1 point, il a explosé de rire. Il ne savait même pas que Desmoulins avait recréé un autre journal...

[sheon]

De Neil Armstrong, peut-être ?

[Marlaga]

J'ai vu cette nouvelle mais le problème est bien différent. On se trompe à regarder spécifiquement les maths et les sciences alors que la semaine dernière sortait un rapport accablant sur l'orthographe, qu'on sait que les enfants français sont particulièrement nuls en langues étrangères et qu'on peut élargir ainsi à toutes les matières.

On écarte tout de suite le fameux problème du manque de moyen qu'évoquent les syndicats et une partie des (ir)responsables politiques car on a une part du budget consacrée à l'Education Nationale bien supérieure à celle de la plupart des pays du monde tout en ayant de moins bons résultats. Donc ce n'est pas la quantité de moyens qui pose problème mais leur gestion. Les problèmes sont de plusieurs natures :

-d'abord une pédagogie absurde et inefficace au niveau des méthodes et des programmes scolaires. Il y a une bande d'idéologues enfumistes qui ont détruit des générations de gamins. Sciemment ou pas, la question se pose mais il faudrait les virer à coup de pompe dans le cul et reprendre les méthodes qui marchaient bien. J'ai entendu parler de la "boite à retenue" pour les multiplications et d'instits qui refusent que les élèves utilisent la méthode normale de décomposition, c'est n'importe quoi et c'est pareil avec les méthodes de lecture.

-ensuite, on a une politique débile de recrutement des enseignants. On prend des diplômés de master d'une matière (français, maths, histoire,...) et on les dirige vers une formation d'instit sans qu'ils soient bons dans les autres matières et sans qu'ils aient de vraies notions de pédagogie. On fait pareil avec les autres profs (CAPES et agrégation), avec des profs sur-diplômés aux qualifications 1000 fois supérieures aux exigences du collège ou lycée pour faire apprendre Pythagore ou une équation du second degré. Ça n'a aucun sens. Il faudrait créer une filière "enseignement" dès le bac avec une formation généraliste pour les instits et plus spécifique pour les profs de collège-lycée mais surtout avec une très grande part de pédagogie.

-enfin, on a des parents démissionnaires qui considèrent que les enfants apprennent à l'école et qui ne veulent faire que des loisirs avec eux. Moi, quand je rentrais chez moi, je regardais "Des chiffres et des lettres", je jouais à des jeux éducatifs, je regardais les dessins animées "Il était une fois...", donc pas mal de choses qui font apprendre en s'amusant. Maintenant, les parents laissent les gamins regarder des dessins animés débiles ou des clips en échangeant des SMS mal écrits avec les copains pour les plus grands et il n'y a aucun travail d'esprit pour les gamins à la maison.
La preuve de la responsabilité des parents est qu'on continue à former une élite à un haut niveau d'excellence dans nos meilleures écoles mais la masse des élèves a un niveau qui baisse.

[rozz]

Eh ben "a plus", alors, parce que je peux te dire que notamment en géométrie, si tu démontrais pas, elle voulait rien savoir.

humm, j´etais en 6eme-5eme de sept 80 à Juin 82.... je crois etre plus vieux que toi

Les demos en geometrie, c´etait au programme de la 4eme, desolé, ta memoire te joue des tours

Sauf que les programmes changent !
Je suis de 1979, arrivé au lycée en septembre 1994. En maths, j'ai fait en 1ère (1995-1996) des choses que j'ai trouvées dans les cahiers de mon frère, en 3e ! (Il y était en 1985 donc)....

Ben oui, tu ne fais que confirmer ce que je dis -> les programmes changent, mais la tendance n´est pas à faire plus tôt, mais plus tard (la preuve tu fais en 1ere, ce que ton frere faisait en 3eme dix ans plus tôt).
Donc, je ne crois pas que OS ait pu faire des demos de geometrie en 6-5eme, alors que je suis plus vieux que lui et n´en ai fait qu´à partir de la 4eme

mais bon, c´est pas si grave hein !

[sheon]

-d'abord une pédagogie absurde et inefficace au niveau des méthodes et des programmes scolaires. Il y a une bande d'idéologues enfumistes qui ont détruit des générations de gamins. Sciemment ou pas, la question se pose mais il faudrait les virer à coup de pompe dans le cul et reprendre les méthodes qui marchaient bien. J'ai entendu parler de la "boite à retenue" pour les multiplications et d'instits qui refusent que les élèves utilisent la méthode normale de décomposition, c'est n'importe quoi et c'est pareil avec les méthodes de lecture.

C'est dans les vieux pots qu'on fait les meilleures soupes ? Dommage pour cette théorie, les pays les mieux calés en maths utilisent d'autres méthodes. Et c'est justement ce genre de nouvelles méthodes qui commencent à se mettre en place au CP et qui ont des résultats très probants.

-ensuite, on a une politique débile de recrutement des enseignants. On prend des diplômés de master d'une matière (français, maths, histoire,...) et on les dirige vers une formation d'instit sans qu'ils soient bons dans les autres matières et sans qu'ils aient de vraies notions de pédagogie. On fait pareil avec les autres profs (CAPES et agrégation), avec des profs sur-diplômés aux qualifications 1000 fois supérieures aux exigences du collège ou lycée pour faire apprendre Pythagore ou une équation du second degré. Ça n'a aucun sens. Il faudrait créer une filière "enseignement" dès le bac avec une formation généraliste pour les instits et plus spécifique pour les profs de collège-lycée mais surtout avec une très grande part de pédagogie.

Ouais, refaire l'IUFM, détruit successivement par Sarkozy et Hollande (un beau travail d'équipe).

-enfin, on a des parents démissionnaires qui considèrent que les enfants apprennent à l'école et qui ne veulent faire que des loisirs avec eux. Moi, quand je rentrais chez moi, je regardais "Des chiffres et des lettres", je jouais à des jeux éducatifs, je regardais les dessins animées "Il était une fois...", donc pas mal de choses qui font apprendre en s'amusant. Maintenant, les parents laissent les gamins regarder des dessins animés débiles ou des clips en échangeant des SMS mal écrits avec les copains pour les plus grands et il n'y a aucun travail d'esprit pour les gamins à la maison.
La preuve de la responsabilité des parents est qu'on continue à former une élite à un haut niveau d'excellence dans nos meilleures écoles mais la masse des élèves a un niveau qui baisse.

Tu crois vraiment qu'avant les enfants regardaient tous des émissions éducatives, et que c'est la raison pour laquelle le niveau baisse ? Quelle réflexion de vieux réac...

[Nuvo]

Rozz
Ah ok
Mais tu utilises le mot "tendance".
Il y a peut-être des exceptions où on fait plus tôt des choses qui se faisaient plus tard. Ca doit arriver j'imagine.

[Nuvo]

Ouais, refaire l'IUFM, détruit successivement par Sarkozy et Hollande (un beau travail d'équipe).

Pour moi les IUFM c'est l'exemple typique de ce qui tétanise l'éducation nationale : réformer parce que çà ne va pas, et faire dix fois pire !

Les IUFM, j'ai un peu connu, je ne reviens pas là dessus, mais çà ne marchait pas. Les contenus de exams étaient en parfait décalage avec ce qui était enseigné par la suites, peu de cours de pédagogie, l'abandon pour les futurs profs de CP de l'apprentissage de la belle écriture, les histoires de "référentiel bondissant aléatoire" pour parler d'un ballon de rugby... total délire.

Résultat ils ont rasé gratis... et ils ont passé le niveau de bac+3 à bac+5. Déjà qu'il y a 12 ans, on manquait de remplaçants et des copains de Rennes qui étaient sur liste complémentaire se sont retrouvés du jour au lendemain à devoir assurer une classe de CP... rien n'a changé depuis.
Là, on a tellement eu de reportages sur l'enfer de l'EN qu'il n'y a plus personne à passer le concours.

Et quand je vois les débats passionnés sur le livre de Céline Alvarez... çà me rappelle les engueulades il y a 10-12 ans aussi sur les méthodes de lecture. Boscher, global, semi-globale, mixte... dans chaque camp il y avait des ayatollahs.

Plus çà va, moins çà va.
Plus les choses changent, plus elles restent les mêmes.
Michel Fugain ou Snake Plisken.

[Silverwitch]

Pour moi les IUFM c'est l'exemple typique de ce qui tétanise l'éducation nationale : réformer parce que çà ne va pas, et faire dix fois pire !

Les IUFM, j'ai un peu connu, je ne reviens pas là dessus, mais çà ne marchait pas. Les contenus de exams étaient en parfait décalage avec ce qui était enseigné par la suites, peu de cours de pédagogie, l'abandon pour les futurs profs de CP de l'apprentissage de la belle écriture, les histoires de "référentiel bondissant aléatoire" pour parler d'un ballon de rugby... total délire.

Il y a une contradiction: c'est justement l'inflation pédagogique qui s'oppose à la didactique. Mais au fond, je me demande si toutes les critiques sur l'école ne font pas essentiellement fausse route (je partage certaines remarques émises ici). Est-ce vraiment l'école le problème, ou plutôt le monde qui l'entoure ? Pour le dire autrement, comment l'école pourrait-elle remplir sa mission d'instruction publique si la société promeut le règne de l'ignorance ? Pour retrouver une école qui donne aux élèves les moyens de penser par eux-mêmes, la société doit aller à peu près dans le même sens.

[Marlaga]

-d'abord une pédagogie absurde et inefficace au niveau des méthodes et des programmes scolaires. Il y a une bande d'idéologues enfumistes qui ont détruit des générations de gamins. Sciemment ou pas, la question se pose mais il faudrait les virer à coup de pompe dans le cul et reprendre les méthodes qui marchaient bien. J'ai entendu parler de la "boite à retenue" pour les multiplications et d'instits qui refusent que les élèves utilisent la méthode normale de décomposition, c'est n'importe quoi et c'est pareil avec les méthodes de lecture.

C'est dans les vieux pots qu'on fait les meilleures soupes ? Dommage pour cette théorie, les pays les mieux calés en maths utilisent d'autres méthodes. Et c'est justement ce genre de nouvelles méthodes qui commencent à se mettre en place au CP et qui ont des résultats très probants.

Des résultats probants, oui, on les voit aujourd'hui.

-ensuite, on a une politique débile de recrutement des enseignants. On prend des diplômés de master d'une matière (français, maths, histoire,...) et on les dirige vers une formation d'instit sans qu'ils soient bons dans les autres matières et sans qu'ils aient de vraies notions de pédagogie. On fait pareil avec les autres profs (CAPES et agrégation), avec des profs sur-diplômés aux qualifications 1000 fois supérieures aux exigences du collège ou lycée pour faire apprendre Pythagore ou une équation du second degré. Ça n'a aucun sens. Il faudrait créer une filière "enseignement" dès le bac avec une formation généraliste pour les instits et plus spécifique pour les profs de collège-lycée mais surtout avec une très grande part de pédagogie.

Ouais, refaire l'IUFM, détruit successivement par Sarkozy et Hollande (un beau travail d'équipe).

Non, je pense que tu dois avoir des difficultés de lecture puisque je ne propose pas du tout cela.

-enfin, on a des parents démissionnaires qui considèrent que les enfants apprennent à l'école et qui ne veulent faire que des loisirs avec eux. Moi, quand je rentrais chez moi, je regardais "Des chiffres et des lettres", je jouais à des jeux éducatifs, je regardais les dessins animées "Il était une fois...", donc pas mal de choses qui font apprendre en s'amusant. Maintenant, les parents laissent les gamins regarder des dessins animés débiles ou des clips en échangeant des SMS mal écrits avec les copains pour les plus grands et il n'y a aucun travail d'esprit pour les gamins à la maison.
La preuve de la responsabilité des parents est qu'on continue à former une élite à un haut niveau d'excellence dans nos meilleures écoles mais la masse des élèves a un niveau qui baisse.

Tu crois vraiment qu'avant les enfants regardaient tous des émissions éducatives, et que c'est la raison pour laquelle le niveau baisse ? Quelle réflexion de vieux réac...

Non, je dis que les parents sont responsables du manque de travail éducatifs que leurs enfants ont chez eux, que ce soit par les loisirs éducatifs ou par l'accompagnement des devoirs. Evidemment, quand on a doit éduquer les enfants de millions d'immigrés qui parlent difficilement français et n'ont aucune compétence dans les autres matières non plus, on met un boulet mortel au système éducatif. Mais dans les enfants de français moyens, il y a aussi une démission des parents.

[Ouais_supère]

Eh ben "a plus", alors, parce que je peux te dire que notamment en géométrie, si tu démontrais pas, elle voulait rien savoir.

humm, j´etais en 6eme-5eme de sept 80 à Juin 82.... je crois etre plus vieux que toi

Les demos en geometrie, c´etait au programme de la 4eme, desolé, ta memoire te joue des tours

Sauf que les programmes changent !
Je suis de 1979, arrivé au lycée en septembre 1994. En maths, j'ai fait en 1ère (1995-1996) des choses que j'ai trouvées dans les cahiers de mon frère, en 3e ! (Il y était en 1985 donc)....

Ben oui, tu ne fais que confirmer ce que je dis -> les programmes changent, mais la tendance n´est pas à faire plus tôt, mais plus tard (la preuve tu fais en 1ere, ce que ton frere faisait en 3eme dix ans plus tôt).
Donc, je ne crois pas que OS ait pu faire des demos de geometrie en 6-5eme, alors que je suis plus vieux que lui et n´en ai fait qu´à partir de la 4eme

mais bon, c´est pas si grave hein !

On doit pas être d'accord sur le terme démonstration alors (quand je dis que les maths c'est du français).

Parce que je ne mens pas ni n'enjolive.

[sheon]

-d'abord une pédagogie absurde et inefficace au niveau des méthodes et des programmes scolaires. Il y a une bande d'idéologues enfumistes qui ont détruit des générations de gamins. Sciemment ou pas, la question se pose mais il faudrait les virer à coup de pompe dans le cul et reprendre les méthodes qui marchaient bien. J'ai entendu parler de la "boite à retenue" pour les multiplications et d'instits qui refusent que les élèves utilisent la méthode normale de décomposition, c'est n'importe quoi et c'est pareil avec les méthodes de lecture.

C'est dans les vieux pots qu'on fait les meilleures soupes ? Dommage pour cette théorie, les pays les mieux calés en maths utilisent d'autres méthodes. Et c'est justement ce genre de nouvelles méthodes qui commencent à se mettre en place au CP et qui ont des résultats très probants.

Des résultats probants, oui, on les voit aujourd'hui.

Des résultat probants en CP avec une méthode mise en place cette année.
Si tu ne lis pas tout l'énoncé, c'est à cause des SMS et de la télé-réalité ?

-ensuite, on a une politique débile de recrutement des enseignants. On prend des diplômés de master d'une matière (français, maths, histoire,...) et on les dirige vers une formation d'instit sans qu'ils soient bons dans les autres matières et sans qu'ils aient de vraies notions de pédagogie. On fait pareil avec les autres profs (CAPES et agrégation), avec des profs sur-diplômés aux qualifications 1000 fois supérieures aux exigences du collège ou lycée pour faire apprendre Pythagore ou une équation du second degré. Ça n'a aucun sens. Il faudrait créer une filière "enseignement" dès le bac avec une formation généraliste pour les instits et plus spécifique pour les profs de collège-lycée mais surtout avec une très grande part de pédagogie.

Ouais, refaire l'IUFM, détruit successivement par Sarkozy et Hollande (un beau travail d'équipe).

Non, je pense que tu dois avoir des difficultés de lecture puisque je ne propose pas du tout cela.

Si ça t'amuse, tu pourras l'appeler autrement. C'était une structure post-bac qui formait les profs à la pédagogie.
Mais bon.

-enfin, on a des parents démissionnaires qui considèrent que les enfants apprennent à l'école et qui ne veulent faire que des loisirs avec eux. Moi, quand je rentrais chez moi, je regardais "Des chiffres et des lettres", je jouais à des jeux éducatifs, je regardais les dessins animées "Il était une fois...", donc pas mal de choses qui font apprendre en s'amusant. Maintenant, les parents laissent les gamins regarder des dessins animés débiles ou des clips en échangeant des SMS mal écrits avec les copains pour les plus grands et il n'y a aucun travail d'esprit pour les gamins à la maison.
La preuve de la responsabilité des parents est qu'on continue à former une élite à un haut niveau d'excellence dans nos meilleures écoles mais la masse des élèves a un niveau qui baisse.

Tu crois vraiment qu'avant les enfants regardaient tous des émissions éducatives, et que c'est la raison pour laquelle le niveau baisse ? Quelle réflexion de vieux réac...

Non, je dis que les parents sont responsables du manque de travail éducatifs que leurs enfants ont chez eux, que ce soit par les loisirs éducatifs ou par l'accompagnement des devoirs. Evidemment, quand on a doit éduquer les enfants de millions d'immigrés qui parlent difficilement français et n'ont aucune compétence dans les autres matières non plus, on met un boulet mortel au système éducatif. Mais dans les enfants de français moyens, il y a aussi une démission des parents.

Ahhhh, le couplet sur l'immigration, on l'attendait tous.
Je ne nie pas que les parents ont leur part de responsabilité, mais disons qu'il sont à l'aune d'une société débilitante et infantilisante.
Néanmoins, je doute fortement que les enfants d'hier passaient leur temps libre à s'instruire. Rien ne l'a jamais indiqué. Ton cas n'est pas une généralité.

[rozz]

On doit pas être d'accord sur le terme démonstration alors (quand je dis que les maths c'est du français).
.

ça doit etre ça...

Parce que je ne mens pas ni n'enjolive.

Je ne t´ai jamais accusé de "mentir" ou "d´enjoliver". J´ai juste émis des (gros, il est vrai) doutes sur le fait que tu aies pu faire cela en 4eme.
Je mettais donc en doute ta memoire, pas ton honneteté !

[Silverwitch]

J'ai lu ici plusieurs d'entre vous user du terme "pédagogie" dans son acception générale, que je résumerais comme le font les théoriciens auto-proclamés comme l'art d'apprendre à apprendre. Quelqu'un pourrait-il m'expliquer comment ça marche, concrètement ? Un pédagogue, un professeur de pédagogie, peut-il enseigner l'art d'apprendre le français, comme indifféremment la biologie, le piano, ou le tennis ? Je pose la question, car sans vouloir jouer les réacs, des difficultés sont arrivées avec ces nouveaux médecins de Molière, les pédagogues qui enseignent l'art de ne rien savoir tout en promettant la capacité de tout apprendre.

[Marlaga]

-d'abord une pédagogie absurde et inefficace au niveau des méthodes et des programmes scolaires. Il y a une bande d'idéologues enfumistes qui ont détruit des générations de gamins. Sciemment ou pas, la question se pose mais il faudrait les virer à coup de pompe dans le cul et reprendre les méthodes qui marchaient bien. J'ai entendu parler de la "boite à retenue" pour les multiplications et d'instits qui refusent que les élèves utilisent la méthode normale de décomposition, c'est n'importe quoi et c'est pareil avec les méthodes de lecture.

C'est dans les vieux pots qu'on fait les meilleures soupes ? Dommage pour cette théorie, les pays les mieux calés en maths utilisent d'autres méthodes. Et c'est justement ce genre de nouvelles méthodes qui commencent à se mettre en place au CP et qui ont des résultats très probants.

Des résultats probants, oui, on les voit aujourd'hui.

Des résultat probants en CP avec une méthode mise en place cette année.
Si tu ne lis pas tout l'énoncé, c'est à cause des SMS et de la télé-réalité ?

Moi, j'ai parlé de méthodes récentes déjà en place qui ont échoué. Il y a sûrement de nouvelles expérimentations, avec des générations de cobayes sacrifiés pour faire plaisir à 2-3 responsables de programmes idéologues.

-ensuite, on a une politique débile de recrutement des enseignants. On prend des diplômés de master d'une matière (français, maths, histoire,...) et on les dirige vers une formation d'instit sans qu'ils soient bons dans les autres matières et sans qu'ils aient de vraies notions de pédagogie. On fait pareil avec les autres profs (CAPES et agrégation), avec des profs sur-diplômés aux qualifications 1000 fois supérieures aux exigences du collège ou lycée pour faire apprendre Pythagore ou une équation du second degré. Ça n'a aucun sens. Il faudrait créer une filière "enseignement" dès le bac avec une formation généraliste pour les instits et plus spécifique pour les profs de collège-lycée mais surtout avec une très grande part de pédagogie.

Ouais, refaire l'IUFM, détruit successivement par Sarkozy et Hollande (un beau travail d'équipe).

Non, je pense que tu dois avoir des difficultés de lecture puisque je ne propose pas du tout cela.

Si ça t'amuse, tu pourras l'appeler autrement. C'était une structure post-bac qui formait les profs à la pédagogie.
Mais bon.

Non car l'IUFM n'est pas post-bac mais post-master. Donc tu passes 3 ou 4 ans à te spécialiser dans un domaine avec des connaissances ultra-pointues inutiles sans rien connaître aux autres matières que le niveau bac pour passer ensuite 1 an en IUFM à apprendre le boulot de prof. Moi, je propose de passer 3-4 ans à apprendre le boulot de prof à partir d'un niveau de connaissance bac largement suffisant pour faire apprendre les conjugaisons et les tables de multiplications de CP. Même les profs de maths de Terminale S n'ont aucun intérêt à apprendre la géométrie différentielle ou les espaces à n dimensions...Une filière spécialisée et pointue ne doit servir qu'à la recherche scientifique qui en a besoin. Regarde le programme de maths de la prépa CAPES, c'est d'un niveau très élevé et le résultat, c'est qu'on accepte des gens qui ont 5/20 à l'examen car on n'a pas assez de candidats. C'est un système totalement débile.

-enfin, on a des parents démissionnaires qui considèrent que les enfants apprennent à l'école et qui ne veulent faire que des loisirs avec eux. Moi, quand je rentrais chez moi, je regardais "Des chiffres et des lettres", je jouais à des jeux éducatifs, je regardais les dessins animées "Il était une fois...", donc pas mal de choses qui font apprendre en s'amusant. Maintenant, les parents laissent les gamins regarder des dessins animés débiles ou des clips en échangeant des SMS mal écrits avec les copains pour les plus grands et il n'y a aucun travail d'esprit pour les gamins à la maison.
La preuve de la responsabilité des parents est qu'on continue à former une élite à un haut niveau d'excellence dans nos meilleures écoles mais la masse des élèves a un niveau qui baisse.

Tu crois vraiment qu'avant les enfants regardaient tous des émissions éducatives, et que c'est la raison pour laquelle le niveau baisse ? Quelle réflexion de vieux réac...

Non, je dis que les parents sont responsables du manque de travail éducatifs que leurs enfants ont chez eux, que ce soit par les loisirs éducatifs ou par l'accompagnement des devoirs. Evidemment, quand on a doit éduquer les enfants de millions d'immigrés qui parlent difficilement français et n'ont aucune compétence dans les autres matières non plus, on met un boulet mortel au système éducatif. Mais dans les enfants de français moyens, il y a aussi une démission des parents.

Ahhhh, le couplet sur l'immigration, on l'attendait tous.

Evidemment, c'est au moins la moitié voire les 3/4 du problème. Quand j'étais gamin, il y avait 2 arabes et 2 noirs dans la classe. Ils étaient derniers dans toutes les matières. Aujourd'hui dans le 93, il y a 2 blancs par classe et encore. Imagine le niveau.

Je ne nie pas que les parents ont leur part de responsabilité, mais disons qu'il sont à l'aune d'une société débilitante et infantilisante.
Néanmoins, je doute fortement que les enfants d'hier passaient leur temps libre à s'instruire. Rien ne l'a jamais indiqué. Ton cas n'est pas une généralité.

Ce n'est pas ce que j'ai dit, mais il y avait moins de distraction débilitantes et il y avait moyen de s'instruire en s'amusant, ce qui reste possible mais n'est pas mis en avant par les parents. On est dans une société où certain parents veulent avoir le bon temps avec les enfants, s'amuser avec eux et rejettent aux profs la tâche de les instruire, voire de les éduquer. Il faut remettre les choses en place à ce niveau là aussi.

[Aym]

Non car l'IUFM n'est pas post-bac mais post-master. Donc tu passes 3 ou 4 ans à te spécialiser dans un domaine avec des connaissances ultra-pointues inutiles sans rien connaître aux autres matières que le niveau bac pour passer ensuite 1 an en IUFM à apprendre le boulot de prof. Moi, je propose de passer 3-4 ans à apprendre le boulot de prof à partir d'un niveau de connaissance bac largement suffisant pour faire apprendre les conjugaisons et les tables de multiplications de CP. Même les profs de maths de Terminale S n'ont aucun intérêt à apprendre la géométrie différentielle ou les espaces à n dimensions...Une filière spécialisée et pointue ne doit servir qu'à la recherche scientifique qui en a besoin. Regarde le programme de maths de la prépa CAPES, c'est d'un niveau très élevé et le résultat, c'est qu'on accepte des gens qui ont 5/20 à l'examen car on n'a pas assez de candidats. C'est un système totalement débile.

Assez d'accord avec ça.
Et ça permettrait aussi d'éviter les gens qui font prof parce qu'ils ont tenté médecine et se sont vautrés.
Le métier de prof, pour bien le faire, il faut que ce soit un choix et une volonté.

[Ouais_supère]

J'ai lu ici plusieurs d'entre vous user du terme "pédagogie" dans son acception générale, que je résumerais comme le font les théoriciens auto-proclamés comme l'art d'apprendre à apprendre. Quelqu'un pourrait-il m'expliquer comment ça marche, concrètement ?

Je suis preneur parce que je comprends pas ce que c'est.

La didactique, oui.
La pédagogie...

Tout le monde peut citer des bons profs qu'il a connus et ils auront parfois un style radicalement différent.

Pour moi, l'art d'apprendre à apprendre, n'est certainement pas quelque chose qu'on trouve dans les bouquins, mais a plus à voir avec le désir de celui qui enseigne.

[Nuvo]

Il y a une contradiction: c'est justement l'inflation pédagogique qui s'oppose à la didactique. Mais au fond, je me demande si toutes les critiques sur l'école ne font pas essentiellement fausse route (je partage certaines remarques émises ici). Est-ce vraiment l'école le problème, ou plutôt le monde qui l'entoure ? Pour le dire autrement, comment l'école pourrait-elle remplir sa mission d'instruction publique si la société promeut le règne de l'ignorance ? Pour retrouver une école qui donne aux élèves les moyens de penser par eux-mêmes, la société doit aller à peu près dans le même sens.

Serais-tu pour rebaptiser le ministère "instruction nationale" ?
C'est vrai que la société promeut aussi le règne de l'argent. Des profs se sont parfois pris des réflexion du style : vous gagnez rien...
Alors la savoir là dedans.
Je ne voudrais pas tomber dans un défaitisme ambiant et dire que tout va mal. Parce qu'il y a des profs qui se battent.
Mais tous les témoignages que je peux avoir vont dans le même sens malheureusement.
Mon beau-frère qui est prof agrégé d'électro-tech à l'IUT d'Angers me dit ne même plus noter sur le contenu mais sur le temps qu'il a passé à déchiffrer ce que l'étudiant a voulu dire... Il lit parfois ses copies à voix haute pour essayer d'en comprendre le sens...
Ils ont eu le bac S avec mention parfois mais il est consterné par leurs niveaux...
Et la culture gé, non n'en parle pas.

[Silverwitch]

Serais-tu pour rebaptiser le ministère "instruction nationale" ?

Instruction publique. La confusion (par certains aspects inévitable) entre "éducation" et "instruction" est néfaste. L'école a pour mission d'instruire des élèves, et non d'éduquer des enfants.

[Nuvo]

Néanmoins, je doute fortement que les enfants d'hier passaient leur temps libre à s'instruire. Rien ne l'a jamais indiqué. Ton cas n'est pas une généralité.

Bien sûr que non, aucun gosse ne passe son temps à s'instruire. Il faut bien jouer, se divertir !
Mais enfin, entre "il était une fois la vie, les découvreurs, les explorateurs" et les lapins crétins... Je pousse un peu car il y avait déjà des conneries dans les années 80. Mais enfin, il a suffit que mes parents me disent que tels DA étaient nuls et je ne regardais pas.
Alors qu'on me disait de regarder il etait une fois la vie et Téléchat.

Et puis la culture çà vient aussi par les oeuvres populaires...
Highlander II ouvre avec le crépuscule des dieux de Wagner.
On a le droit à la sonate au clair de lune de Debussy dans "l'étoffe des héros".
C'est con mais par petite touche, çà rentre.

[Nuvo]

Serais-tu pour rebaptiser le ministère "instruction nationale" ?

Instruction publique. La confusion (par certains aspects inévitable) entre "éducation" et "instruction" est néfaste. L'école a pour mission d'instruire des élèves, et non d'éduquer des enfants.

Faut le proposer à Mélenchon ! ^^

[zolthar]

Pour moi les IUFM c'est l'exemple typique de ce qui tétanise l'éducation nationale : réformer parce que çà ne va pas, et faire dix fois pire !

Les IUFM, j'ai un peu connu, je ne reviens pas là dessus, mais çà ne marchait pas. Les contenus de exams étaient en parfait décalage avec ce qui était enseigné par la suites, peu de cours de pédagogie, l'abandon pour les futurs profs de CP de l'apprentissage de la belle écriture, les histoires de "référentiel bondissant aléatoire" pour parler d'un ballon de rugby... total délire.

Il y a une contradiction: c'est justement l'inflation pédagogique qui s'oppose à la didactique. Mais au fond, je me demande si toutes les critiques sur l'école ne font pas essentiellement fausse route (je partage certaines remarques émises ici). Est-ce vraiment l'école le problème, ou plutôt le monde qui l'entoure ? Pour le dire autrement, comment l'école pourrait-elle remplir sa mission d'instruction publique si la société promeut le règne de l'ignorance ? Pour retrouver une école qui donne aux élèves les moyens de penser par eux-mêmes, la société doit aller à peu près dans le même sens.

Je pense que c'est une des explications sur les "mauvais résultats" de l'école. Cette dernière n'est pas un îlot au milieu de la société, mais bel et bien le reflet de celle-ci. C'est un peu le règne du "faites comme je dis, pas comme je fais". Sans compter tout ce qui a déjà été évoqué : changements de méthodes fréquents (mon dieu quelles dépenses inutiles) - missions de plus en plus nombreuses (instruction vs éducation, diversifications des matières) - etc

Il y a aussi (en CH en tout cas), la demande très claire de la prise en compte de chaque enfant avec ses troubles/difficultés, avec dans l'idéal un individualisation des programmes. C'est un bel esprit, mais les moyens de mise en application manquent, ce qui amène des attentes irréalistes et donc forcément des déceptions/tensions et des rythmes dans le programme qui en pâtissent.

D'ailleurs, est-ce dû au dépistage l'explosion des diagnostics de DYS (orthographie/calculie etc.), HP, troubles du comportement, troubles de la personnalité etc. ou on a notre ADN qui déconne et on en enfante réellement de plus en plus ? Parce qu'en 22 ans de métier, on est passé de "un enfant "pas comme les autres"" par classe au tiers des effectifs qui ont un diagnostic posé (ou presque):? Il n'y a jamais eu autant de fous depuis qu'il y a des psys, comme disait l'autre.

Ceci dit, pour relativiser un peu, l'école qui était "mieux aaaaaaaaavant", c'est pas nouveau et parfois on frise un peu le "vieuxconîsme"