La grande question sur la vie, l'univers et le reste

[Né quelque part]

-Je pense que certains animaux ont plus ou moins une conscience (comment prouver le contraire?) simplement ils ne se pose pas autant de questions et sont plus terre a terre préoccupés par la survie.

-Je pense qu'un être humain en très bas age, par exemple un an, ne se pose pas ces questions alors a t-il une conscience? mais c'est un être humain.

-Je pense que les premiers hommes (étaient-ils des hommes?) ne se posaient pas vraiment ce genre de questions... préoccupés par la survie... avaient-ils une conscience?


En tous cas moi je pense donc je suis

Pour les animaux qui auaient une conscience et qui sauraient faire preuve d'abstraction, il n'y a aucune étude qui a pu le prouver.
Que les animaux aient la capacité d'apprendre certaines formes rudimentaires de langage, oui mais qu'ils sachent faire preuve d'abstraction (se représenter des choses, se projeter dans le futur, etc...) cela reste largement à démontrer.

La comparaison avec un bébé n'est pas appropriée puisqu'il s'agit de quelqu'un n'ayant pas terminé son développement. On ne parle pas de ça pour les animaux.

Dans ce cas, un handicapé mental profond, un hydrocéphale, (ou Jean Alesi ), n'est donc pas humain ?

[Rainier]

Pour les animaux qui auraient une conscience et qui sauraient faire preuve d'abstraction, il n'y a aucune étude qui a pu le prouver.
Que les animaux aient la capacité d'apprendre certaines formes rudimentaires de langage, oui mais qu'ils sachent faire preuve d'abstraction (se représenter des choses, se projeter dans le futur, etc...) cela reste largement à démontrer

C'est exactement ce que disaient, il y a à peine 4 ou 5 siècles (parfois encore aujourd'hui), les racistes en parlant de certaines "races" d'hommes ...

Dans 100 ou 200 ans (certains le feraient dès aujourd'hui) , on traitera ton post de "spéciste".

[FrosT]

Hypothèse 4 pour moi : dieu n'est qu'une création des hommes pour se rassurer vis à mort de la mort en elle même.

Ou alors hypothèse 5: on est dans la matrice c'est ce que pense Elon Musk d'ailleurs ^^

[Damien]

Ce ne serait pas l'art, la limite ?
La reconnaissance du beau, quelque chose dans ce genre ?

Il en est sans doute là comme du reste, c'est-à-dire que les capacités rationnelles et imaginaires de l'être humain s'inscrivent beaucoup plus dans la durée que chez les animaux, mêmes les plus proches de nous, et permettent de développer ainsi sous des formes persistantes des sens qui existent aussi chez eux, et notamment en l'espèce les sens esthétiques. Les animaux sont cependant capables d'afficher des préférences esthétiques (couleur, son, forme, apparence...). De la même manière, les capacités constructives de certaines espèces relèvent d'une "protoarchitecture".

[Aiello]

Tu habites ou déjà ? dans le Sud, je crois.
J'aimerais bien en voir des loriots, un de nos plus beaux oiseaux.
Il y a malheureusement des millions d'oiseaux qui meurent chaque année en voyant le reflet du ciel sur les fenêtres ou baies vitrées ... J'imagine que près des grandes tours modernes style La Défense, il doit y avoir une hécatombe.
Rien à voir avec la connerie, il y a des tas d'humains qui se payent des portes vitrées tous les jours !

(Pardon pour le HS)
Oui, vers Toulouse. Et un loriot vient se poser tous les matins, vers 6h30/7h, sur les barreaux d'une de mes fenêtres. Et je suppose qu'il considère son reflet comme un concurrent, du coup il se jette dessus en poussant un cri. Et il s'y reprend une bonne dizaine de fois...
L'avantage c'est que je peux le prendre en photo assez facilement.

[Ouais_supère]

Pour les animaux qui auraient une conscience et qui sauraient faire preuve d'abstraction, il n'y a aucune étude qui a pu le prouver.
Que les animaux aient la capacité d'apprendre certaines formes rudimentaires de langage, oui mais qu'ils sachent faire preuve d'abstraction (se représenter des choses, se projeter dans le futur, etc...) cela reste largement à démontrer

C'est exactement ce que disaient, il y a à peine 4 ou 5 siècles (parfois encore aujourd'hui), les racistes en parlant de certaines "races" d'hommes ...

Dans 100 ou 200 ans (certains le feraient dès aujourd'hui) , on traitera ton post de "spéciste".

Il y a 4 ou 5 siècles, on se trompait, mais rien ne dit que c'est le cas concernant les animaux.

Quant à cette histoire de spécisme, purée, je n'en reviens pas de l'agressivité avec laquelle certains vegans nous affublent de ce qualificatif, comme si c'était une tare, voire une nouvelle forme de nazisme.

[Alfa]

-Je pense que certains animaux ont plus ou moins une conscience (comment prouver le contraire?) simplement ils ne se pose pas autant de questions et sont plus terre a terre préoccupés par la survie.

-Je pense qu'un être humain en très bas age, par exemple un an, ne se pose pas ces questions alors a t-il une conscience? mais c'est un être humain.

-Je pense que les premiers hommes (étaient-ils des hommes?) ne se posaient pas vraiment ce genre de questions... préoccupés par la survie... avaient-ils une conscience?


En tous cas moi je pense donc je suis

Pour les animaux qui auaient une conscience et qui sauraient faire preuve d'abstraction, il n'y a aucune étude qui a pu le prouver.
Que les animaux aient la capacité d'apprendre certaines formes rudimentaires de langage, oui mais qu'ils sachent faire preuve d'abstraction (se représenter des choses, se projeter dans le futur, etc...) cela reste largement à démontrer.

La comparaison avec un bébé n'est pas appropriée puisqu'il s'agit de quelqu'un n'ayant pas terminé son développement. On ne parle pas de ça pour les animaux.

Le bébé n'a pas terminé son développement bien sur donc son cerveau n'est pas encore assez compliqué, peu importe le futur, a un instant "T" il n'a pas encore la "conscience" et les animaux c'est pareil sauf que pour eux ca restera comme ca, par contre eux ont un instinct.

Pour finir il n'y a pas besoin forcément besoin de démontrer les choses pour y croire, n'est-ce pas ?

[Damien]

Je viens de voir sur Wikipedia le test du miroir. Hé bien tout ce qu'on peut dire, c'est que ça ne prouve royalement rien du tout!
On ne peut pas utiliser cela pour en déduire une quelconque forme d'intelligence.

Ce test n'est pas fait pour démontrer une intelligence mais une certaine forme de conscience de soi.
Ce que je vois dans le miroir est "moi" et non pas un autre animal de mon espèce.
De fait, si le bébé humain échoue à ce test avant un certain age, ce n'est pas qu'il est demeuré, mais que son cerveau n'a pas atteint la maturité qui permet de réaliser le processus cognitif permettant de se reconnaitre.

[Ouais_supère]

Mais sinon, la conscience des objets usuels, on en parle ?

N'importe qui ayant déplacé un appareil électrique volumineux d'un point A à un point B dans un appartement même modeste sait l'agressivité et l'énergie insensée déployées par un pauvre câble d'alimentation pour se saisir du premier pied de commode qu'il croise, avec parfois des trajectoires défiant toutes les lois de la physique.

Ce machin te hait, littéralement, c'est pas possible autrement.

[Rainier]

Tu habites ou déjà ? dans le Sud, je crois.
J'aimerais bien en voir des loriots, un de nos plus beaux oiseaux.
Il y a malheureusement des millions d'oiseaux qui meurent chaque année en voyant le reflet du ciel sur les fenêtres ou baies vitrées ... J'imagine que près des grandes tours modernes style La Défense, il doit y avoir une hécatombe.
Rien à voir avec la connerie, il y a des tas d'humains qui se payent des portes vitrées tous les jours !

(Pardon pour le HS)
Oui, vers Toulouse. Et un loriot vient se poser tous les matins, vers 6h30/7h, sur les barreaux d'une de mes fenêtres. Et je suppose qu'il considère son reflet comme un concurrent, du coup il se jette dessus en poussant un cri. Et il s'y reprend une bonne dizaine de fois...
L'avantage c'est que je peux le prendre en photo assez facilement.

Oui pardon pour le HS, encore que les oiseaux sont aussi une créature divine et je me dis que s'il y a une vie au delà pour les humains, il devrait aussi y en avoir une pour les grands mammifères, les petits aussi, et pourquoi pas les oiseaux, les insectes, les vers de terre ... ou s’arrête-t-on ? aux virus ? aux créatures unicellulaires ?

Ca doit en prendre de la place tout ce monde ...enfin tant qu'il en reste une pour moi !

En fait l'au delà, c'est un peu comme le RER les jours de gréve !

[von Rauffenstein]

Pour les animaux qui auraient une conscience et qui sauraient faire preuve d'abstraction, il n'y a aucune étude qui a pu le prouver.
Que les animaux aient la capacité d'apprendre certaines formes rudimentaires de langage, oui mais qu'ils sachent faire preuve d'abstraction (se représenter des choses, se projeter dans le futur, etc...) cela reste largement à démontrer

C'est exactement ce que disaient, il y a à peine 4 ou 5 siècles (parfois encore aujourd'hui), les racistes en parlant de certaines "races" d'hommes ...

Dans 100 ou 200 ans (certains le feraient dès aujourd'hui) , on traitera ton post de "spéciste".

Il y a 4 ou 5 siècles, on se trompait, mais rien ne dit que c'est le cas concernant les animaux.

Quant à cette histoire de spécisme, purée, je n'en reviens pas de l'agressivité avec laquelle certains vegans nous affublent de ce qualificatif, comme si c'était une tare, voire une nouvelle forme de nazisme.

Et pourtant, on a tous des patrimoines génétiques communs et divergeants, par grands groupes de populations.

Sans tomber dans le "racisme", ni la "race". Un Noir d'Afrique, pur descendant de Cro Magnon à 100% à priori aujourd'hui selon nos connaissances, se distinguerait de l'Européen, descendant du Cro Magnon Noir d'Afrique qui a migré vers l'Europe il y a 30/40.000 ans, génétiquement et qui lui, aurait absorbé le patrimoine génétique de Neanderthal à raison de 2 à 4% par individu, et tous les individus européens "de souche ancienne", regroupés ensemble, en partageant 30% du patrimoine d'origine.

Je me permets juste de te reprendre sur la connaissance actuelle qui se voudrait parfois absolue par rapport aux connaissances passées, qui elles-mêmes seront dépassées dans deux ou trois siècles et génèreront une pensée philosophiqe et politique différente.

[Ouais_supère]

Je me permets juste de te reprendre sur la connaissance actuelle qui se voudrait parfois absolue par rapport aux connaissances passées, qui elles-mêmes seront dépassées dans deux ou trois siècles et génèreront une pensée philosophiqe et politique différente.

Tu as raison.

[von Rauffenstein]

les amateurs de SF se souviennent-ils de "Marée Stellaire" ?

[Waddle]

-Je pense que certains animaux ont plus ou moins une conscience (comment prouver le contraire?) simplement ils ne se pose pas autant de questions et sont plus terre a terre préoccupés par la survie.

-Je pense qu'un être humain en très bas age, par exemple un an, ne se pose pas ces questions alors a t-il une conscience? mais c'est un être humain.

-Je pense que les premiers hommes (étaient-ils des hommes?) ne se posaient pas vraiment ce genre de questions... préoccupés par la survie... avaient-ils une conscience?


En tous cas moi je pense donc je suis

Pour les animaux qui auaient une conscience et qui sauraient faire preuve d'abstraction, il n'y a aucune étude qui a pu le prouver.
Que les animaux aient la capacité d'apprendre certaines formes rudimentaires de langage, oui mais qu'ils sachent faire preuve d'abstraction (se représenter des choses, se projeter dans le futur, etc...) cela reste largement à démontrer.

La comparaison avec un bébé n'est pas appropriée puisqu'il s'agit de quelqu'un n'ayant pas terminé son développement. On ne parle pas de ça pour les animaux.

Dans ce cas, un handicapé mental profond, un hydrocéphale, (ou Jean Alesi ), n'est donc pas humain ?

Je ne sais pas. Tout comme un animal ayant des lésions aux cerveaux ne saurait réussir le test du miroir.

[Waddle]

Pour les animaux qui auraient une conscience et qui sauraient faire preuve d'abstraction, il n'y a aucune étude qui a pu le prouver.
Que les animaux aient la capacité d'apprendre certaines formes rudimentaires de langage, oui mais qu'ils sachent faire preuve d'abstraction (se représenter des choses, se projeter dans le futur, etc...) cela reste largement à démontrer

C'est exactement ce que disaient, il y a à peine 4 ou 5 siècles (parfois encore aujourd'hui), les racistes en parlant de certaines "races" d'hommes ...

Dans 100 ou 200 ans (certains le feraient dès aujourd'hui) , on traitera ton post de "spéciste".

Peut-être mais ça ne me pose pas de problème.
Je ne suis pas ici entrain de justifier le fait que l'homme domine sur l'animal mais nous discutons ici de façon "scientifique" de ce qu'on sait objectivement sur l'animal.

[Né quelque part]

-Je pense que certains animaux ont plus ou moins une conscience (comment prouver le contraire?) simplement ils ne se pose pas autant de questions et sont plus terre a terre préoccupés par la survie.

-Je pense qu'un être humain en très bas age, par exemple un an, ne se pose pas ces questions alors a t-il une conscience? mais c'est un être humain.

-Je pense que les premiers hommes (étaient-ils des hommes?) ne se posaient pas vraiment ce genre de questions... préoccupés par la survie... avaient-ils une conscience?


En tous cas moi je pense donc je suis

Pour les animaux qui auaient une conscience et qui sauraient faire preuve d'abstraction, il n'y a aucune étude qui a pu le prouver.
Que les animaux aient la capacité d'apprendre certaines formes rudimentaires de langage, oui mais qu'ils sachent faire preuve d'abstraction (se représenter des choses, se projeter dans le futur, etc...) cela reste largement à démontrer.

La comparaison avec un bébé n'est pas appropriée puisqu'il s'agit de quelqu'un n'ayant pas terminé son développement. On ne parle pas de ça pour les animaux.

Dans ce cas, un handicapé mental profond, un hydrocéphale, (ou Jean Alesi ), n'est donc pas humain ?

Je ne sais pas. Tout comme un animal ayant des lésions aux cerveaux ne saurait réussir le test du miroir.

J'ai eu l'occasion de visiter un centre pour enfants et jeunes adultes lourdement handicapés (genre vraiment, vraiment lourdement...), et je crois qu'ils ne sont humains uniquement parce que notre morale les considère ainsi. Dans les faits, ce sont juste des amas de chairs à forme humaine avec uniquement le réflexe de déglutir et de déféquer. Mais c'est tout à notre honneur de les traiter humainement.

[Waddle]

J'ai eu l'occasion de visiter un centre pour enfants et jeunes adultes lourdement handicapés (genre vraiment, vraiment lourdement...), et je crois qu'ils ne sont humains uniquement parce que notre morale les considère ainsi. Dans les fait, ce sont juste des amas de chairs à forme humaine avec uniquement le réflexe de déglutir et de déféquer. Mais c'est tout à notre honneur de les traiter humainement.

Je suis d'accord avec toi. C'est quelque chose de délicat.

L'humanité c'est un mélange de biologie, de culture, de morale et d'histoire.

[Ouais_supère]

Histoire etmorale sont inclus dans la culture, non ?

Edit : non, enfin je crois pas, finalement

[von Rauffenstein]

Ils sont humains parce que nous sommes de la même espèce. Un chat triso, est un chat.

[Damien]

-Je pense que certains animaux ont plus ou moins une conscience (comment prouver le contraire?) simplement ils ne se pose pas autant de questions et sont plus terre a terre préoccupés par la survie.

-Je pense qu'un être humain en très bas age, par exemple un an, ne se pose pas ces questions alors a t-il une conscience? mais c'est un être humain.

-Je pense que les premiers hommes (étaient-ils des hommes?) ne se posaient pas vraiment ce genre de questions... préoccupés par la survie... avaient-ils une conscience?


En tous cas moi je pense donc je suis

Pour les animaux qui auaient une conscience et qui sauraient faire preuve d'abstraction, il n'y a aucune étude qui a pu le prouver.
Que les animaux aient la capacité d'apprendre certaines formes rudimentaires de langage, oui mais qu'ils sachent faire preuve d'abstraction (se représenter des choses, se projeter dans le futur, etc...) cela reste largement à démontrer.

La comparaison avec un bébé n'est pas appropriée puisqu'il s'agit de quelqu'un n'ayant pas terminé son développement. On ne parle pas de ça pour les animaux.

Dans ce cas, un handicapé mental profond, un hydrocéphale, (ou Jean Alesi ), n'est donc pas humain ?

Je ne sais pas. Tout comme un animal ayant des lésions aux cerveaux ne saurait réussir le test du miroir.

un aveugle non plus.
mais je ne vois pas ce que cela t'indique sur les compétences générales d'une espèce ni sur l'appartenance d'un individu à une espèce

[Waddle]

-Je pense que certains animaux ont plus ou moins une conscience (comment prouver le contraire?) simplement ils ne se pose pas autant de questions et sont plus terre a terre préoccupés par la survie.

-Je pense qu'un être humain en très bas age, par exemple un an, ne se pose pas ces questions alors a t-il une conscience? mais c'est un être humain.

-Je pense que les premiers hommes (étaient-ils des hommes?) ne se posaient pas vraiment ce genre de questions... préoccupés par la survie... avaient-ils une conscience?


En tous cas moi je pense donc je suis

Pour les animaux qui auaient une conscience et qui sauraient faire preuve d'abstraction, il n'y a aucune étude qui a pu le prouver.
Que les animaux aient la capacité d'apprendre certaines formes rudimentaires de langage, oui mais qu'ils sachent faire preuve d'abstraction (se représenter des choses, se projeter dans le futur, etc...) cela reste largement à démontrer.

La comparaison avec un bébé n'est pas appropriée puisqu'il s'agit de quelqu'un n'ayant pas terminé son développement. On ne parle pas de ça pour les animaux.

Dans ce cas, un handicapé mental profond, un hydrocéphale, (ou Jean Alesi ), n'est donc pas humain ?

Je ne sais pas. Tout comme un animal ayant des lésions aux cerveaux ne saurait réussir le test du miroir.

un aveugle non plus.
mais je ne vois pas ce que cela t'indique sur les compétences générales d'une espèce ni sur l'appartenance d'un individu à une espèce

Justement, j'essayais de dire à NQP que le fait qu'un handicapé mental ne réussisse pas des tests d'intelligence ne nous dit rien sur les hommes en général.
Je ne disais pas autre chose.

[Damien]

là, c'est plus une question de méthodologie scientifique du test qu'autre chose
multiplicité des tests sur un nombre de sujets suffisamment nombreux, etc...

[Garion]

Je ne suis pas d'accord avec Waddle sur son point de vue sur la conscience des animaux (le contraire aurait été étonnant quand on parle de sujets comme celui-là ).
Pour moi la conscience, c'est juste la sensation de vivre, c'est ce qui différencie un homme, un animal d'un logiciel informatique par exemple.
Pour moi, la conscience émerge dés que l'on a un embryon de cerveau même composé de quelques neurones capable d'appréhender le temps, donc les animaux en ont une. Les bactéries n'en ont pas, ni même les plantes.

Le problème qui pourra se poser lorsqu'on aura des réseaux neuronaux informatique "temporel" (c'est à dire qui sont capables de prendre en compte l'évolution du temps). Auront-ils une conscience ?
Ce sera très difficile à déterminer, car cela pourrait être une apparence de conscience sans rien derrière.
Pourtant, qu'une machine soit biologique ou électronique, cela ne devrait pas influencer le résultat.

[Garion]

oui mais qu'ils sachent faire preuve d'abstraction (se représenter des choses, se projeter dans le futur, etc...) cela reste largement à démontrer.

La projection dans le futur n'est même plus une question dans l'étude des animaux.
Quand un animal actionne un mécanisme pour obtenir une nourriture qui est cachée, il se projette dans le futur en se voyant obtenir la nourriture s'il arrive à activer le mécanisme.
C'est une expérience vieille comme le monde.

Mais de toute façon, conscience et intelligence n'ont rien à voir.
Qu'un animal soit capable de se reconnaitre ou pas dans un miroir ne change pas le fait qu'il ai une conscience ou non.

En fait le problème, c'est de bien définir la conscience.

[von Rauffenstein]

oui mais qu'ils sachent faire preuve d'abstraction (se représenter des choses, se projeter dans le futur, etc...) cela reste largement à démontrer.

La projection dans le futur n'est même plus une question dans l'étude des animaux.
Quand un animal actionne un mécanisme pour obtenir une nourriture qui est cachée, il se projette dans le futur en se voyant obtenir la nourriture s'il arrive à activer le mécanisme.
C'est une expérience vieille comme le monde.

ça, c'est une pure interprétation de ta part. Une spéculation. La bête ne se projette pas dans l'avenir jusqu'à preuve du contraire. La bête veut manger. Cela répond à un besoin. Et elle déploie une stratégie pour y parvenir. Elle ne se voit pas avec une serviette autour du cou dans 10 minutes. Elle a faim. Et elle met à profit ses capacités cognitives pour manger.

Alors tu vas me dire. Oui, mais la fourmi de la fable ? Mais la fourmi de la fable, le castor, l'écureuil, à priori, réagissent à des stimulis et à leur instinct. en aucun cas, ils ne semblent prévoir qu'il faut faire des stocks. Chaque espèce a sa façon instinctive de faire des stocks, immuable, et propre à elle seule.

C'est la diiférence avec l'homme qui lui, anticipe en pensant sa façon de faire et progresse dans sa façon de répondre à un manque à venir et en mettant à profit un "retour d'expérience". De s'adapter sans que pour autant, il mute comme l'animal qui lui, si l'environnement change, mute ou disparait.

[Cortese]

Mais alors il y a eu un Moïse des fourmis au début de l'histoire, qui a dit "je vais faire des stocks pour nourrir les gens de mon peuple quand la bise sera venue, et les descendants de leur descendants continueront à le faire dans les siècles des siècles et ce sera bien." ?

[Alfa]

Je ne suis pas d'accord avec Waddle sur son point de vue sur la conscience des animaux (le contraire aurait été étonnant quand on parle de sujets comme celui-là ).
Pour moi la conscience, c'est juste la sensation de vivre, c'est ce qui différencie un homme, un animal d'un logiciel informatique par exemple.
Pour moi, la conscience émerge dés que l'on a un embryon de cerveau même composé de quelques neurones capable d'appréhender le temps, donc les animaux en ont une. Les bactéries n'en ont pas, ni même les plantes.

Le problème qui pourra se poser lorsqu'on aura des réseaux neuronaux informatique "temporel" (c'est à dire qui sont capables de prendre en compte l'évolution du temps). Auront-ils une conscience ?
Ce sera très difficile à déterminer, car cela pourrait être une apparence de conscience sans rien derrière.
Pourtant, qu'une machine soit biologique ou électronique, cela ne devrait pas influencer le résultat.

Je pense qu'une machine suffisamment bien faite capable de se comporter comme un humain (capable de prendre ses propre décisions dans son propre intérêt, capable de changer d'avis et qui surtout se fabrique elle meme ses opinions sans que l'homme n'intervienne alors je pense que la on pourra dire qu'elle aura une conscience. Seulement pour arriver a un tel résultat il faudra que cette machine utilise des procédés révolutionnaires.

Cela est-il vraiment possible de le faire avec de la matière non organique? le secret résulte peut être en l'évolution, peut etre meme faut-il passer par l'évolution de l'être individuel c'est a dire par la phase de l'enfance. Sinon on aura comme tu dis une apparence de conscience.

Bref si tous se passe bien je pense qu'on arrivera a faire de belles imitations, a imiter formidablement l'homme, mais pour une vrai conscience je pense qu'on fabriquera d'abord quelque chose qui se devra d'évoluer tous seul meme si a la base on en aura déterminé les grandes directions.

[Rainier]

Alors tu vas me dire. Oui, mais la fourmi de la fable ? Mais la fourmi de la fable, le castor, l'écureuil, à priori, réagissent à des stimulis et à leur instinct. en aucun cas, ils ne semblent prévoir qu'il faut faire des stocks. Chaque espèce a sa façon instinctive de faire des stocks, immuable, et propre à elle seule.

C'est la différence avec l'homme qui lui, anticipe en pensant sa façon de faire et progresse dans sa façon de répondre à un manque à venir et en mettant à profit un "retour d'expérience". De s'adapter sans que pour autant, il mute comme l'animal qui lui, si l'environnement change, mute ou disparait.

C'est aussi une interprétation.
C'est aussi difficile de mettre les hommes d'un côté, et les animaux de l'autre comme si tous réagissaient de la même façon, du gorille à la fourmi...

Chaque espèce d'animal (qui a survécu !) à sa technique pour survivre pendant les périodes de diète, techniques affinées aux cours des millénaires : pour l'homme ce sont les stocks mais aussi la migration (l'homme était nomade avant d'inventer l'agriculture). De nombreuses espèces d'oiseaux (mais aussi de mammifères comme les gnous) sont migrateurs. D'autres hibernent, etc.

On connait l'expérience des deux singes capucins à qui l'on donne systématiquement au premier un concombre et au deuxième un raisin.
Le raisin étant largement préféré comme nourriture au concombre, le premier s'énerve vite et balance son concombre.
Mais il se calme au bout de quelques jours, si on alterne chaque jour la nourriture...
Il faut bien alors qu'il se projette dans l'avenir en pensant quelque chose du genre : 'aujourd'hui j'ai du concombre mais demain j'aurai du raisin"

[Cortese]

Je crois que la conscience est issue de la mémorisation autonome des actions d'une machine apprenante intelligente. L'accumulation des actions adaptées à des conditions constamment changeantes amène a la recherche d'actions (ou d'expériences) similaires dans la mémoire. L'identification des éléments actifs ou passifs fait émerger statistiquement la representation d'un élément permanent unique : moi.

[Ouais_supère]

Je repense à l'homme préhistorique dans 2001.

Il se saisit de l'os, comme un outil.
Des animaux le font, mais chez l'hominidé, il y a un truc en plus: il en jouit, il est empli d'une nouvelle forme de satisfaction qui n'est pas celle du besoin mais celle d'un progrès (en l'occurrence, dans sa plus basse expression, une augmentation de sa puissance).

Est-ce que ce serait pas un truc dans ce genre, la conscience ?

Retirer une satisfaction non pas de l'assouvissement du besoin mais celle du MOYEN employé.

[Ouais_supère]

Ce qui rejoint ce que dit Von, d'ailleurs :

C'est la diiférence avec l'homme qui lui, anticipe en pensant sa façon de faire et progresse dans sa façon de répondre à un manque à venir et en mettant à profit un "retour d'expérience". De s'adapter sans que pour autant, il mute comme l'animal qui lui, si l'environnement change, mute ou disparait.

[Waddle]

Je ne suis pas d'accord avec Waddle sur son point de vue sur la conscience des animaux (le contraire aurait été étonnant quand on parle de sujets comme celui-là ).
Pour moi la conscience, c'est juste la sensation de vivre, c'est ce qui différencie un homme, un animal d'un logiciel informatique par exemple.
Pour moi, la conscience émerge dés que l'on a un embryon de cerveau même composé de quelques neurones capable d'appréhender le temps, donc les animaux en ont une. Les bactéries n'en ont pas, ni même les plantes.

Reste à prouver que les animaux appréhendent le temps.
Ce n'est pas prouvé du tout.

Et ta définition de "conscience" est...tienne. Pour moi la conscience ce n'est pas seulement la sensation de vivre. C'est littéralement le fait d'être conscient de soi.De réaliser qu'on existe.
Et je ne suis pas sur que ce soit quelque chose de tranché ou même de partiellement démontré chez les scientifiques.

Sinon, je ne sais pas pourquoi tu as des préjugés sur nos discussions. Aucune religion ne se prononce sur la conscience des animaux donc je ne vois pas pourquoi on serait à priori en désaccord.

Le problème qui pourra se poser lorsqu'on aura des réseaux neuronaux informatique "temporel" (c'est à dire qui sont capables de prendre en compte l'évolution du temps). Auront-ils une conscience ?
Ce sera très difficile à déterminer, car cela pourrait être une apparence de conscience sans rien derrière.
Pourtant, qu'une machine soit biologique ou électronique, cela ne devrait pas influencer le résultat.

Tu fais bien de parler au conditionnel.

[Waddle]

La projection dans le futur n'est même plus une question dans l'étude des animaux.
Quand un animal actionne un mécanisme pour obtenir une nourriture qui est cachée, il se projette dans le futur en se voyant obtenir la nourriture s'il arrive à activer le mécanisme.

Bof. C'est comme si tu me disais que le fait que le lion chasse est une preuve qu'il se projette dans le futur.
Ca c'est l'instinct : il essaye d'obtenir de quoi manger en réagissant à un stimuli immédiat: la faim.

Se projeter dans le futur serait qu'un animal puisse se dire: "Demain j'irai chasser car j'aurai faim".
Ou encore au lieu de chasser 1 gibier, d'en chasser 2 en se disant que ça pourra servir pour le lendemain.
A savoir faire preuve d'abstraction en se projetant sans réagir à un stimuli immédiat.

C'est une expérience vieille comme le monde.

Bof. Que l'animal fasse preuve d'intelligence pour accéder à un repas dont l'accès est compliqué est simplement la preuve qu'il peut faire preuve d'ingéniosité. Pas qu'il se projette dans le futur dans le sens où on l'entend.

Mais de toute façon, conscience et intelligence n'ont rien à voir.
Qu'un animal soit capable de se reconnaitre ou pas dans un miroir ne change pas le fait qu'il ai une conscience ou non.

Nous sommes d'accord.

En fait le problème, c'est de bien définir la conscience.

Tout à fait.

Pour moi on pourrait la définir comme la capacité de penser et de faire preuve d'abstraction.

[Waddle]

ça, c'est une pure interprétation de ta part. Une spéculation. La bête ne se projette pas dans l'avenir jusqu'à preuve du contraire. La bête veut manger. Cela répond à un besoin. Et elle déploie une stratégie pour y parvenir. Elle ne se voit pas avec une serviette autour du cou dans 10 minutes. Elle a faim. Et elle met à profit ses capacités cognitives pour manger.

Tu m'as devancé.

[Waddle]

Je repense à l'homme préhistorique dans 2001.

Il se saisit de l'os, comme un outil.
Des animaux le font, mais chez l'hominidé, il y a un truc en plus: il en jouit, il est empli d'une nouvelle forme de satisfaction qui n'est pas celle du besoin mais celle d'un progrès (en l'occurrence, dans sa plus basse expression, une augmentation de sa puissance).

Est-ce que ce serait pas un truc dans ce genre, la conscience ?

Retirer une satisfaction non pas de l'assouvissement du besoin mais celle du MOYEN employé.

Oui, c'est une approche intéressante et ça revient à ce que je dis: savoir faire preuve d'abstraction.

[Shoemaker]

La conscience (la capacité d'exprimer ce qui ne dépend pas strictement des instincts) ne peut être que si le langage existe.
Les enfants-loups, malgré un cortex en bonne et due forme, semblent avoir un niveau de conscience juste instinctif. Or, que leur manque-t-il primordialement : le langage. Un enfant, même vivant isolé (donc non sociabilisé), à qui on inculquerait (à l'insu de lui-même) le langage, serait alors conscient au sens cortical du terme. Sans l'outil, l'opération de conscientisation ne se fait pas. L'enfant accumule les images, mémorise les expériences, mais sans l'outil sémantique, il en reste au traitement instinctif des choses. L'intelligence, corollaire de la conscience, ne se fait pas. Il ne s"adapte pas à son environnement d'une manière créative, mais instinctive. Comme ses copains les loups.
Dieu a donné aux hommes la capacité de "nommer les choses" (les Anges, sortes d'androïdes, en seront jaloux...). C'est ça, le truc : les mots !

[von Rauffenstein]

Mais alors il y a eu un Moïse des fourmis au début de l'histoire, qui a dit "je vais faire des stocks pour nourrir les gens de mon peuple quand la bise sera venue, et les descendants de leur descendants continueront à le faire dans les siècles des siècles et ce sera bien." ?

Les fourmis ne font pas de progrès. Si une catastrophe survient, elles disparaissent car elles ne sont pas capables de s'adapter autrement que par mutation. Si elles ont le temps d'y parvenir.

Elles occupent une niche écologique. Y sont parfaitement adaptées. Mais si le milieu change, alors, elles ne sont plus adaptées et disparaissent.

[Cortese]

Mais alors il y a eu un Moïse des fourmis au début de l'histoire, qui a dit "je vais faire des stocks pour nourrir les gens de mon peuple quand la bise sera venue, et les descendants de leur descendants continueront à le faire dans les siècles des siècles et ce sera bien." ?

Les fourmis ne font pas de progrès. Si une catastrophe survient, elles disparaissent car elles ne sont pas capables de s'adapter autrement que par mutation. Si elles ont le temps d'y parvenir.

Elles occupent une niche écologique. Y sont parfaitement adaptées. Mais si le milieu change, alors, elles ne sont plus adaptées et disparaissent.

Oui d'accord, mais je te demande qui leur a appris a faire des stocks ? Par essais et erreurs pendant 200 millions d'années ? OK, mais pourquoi ne font elles plus de progrès alors malgré le temps ?

[von Rauffenstein]

Mais alors il y a eu un Moïse des fourmis au début de l'histoire, qui a dit "je vais faire des stocks pour nourrir les gens de mon peuple quand la bise sera venue, et les descendants de leur descendants continueront à le faire dans les siècles des siècles et ce sera bien." ?

Les fourmis ne font pas de progrès. Si une catastrophe survient, elles disparaissent car elles ne sont pas capables de s'adapter autrement que par mutation. Si elles ont le temps d'y parvenir.

Elles occupent une niche écologique. Y sont parfaitement adaptées. Mais si le milieu change, alors, elles ne sont plus adaptées et disparaissent.

Oui d'accord, mais je te demande qui leur a appris a faire des stocks ? Par essais et erreurs pendant 200 millions d'années ? OK, mais pourquoi ne font elles plus de progrès alors malgré le temps ?

C'est là que la réflexion de Shoemaker a son intérêt, en dehors de l'hypothèse divine. La transmission du savoir et son amélioration grâce a la capacité du langage articulé à se regarder soi-même.

L'animal est adapté. L'humain s'adapte.

[Damien]

Au sein d'une espèce, chaque lignée est capable d'évoluer par la transmission héréditaire à la descendance d'éléments acquis par les parents sans modification génétique ni besoin d'éducation

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2013/12/02/souris-stressees-descendance-perturbee_3523980_1650684.html

L'animal s'adapte lui aussi.

[Waddle]

Au sein d'une espèce, chaque lignée est capable d'évoluer par la transmission héréditaire à la descendance d'éléments acquis par les parents sans modification génétique ni besoin d'éducation

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2013/12/02/souris-stressees-descendance-perturbee_3523980_1650684.html

L'animal s'adapte lui aussi.

Il s'adapte ou plutôt il transmet. Ce n'est pas tout à fait la même chose.