La grande question sur la vie, l'univers et le reste

[Waddle]

Au sein d'une espèce, chaque lignée est capable d'évoluer par la transmission héréditaire à la descendance d'éléments acquis par les parents sans modification génétique ni besoin d'éducation

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2013/12/02/souris-stressees-descendance-perturbee_3523980_1650684.html

L'animal s'adapte lui aussi.

Il s'adapte ou plutôt il transmet. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

[von Rauffenstein]

Au sein d'une espèce, chaque lignée est capable d'évoluer par la transmission héréditaire à la descendance d'éléments acquis par les parents sans modification génétique ni besoin d'éducation

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2013/12/02/souris-stressees-descendance-perturbee_3523980_1650684.html

L'animal s'adapte lui aussi.

On sait qu'un animal apprend. Sinon, point d'animaux de compagnie. Mais le chien ne pense pas le cosmos et ne se le représente pas autrement qu'un élément du décor.

[Shoemaker]

S'adapter, c'est créer ex nihilo en présence d'une situation neuve.
C'est la définition de base de l'intelligence.

Bien entendu, les animaux possèdent un "embryon" d'intelligence, qui leur permet de faire face d'une manière simple, primitive, à l'inconnu. avec d'ailleurs de monumentaux ratages : le chat qui s'obstine la nuit, à se jeter sous les roues d'une voiture qui passe par là par hasard !
La frontière n'est pas nette, entre les prémices de l'intelligence/conscience, et l'intelligence/conscience aboutie.
Ce n'est tout de même pas par hasard que l'embryon de cortex du mouton ressemble pas mal au cortex royal de l'Homme ! Quand même !

[Shoemaker]

C'est là que la réflexion de Shoemaker a son intérêt, en dehors de l'hypothèse divine.

Juste pour information :
Dans le Coran (aïe pas sur la tête !...), Dieu parle avec les Anges, en présence d'Adam, l'archétype humain.
Il dit aux Anges que l'Homme va devenir Son "lieutenant" sur terre.
Les Anges protestent, jaloux, de voir une créature perverse dominer la terre, alors qu'eux, et tout et tout...
Alors :
II (Dieu) apprit à Adam tous les noms, qu’ensuite II énonça aux anges, leur disant : « Informez-Moi de ces noms,
pour autant que vous soyez véridiques »

Les Anges admettent leur incapacité à dire les noms (nommer les choses).
Mais Ibilis (Diabolus, Lucifer...), lui, n'admet rien du tout et se révolte ! mais c'est là une autre histoire !

C'est la capacité du langage, l'appropriation des mots, donc la créativité, qui confère à l'Humain, sa singularité absolue et unique, même face aux super androïdes (quel est leur sexe, hein ?... ) que sont les Anges.

[Stéphane]

Bien entendu, les animaux possèdent un "embryon" d'intelligence, qui leur permet de faire face d'une manière simple, primitive, à l'inconnu. avec d'ailleurs de monumentaux ratages : le chat qui s'obstine la nuit, à se jeter sous les roues d'une voiture qui passe par là par hasard !

Il ne se jette pas sous les roues, il profite de la lumière des phares pour voir où il va en traversant. C'est en ça qu'il s'adapte à son environnement.

[Shoemaker]

Oui, si tu veux (j'imagine bien, sauf cas spéciaux, qu'ils ne se suicident pas sciemment).
Mais depuis le temps qu'ils observent ces grands yeux de hiboux géants fondant sur la route tels de monstrueux ptérodactyles, et qu'ils n'ont pas encore compris (transmis l'information, pour ceux qui en réchappaient) que l'affaire était la mère de tous les dangers.. C'est ce que j'appelle un gros ratage d'adaptation/intelligence.Un malentendu tragique, qui date depuis l'invention de l'automobile. Peut-être que dans 100 000 ans, finiront-ils par comprendre...

[Rainier]

Les chats sont nyctalopes donc l’hypothèse de Stéphane est fausse (mais je pense qu'il plaisantait...)

Le chat qui se jette sous les roues, ne le fait pas obstinément et ne peut pas apprendre car il n'a pas la chance de retenter cette expérience une deuxième fois.

J'avais un oncle qui avait une chienne berger malinois qui avait toujours vécu en ville et qu'il pouvait promener sans laisse sans aucun souci : la chienne ne descendait jamais du trottoir ni ne traversait la route sans l'ordre de son maitre.
Il a ensuite pris un mâle de la même espèce qu'il avait recueilli dans une ferme isolée au fin fond de la Lozère... et là, c'était autre chose, en deux jours le chien avait failli se faire écraser 15 fois !
Ce qui était marrant aussi, c'est qu'ils habitaient au 4eme étage sans ascenseur, on laissait la chienne partir devant dans les escaliers et elle s'arrêtait toujours devant sa porte sans hésitation, alors que le chien s’arrêtait devant une porte à tous les étages (donc ce n'était pas lié à l'odeur).
Par contre il s'arrêtait toujours du bon côté : porte de gauche et pas celle de droite.

[Aiello]

Nyctalope toi-même !

[Shoemaker]

Le chat qui se jette sous les roues, ne le fait pas obstinément et ne peut pas apprendre car il n'a pas la chance de retenter cette expérience une deuxième fois.

Mais y en a plein qui s'en tirent et sentent de près le souffle du boulet !
Bon, faut voir si la leçon rentre dans leur petite tête. M'est avis que non : ils n'admettent jamais qu'ils se sont trompés

[Rainier]

Nyctalope toi-même !

NTM !

[Damien]

Au sein d'une espèce, chaque lignée est capable d'évoluer par la transmission héréditaire à la descendance d'éléments acquis par les parents sans modification génétique ni besoin d'éducation

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2013/12/02/souris-stressees-descendance-perturbee_3523980_1650684.html

L'animal s'adapte lui aussi.

On sait qu'un animal apprend. Sinon, point d'animaux de compagnie. Mais le chien ne pense pas le cosmos et ne se le représente pas autrement qu'un élément du décor.

ce n'est pas uniquement de l'apprentissage pour le coup.

pour ce qui concerne les pensées et conceptions complexes, la différence entre l'être humain et les animaux provient des capacités plus développées et moins spécialisées de l'un par rapport aux autres.
cela ne montre en rien une différence de fonctionnement fondamentale.

[von Rauffenstein]

Mais même une amibe apprend, parait-il. Je ne crois qu'on parle d'intelligence dans le fond. Mais de la capacité à s'extraire du milieu pour l'adapter.

[Ouais_supère]

D'ailleurs, je m'interroge souvent sur la domestication de certains animaux, et les effets sur leur capacité d'adaptation globale.

Je me rends compte qu'à verser dans l'anthropomorphisme, on rend parfois un animal "débile" hors du giron de son maître.

Mon chien me régale de ses accès d'humanité un peu ratée, un peu pataude.
Pour autant, à le gaver d'affection infantile, et de réassurance constante, que lui ai-je appris ?
L'incapacité de se défendre ?
L'inquiétude de mes départs ?
L'anxiété de mes colères lorsque son comportement n'est pas assez humainement adapté ?

38 kilos, une puissance folle dans les mâchoires, cet animal pourrait me tuer s'il le voulait...
Il mourrait pourtant de faim plutôt que de voler dans ma gamelle.

[Garion]

Et ta définition de "conscience" est...tienne. Pour moi la conscience ce n'est pas seulement la sensation de vivre. C'est littéralement le fait d'être conscient de soi.De réaliser qu'on existe.
Et je ne suis pas sur que ce soit quelque chose de tranché ou même de partiellement démontré chez les scientifiques.

Disons que même chez les linguistes, la définition de la conscience n'est pas quelque chose de précis.
C'est pour ça que j'ai préciser dans un de mes posts qu'il faut préciser la définition si on veut en discuter.

Sinon, je ne sais pas pourquoi tu as des préjugés sur nos discussions. Aucune religion ne se prononce sur la conscience des animaux donc je ne vois pas pourquoi on serait à priori en désaccord.

Non, mais la religion donne (en général, moins pour le bouddhisme)) un statut spécial à l'homme.

[Garion]

Ca c'est l'instinct : il essaye d'obtenir de quoi manger en réagissant à un stimuli immédiat: la faim.

Se projeter dans le futur serait qu'un animal puisse se dire: "Demain j'irai chasser car j'aurai faim".
Ou encore au lieu de chasser 1 gibier, d'en chasser 2 en se disant que ça pourra servir pour le lendemain.
A savoir faire preuve d'abstraction en se projetant sans réagir à un stimuli immédiat.

J'ai du mal à voir la différence, pour moi la différence dans ton exemple ne se situe que dans l'intervalle de temps de la projection. Alors pourquoi une journée serait différent de 5 mn ? C'est juste une question de niveau.
Sans compter qu'il existe des mammifères qui mettent de la nourriture de coté.

Bof. Que l'animal fasse preuve d'intelligence pour accéder à un repas dont l'accès est compliqué est simplement la preuve qu'il peut faire preuve d'ingéniosité. Pas qu'il se projette dans le futur dans le sens où on l'entend.

A partir du moment, où il imagine une conséquence future à une action présente qu'il pourrait faire, il se projette dans le futur.
Evidemment, l'homme avec sa mémoire et sa capacité de réflexion peut se projeter dans un futur plus lointain, mais je reste sur l'idée qu'il ne s'agit que d'une question de niveau.

Pour moi on pourrait la définir comme la capacité de penser et de faire preuve d'abstraction.

Penser, ça me parait évident (pour peu qu'on soit d'accord sur la définition de penser), s'il fait preuve d'ingéniosité, c'est bien qu'il pense.
Faire preuve d'abstraction, ça me parait aussi évident, quand un singe est capable d'imaginer qu'en empilant des caisses pour monter dessus et en utilisant un bâton, il aura la capacité de prendre la banane qui était perchée trop haute pour lui, ça le montre, à mon avis.

[Garion]

La conscience (la capacité d'exprimer ce qui ne dépend pas strictement des instincts) ne peut être que si le langage existe.
Les enfants-loups, malgré un cortex en bonne et due forme, semblent avoir un niveau de conscience juste instinctif. Or, que leur manque-t-il primordialement : le langage. Un enfant, même vivant isolé (donc non sociabilisé), à qui on inculquerait (à l'insu de lui-même) le langage, serait alors conscient au sens cortical du terme. Sans l'outil, l'opération de conscientisation ne se fait pas. L'enfant accumule les images, mémorise les expériences, mais sans l'outil sémantique, il en reste au traitement instinctif des choses. L'intelligence, corollaire de la conscience, ne se fait pas. Il ne s"adapte pas à son environnement d'une manière créative, mais instinctive. Comme ses copains les loups.
Dieu a donné aux hommes la capacité de "nommer les choses" (les Anges, sortes d'androïdes, en seront jaloux...). C'est ça, le truc : les mots !

Le langage existe chez les animaux, il est juste plus primitif. Que penses-tu des singes qui ont appris le langage des signes pour communiquer, ils ont les moyens de nommer les choses.
Est-ce qu'ils ont une conscience ?
Je ne sais pas si tu as lu les dialogue de Koko la gorille, c'est assez impressionnant, elle exprimait ses pensées sur la mort (elle avait eu un petit chat qui était mort), disait qu'elle était triste, etc...

[Garion]

Mais alors il y a eu un Moïse des fourmis au début de l'histoire, qui a dit "je vais faire des stocks pour nourrir les gens de mon peuple quand la bise sera venue, et les descendants de leur descendants continueront à le faire dans les siècles des siècles et ce sera bien." ?

Les fourmis ne font pas de progrès. Si une catastrophe survient, elles disparaissent car elles ne sont pas capables de s'adapter autrement que par mutation. Si elles ont le temps d'y parvenir.

Elles occupent une niche écologique. Y sont parfaitement adaptées. Mais si le milieu change, alors, elles ne sont plus adaptées et disparaissent.

Entièrement d'accord, c'est très con une fourmis, ça ne fonctionne que par instinct et c'est incapable de s'adapter par la réflexion à nouveau problème.

[Garion]

Au sein d'une espèce, chaque lignée est capable d'évoluer par la transmission héréditaire à la descendance d'éléments acquis par les parents sans modification génétique ni besoin d'éducation

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2013/12/02/souris-stressees-descendance-perturbee_3523980_1650684.html

L'animal s'adapte lui aussi.

Il s'adapte ou plutôt il transmet. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Dans le cas l'instinct, c'est bien une information génétique, je pense que "transmettre" est donc bien un terme adapté.

[Garion]

Le chat qui se jette sous les roues, ne le fait pas obstinément et ne peut pas apprendre car il n'a pas la chance de retenter cette expérience une deuxième fois.

C'est compliqué l'évolution.
Les chats qui ont instinctivement peur de la lumière des phares auront plus de descendant que ceux qui n'en ont pas peur. Cela devrait donner une adaptation instinctive à long terme.
Mais les chats qui ont suffisamment d'intelligence pour associer les phares à ce gros machin métallique qui déboule à toute vitesse et pourrait leur faire du mal, et qui ne traverseront pas, transmettrons plutôt la capacité de réflexion.

[Garion]

pour ce qui concerne les pensées et conceptions complexes, la différence entre l'être humain et les animaux provient des capacités plus développées et moins spécialisées de l'un par rapport aux autres.
cela ne montre en rien une différence de fonctionnement fondamentale.

Je suis parfaitement d'accord, on est juste "plus" que les animaux sur certains points (et moins sur d'autre...).
Comment pourrait il en être autrement, nous sommes nous-même des animaux, qui descendent d'animaux plus primitif.
Il n'y a pas eu d'illumination à une génération, on a juste progressé plus vite dans le domaine de la réflexion et de la mémoire pour nous adapter à notre environnement.

[Garion]

Mais même une amibe apprend, parait-il. Je ne crois qu'on parle d'intelligence dans le fond. Mais de la capacité à s'extraire du milieu pour l'adapter.

Un singe qui utilise un outil pour faire quelque chose ne commence-t'il pas adapter son environnement à lui ?

[Garion]

D'ailleurs, je m'interroge souvent sur la domestication de certains animaux, et les effets sur leur capacité d'adaptation globale.

Je me rends compte qu'à verser dans l'anthropomorphisme, on rend parfois un animal "débile" hors du giron de son maître.

Mon chien me régale de ses accès d'humanité un peu ratée, un peu pataude.
Pour autant, à le gaver d'affection infantile, et de réassurance constante, que lui ai-je appris ?
L'incapacité de se défendre ?
L'inquiétude de mes départs ?
L'anxiété de mes colères lorsque son comportement n'est pas assez humainement adapté ?

38 kilos, une puissance folle dans les mâchoires, cet animal pourrait me tuer s'il le voulait...
Il mourrait pourtant de faim plutôt que de voler dans ma gamelle.

Tu lui as même appris des rudiments de langage.

[Shoemaker]

Le langage existe chez les animaux, il est juste plus primitif. Que penses-tu des singes qui ont appris le langage des signes pour communiquer, ils ont les moyens de nommer les choses.
Est-ce qu'ils ont une conscience ?
Je ne sais pas si tu as lu les dialogue de Koko la gorille, c'est assez impressionnant, elle exprimait ses pensées sur la mort (elle avait eu un petit chat qui était mort), disait qu'elle était triste, etc...

Je le pense, oui, un début de début de conscience, selon leur développement cortical (car tout est dans la structure du néocortex : plus ou moins développé chez les mammifères).
J'ai dit plus haut : La frontière n'est pas nette, entre les prémices de l'intelligence/conscience, et l'intelligence/conscience aboutie.
Et c'est pareil pour le langage, d'ailleurs plus ou moins développé chez certains mammifères. Les cerveaux de tous les mammifères, sont grosso modo identiques, structurellement parlant, à ceux des humains, sauf que le néocortex chez ces derniers, est hyper développé.
Donc, oui, un embryon de conscience-intelligence-langage, plus ou moins, chez certains animaux. Et chez l'Humain, c'est un feu d'artifice !

[Garion]

On est d'accord, nous sommes les premiers a avoir développé à ce point là la conscience (à tel point que nous ne laisserons jamais le temps à une autre espèce de se développer comme nous l'avons fait).
L'homo sapiens est apparu il y a 200 000 ans environ en Afrique, et il a recolonisé les espaces déjà colonisé par les autres hominidés lors des migrations précédentes (l'homo habilis, l'homme de Neandertal, etc...).
Et que penses-tu, justement, de la conscience des autres hominidés comme l'homme de Neandertal, qui a disparu mais qui avait une conscience très évoluée. C'était un homme ou un animal ? Il avait de la conscience ou pas ?
En tout cas, c'était une branche différente de l'évolution, même si elle a probablement fusionné partiellement avec l'homo-sapiens.
Désolé, si ce genre de question donne l'impression d'être une sorte d'inquisiteur du scepticisme qui cherche à tout pris à prendre en défaut le dessein d'un hypothétique dieu, mais j'aime bien ton avis sur ce genre de question car tu répond sans mauvaise fois.
Et je suis un insatiable curieux qui aime comprendre pourquoi les autres ne pensent pas comme moi

[Shoemaker]

Perso, je n'ai aucun problème avec ce qu'on appelle l'évolution. je vais la faire "simpliste" : je pense que quelle que soit la manière dont s'est "passée" cette évolution, c'est Dieu qui en est le "metteur en scène, réalisateur, créateur"... 

Si tu as un peu de temps, voici une vue rapide de ce que je crois en la matière. Ca met en perspective ta première assertion du sondage).

Donc, je n'ai aucun problème avec l’évolution, même si je me permets d’en discuter certaines hypothèses, etc. Les Livres religieux (qui sont en dernier ressort, les symboles ultimes des religions, le reste n’étant que de la politique), sont des livres historiques en un sens, et universels (morale, métaphysique…), en un autre. Ils s'adressent à des peuples singuliers, leur parlent leurs langues, avec leurs codes, etc. Les Livres révélés (les uniques liens que nous ayons avec Dieu) ne sont pas des livres de science, de maths, d'astronomie, ou des codes civils, pour tous les temps à venir. Leur mission, DE MON POINT DE VUE, en gros, est de participer à faire évoluer l'Humanité dans sa longue marche vers un but encore inconnaissable (je la fais vite). Si je considère MA religion, les éléments "de science" y sont abordés à la marge, prudemment, parfois par métaphores, parfois un peu mystérieusement, comme la création de l’Univers, l’embryologie, etc. Adam par exemple, peut parfaitement être perçu comme un archétype, et non comme un « départ ex nihilo » : il est l'homo sapiens abouti d’une évolution « dirigée par Dieu » , comme pour tout le « reste ». Il est symboliquement le premier Homosapiens. Il est l’Homme pourvu de la totalité de ses capacités cognitives. Si Dieu avait voulu être totalement explicite, la Thorah (le 1er livre des religions monothéistes) commencerait par : E=mc2 ! Mais ce n'est pas le "plan" de Dieu que de tout dire, en One shot ! Les religions sont des étapes, des pédagogies, des manières de questionnement philosophiques, un accompagnement… Au-delà des vicissitudes politiques, des désirs de dominations instinctives des Hommes, au-delà des instrumentalisations des religions, il reste quelque chose qu'il faut regarder de loin : Est ce que VRAIMENT, les religions ont apporté ou non, un élément décisif dans l'évolution de la conscience, de la morale, de la spiritualité, toute ces choses qui ont fait parvenir l’Homme de la caverne à la Lune et de la massue à l’amour courtois ? Chacun répond ce qu'il veut selon ses convictions… Peu importe.
Beaucoup pensent que les religions ont apporté des guerres. Comme si l'homme avaient besoin QUE de ce prétexte pour essayer de dominer et de trucider son voisin ! Par contre, regardons l'apport objectif des religions dans la formation des civilisations, la structuration des sociétés… Que serait vraiment l'Occident sans le Christ ? Quelle est la place de l'Islam, la plus jeune des 3 religions, en pleine convulsions ? Quel est le rôle du Judaïsme fondateur, dans la philosophie universelle ? Le bien, le mal, la valeur de l'Homme, la bonté, la générosité, etc... la morale, la justice... les embryons de codes civils, etc. Je n'oublie pas la philosophie grecque. Dans MA religion (pas que l'Islam, mais MON idée de l'Islam), et dans son livre fondateur, il est dit qu'aucune communauté depuis que l'Homme existe, ne fut oubliée par Dieu, et que toutes reçurent un enseignement, un message, un lien... Donc, de Bouddha à Jésus, des anciennes divinités animistes à Allah qui est l'aboutissement de l'abstraction absolue, d'un Dieu totalement transcendantal mais plus proche de nous que ne l’est notre jugulaire, la religion aura participé à faire évoluer l'Homme, souvent à l'insu de lui-même, souvent dans la douleur (la philosophie du Christianisme est basée sur une douleur sublime…), souvent par des guerres peut-être nécessaires, pour que les civilisations naissent et meurent, pour qu’en fin de compte, l’Humanité avance… L'Histoire ne s'encombre pas de morale : elle avance. Et pour moi, elle avance vers un but encore inconnaissable pour nous.

Cela dit, cette digression faite, je reviens au début de mon propos. L’Homme est bien le réceptacle unique d’une structure nerveuse d’une complexité inouïe. Il y a les autres créatures. De l’amibe aux hominidés les plus avancés. Peut-être une autre branche d’un Humain en devenir, Néanderthal…
Mais l’homosapiens est, de fait, une sorte d’aboutissement, et le but de sa présence est un mystère absolu, sans réponse si ce n’est surnaturelle (au-delà de notre « logique » actuelle).
- Ou bien il est le fruit du hasard, une évolution qui avance aveuglément sans but, en suivant son processus méthodique, mais « autiste ».
- Ou bien (c’est ma conviction que je ne peux te prouver, comme je ne peux expliquer la nature de ma conscience) c’est une œuvre qui transcende notre logique et tout et tout.

Je ne sais pas concrètement quelle est la réponse. J’ai juste une connaissance (à mon niveau modeste), de la science des Hommes que je fais mienne, et une conviction métaphysique qui est vrillée en moi (sans aucune sensation de contradiction insoluble entre les deux plans) conviction qui me fait penser (juste une hypothèse) que la complexité du système nerveux, portée à son ultime évolution, a donné chez l’Humain naissance au concept de conscience, cette conviction d’un ETRE (je pense donc je suis) qui se conçoit dans son univers (il s’observe vivre et en tire des enseignements), qui le questionne, vit en état de feed back avec son environnement, tente de le comprendre, le dominer, le maîtriser, le dépasser, SE dépasser, aller toujours plus loin, plus haut… en une évolution exponentielle de son Histoire. Le tout vers un but … encore inconnu.
Dans cette consience, il existe un miracle observable, une capacité inouïe : la capacité de créer. Notre petite part du divin.

[Waddle]

Et ta définition de "conscience" est...tienne. Pour moi la conscience ce n'est pas seulement la sensation de vivre. C'est littéralement le fait d'être conscient de soi.De réaliser qu'on existe.
Et je ne suis pas sur que ce soit quelque chose de tranché ou même de partiellement démontré chez les scientifiques.

Disons que même chez les linguistes, la définition de la conscience n'est pas quelque chose de précis.
C'est pour ça que j'ai préciser dans un de mes posts qu'il faut préciser la définition si on veut en discuter.

Sinon, je ne sais pas pourquoi tu as des préjugés sur nos discussions. Aucune religion ne se prononce sur la conscience des animaux donc je ne vois pas pourquoi on serait à priori en désaccord.

Non, mais la religion donne (en général, moins pour le bouddhisme)) un statut spécial à l'homme.

Pas seulement la religion. La majorité des êtres humains consomment de la viande. Ce n'est pas à cause de la religion.

[Waddle]

Ca c'est l'instinct : il essaye d'obtenir de quoi manger en réagissant à un stimuli immédiat: la faim.

Se projeter dans le futur serait qu'un animal puisse se dire: "Demain j'irai chasser car j'aurai faim".
Ou encore au lieu de chasser 1 gibier, d'en chasser 2 en se disant que ça pourra servir pour le lendemain.
A savoir faire preuve d'abstraction en se projetant sans réagir à un stimuli immédiat.

J'ai du mal à voir la différence, pour moi la différence dans ton exemple ne se situe que dans l'intervalle de temps de la projection. Alors pourquoi une journée serait différent de 5 mn ? C'est juste une question de niveau.
Sans compter qu'il existe des mammifères qui mettent de la nourriture de coté.

Bof. Que l'animal fasse preuve d'intelligence pour accéder à un repas dont l'accès est compliqué est simplement la preuve qu'il peut faire preuve d'ingéniosité. Pas qu'il se projette dans le futur dans le sens où on l'entend.

A partir du moment, où il imagine une conséquence future à une action présente qu'il pourrait faire, il se projette dans le futur.
Evidemment, l'homme avec sa mémoire et sa capacité de réflexion peut se projeter dans un futur plus lointain, mais je reste sur l'idée qu'il ne s'agit que d'une question de niveau.

Pour moi on pourrait la définir comme la capacité de penser et de faire preuve d'abstraction.

Penser, ça me parait évident (pour peu qu'on soit d'accord sur la définition de penser), s'il fait preuve d'ingéniosité, c'est bien qu'il pense.
Faire preuve d'abstraction, ça me parait aussi évident, quand un singe est capable d'imaginer qu'en empilant des caisses pour monter dessus et en utilisant un bâton, il aura la capacité de prendre la banane qui était perchée trop haute pour lui, ça le montre, à mon avis.

Il ne s'agit pas de différence entre 5 minutes et 1 jour. Il s'agit du fait que l'animal qui essaye d'attraper de la bouffe n'est PAS DU TOUT entrain de se projeter. Il essaye là tout de suite d'attraper la bouffe.

En gros, son stimuli (la bouffe) est là, et ce stimuli le fait réagir en le poussant à vouloir l'attraper.

C'est une conclusion hative de de dire que l'animal "se voit entrain de manger". Il ne se voit pas dans le futur, tout ce qui lui importe, là maintenant, c'est d'attraper sa bouffe.

Bientôt, tu me diras qu'une antilope qui fuit un lion le fuit parce qu'elle projette dans le futur qu'elle se fera manger...alors qu'elle fuit tout simplement par instinct.

[Nuvo]

Je pensais que ce topic parlerait de l'origine de la vie qui semble être extraterrestre...
Dieu va faire une crise.

Sinon Hypothèse 4. Notre cerveau peut espérer ce qu'il veut, monter tout un stratagème placebo pour rendre la réalité moins cruelle (dieu, couloir blanc, réincarnation) quand c'est fini, c'est fini.

[Shoemaker]

Dieu ne fait pas de crise
Dieu a créé la crise

[Shoemaker]

C'est une conclusion hative de de dire que l'animal "se voit entrain de manger". Il ne se voit pas dans le futur, tout ce qui lui importe, là maintenant, c'est d'attraper sa bouffe.

Bientôt, tu me diras qu'une antilope qui fuit un lion le fuit parce qu'elle projette dans le futur qu'elle se fera manger...alors qu'elle fuit tout simplement par instinct.

L'animal, à un certain stade de conscience, peut se projeter dans le futur :
Il a faim. C'est un instinct qui se met en marche.
Il a mémorisé quelque chose : un lieu, une manière, où/de trouver de la bouffe.
Il va mettre en marche donc, tout un mécanisme qui lui fera obtenir la dite bouffe que dans un certain futur : sortir de son trou, aller vers le couloir N° 3, tourner à droite, appuyer sur le levier jaune, et enfin la bouffe tombe. Ca peut être bien plus compliqué encore, selon le stade cognitif du cortex de l'animal. On voit bien donc qu'il a mis au point une stratégie, peut-être même en a t il une autre en réserve qu'il a mémorisée...
La mémoire, c'est la base de donnée. Et la conscience, c'est de considérer les choses mémorisées, faire un tri, choisir la bonne solution, pour tel ou tel but. Il y a donc un effet de création. Certes, plus ou moins limité...
A mon avis, tout ce qui va au-delà de l'instinct (faim, reproduction, froid, mal, plaisir, fuite, lutte, préservation...), c'est déjà de la conscience. La limite de l'animal, c'est qu'il n'a pas l'outil magique (ou alors très très peu) qui est le langage, pour alors apprendre, communiquer, et développer sa conscience embryonnaire.

[Shoemaker]

Un documentaire vu l'autre jour à la télé :
Une tribu de chimpanzés, en période de sécheresse, suit les anciens qui la mène à travers brousse et savane, loin, vers un lit de rivière ... asséchée ! On pense que les anciens se sont gourés. Alors ces derniers se mettent à creuser, et soudain, l'eau apparaît. Toute la tribu peut alors se désaltérer.

[Né quelque part]

C'est là que la réflexion de Shoemaker a son intérêt, en dehors de l'hypothèse divine.

Juste pour information :
Dans le Coran (aïe pas sur la tête !...),...

Et dans les couilles, on peut ?

[von Rauffenstein]

Mais même une amibe apprend, parait-il. Je ne crois qu'on parle d'intelligence dans le fond. Mais de la capacité à s'extraire du milieu pour l'adapter.

Un singe qui utilise un outil pour faire quelque chose ne commence-t'il pas adapter son environnement à lui ?

C'est ce qu'il y a de plus troublant à observer. Que certains animaux sont à la frontière de leur propre animalité et d'une conscience plus élevée.

Et les observer être parfois si proches de nous, et de notre conscience, nous rappelle notre propre animalité.

Au-delà, pour revenir sur le sujet, j'aime bien la thèse de Theillard de Chardin. Qui voit l'univers dans sa temporalité, la vie animée qui en émerge et qui va vers toujours plus de complexité. Jusqu'à la conscience de soi, en soi. Finalement, de l'univers qui s'anime, se déplace, observe et puis s'observe. De l'univers qui rejoint l'univers. Alpha et Omega. Et sur le long chemin entre elsquels, par dessus l'abime, nous ne sommes qu'une marche vers toujours plus de sophistication, d'adaptation et de conscience. Toujours plus grande, plus large. Et que ne sera pas nous. Cet espace immense, aride, et ses oasis d'où émerge le vivant.

Et cette question. Lancinante. Celle du principe anthropique.

Sommes nous là (la vie) parce que l'univers est grand. Ou l'univers est-il là parce que nous sommes là (la vie) ?

[Shoemaker]

Et dans les couilles, on peut ?

Ah non. Là, la riposte est fulgurante et non graduée.

[Garion]

Si tu as un peu de temps, voici une vue rapide de ce que je crois en la matière. Ca met en perspective ta première assertion du sondage).

Merci pour ta réponse.

[Garion]

Il ne s'agit pas de différence entre 5 minutes et 1 jour. Il s'agit du fait que l'animal qui essaye d'attraper de la bouffe n'est PAS DU TOUT entrain de se projeter. Il essaye là tout de suite d'attraper la bouffe.
En gros, son stimuli (la bouffe) est là, et ce stimuli le fait réagir en le poussant à vouloir l'attraper.
C'est une conclusion hative de de dire que l'animal "se voit entrain de manger". Il ne se voit pas dans le futur, tout ce qui lui importe, là maintenant, c'est d'attraper sa bouffe.

Pourtant, cela fonctionne aussi s'il ne voit pas la nourriture.
Et que penses-tu du chien qui a fait une bêtise et qui se cache car il sait qu'il va se faire gronder ? Il se projette bien dans le futur en imaginant la conséquence de son acte.

Bientôt, tu me diras qu'une antilope qui fuit un lion le fuit parce qu'elle projette dans le futur qu'elle se fera manger...alors qu'elle fuit tout simplement par instinct.

J'ai dit ça ou bien tu veux me le faire dire ?

[Garion]

Je pensais que ce topic parlerait de l'origine de la vie qui semble être extraterrestre...

C'est une simple hypothèse, mais c'est loin d'être la plus probable, à la limite, certaines briques nécessaires à la vie auraient pu être amenées par des météorites, mais c'est tout.

[Garion]

Au-delà, pour revenir sur le sujet, j'aime bien la thèse de Theillard de Chardin. Qui voit l'univers dans sa temporalité, la vie animée qui en émerge et qui va vers toujours plus de complexité. Jusqu'à la conscience de soi, en soi. Finalement, de l'univers qui s'anime, se déplace, observe et puis s'observe. De l'univers qui rejoint l'univers. Alpha et Omega. Et sur le long chemin entre elsquels, par dessus l'abime, nous ne sommes qu'une marche vers toujours plus de sophistication, d'adaptation et de conscience. Toujours plus grande, plus large. Et que ne sera pas nous. Cet espace immense, aride, et ses oasis d'où émerge le vivant.

Il y a quand même des formes de vies qui n'ont pas évolué vers la complexité (les bactéries).
De la même manière, à l'époque des dinosaures, on était plutôt dans la victoire de la taille et de la force plutôt que celle de l'intelligence.

Sommes nous là (la vie) parce que l'univers est grand. Ou l'univers est-il là parce que nous sommes là (la vie) ?

Comme je pense que nous sommes là par hasard, moi j'ai ma réponse

[Ouais_supère]

Il ne s'agit pas de différence entre 5 minutes et 1 jour. Il s'agit du fait que l'animal qui essaye d'attraper de la bouffe n'est PAS DU TOUT entrain de se projeter. Il essaye là tout de suite d'attraper la bouffe.
En gros, son stimuli (la bouffe) est là, et ce stimuli le fait réagir en le poussant à vouloir l'attraper.
C'est une conclusion hative de de dire que l'animal "se voit entrain de manger". Il ne se voit pas dans le futur, tout ce qui lui importe, là maintenant, c'est d'attraper sa bouffe.

Pourtant, cela fonctionne aussi s'il ne voit pas la nourriture.
Et que penses-tu du chien qui a fait une bêtise et qui se cache car il sait qu'il va se faire gronder ? Il se projette bien dans le futur en imaginant la conséquence de son acte.

Oui mais le chien essaiera-t-il de laisser pour la postérité une trace, la perpétuation de ce qu'il a appris ?

Domestiquera-t-il ses chiots et ses semblables ?

[Shoemaker]

Oui mais le chien essaiera-t-il de laisser pour la postérité une trace, la perpétuation de ce qu'il a appris ?

Au risque d'insister, c'est à cela que sert le langage : transmettre l'expérience.
Alors, chaque expérience s'empilant sur l'autre, la base de données grandit... grandit...
L'animal donc (quasiment) sans langage, ne peut pas transmettre ce qu'il a appris.

[Né quelque part]

Oui mais le chien essaiera-t-il de laisser pour la postérité une trace, la perpétuation de ce qu'il a appris ?

Au risque d'insister, c'est à cela que sert le langage : transmettre l'expérience.
Alors, chaque expérience s'empilant sur l'autre, la base de données grandit... grandit...
L'animal donc (quasiment) sans langage, ne peut pas transmettre ce qu'il a appris.

La transmission du savoir n'est pas le propre de l'homme. Il existe une "culture" chez les chimpanzés par exemple, différente selon leur groupe, qui ont chacun leur propre façon de casser des noix avec une pierre et une enclume, fabriquer des cannes à termites, ou autres comportements. Ce savoir se transmet de génération en génération au sein du même groupe autrement que par le langage.