Réflexions théologiques

[Né quelque part]

Maintenant question : quelle confiance peut-on avoir en une religion qui prône le mensonge comme une vertu ?

Antisémite !

Qui parle du judaïsme. Ce n est absolument pas le debat. Amalgame douteux

Tu as le droit d'avertir la modération du post douteux de NQP qui amalgame les mensonges de daesh comme étant prôné par l'Islam.

Le mensonge, la tromperie, la dissimulation de la religion pour mieux duper est prôné par le Coran, c'est un fait !

[DCP]

Il faudrait retrouver l'explication de shoemaker à cet égard qui expliquait dans quelles circonstances cela pouvait être utilisé par des musulmans.

[DCP]

Ah voilà, je l'ai trouvé, c'était sur le topic du conflit israelo-palestinien en date du 25 avril 2016:

Pour la petite histoire, voici l'origine Coranique de ce concept de Taqiya :
Sourate 16 Verset 106:
Quiconque renie Dieu après avoir cru en Lui, à l’exception de qui y fut forcé et de qui le coeur resta imperturbable dans sa foi, mais s’il s’est complu au reniement dans son coeur, sur ceux-là pèsera le courroux de Dieu : ils vont à un châtiment terrible

Notons la fin du verset, qui parle donc de la fameuse apostasie : sa punition relève strictement de Dieu, donc dans l'au-delà, et non des Hommes. L'apostasie donc, théologiquement parlant, ne doit pas relever de la justice des Homme. CQFD.

Sinon, le mot Taqiya signifie l'acte de se prémunir. Une expression couramment utilisée, lorsqu'on s'adresse à quelqu'un qui semble dire une bêtise (comme Ghinz, par exemple, ), on le rappelle à plus de sagesse et de modération en lui enjoignant de se prémunir contre la colère de Dieu ; Taqui Moulek", Prémunis toi envers ton Créateur (en arrêtant de dire ou faire des bêtises).
Donc l'idée de se prémunir. Dans l'acception de "dissimulation" de ses idées, il s'agit de prémunir sa vie, sa santé, son intégrité physique... en dissimulant sa foi si nécessaire.
Les Chiites ont rendu (il y a environ 20 millions d'années...) le concept un temps célèbre, en dissimulant leur théorie naissante du Mahdi planqué (ésotérisme et tout et tout...), vu qu'ils vivaient dans un environnement non Chiite et hostile à leur schisme.
Je ne crois pas qu'en ce moment, les Chiites cachent en quoi que ce soit leur foi. Ils le payent d"ailleurs au prix fort, vu les déchaînements des DesChiens.
etc etc....

Tiens, un cas célèbre de dissimulation de la foi, pour préserver sainement et avec raison, sa vie : le cas des Marranes, ces Juifs restés en Espagne après la Reconquista, et qui durent faire semblant de se convertir au Catholicisme.
En Algérie, en ce moment, suite à un fort prosélytisme Evangélique US, des Algériens se sont convertis au Christianisme. Beaucoup, dans l'environnement intégriste actuel, souvent camouflent leur nouvelle foi. Ce qui ce conçoit clairement. (la Constitution et les lois pourtant accordent une pleine liberté de conscience religieuse, officiellement tout au moins, mais vu l'ambiance délétère en ce moment... Et sans oublier que souvent, l'Evangélisme fait une brutale tentative d'entrisme, avec des arrières pensées très éloignées de l'enseignement du Christ. Mais c'est un autre histoire...).

On est donc bien loin du Musulman "dissimulateur et torve" ontologique.

[Né quelque part]

Ah voilà, je l'ai trouvé, c'était sur le topic du conflit israelo-palestinien en date du 25 avril 2016:

Pour la petite histoire, voici l'origine Coranique de ce concept de Taqiya :
Sourate 16 Verset 106:
Quiconque renie Dieu après avoir cru en Lui, à l’exception de qui y fut forcé et de qui le coeur resta imperturbable dans sa foi, mais s’il s’est complu au reniement dans son coeur, sur ceux-là pèsera le courroux de Dieu : ils vont à un châtiment terrible

Notons la fin du verset, qui parle donc de la fameuse apostasie : sa punition relève strictement de Dieu, donc dans l'au-delà, et non des Hommes. L'apostasie donc, théologiquement parlant, ne doit pas relever de la justice des Homme. CQFD.

Sinon, le mot Taqiya signifie l'acte de se prémunir. Une expression couramment utilisée, lorsqu'on s'adresse à quelqu'un qui semble dire une bêtise (comme Ghinz, par exemple, ), on le rappelle à plus de sagesse et de modération en lui enjoignant de se prémunir contre la colère de Dieu ; Taqui Moulek", Prémunis toi envers ton Créateur (en arrêtant de dire ou faire des bêtises).
Donc l'idée de se prémunir. Dans l'acception de "dissimulation" de ses idées, il s'agit de prémunir sa vie, sa santé, son intégrité physique... en dissimulant sa foi si nécessaire.
Les Chiites ont rendu (il y a environ 20 millions d'années...) le concept un temps célèbre, en dissimulant leur théorie naissante du Mahdi planqué (ésotérisme et tout et tout...), vu qu'ils vivaient dans un environnement non Chiite et hostile à leur schisme.
Je ne crois pas qu'en ce moment, les Chiites cachent en quoi que ce soit leur foi. Ils le payent d"ailleurs au prix fort, vu les déchaînements des DesChiens.
etc etc....

Tiens, un cas célèbre de dissimulation de la foi, pour préserver sainement et avec raison, sa vie : le cas des Marranes, ces Juifs restés en Espagne après la Reconquista, et qui durent faire semblant de se convertir au Catholicisme.
En Algérie, en ce moment, suite à un fort prosélytisme Evangélique US, des Algériens se sont convertis au Christianisme. Beaucoup, dans l'environnement intégriste actuel, souvent camouflent leur nouvelle foi. Ce qui ce conçoit clairement. (la Constitution et les lois pourtant accordent une pleine liberté de conscience religieuse, officiellement tout au moins, mais vu l'ambiance délétère en ce moment... Et sans oublier que souvent, l'Evangélisme fait une brutale tentative d'entrisme, avec des arrières pensées très éloignées de l'enseignement du Christ. Mais c'est un autre histoire...).

On est donc bien loin du Musulman "dissimulateur et torve" ontologique.

Ça c'est pour les érudits, mais les demeurés à peine instruits, ils l'interprètent comment ?

[Sylphus]

Le mensonge, la tromperie, la dissimulation de la religion pour mieux duper est prôné par le Coran, c'est un fait !

Quand on pense qu'on ne sait même pas qui a écrit Le Coran...Et tout le monde est là à reprendre des bouts de sourates pour les manipuler dans tous les sens pour imposer sa propre vision du monde...

[Né quelque part]

Le mensonge, la tromperie, la dissimulation de la religion pour mieux duper est prôné par le Coran, c'est un fait !

Quand on pense qu'on ne sait même pas qui a écrit Le Coran...Et tout le monde est là à reprendre des bouts de sourates pour les manipuler dans tous les sens pour imposer sa propre vision du monde...

Ben oui, c'est ça le problème, s'il faut avoir un doctorat en théologie pour le comprendre, on est pas sorti de l'auberge.

[DCP]

Les demeurés, ils liront ce qu'ils veulent bien lire et torderont les textes sacrés, quelque soit les textes. N'oublie pas qu'il y a aussi eu, de la part de l'Eglise catholique, des guerres déclenchées, des massacres faits au nom de Dieu...que l'histoire d'Israël telle que rapportée dans la Torah comporte aussi son lot de guerres contre des non-juifs....etc...Que des athées, comme les communistes en Union Soviétique et en Chine, ne sont pas les derniers à avoir fait des massacres....que les USA et des pays européens justifient d'aller faire la guerre en Irak, Syrie et Lybie au nom de la démocratie et des droits de l'homme (il me semble pourtant pas que dans la déclaration des droits de l'homme cela soit mentionné de les imposer par la force...)...etc...
Bref, quand tu veux justifier une guerre ou un massacre, tu trouveras toujours des "bonnes" raisons pour le faire...

[Sylphus]

Le mensonge, la tromperie, la dissimulation de la religion pour mieux duper est prôné par le Coran, c'est un fait !

Quand on pense qu'on ne sait même pas qui a écrit Le Coran...Et tout le monde est là à reprendre des bouts de sourates pour les manipuler dans tous les sens pour imposer sa propre vision du monde...

Ben oui, c'est ça le problème, s'il faut avoir un doctorat en théologie pour le comprendre, on pas sorti de l'auberge.

Avant d'avoir un doctorat, encore faudrait-il savoir si l'auteur est crédible. On ne va pas étudier des écrits rédigés par des usurpateurs. Quand je reçois un livre de BHL, je le mets directement à la poubelle.

[Né quelque part]

Un exemple pratique :

4.89 : « Ils voudraient qu’à leur instar vous sombriez dans la mécréance afin que vous en soyez au même point (sawâ’) qu’eux. Ne les prenez pas pour alliés tant qu’ils n’auront pas émigré pour la cause de Dieu et s’ils se détournent, emparez-vous d’eux et tuez-les où que vous les trouviez. Et ne les prenez ni pour alliés ni pour partisans ! »

Que des érudits prétendent qu'il ne faut pas le prendre au pied de la lettre, passe encore, mais comment on explique aux cons de base comme moi que si on étudie le Coran à fond, ça veut dire le contraire de ce qui est écrit ?

[von Rauffenstein]

Je pense qu'il s'agit de remettre ces versets du Coran dans leur contexte (lequel ? Celui de la guerre et des persécutions ? Contre qui, pourquoi, etc.). et d'essayer ensuite d'en faire ue exégèse. Mais pétard, qu'est-ce que Dieu a bien voulu dire ? Par contre, ce sont les écrits ultérieurs qu'il faut expurger, genre hadîths. Le Coran est la parole de Dieu. Mais les hadîths relèvent de la connerie strictement humaine, relayée qui plus est de façon plus ou moins orale et posée par écrit bien plus tard. Après tout, l'idolatrie est interdite par le Coran, et vouloir copier le prophète qui n'est pas Dieu, et ses compagnons plus ou moins débiles, ça, c'est de l'idolatrie.

[Sylphus]

Le Coran est la parole de Dieu.

Ah bon ? J'ai lu que le Coran aurait été écrit par des mecs qui retranscrivaient les paroles de Mahomet qui lui venaient de l'archange Gabriel depuis une grotte où personne n'était autorisée à entrer. Une sorte de téléphone arabe.

[porcaro77]

De toute façon le coran dit tout et son contraire. Chacun y trouve ce qu'il veut changer c' est pratique.

[Cortese]

Il y a un chef de parti en Algérie (et candidat à la présidence et ex-ministre, un journaliste qui avait publié un article qui avait fait sensation en 1979, "Le génie des Peuples" où il dénonçait la médiocrité nationale, il est généralement classé comme islamiste modéré), Nourredine Boukrouh, qui proposait récemment de refondre le Coran en commençant par classer les sourates dans l'ordre chronologique (ce qui n'est pas difficile vu qu'elles sont numérotées). Evidemment ça a fait scandale (un peu, vu que les islamistes, les vrais, les poilus, se foutent royalement de tout ça), mais il y a effectivement un problème avec le Coran. De plus on n'a aucune certitude sur son authenticité (le Coran qu'on trouve partout est celui diffusé massivempent par les Séoudiens). On sait qu'à la mort du prophète il y a eu une sorte de coup d'Etat, la tribu dominante, les Quraysh (ça veut dire "petit requin" parait-il) qui avait le pouvoir à la Mecque avait pris le train en marche et s'était tout bonnement attribué le nouveau pouvoir religieux, ajoutant des dogmes comme la "zakat" (un impôt, forcément) ou le pélerinage (toujours une histoire de sous) en "expropriant" en quelque sorte la famille du prophète (qui fut totalement exterminée au bout de quelques années). Ces Califes ("Khalifa", sucesseur) ont donc essentiellement fait de la politique, mais ils sont littéralement sacralisés (pour ne pas dire divinisés) par le sunnisme (forcément, c'est eux qui dictaient aux exegètes ce qu'il fallait écrire ou pas), ils vont directement au Paradis par exemple, sans passer par "les tourments de la tombe" (une sorte de purgatoire dont on n'avait jamais entendu parler dans l'islam maghrébin traditionnel). Les feuillets les plus authentiquement connus du Coran étaient détenus par une des femmes du Prophète et on ignore ce qu'ils sont devenus, on soupçonne qu'il y a eu des remaniements. Toujours est-il que la version officielle du Coran a été imposée par le 3eme Calife, Othmane. On a retrouvé dans les années 70 à Sanaa (Yémen) des fragments d'un très ancien Coran qui présentait des différences non négligeables avec le texte de la vulgate. Les spécialistes occidentaux de l'Islam souhaitent une édition critique du Coran (comme pour la Bible), mais outre les problèmes politiques que ça soulèverait avec vos amis enturbannés, c'est un travail colossal que personne n'a vraiment entrepris. Les hadiths eux-mêmes n'ont jamais été traduits depuis le milieu du 19eS, leur seule traduction de l'arabe a été l'oeuvre d'Allemands.
Donc voilà grosso-modo l'état des lieux. Tout reste à faire, et ce n'est qu'après un travail en profondeur et complet qu'on pourrait vraiment envisager une politique cohérente d'aggiornamento de la relation à l'islam. Demandez qu'on finance des études coranique (et pas au roi d'Arabie Séoudite hein !)

[Cortese]

Une précision anecdotique, mais de poids : la plus ancienne inscription connue d'un verset du Coran se trouve (sous forme de mosaique hihi) à l'intérieur de la coupole du fameux Dôme du Rocher, à Jérusalem (et elle est formulée différemment). Allez dire aux musulmans de ne pas réclamer la restitution d'El Qods ("la Sainte", Jérusalem en arabe) telle qu'exigée par les résolutions de l'ONU...

[Né quelque part]

Donc voilà grosso-modo l'état des lieux. Tout reste à faire, et ce n'est qu'après un travail en profondeur et complet qu'on pourrait vraiment envisager une politique cohérente d'aggiornamento de la relation à l'islam. Demandez qu'on finance des études coranique (et pas au roi d'Arabie Séoudite hein !)

L'émotion t'égare... Te voila pris en flagrant délit de faute d'orthographe ! Un fin lettré comme toi...

[Cortese]

Donc voilà grosso-modo l'état des lieux. Tout reste à faire, et ce n'est qu'après un travail en profondeur et complet qu'on pourrait vraiment envisager une politique cohérente d'aggiornamento de la relation à l'islam. Demandez qu'on finance des études coranique (et pas au roi d'Arabie Séoudite hein !)

L'émotion t'égare... Te voila pris en flagrant délit de faute d'orthographe ! Un fin lettré comme toi...

Ah ouais, bon. J'ai un début de cataracte soyez indulgents, ne vous étonnez pas si je me mets à écrire comme porco rosso.

[Né quelque part]

Donc voilà grosso-modo l'état des lieux. Tout reste à faire, et ce n'est qu'après un travail en profondeur et complet qu'on pourrait vraiment envisager une politique cohérente d'aggiornamento de la relation à l'islam. Demandez qu'on finance des études coranique (et pas au roi d'Arabie Séoudite hein !)

L'émotion t'égare... Te voila pris en flagrant délit de faute d'orthographe ! Un fin lettré comme toi...

Ah ouais, bon. J'ai un début de cataracte soyez indulgents, ne vous étonnez pas si je me mets à écrire comme porco rosso.

L'orthographe, c'est le détecteur de Taqiya. Quand tu essaies de nous embobiner, paf ! Une faute d'accord !

[Garion]

Un exemple pratique :

4.89 : « Ils voudraient qu’à leur instar vous sombriez dans la mécréance afin que vous en soyez au même point (sawâ’) qu’eux. Ne les prenez pas pour alliés tant qu’ils n’auront pas émigré pour la cause de Dieu et s’ils se détournent, emparez-vous d’eux et tuez-les où que vous les trouviez. Et ne les prenez ni pour alliés ni pour partisans ! »

Que des érudits prétendent qu'il ne faut pas le prendre au pied de la lettre, passe encore, mais comment on explique aux cons de base comme moi que si on étudie le Coran à fond, ça veut dire le contraire de ce qui est écrit ?

Quelle différence avec la bible ?
Lévitique, chapitre 24, verset 15 : (C'est dieu qui s'adresse à Moïse)
15 Tu parleras aux enfants d'Israël, et tu diras : Quiconque maudira son Dieu portera la peine de son péché. 16 Celui qui blasphémera le nom de l'Eternel sera puni de mort : toute l'assemblée le lapidera. Qu'il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu.

Lévitique chapitre 26 (à propos des commandements) :

14 Mais si vous ne m'écoutez point et ne mettez point en pratique tous ces commandements, 15 si vous méprisez mes lois, et si votre âme a en horreur mes ordonnances, en sorte que vous ne pratiquiez point tous mes commandements et que vous rompiez mon alliance, 16 voici alors ce que je vous ferai. J'enverrai sur vous la terreur, la consomption et la fièvre, qui rendront vos yeux languissants et votre âme souffrante; et vous sèmerez en vain vos semences : vos ennemis les dévoreront. 17 Je tournerai ma face contre vous, et vous serez battus devant vos ennemis; ceux qui vous haïssent domineront sur vous, et vous fuirez sans que l'on vous poursuive.
18 Si, malgré cela, vous ne m'écoutez point, je vous châtierai sept fois plus pour vos péchés. 19 Je briserai l'orgueil de votre force, je rendrai votre ciel comme du fer, et votre terre comme de l'airain. 20 Votre force s'épuisera inutilement, votre terre ne donnera pas ses produits, et les arbres de la terre ne donneront pas leurs fruits.
21 Si vous me résistez et ne voulez point m'écouter, je vous frapperai sept fois plus selon vos péchés. 22 J'enverrai contre vous les animaux des champs, qui vous priveront de vos enfants, qui détruiront votre bétail, et qui vous réduiront à un petit nombre; et vos chemins seront déserts.
23 Si ces châtiments ne vous corrigent point et si vous me résistez, 24 je vous résisterai aussi et je vous frapperai sept fois plus pour vos péchés. 25 Je ferai venir contre vous l'épée, qui vengera mon alliance; quand vous vous rassemblerez dans vos villes, j'enverrai la peste au milieu de vous, et vous serez livrés aux mains de l'ennemi. 26 Lorsque je vous briserai le bâton du pain, dix femmes cuiront votre pain dans un seul four et rapporteront votre pain au poids; vous mangerez, et vous ne serez point rassasiés.
27 Si, malgré cela, vous ne m'écoutez point et si vous me résistez, 28 je vous résisterai aussi avec fureur et je vous châtierai sept fois plus pour vos péchés. 29 Vous mangerez la chair de vos fils, et vous mangerez la chair de vos filles. 30 Je détruirai vos hauts lieux, j'abattrai vos statues consacrées au soleil, je mettrai vos cadavres sur les cadavres de vos idoles, et mon âme vous aura en horreur. 31 Je réduirai vos villes en déserts, je ravagerai vos sanctuaires, et je ne respirerai plus l'odeur agréable de vos parfums. 32 Je dévasterai le pays, et vos ennemis qui l'habiteront en seront stupéfaits. 33 Je vous disperserai parmi les nations et je tirerai l'épée après vous. Votre pays sera dévasté, et vos villes seront désertes.

[Cortese]

Il existe d'ailleurs des gens (bon, un Libanais chrétien qui a été taxé d'islamophobie par un spécialiste de ce genre d'etudes) qui pensent que le Coran aurait été en fait à l'origine un "lectionnaire" judéo-chrétien (des passages de la Bible et des Évangiles traduits dans la langue locale mélangée au syriaque). Un article qui détaille cette hypothèse intéressante mais quelque peu hasardeuse, mais qui a le mérite de montrer l'étroite proximité de l'islam des origines avec le judéo-christianisme.

http://www.revue-texto.net/Parutions/CR/Brague_CR.html

[Garion]

Deutéronome 13.6 Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils, ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou ton ami que tu aimes comme toi-même, t'incite secrètement en disant: Allons, et servons d'autres dieux! -des dieux que ni toi ni tes pères n'avez connus,
Deutéronome 13.7 d'entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d'une extrémité de la terre à l'autre-
Deutéronome 13.8 tu n'y consentiras pas, et tu ne l'écouteras pas; tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l'épargneras pas, et tu ne le couvriras pas.
Deutéronome 13.9 Mais tu le feras mourir; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite;
Deutéronome 13.10 tu le lapideras, et il mourra, parce qu'il a cherché à te détourner de l'Éternel, ton Dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.

[Garion]

Il existe d'ailleurs des gens (bon, un Libanais chrétien qui a été taxé d'islamophobie par un spécialiste de ce genre d'etudes) qui pensent que le Coran aurait été en fait à l'origine un "lectionnaire" judéo-chrétien (des passages de la Bible et des Évangiles traduits dans la langue locale mélangée au syriaque). Un article qui détaille cette hypothèse intéressante mais quelque peu hasardeuse, mais qui a le mérite de montrer l'étroite proximité de l'islam des origines avec le judéo-christianisme.

http://www.revue-texto.net/Parutions/CR/Brague_CR.html

Cela ne serait pas étonnant, chaque religion a pioché dans les précédentes. On retrouve dans le nouveau et l'ancien testament de nombreux passages piochés dans d'autres religions.

[Garion]

« Quand tu t’approcheras d’une ville pour l’attaquer, tu lui offriras la paix. Si elle accepte la paix et t’ouvre ses portes, tout le peuple qui s’y trouvera te sera tributaire et asservi. Si elle n’accepte pas la paix avec toi et qu’elle veuille te faire la guerre, alors tu l’assiégeras. Et après que l’Éternel, ton Dieu, l’aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l’épée. Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l’Éternel, ton Dieu, t’aura livrés. C’est ainsi que tu agiras à l’égard de toutes les villes qui sont très éloignées de toi, et qui ne font point partie des villes de ces nations-ci. Mais dans les villes de ces peuples dont l’Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire » (Deutéronome 20:10–17).

[Shoemaker]

Maintenant question : quelle confiance peut-on avoir en une religion qui prône le mensonge comme une vertu ?

La question à mille euros...

Fatcap... moi qui te croyais plus fin...
Bon, bref, prôner le mensonge comme vertu. Ok.

DCP a retrouvé ma réponse à ce genre d'ineptie débile (et inutilement insultante).
Pour compléter : la fameuse Taqiya", c'est exactement ce qu'ont fait par exemple (on en est là, à donner des exemples pour gosses de 5 ans) les Résistants Français, lorsqu'ils se retrouvaient en milieu nazi. Vous n'auriez tout de même compris qu'un Résistant, voyant passer une patrouille SS, fièrement, proclame tout haut son appartenance au maquis ! bah, il fait de la ..."taqiya". Il "dissimule", pour se "pr"server"... C'est ballot, hein ?
Allons plus loin, dans la simplification... Le couple qui se dispute violemment, et qui, à la vue de leur enfant, se calme et dissimule sa colère... Quelle horreur ! Ils font de la taqyia ! Pour préserver la santé mentale de leur enfant ! Ah les salauds !

Bref, le Coran se borne à dire que si la foi de quelqu'un met sa vie en danger, il a, du point de vue théologique, le droit et même le devoir de dissimuler cette foi. Pourquoi ? Parce que, n'en déplaise à NQP ou à Daech, la vie est extraordinairement précieuse, dans le Coran.
Ca, c'était pour la question à mille Euros.

Sinon :

Un exemple pratique :

4.89 : « Ils voudraient qu’à leur instar vous sombriez dans la mécréance afin que vous en soyez au même point (sawâ’) qu’eux. Ne les prenez pas pour alliés tant qu’ils n’auront pas émigré pour la cause de Dieu et s’ils se détournent, emparez-vous d’eux et tuez-les où que vous les trouviez. Et ne les prenez ni pour alliés ni pour partisans ! »

Que des érudits prétendent qu'il ne faut pas le prendre au pied de la lettre, passe encore, mais comment on explique aux cons de base comme moi que si on étudie le Coran à fond, ça veut dire le contraire de ce qui est écrit ?

Le "con de base comme toi" (sauf le respect que je te dois... c'est toi qui l'écrit), devrait tout simplement, lorsqu'il cite le Coran, citer l'entièreté des versets qui concernent le sujet. Trop chiant ? Alors faut s'en abstenir, peut-être. Il n'est pas écrit dans les astres qu'on soit obligé de citer le Coran. Ou autre chose d'ailleurs. Souvent, le silence est d'or.

Donc Sourate 4 : (traduction de Jacques Berque, une des meilleures, même si pas parfaite, loin de là).

89 — Ils aimeraient bien que vous fussiez comme eux des
dénégateurs, afin de venir avec vous à égalité. Ne
contractez pas avec eux de liens de protection, tant
qu’ils n’auront pas émigré sur le chemin de Dieu. S’ils
faisaient volte-face, attrapez-les, tuez-les là où vous les
trouverez. Ne vous donnez parmi eux protecteur non
plus que secourant

S'ils (les dénégateurs, donc les ennemis des Musulmans de l'époque) faisent volte face, autrement dit, s'ils se retournent contre "vous", autrement dit "s'ils vous combattent", alors la guerre en retour est admise, jusqu'à la mort si nécessaire. La guerre, hein. Désolé, mais dans le Coran, la légitime défense est autorisée. Mais nul n'est obligé de considérer la légitime défense comme une chose saine et honnête, mesurée et équilibrée. Donc, dans ce verset, ne fait qu'autoriser LA LEGITIME DEFENSE.
Mais c'est le coran, donc horreur et consternation !

90 exception faite des apparentés à un groupement auquel
un pacte vous lie, ou de ceux qui vous arrivent le coeur
serré d’avoir à vous combattre ou à combattre les
leurs... Si Dieu voulait, Il leur aurait donné sur vous
pouvoir : alors seulement ils pourraient vous combattre.
Mais s’ils se tiennent à l’écart de vous, sans vous combattre,
et vous lancent la paix, Dieu ne vous laisse plus
contre eux de chemin.

Et comme souvent dans le Coran, suivent les "restrictions", une manière de "réglementer la guerre", d'adoucir TOUT DE MEME les choses. Exception donc faites de ceux qui NE VOUS CHERCHENT PAS DES EMMERDES, dit basiquement. S'ils (les agresseurs) proposent la paix, bah, ben, on fait la paix : DIEU NE VOUS LAISSE PLUS CONTRE EUX DE CEHMIN : Autrement dit, il devient alors INTERDIT de les combattre, les occire, ou autre. Pas de violence illégitime et gratuite.
Encore une horreur, n'est ce pas...

91 Vous en trouverez d’autres qui ne veulent que tranquillité
de votre chef, tranquillité du fait de leur peuple. Chaque
fois qu’ils sont ramenés au trouble, ils retombent au plus
mal. Eh bien ! s’ils ne se tiennent à l’écart de vous et ne
vous lancent la paix et ne retirent leurs bras, attrapez-les,
tuez-les où vous les accrocherez. Nous vous conférons
quant à eux justification explicite.

Voilà. Ils (les ennemis d'une manière générale), se tiennent peinards, vous (les Musulmans) vous tenez peinards. Ils changent d'avis, pareil, vous vous défendez.

Mais bon. Ces histoires de "violences" guerrières etc, dans le Coran : C'est simple, vous cassez pas la tête, l'affaire a été étudiée aller retour, à l'endroit et à l'envers : IL N'Y A QUE LA LEGITIME DEFENSE CONTRE UNE AGRESSION QUI EST AUTORISEE. ET SI L'AGRESSION CESSE, LA RIPOSTE (graduée) DOIT CESSER ILLICO PRESTO.

Ah par contre, oui : le Coran n'est pas le bréviaire des Hippies. C'est comme ça. On te tape injustement, tu rends le coup. Pas plus, pas moins. Si quelqu'un n'est pas d'accord, je suis tout ouïe.

Alors, ces histoires qu'il faudrait avoir Bac +10 pour piger kek choz au Coran... Une bonne lecture, objective, remettant chaque chose à sa place, ce qui tient de l'universel et ce qui tient du conjoncturel, aidée par quelques exégèses intelligentes (il y en a), suffit largement à comprendre l'essentiel. On peut bien entendu aller plus loin, approfondir, lorsqu'on s'y intéresse particulièrement, etc etc...
Bien entendu, tout le monde n'est pas censé ne serait-ce que "savoir lire". On a le droit d'être Musulman (ou Chrétien, ou Président de la République - si si - sans savoir lire). On appelle cela "la foi du charbonnier", laquelle, si elle est sincère et honnête, suffit au regard de Dieu, et vaut celle d'un Bac + 10.

Et quelque chose, comme ça, en passant, mais alors tout à fait coïncidemment, hein, me fait penser, au niveau du non dit, qu'il en est EXACTEMENT pareillement, pour les religions Chrétienne, Judaïque, Bouddhiste, etc... NON ?........... Je demande comme ça, à tout hasard... Lorsque par exemple Jésus dit : "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je n'y suis pas venu apporter la paix, mais l'épée." je crois qu'une interprétation honnête et équilibrée est nécessaire. Ne parlons pas de Josué etc...

Pour terminer, "l'interprétation". Ha la la ! Chacun fait dire à ce livre ce qu'il veut. Bah oui ! C'est le revers de la médaille d'une chose impérative : Un grand livre, doit traverser le temps, et rester constamment capable de répondre à tous les questionnements. Exactement comme la Bible, pour en rester à des équivalents. Pas plus, pas moins. Eh oui, désolé. Sinon, si dans un livre, tout est tout noir et tout blanc, sans nuances de gris, sans possibilité d'interprétation, cela s'appelle la sclérose. L'herméneutique est une science !
Etc etc.........

Mais je sais bien que je parle dans le vide. Répondre à ce genre de trucs, c'est chaque fois la même chose que lorsque quelqu'un vous dit : "t'es con !". Il lui a suffit de 3 mots pour vous insulter. Il vous faudra toujours 1000 mots pour réfuter son insulte.
Cela s'appelle la calomnie. (Calomniez, calomniez... Il en restera toujours quelque chose).

[Garion]

« Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni. Mais s'il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni; car c'est son argent. » [Exode 21:20-21]

[Né quelque part]

Un exemple pratique :

4.89 : « Ils voudraient qu’à leur instar vous sombriez dans la mécréance afin que vous en soyez au même point (sawâ’) qu’eux. Ne les prenez pas pour alliés tant qu’ils n’auront pas émigré pour la cause de Dieu et s’ils se détournent, emparez-vous d’eux et tuez-les où que vous les trouviez. Et ne les prenez ni pour alliés ni pour partisans ! »

Que des érudits prétendent qu'il ne faut pas le prendre au pied de la lettre, passe encore, mais comment on explique aux cons de base comme moi que si on étudie le Coran à fond, ça veut dire le contraire de ce qui est écrit ?

Quelle différence avec la bible ?
Lévitique, chapitre 24, verset 15 : (C'est dieu qui s'adresse à Moïse)
15 Tu parleras aux enfants d'Israël, et tu diras : Quiconque maudira son Dieu portera la peine de son péché. 16 Celui qui blasphémera le nom de l'Eternel sera puni de mort : toute l'assemblée le lapidera. Qu'il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu.

Lévitique chapitre 26 (à propos des commandements) :

14 Mais si vous ne m'écoutez point et ne mettez point en pratique tous ces commandements, 15 si vous méprisez mes lois, et si votre âme a en horreur mes ordonnances, en sorte que vous ne pratiquiez point tous mes commandements et que vous rompiez mon alliance, 16 voici alors ce que je vous ferai. J'enverrai sur vous la terreur, la consomption et la fièvre, qui rendront vos yeux languissants et votre âme souffrante; et vous sèmerez en vain vos semences : vos ennemis les dévoreront. 17 Je tournerai ma face contre vous, et vous serez battus devant vos ennemis; ceux qui vous haïssent domineront sur vous, et vous fuirez sans que l'on vous poursuive.
18 Si, malgré cela, vous ne m'écoutez point, je vous châtierai sept fois plus pour vos péchés. 19 Je briserai l'orgueil de votre force, je rendrai votre ciel comme du fer, et votre terre comme de l'airain. 20 Votre force s'épuisera inutilement, votre terre ne donnera pas ses produits, et les arbres de la terre ne donneront pas leurs fruits.
21 Si vous me résistez et ne voulez point m'écouter, je vous frapperai sept fois plus selon vos péchés. 22 J'enverrai contre vous les animaux des champs, qui vous priveront de vos enfants, qui détruiront votre bétail, et qui vous réduiront à un petit nombre; et vos chemins seront déserts.
23 Si ces châtiments ne vous corrigent point et si vous me résistez, 24 je vous résisterai aussi et je vous frapperai sept fois plus pour vos péchés. 25 Je ferai venir contre vous l'épée, qui vengera mon alliance; quand vous vous rassemblerez dans vos villes, j'enverrai la peste au milieu de vous, et vous serez livrés aux mains de l'ennemi. 26 Lorsque je vous briserai le bâton du pain, dix femmes cuiront votre pain dans un seul four et rapporteront votre pain au poids; vous mangerez, et vous ne serez point rassasiés.
27 Si, malgré cela, vous ne m'écoutez point et si vous me résistez, 28 je vous résisterai aussi avec fureur et je vous châtierai sept fois plus pour vos péchés. 29 Vous mangerez la chair de vos fils, et vous mangerez la chair de vos filles. 30 Je détruirai vos hauts lieux, j'abattrai vos statues consacrées au soleil, je mettrai vos cadavres sur les cadavres de vos idoles, et mon âme vous aura en horreur. 31 Je réduirai vos villes en déserts, je ravagerai vos sanctuaires, et je ne respirerai plus l'odeur agréable de vos parfums. 32 Je dévasterai le pays, et vos ennemis qui l'habiteront en seront stupéfaits. 33 Je vous disperserai parmi les nations et je tirerai l'épée après vous. Votre pays sera dévasté, et vos villes seront désertes.

Tout ceci est tiré de l'Ancien Testament, qui est tout sauf Paix et Amour... Si la Bible en était restée là, elle ne vaudrait pas mieux que le Coran. Mais le Nouveau Testament recadre tout ça avec le message du Christ. Je me souviens de mon catéchisme, et jamais on ne nous a appris que l'Ancien Testament était parole d'évangile, si j'ose dire, mais plutôt un préambule historique à la venue du Messie.

(10 ans de catéchisme. Tu me coinceras pas ! )

[Alfa]

Les demeurés, ils liront ce qu'ils veulent bien lire et torderont les textes sacrés, quelque soit les textes. N'oublie pas qu'il y a aussi eu, de la part de l'Eglise catholique, des guerres déclenchées, des massacres faits au nom de Dieu......

Deja on vit au temps présent et pas au moyen âge. Et nul doute qu'au pire heures du christianisme bon nombre ce sont élevé contre et l'on combattu comme ils l'on pu.

Donc logique qu'il en soit de meme aujourd'hui avec l'islam (le salafisme..... 'tention faut etre precis..)

[Garion]

Tout ceci est tiré de l'Ancien Testament, qui est tout sauf Paix et Amour... Si la Bible en était restée là, elle ne vaudrait pas mieux que le Coran. Mais le Nouveau Testament recadre tout ça avec le message du Christ. Je me souviens de mon catéchisme, et jamais on ne nous a appris que l'Ancien Testament était parole d'évangile, si j'ose dire, mais plutôt un préambule historique à la venue du Messie.

(10 ans de catéchisme. Tu me coinceras pas ! )

Pourquoi l'ancien testament a alors été conservé dans la bible ? La bible est censé être un enseignement dieu de pour l'homme.
Et puis même le nouveau testament n'est pas glorieux :

"Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a. Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence" (Luc 19:27)

"Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère" (Matthieu 10:34–35)

(cathéchisme jusqu'à l'age de 17 ans pour ma part, tu ne me colleras pas non plus. l'ancien testament était autant lu que le nouveau).

[Shoemaker]

Tout ceci est tiré de l'Ancien Testament, qui est tout sauf Paix et Amour... Si la Bible en était restée là, elle ne vaudrait pas mieux que le Coran. Mais le Nouveau Testament recadre tout ça avec le message du Christ. Je me souviens de mon catéchisme, et jamais on ne nous a appris que l'Ancien Testament était parole d'évangile, si j'ose dire, mais plutôt un préambule historique à la venue du Messie.

(10 ans de catéchisme. Tu me coinceras pas ! )

Il se fait que plein plein de Chrétiens ne sont pas d'accord avec toi. Les Evangéliques par exemple, la vague montante du Christianisme actuellement. Que veux-tu... That's life. Un peu comme Daech pour moi. Eh oui....

[Shoemaker]

Il existe d'ailleurs des gens (bon, un Libanais chrétien qui a été taxé d'islamophobie par un spécialiste de ce genre d'etudes) qui pensent que le Coran aurait été en fait à l'origine un "lectionnaire" judéo-chrétien (des passages de la Bible et des Évangiles traduits dans la langue locale mélangée au syriaque). Un article qui détaille cette hypothèse intéressante mais quelque peu hasardeuse, mais qui a le mérite de montrer l'étroite proximité de l'islam des origines avec le judéo-christianisme.

http://www.revue-texto.net/Parutions/CR/Brague_CR.html

Cela ne serait pas étonnant, chaque religion a pioché dans les précédentes. On retrouve dans le nouveau et l'ancien testament de nombreux passages piochés dans d'autres religions.

M'enfin !!! Pourquoi aller chercher des "hypothèses" effectivement très hasardeuses ? Le Coran REVENDIQUE sa parenté étroite avec le Judaïsme et le Christianisme. C'est glorieusement et amoureusement revendiqué ! Aucun doute là-dessus. Suffit de le lire !

[Né quelque part]

Tout ceci est tiré de l'Ancien Testament, qui est tout sauf Paix et Amour... Si la Bible en était restée là, elle ne vaudrait pas mieux que le Coran. Mais le Nouveau Testament recadre tout ça avec le message du Christ. Je me souviens de mon catéchisme, et jamais on ne nous a appris que l'Ancien Testament était parole d'évangile, si j'ose dire, mais plutôt un préambule historique à la venue du Messie.

(10 ans de catéchisme. Tu me coinceras pas ! )

Pourquoi l'ancien testament a alors été conservé dans la bible ? La bible est censé être un enseignement dieu de pour l'homme.
Et puis même le nouveau testament n'est pas glorieux :

"Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a. Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence" (Luc 19:27)

"Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère" (Matthieu 10:34–35)

D'où l'intérêt de ne pas tout prendre au pied de la lettre, faire son auto-critique, et d'admettre une ré-interprétation des textes qui n'ont plus de sens aujourd'hui.

[Garion]

Je me souviens même d'un forumiste dont je ne citerai pas le nom, même s'il ne fréquente plus le forum, qui disait ici-même "qui vit par l’épée périra par l’épée" pour appeler à la vengeance d'un attentat.
Bon, il ne connaissait visiblement pas le début de la citation qui, pour le coup était plutôt pacifique : Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.
Mais ça montre que n'importe quel texte (même du nouveau testament) peut être mal interprété.

[Né quelque part]

Tout ceci est tiré de l'Ancien Testament, qui est tout sauf Paix et Amour... Si la Bible en était restée là, elle ne vaudrait pas mieux que le Coran. Mais le Nouveau Testament recadre tout ça avec le message du Christ. Je me souviens de mon catéchisme, et jamais on ne nous a appris que l'Ancien Testament était parole d'évangile, si j'ose dire, mais plutôt un préambule historique à la venue du Messie.

(10 ans de catéchisme. Tu me coinceras pas ! )

Il se fait que plein plein de Chrétiens ne sont pas d'accord avec toi. Les Evangéliques par exemple, la vague montante du Christianisme actuellement. Que veux-tu... That's life. Un peu comme Daech pour moi. Eh oui....

Certes, mais le pire que tu risques avec un Témoin de Jéhovah, c'est qu'il rentre par la fenêtre quand tu le fous à la porte !

[Garion]

D'où l'intérêt de ne pas tout prendre au pied de la lettre, faire son auto-critique, et d'admettre une ré-interprétation des textes qui n'ont plus de sens aujourd'hui.

Oui, et c'est ce qu'on fait la majorité des musulmans, seuls quelques extrémistes prônent le contraire, comme chez certains chrétiens. Le problème n'est donc pas dans le texte fondateur de la religion.

[Garion]

Certes, mais le pire que tu risques avec un Témoin de Jéhovah, c'est qu'il rentre par la fenêtre quand tu le fous à la porte !

Quand j'étais étudiant, je les ai reçu pendant des semaines, en essayant de les convaincre qu'ils étaient dans l'erreur, et du coup, c'est eux qui n'ont plus voulu revenir

[Shoemaker]

Petite précision à propos de ce que j'ai écrit plus haut.
Il est évident que la critique d'un texte est une chose bonne et nécessaire. Quelle qu'elle soit. Là n'est absolument pas le problème, en ce qui me concerne.
Dire que le Coran contient de la violence, ou ce qu'on veut d'autre, oui ! chacun voit midi à sa porte. Et le débat est ouvert.
Ce que j'appelle de la calomnie, c'est ceci :

"quelle confiance peut-on avoir en une religion qui prône le mensonge comme une vertu ?"

La question n'est pas "l'Islam prône-t-il etc..."
Ca, c'est acquis ! La question est : Doit-on lui faire DONC confiance ?!
La calomnie est un droit (sans entrer dans les arguties juridiques, etc), tout comme on a le droit la désigner comme telle qu'en elle même, elle se présente.
C'est tout.

[Garion]

M'enfin !!! Pourquoi aller chercher des "hypothèses" effectivement très hasardeuses ? Le Coran REVENDIQUE sa parenté étroite avec le Judaïsme et le Christianisme. C'est glorieusement et amoureusement revendiqué ! Aucun doute là-dessus. Suffit de le lire !

Tout simplement parce que je ne crois pas en dieu et que pour moi, tous les écrits religieux sont totalement humains, des gens ont progressivement essayés de mettre des règles dans un monde barbare, en essayant de les manipuler par le biais de la religion (d'une manière parfois maladroite comme ma citation sur le fait que si on tue un esclave, on doit être puni, mais s'il survit, pas de punition), ça partait probablement d'une bonne volonté, mais malheureusement ça n'a pas servi à grand chose, les humains ne savent lire que ce qui les arrangent dans les écrits.

[Shoemaker]

Certes, mais le pire que tu risques avec un Témoin de Jéhovah, c'est qu'il rentre par la fenêtre quand tu le fous à la porte !

Euh... pas tout à fait : L'Evangelisme a été de fait un des éléments puissants justifiant le massacre de l'Irak, CAUSE PREMIERE DE TOUT LE MERDIER ACTUEL. Bush ne s'en est jamais vraiment caché.
Si ce n'était que les "sympathoches" Témoins de Jehovah...

[Garion]

Petite précision à propos de ce que j'ai écrit plus haut.
Il est évident que la critique d'un texte est une chose bonne et nécessaire. Quelle qu'elle soit. Là n'est absolument pas le problème, en ce qui me concerne.
Dire que le Coran contient de la violence, ou ce qu'on veut d'autre, oui ! chacun voit midi à sa porte. Et le débat est ouvert.
Ce que j'appelle de la calomnie, c'est ceci :

"quelle confiance peut-on avoir en une religion qui prône le mensonge comme une vertu ?"

La question n'est pas "l'Islam prône-t-il etc..."
Ca, c'est acquis ! La question est : Doit-on lui faire DONC confiance ?!
La calomnie est un droit (sans entrer dans les arguties juridiques, etc), tout comme on a le droit la désigner comme telle qu'en elle même, elle se présente.
C'est tout.

Ben on est d'accord alors, j'essaie justement de montrer à NQP qu'il est dans l'erreur à accuser le Coran.

[Né quelque part]

Certes, mais le pire que tu risques avec un Témoin de Jéhovah, c'est qu'il rentre par la fenêtre quand tu le fous à la porte !

Quand j'étais étudiant, je les ai reçu pendant des semaines, en essayant de les convaincre qu'ils étaient dans l'erreur, et du coup, c'est eux qui n'ont plus voulu revenir

J'ai un collègue et ami témoin de Jéhovah, et une fois il a essayé de me vendre sa salade. Il a jamais recommencé.

Mais quand même l'emprise de la religion sur la nature humaine reste inquiétante. C'est une personne très cultivée et instruite, un chouette gars en fait, mais j'ai vu une fois son visage changer et son corps se figer quand il y avait une question sur les dinosaures quand on jouait à Question pour un Champion en ligne...

[Shoemaker]

M'enfin !!! Pourquoi aller chercher des "hypothèses" effectivement très hasardeuses ? Le Coran REVENDIQUE sa parenté étroite avec le Judaïsme et le Christianisme. C'est glorieusement et amoureusement revendiqué ! Aucun doute là-dessus. Suffit de le lire !

Tout simplement parce que je ne crois pas en dieu et que pour moi, tous les écrits religieux sont totalement humains, des gens ont progressivement essayés de mettre des règles dans un monde barbare, en essayant de les manipuler par le biais de la religion (d'une manière parfois maladroite comme ma citation sur le fait que si on tue un esclave, on doit être puni, mais s'il survit, pas de punition), ça partait probablement d'une bonne volonté, mais malheureusement ça n'a pas servi à grand chose, les humains ne savent lire que ce qui les arrangent dans les écrits.

je comprends ta démarche. Mais ce n'est ce que je voulais dire...
Hypothèse : Dieu n'existe pas. Mahomet aurait donc concrètement écrit le Coran de son propre chef. Alors, on peut dire que Mahomet se prévaut quasi totalement des deux religions précédentes, quand bien même il serait un escroc malin ou un illuminé épileptique (rayer la mention inutile). Quasi, parce qu'il apporte quelques changements (genre, "Jésus n'est pas Dieu", et donc revenir à la source, au Judaïsme, ou bien mettre fin à quelques règles contraignantes du Judaïsme, etc).
Bref, beaucoup de personnes, avec un sourire entendu, parlent de "plagiat", etc... Alors qu'il s'agit d'une revendication de continuité, de parenté, etc. C'est tout ce que je voulais dire.
Après, qu'on croit ou non en Dieu, c'est une autre histoire (sans fin )