La France, la République... Un jour sans fin sur F1 Express

Le salon francophone est dédié aux sujets n'ayant pas de lien avec la F1 ni autres sports mécaniques. C'est un salon pour se détendre en refaisant le monde.

Re: TOPIC CHAT, 2nd génération

Messagede Feyd le 27 Juil 2016, 11:02

Cyril a écrit:
Rainier a écrit:Si tu ne comprends pas que le pays d'un français c'est la France et rien que la France et qu'il ne va pas s'exiler car une minorité grandissante veut imposer ses pratiques douteuses, alors occupes toi de tes minarets (et des référendums les concernant) et mêles toi de ce qui te regarde.


Quelle ouverture d'esprit, c'est beau !

C'est dommage d'être aussi obtus aux critiques extérieures, surtout que Didier a raison. Vous cherchez à démonter la France, à la changer, pour qu'elle respecte VOS valeurs, discriminantes et liberticides, alors que notre pays a été construit autour de valeurs bien différentes (droits de l'Homme et du Citoyen, constitutions de 1946, de 1958, séparation de l'Église et de l’État...).


:joliesfleurs: :papillons: : oiseauxquichantent :lutinsjoyeux:
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Re: TOPIC CHAT, 2nd génération

Messagede Marlaga le 27 Juil 2016, 11:05

Silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:Tu crois intelligent de perdre du temps à ce genre de point de détail ? Dans la plupart des cas en France, un arabe est musulman. Encore une fois, demande à Yassine. Il est musulman Yassine.


Ce n'est pas un détail, c'est l'essence du pacte républicain: il n'y a pas de communauté d'apparence, mais des citoyens libres et égaux animés par l'esprit de fraternité. Quant à ta généralisation, elle est plus qu'hasardeuse, elle est fausse.

Nous n'avons pas de compte à demander à nos concitoyens de confession musulmane sur les actes commis par les terroristes. Regarder tous les Français d'une certaine apparence comme complices de terroristes islamistes est plus que stupide, c'est une provocation haineuse qui n'a rien à voir avec la religion et tout avec un préjugé.


Fais attention, ta bienpensance dégouline un peu, tu en as encore sur le menton.
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Re: TOPIC CHAT, 2nd génération

Messagede Silverwitch le 27 Juil 2016, 11:13

Marlaga a écrit:Fais attention, ta bienpensance dégouline un peu, tu en as encore sur le menton.


Non, c'est simplement l'essence de la loi républicaine, par exemple le principe de laïcité auquel tu devrais être attaché. Il n'y a pas de laïcité républicaine possible si les citoyens sont déterminés par des appartenances subies, comme l'origine ou la couleur de la peau.
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Messagede Marlaga le 27 Juil 2016, 11:22

Silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:Fais attention, ta bienpensance dégouline un peu, tu en as encore sur le menton.


Non, c'est simplement l'essence de la loi républicaine, par exemple le principe de laïcité auquel tu devrais être attaché. Il n'y a pas de laïcité républicaine possible si les citoyens sont déterminés par des appartenances subies, comme l'origine ou la couleur de la peau.


Elle est où la loi républicaine quand des jeunes blancs se font traiter de "faces de craie", qu'on les discrimine parce qu'ils sont "gaulois" ?

La réalité, c'est que chaque groupe ethnique rejette plus ou moins les autres et que cette idéologie du "vivre ensemble" est un leurre bidon et dangereux car utopique. Les arabes détestent les noirs, les noirs détestent les blancs, les chinois détestent les noirs,...
Si on veut "vivre ensemble" dans un pays, il faut qu'une ethnie domine et que les autres soient assez minoritaires pour devoir s'adapter en la fermant. Les autres situations conduisent à la guerre civile et au nettoyage ethnico-religieux.

Les principes fondateurs de notre République ont été institués à un moment où ces questions ne se posaient pas car la France était ethniquement très homogène. A coup d'immigration massive, on a cassé ça et on a cru que nos principes liberté, égalité, fraternité étaient encore valables alors que c'est faux. La liberté se réduit, l'égalité n'est plus là et la fraternité encore moins.
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Re: TOPIC CHAT, 2nd génération

Messagede Cyril le 27 Juil 2016, 11:25

Rainier a écrit:C'est toi qui est obtus (pour rester poli).
Ca veut dire quoi "avoir raison" dans l'absolu ?
Tout le monde a raison, tout le monde a ses raisons.

Sauf qu'il y a la manière de le dire. Le ton méprisant et condescendant est, pour l'instant, votre apanage.

Rainier a écrit:oui c'est clair que les valeurs discriminantes et liberticides sont bien de ce côté :roll:
Enfin plus rien ne m'étonne quand je vois que certains sont plus choqués par la lecture d'une revue, des remarques de beauf, des discussions entre collègues au café (je fais allusion à la video, que, et je le rappelle, j'ai trouvé très amusante même si très éloignée de la réalité) que par des meurtres commis au hasard.
Et le pire, c'est que ce sont les premiers qui sont traités de "fachistes" (cf. le post modéré de Sylex).


Aux dernières nouvelles, c'est vous, les extrémiste de droite, qui voulez modifier les libertés et droits des citoyens français (enfin, pas tous, juste ceux qui ne sont pas comme vous...).

Après, je suis assez mortifié que tu ne vois pas plus loin qu'une simple lecture de revue, que des remarques de beauf et que des discussions entre collègues dans la vidéo.
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Messagede Cyril le 27 Juil 2016, 11:27

Marlaga a écrit:La réalité, c'est que chaque groupe ethnique rejette plus ou moins les autres et que cette idéologie du "vivre ensemble" est un leurre bidon et dangereux car utopique. Les arabes détestent les noirs, les noirs détestent les blancs, les chinois détestent les noirs,...


Non, ce n'est pas la réalité. C'est juste ta vision de la situation, biaisée par tes préjugés.
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Messagede Silverwitch le 27 Juil 2016, 11:31

Marlaga a écrit:Elle est où la loi républicaine quand des jeunes blancs se font traiter de "faces de craie", qu'on les discrimine parce qu'ils sont "gaulois" ?


Tu dénonces ce que tu décris ici ou tu le revendiques, en miroir ? C'est une question formelle, tu y réponds ensuite.

Marlaga a écrit:La réalité, c'est que chaque groupe ethnique rejette plus ou moins les autres et que cette idéologie du "vivre ensemble" est un leurre bidon et dangereux car utopique. Les arabes détestent les noirs, les noirs détestent les blancs, les chinois détestent les noirs,...
Si on veut "vivre ensemble" dans un pays, il faut qu'une ethnie domine et que les autres soient assez minoritaires pour devoir s'adapter en la fermant. Les autres situations conduisent à la guerre civile et au nettoyage ethnico-religieux.


Tu peux revendiquer ouvertement une idéologie anti-républicaine, discriminatoire et anti-démocratique. Mais tu ne peux le faire au nom de principes français, ou de je ne sais quel autre prétexte qui donnerait à tes propos une valeur partagée. Comme je ne suis pas certaine que tu aies compris ce qui définit une ethnie et que tu utilises un terme mal compris pour masquer une vision racialiste, je préfère ne pas développer ma réponse. Tu veux vivre avec des gens qui te ressemblent par la couleur de la peau ou qui rasent les murs s'ils ne te ressemblent pas. Ça s'appelle la tyrannie de la majorité qui n'a rien à envier à la tyrannie communautaire d'une minorité. C'est une vision tribale et identitaire. Comme on est en République, tu peux le revendiquer tant que tu évites les provocations à la haine (ton message est plus que limite, d'ailleurs). Je t'invite simplement à réfléchir aux conséquences éventuelles d'un changement de régime. Demain la majorité peut penser autrement et tu en subiras la tyrannie, quand la République te permettra toujours de revendiquer à la fois la liberté de conscience et d'opinion comme l'égalité politique et juridique.
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Re: TOPIC CHAT, 2nd génération

Messagede Marlaga le 27 Juil 2016, 11:38

Silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:Elle est où la loi républicaine quand des jeunes blancs se font traiter de "faces de craie", qu'on les discrimine parce qu'ils sont "gaulois" ?


Tu dénonces ce que tu décris ici ou tu le revendiques, en miroir ? C'est une question formelle, tu y réponds ensuite.

Marlaga a écrit:La réalité, c'est que chaque groupe ethnique rejette plus ou moins les autres et que cette idéologie du "vivre ensemble" est un leurre bidon et dangereux car utopique. Les arabes détestent les noirs, les noirs détestent les blancs, les chinois détestent les noirs,...
Si on veut "vivre ensemble" dans un pays, il faut qu'une ethnie domine et que les autres soient assez minoritaires pour devoir s'adapter en la fermant. Les autres situations conduisent à la guerre civile et au nettoyage ethnico-religieux.


Tu peux revendiquer ouvertement une idéologie anti-républicaine, discriminatoire et anti-démocratique. Mais tu ne peux le faire au nom de principes français, ou de je ne sais quel autre prétexte qui donnerait à tes propos une valeur partagée. Comme je ne suis pas certaine que tu aies compris ce qui définit une ethnie et que tu utilises un terme mal compris pour masquer une vision racialiste, je préfère ne pas développer ma réponse. Tu veux vivre avec des gens qui te ressemblent par la couleur de la peau ou qui rasent les murs s'ils ne te ressemblent pas. Ça s'appelle la tyrannie de la majorité qui n'a rien à envier à la tyrannie communautaire d'une minorité. C'est une vision tribale et identitaire. Comme on est en République, tu peux le revendiquer tant que tu évites les provocations à la haine (ton message est plus que limite, d'ailleurs). Je t'invite simplement à réfléchir aux conséquences éventuelles d'un changement de régime. Demain la majorité peut penser autrement et tu en subiras la tyrannie, quand la République te permettra toujours de revendiquer à la fois la liberté de conscience et d'opinion comme l'égalité politique et juridique.


Je n'ai jamais cité des intentions ou une volonté quelconque de ma part. J'ai donné mon explication sociologique à des faits qui se produisent dans le monde depuis qu'il existe.
Que mon explication arrive à des conclusions contraires aux lois françaises, soit. Mais je n'y peux pas grand chose. Les lois françaises ne sont plus adaptées à sa population car elles ont été crées avant des changements majeurs.

Quant à ton avertissement sur un changement possible de politique, c'est tout le but de mes interventions. Sans changement de cap, nous allons droit vers une république islamique et tout son lot d'interdits.
En attendant, on a déjà un pouvoir qui censure pas mal de choses, bien plus que dans les autres pays occidentaux. J'en subis déjà la tyrannie, mes propos ne sont pas libres.
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Re: TOPIC CHAT, 2nd génération

Messagede Silverwitch le 27 Juil 2016, 11:50

Marlaga a écrit:Quant à ton avertissement sur un changement possible de politique, c'est tout le but de mes interventions. Sans changement de cap, nous allons droit vers une république islamique et tout son lot d'interdits.
En attendant, on a déjà un pouvoir qui censure pas mal de choses, bien plus que dans les autres pays occidentaux. J'en subis déjà la tyrannie, mes propos ne sont pas libres.


C'est pour cette raison que je t'invite à la prudence: abolir la République signifie d'abord abolir l'égalité devant la loi sans distinction d'origine, de couleur de peau ou de religion, et la liberté de conscience, pour livrer les individus à la tyrannie de la majorité, à la tyrannie du groupe qui enferme les êtres humains dans des identités déterminées, subies, ce qui nie le pari politique reposant sur la liberté.

Quant à ta conclusion, elle est partiellement inexacte. En vérité, tu peux tout dire, à condition d'être prêt à répondre de tes propos en cas d'abus manifeste de ta liberté d'expression ou d'opinion. La liberté laissée à elle-même, sans responsabilité, n'est plus une liberté, c'est également une tyrannie quand elle s'exerce envers d'autres. La liberté est un pouvoir, et comme tout pouvoir, la liberté sans bornes est illégitime.

On peut regretter de ne pouvoir tout dire sur le plan général, philosophique ou politique, je le concède. Tu as le devoir intellectuel de tout penser, même si tu ne peux tout dire. Pourvu encore que ta liberté de conscience soit placée sous le signe de la raison critique, notamment en se mettant à la place de l'Autre. Imagine un riche qui se ferait l'ardent défenseur d'un suffrage censitaire, en cas de revers de fortune, il se trouvera fort dépourvu en découvrant que la loi ne garantit plus sa co-souveraineté. Il faut donc penser un système où tu pourrais te trouver en minorité. Voudrais-tu que tes droits soient défendus ou préfères-tu être soumis aux caprices de la majorité ? En ce qui me concerne, j'ai ma réponse depuis longtemps.
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Re: TOPIC CHAT, 2nd génération

Messagede AllegroTurbo le 27 Juil 2016, 12:26

Le hasard me fait tomber sur l'échange précédent entre Silverwitch & Marlaga après une lecture pour le boulot*. Peut-être hors-sujet, mais intéressant.

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*Instructions d’un père à son fils pour toutes les circonstances de la vie. Livre élémentaire pour les écoles républicaines; par C.Thiébaut. À Nancy, chez Guivard, imprimeur de la République, 1793.
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Re: TOPIC CHAT, 2nd génération

Messagede Silverwitch le 27 Juil 2016, 12:56

AllegroTurbo a écrit:Le hasard me fait tomber sur l'échange précédent entre Silverwitch & Marlaga après une lecture pour le boulot*. Peut-être hors-sujet, mais intéressant.

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*Instructions d’un père à son fils pour toutes les circonstances de la vie. Livre élémentaire pour les écoles républicaines; par C.Thiébaut. À Nancy, chez Guivard, imprimeur de la République, 1793.


:good

Très beau texte, merci ! Je ne le connaissais pas et c'est une définition parfaite d'une spiritualité républicaine: tous frères et amis. Je pensais tout à l'heure à Jaurès:

Jean Jaurès: Discours de Castres, 30 juillet 1904

Extrait (c'est moi qui souligne):

il n'y a pas égalité des droits si l'attachement de tel ou tel citoyen à telle ou telle croyance, à telle ou telle religion, est pour lui une cause de privilège ou une cause de disgrâce. Dans aucun des actes de la vie civile, politique ou sociale, la démocratie ne fait intervenir, légalement, la question religieuse. Elle respecte, elle assure l'entière et nécessaire liberté de toutes les consciences, de toutes les croyances, de tous les cultes, mais elle ne fait d'aucun dogme la règle et le fondement de la vie sociale. Elle ne demande pas à l'enfant qui vient de naître, et pour reconnaître son droit à la vie, à quelle confession il appartient, et elle ne l'inscrit d'office dans aucune Église. Elle ne demande pas aux citoyens, quand ils veulent fonder une famille, et pour leur reconnaître et leur garantir tous les droits qui se rattachent à la famille, quelle religion ils mettent à la base de leur foyer, ni s'ils y en mettent une. Elle ne demande pas au citoyen, quand il veut faire, pour sa part, acte de souveraineté et déposer son bulletin dans l'urne, quel est son culte et s'il en a un.
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Re: TOPIC CHAT, 2nd génération

Messagede Sylphus le 27 Juil 2016, 13:30

AllegroTurbo a écrit:Le hasard me fait tomber sur l'échange précédent entre Silverwitch & Marlaga après une lecture pour le boulot*. Peut-être hors-sujet, mais intéressant.

Image

*Instructions d’un père à son fils pour toutes les circonstances de la vie. Livre élémentaire pour les écoles républicaines; par C.Thiébaut. À Nancy, chez Guivard, imprimeur de la République, 1793.


Point de hors sujet, au contraire, nous sommes à la croisée des chemins. Le monde a profondément changé. Il est assez incroyable de voir à quel point les hommes ne croient pas suffisamment en l'avenir pour se référer constamment à des textes de plusieurs siècles dont la plupart sont archaïques.

Cela fait bien longtemps que la République Française, telle qu'elle est pensée, doit être au pire réformée, au mieux remplacée par un modèle moins sirupeux.
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Messagede Shoemaker le 27 Juil 2016, 13:53

En attendant l'apocalypse (qui adviendra toujours assez tôt), deux belles petites émissions quotidiennes d'été sur France Inter, l'une sur l'Univers, les Forces, et tout et tout, l'autre sur Brassens, avec plein d'interviews, de chansons, etc. Ca vaut le coup de les écouter en podcast, pour ceux qui ne le peuvent en direct.
Ok, on revient à la chronique de la fin des temps annoncée... :D
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
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Re: TOPIC CHAT, 2nd génération

Messagede AllegroTurbo le 27 Juil 2016, 14:22

Silverwitch a écrit:
:good

Très beau texte, merci ! Je ne le connaissais pas et c'est une définition parfaite d'une spiritualité républicaine: tous frères et amis. Je pensais tout à l'heure à Jaurès:

Jean Jaurès: Discours de Castres, 30 juillet 1904

Extrait (c'est moi qui souligne):

il n'y a pas égalité des droits si l'attachement de tel ou tel citoyen à telle ou telle croyance, à telle ou telle religion, est pour lui une cause de privilège ou une cause de disgrâce. Dans aucun des actes de la vie civile, politique ou sociale, la démocratie ne fait intervenir, légalement, la question religieuse. Elle respecte, elle assure l'entière et nécessaire liberté de toutes les consciences, de toutes les croyances, de tous les cultes, mais elle ne fait d'aucun dogme la règle et le fondement de la vie sociale. Elle ne demande pas à l'enfant qui vient de naître, et pour reconnaître son droit à la vie, à quelle confession il appartient, et elle ne l'inscrit d'office dans aucune Église. Elle ne demande pas aux citoyens, quand ils veulent fonder une famille, et pour leur reconnaître et leur garantir tous les droits qui se rattachent à la famille, quelle religion ils mettent à la base de leur foyer, ni s'ils y en mettent une. Elle ne demande pas au citoyen, quand il veut faire, pour sa part, acte de souveraineté et déposer son bulletin dans l'urne, quel est son culte et s'il en a un.


On dirait du Condorcet !
(Jaurès écrivait d'ailleurs à propos de la proclamation républicaine de Condorcet de juillet 1791 - à contre-courant donc- "Il nous plaît que dans le premier manifeste grand & noble de l'esprit républicain, dans le premier titre philosophique & politique dont nous puissions nous réclamer, la paix soit liée par une chaîne d'or à la liberté.." in Histoire socialiste de la Révolution française, Paris, Messidor/Editions sociales, 1983-86 [réed.], T.2, p.419)




Sylphus a écrit:
Point de hors sujet, au contraire, nous sommes à la croisée des chemins. Le monde a profondément changé. Il est assez incroyable de voir à quel point les hommes ne croient pas suffisamment en l'avenir pour se référer constamment à des textes de plusieurs siècles dont la plupart sont archaïques.

Cela fait bien longtemps que la République Française, telle qu'elle est pensée, doit être au pire réformée, au mieux remplacée par un modèle moins sirupeux.


Je ne crois pas que le monde change tant que ça (de quel "monde" parlons-nous?). Et justement les textes des siècles passés nous démontrent cet état de fait.
De plus ces "vieux" textes nous parlent (Frères humains qui après nous vivez, n'ayez les cuers contre nous endurciz...), ne les snobons pas, apprenons d'eux.


Quant à la République française "telle qu'elle est pensée" je suis assez d'accord pour dire qu'elle devrait être réformée ou mise à jour, voir même totalement re-constitutionnalisée. Mais ce n'est pas une idée neuve. Et depuis 1958 de toute façon elle n'a de "république" que l'appellation (vu ce que tu penses de la présente république, j'en déduis que ta signature est ironique).

Pour finir en bâclant (tout cela mériterait plus de temps et d'attention), je pense que "croire en l'avenir", ça ne veut rien dire.
Le temps est si relatif ; et, finalement, si l'une des plus grossières erreurs de notre espèce n'avait pas été de comptabiliser le temps (cf "l'an 10 000" Ferré/Lochu), le séquencer, l'empiler, le contrôler, le collectionner, le vendre ou l'acheter, le ralentir ou l’accélérer, mettre des bornes sur l'infini, créer de l'après? Alors que le "temps naturel" (l'alternance de jours et de nuits plus ou moins longues) aurait peut-être (? -> question ouverte) pu suffire à nos quotidiens, à nous construire des projections raisonnées et raisonnables, aurait pu nous ancrer dans le présent plutôt que de nous disperser chacun-e dans son naguère ou son demain.

Shoemaker a écrit:deux belles petites émissions quotidiennes d'été sur France Inter, l'une sur l'Univers, les Forces, et tout et tout, l'autre sur Brassens, avec plein d'interviews, de chansons, etc. Ca vaut le coup de les écouter en podcast, pour ceux qui ne le peuvent en direct.

:good
En effet, ça vaut le détour!
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Re: TOPIC CHAT, 2nd génération

Messagede Silverwitch le 27 Juil 2016, 14:52

AllegroTurbo a écrit:
On dirait du Condorcet !
(Jaurès écrivait d'ailleurs à propos de la proclamation républicaine de Condorcet de juillet 1791 - à contre-courant donc- "Il nous plaît que dans le premier manifeste grand & noble de l'esprit républicain, dans le premier titre philosophique & politique dont nous puissions nous réclamer, la paix soit liée par une chaîne d'or à la liberté.." in Histoire socialiste de la Révolution française, Paris, Messidor/Editions sociales, 1983-86 [réed.], T.2, p.419)


:o

Ne me lance pas sur Condorcet, cher AllegroTurbo ! Je ne résiste pas à citer, en complément:

Sur l’admission des femmes au droit de cité

Il est donc injuste d’alléguer, pour continuer de refuser aux femmes la jouissance de leurs droits naturels, des motifs qui n’ont une sorte de réalité que parce qu’elles ne jouissent pas de ces droits.

Si on admettait contre les femmes des raisons semblables, il faudrait aussi priver du droit de cité la partie du peuple qui, vouée à des travaux sans relâche, ne peut ni acquérir des lumières ni exercer sa raison, et bientôt, de proche en proche, on ne permettrait d’être citoyens qu’aux hommes qui ont fait un cours de droit public. Si on admet de tels principes, il faut, par une conséquence nécessaire, renoncer à toute constitution libre.



AllegroTurbo a écrit:De plus ces "vieux" textes nous parlent (Frères humains qui après nous vivez, n'ayez les cuers contre nous endurciz...), ne les snobons pas, apprenons d'eux.


En réalisant les rêves du passé, nous faisons vivre la "démocratie des morts". Les morts vivent encore, on peut même se demander jusqu'à quel point la vie consciente ne suppose pas la médiation des morts, du passé médité, surmonté, redit, recrée. C'est un sujet un peu loin d'un quotidien tout entier à nous arracher au temps quand les oeuvres de l'esprit nous offrent un temps réconcilié, où passé, présent et futur se confondent.
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Re: TOPIC CHAT, 2nd génération

Messagede Aym le 27 Juil 2016, 14:56

Condorcet, c'était le surnom de Douste quand il était aux affaires étrangères, non ?
Mais c'était en 3 mots :D
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Re: La France, la République... Un jour sans fin sur F1 Express

Messagede von Rauffenstein le 27 Juil 2016, 16:12

Le nouveau sujet au départ du tchat est ouvert.

La France, la République... Un jour sans fin sur F1 Express.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Re: TOPIC CHAT, 2nd génération

Messagede Sylphus le 27 Juil 2016, 18:20

AllegroTurbo a écrit:Et depuis 1958 de toute façon elle n'a de "république" que l'appellation (vu ce que tu penses de la présente république, j'en déduis que ta signature est ironique).


Entre 1958 et 2016, de l'eau a coulé sous les ponts, essentiellement de l'eau sale, avec une forte accélération à partir du milieu des années 70. La République de 1958 me convenait même si ça n'est pas mon idéal de société (comme De Gaulle d'ailleurs), elle avait quand même l'avantage de maintenir chacun à sa place avec une hiérarchie clairement définie. Autre point important, derrière une République il y a les hommes et ceux du XXIème siècle qui la représentent me paraissent bien plus médiocres que sous De Gaulle, pour diverses raisons dont le général n'est à aucun moment responsable puisqu'il avait annoncé dans ses mémoires (notamment) une grande partie des problèmes que le pays a subi à partir de mai 1968 et dont les conséquences sont dramatiquement exponentielles depuis...

Pour accepter de changer de République, il faut sortir des clichés à deux balles que je lis régulièrement (la France, pays des DDH blabla...). La France fut aussi, à une époque, un pays sans pitié, conquérant et dominateur. Je souhaite le retour de cette domination. Et elle ne pourra pas se faire en envoyant des fleurs.
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Re: La France, la République... Un jour sans fin sur F1 Express

Messagede denim le 27 Juil 2016, 20:01

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Re: La France, la République... Un jour sans fin sur F1 Express

Messagede Alfa le 27 Juil 2016, 20:03

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Re: La France, la République... Un jour sans fin sur F1 Express

Messagede Sylex le 27 Juil 2016, 20:31

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