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de **Né quelque part** le 10 Juin 2016, 19:19

Shoemaker a écrit:
Ouais_supère a écrit:
Oui mais le chien essaiera-t-il de laisser pour la postérité une trace, la perpétuation de ce qu'il a appris ?

Au risque d'insister, c'est à cela que sert le langage : transmettre l'expérience.
Alors, chaque expérience s'empilant sur l'autre, la base de données grandit... grandit...
L'animal donc (quasiment) sans langage, ne peut pas transmettre ce qu'il a appris.

La transmission du savoir n'est pas le propre de l'homme. Il existe une "culture" chez les chimpanzés par exemple, différente selon leur groupe, qui ont chacun leur propre façon de casser des noix avec une pierre et une enclume, fabriquer des cannes à termites, ou autres comportements. Ce savoir se transmet de génération en génération au sein du même groupe autrement que par le langage.

de **Ouais_supère** le 10 Juin 2016, 20:21

Shoemaker a écrit:
Ouais_supère a écrit:
Oui mais le chien essaiera-t-il de laisser pour la postérité une trace, la perpétuation de ce qu'il a appris ?

Au risque d'insister, c'est à cela que sert le langage : transmettre l'expérience.
Alors, chaque expérience s'empilant sur l'autre, la base de données grandit... grandit...
L'animal donc (quasiment) sans langage, ne peut pas transmettre ce qu'il a appris.

Mais on est complètement d'accord, Shoemaker.
C'était juste un moyen d'amener Garion à ta raison !

de **Shoemaker** le 10 Juin 2016, 21:34

oui mais euh... laisse moi tranquille, je regarde le match !... :lol:

de **Alfa** le 10 Juin 2016, 22:40

Ouais_supère a écrit:
Oui mais le chien essaiera-t-il de laisser pour la postérité une trace, la perpétuation de ce qu'il a appris ?

Bien sur je retrouve encore des os dans le terrain que mon Doberman avait planqué. 15 ans qu'il est mort.

Si ca c'est pas une façon de laisser une trace pour la postérité.

de **von Rauffenstein** le 11 Juin 2016, 08:17

Garion a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Au-delà, pour revenir sur le sujet, j'aime bien la thèse de Theillard de Chardin. Qui voit l'univers dans sa temporalité, la vie animée qui en émerge et qui va vers toujours plus de complexité. Jusqu'à la conscience de soi, en soi. Finalement, de l'univers qui s'anime, se déplace, observe et puis s'observe. De l'univers qui rejoint l'univers. Alpha et Omega. Et sur le long chemin entre elsquels, par dessus l'abime, nous ne sommes qu'une marche vers toujours plus de sophistication, d'adaptation et de conscience. Toujours plus grande, plus large. Et que ne sera pas nous. Cet espace immense, aride, et ses oasis d'où émerge le vivant.

Il y a quand même des formes de vies qui n'ont pas évolué vers la complexité (les bactéries).
De la même manière, à l'époque des dinosaures, on était plutôt dans la victoire de la taille et de la force plutôt que celle de l'intelligence..

oui. Et ? Je ne comprends pas trop ta réflexion. On parle d'écosystème dans lequel la vie évolue. Et devient de plus en plus complexe. Quant aux dinos, ils sont extrêmement complexes aussi, la question de leur taille restant d'ailleurs toujours une énigme. Comment un tel gigantisme étai t-il possible, physiquement sans que ces animaux ne s'effondrent sous leur propre poids ? Et qui nous empêche d'imaginer un dino sapiens en fin d'évolution ?

Sommes nous là (la vie) parce que l'univers est grand. Ou l'univers est-il là parce que nous sommes là (la vie) ?

Comme je pense que nous sommes là par hasard, moi j'ai ma réponse

je pose une question. Tu apportes ta réponse ....

de **sccc** le 11 Juin 2016, 12:10

Garion a écrit:
Waddle a écrit:Il ne s'agit pas de différence entre 5 minutes et 1 jour. Il s'agit du fait que l'animal qui essaye d'attraper de la bouffe n'est PAS DU TOUT entrain de se projeter. Il essaye là tout de suite d'attraper la bouffe.
En gros, son stimuli (la bouffe) est là, et ce stimuli le fait réagir en le poussant à vouloir l'attraper.
C'est une conclusion hative de de dire que l'animal "se voit entrain de manger". Il ne se voit pas dans le futur, tout ce qui lui importe, là maintenant, c'est d'attraper sa bouffe.

Pourtant, cela fonctionne aussi s'il ne voit pas la nourriture.
Et que penses-tu du chien qui a fait une bêtise et qui se cache car il sait qu'il va se faire gronder ? Il se projette bien dans le futur en imaginant la conséquence de son acte.

Pas plus que l'antilope qui détale à la vue d'un lion ou à son odeur.

de **Garion** le 11 Juin 2016, 22:33

sccc a écrit:Pas plus que l'antilope qui détale à la vue d'un lion ou à son odeur.

Ah non, tu ne vas pas t'y mettre toi aussi !
J'ai assez d'un Waddle a gérer

de **Garion** le 11 Juin 2016, 23:08

von Rauffenstein a écrit:oui. Et ? Je ne comprends pas trop ta réflexion.

Ce que je voulais dire c'est que la complexité n'est pas forcément la réponse. Les bactéries continuent à survivre et à s'adapter malgré tous les stratagèmes que l'être humain met en place.
Ces formes de vie les plus simples nous mettent encore en péril et continue de proliférer tandis que les formes les plus évoluées succombent face à l'humanité.
Les vainqueurs ne sont pas forcément ceux à qui l'on pense.
Si on parle de population (en nombre) par exemple, elles nous ont toujours dominé.

On parle d'écosystème dans lequel la vie évolue. Et devient de plus en plus complexe.

Je ne suis pas sur que l'écosystème actuel soit plus complexe que celui qui a résultat de l'explosion cambrienne où la diversité semblait plus importante qu'actuellement.

Quant aux dinos, ils sont extrêmement complexes aussi, la question de leur taille restant d'ailleurs toujours une énigme. Comment un tel gigantisme étai t-il possible, physiquement sans que ces animaux ne s'effondrent sous leur propre poids ? Et qui nous empêche d'imaginer un dino sapiens en fin d'évolution ?

Les dinosaures étaient cons comme des manches à balai. Leur cerveau était miuscule. Toute l'énergie qu'ils absorbaient était destiné à développer leur force et leur taille. C'était une branche de l'évolution différente, il a fallu des conditions extrêmement difficiles pour qu'ils finissent par disparaitre pour laisser la place aux plus malins.

Quand à leur taille, je ne vois rien d'extraordinaire, simplement une abondance de nourriture végétale en bas de la chaine qui a permis cela.
A ceux qui s'étonnent de leur poids et leur gigantisme, je ne vois qu'une limitation à notre compréhension trop anthropomorphique. L'évolution fini par arriver à des solutions.
Ca me semble moins improbable que l'évolution du cerveau des hominidés qui est un truc tellement rarissime qu'il a nécessité une succession d'évènements particuliers afin d'apparaitre au bout de 2 milliards d'années d'évolution.
Mais bon, si on peut le constater aujourd'hui, c'est parce qu'on a la chance d'être sur une planète où la vie a été possible aussi longtemps et où les circonstances s'y sont prêtés.

de **Hugues** le 12 Juin 2016, 16:42

Hugues a écrit:Eh l'autre il nous ouvre une sous-version* d'une sujet déjà évoqué il y a plusieurs années et où la question avait été résolue... ( )

Hugues
*: dans le sens remake en moins bien

Personne n'a relevé mes mots.. Dommage

Sinon, j'aurais dit sans doute plus tôt qu'à mon sens il y a un problème fondamental dans l'énoncé du premier post.

Si on relit en effet les mots de Garion dans sa totalité, alors que l'énoncé recherche une réponse métaphysique, l'énoncé oriente dès les premiers mots le reste du débat sur un matérialisme qui ne pourra accueillir le métaphysique.
D'où des explications mécaniques, tout au long du sujet.

Certes, on peut exclure même la réalité de ce métaphysique, affirmer que la conscience n'est qu'un phénomène électrique (mais alors pourquoi ouvrir le topic)..

Mais, mieux, d'où vient dès lors le beau? Qui ne nait d'aucune nécessité évolutive...

Quand je parle du beau, je parle du vrai Beau, celui qui donne le sentiment d'être rentré chez soi, d'avoir retrouvé quelque chose déjà éprouvé. Une réminiscence. D'avoir le sentiment pour quelques instants avant que de l'oublier, que jusqu'à ce moment on était en exil, sans même le savoir, ou plutôt, sans même en avoir conscience...
(Parce que peut-être qu'inconsciemment, si l'on regarde sa vie, à travers ses actes, à travers son malaise inexplicable parfois, tout démontre sans doute qu'on le savait en quelque sorte, cet exil du beau)

Ou pour le dire autrement, face au Beau, la nostalgie, ce sentiment étrange qu'il y a un ailleurs, un lieu du Beau, qui nous échappe, qui est à portée de main mais qu'on ne voit pas.

Pour être terre à terre et éclaircir mes mots (parce que si l'on ne parle pas de la même chose, c'est problématique), le Beau recouvre tant la beauté devant son regard; la vue. Mais par exemple aussi une extrême émotion, éventuellement, et surtout amère, à l'écoute d'une partition.. Des sentiments semblables face à quelques mots poétiques qui semblent toucher bien mieux que soit, l'indicible ressenti en sa propre âme. Comme des mots plus grands que soi (et tout autant plus grands que son auteur) venus d'on ne sait où.
Ou même si il a un goût différent, si on y est attentif, il relève de la même nostalgie: l'Amour. Pour les êtres aimés, ses parents ou ses propres enfants, ses amis, et bien sûr pour l'être aimé.

Ce sentiment du Beau, cette nostalgie du pays de l'exil, qui n'a aucune nécessité biologique, évolutive, existe...
C'est donc aussi que le métaphysique, la conscience comprise, existe...

Mais continuons sur l'énoncé.. L'hypothèse 1 est écartée d'emblée.. Sans même s'apesantir dessus, je ne la défends en aucun cas ici parce que je serais croyant, ce n'est pas le cas.

Garion l'écarte parce qu'elle "repousse le problème". Peut-être est-ce surtout en fait parce que tu conçois cela de matière matérielle et non métaphysique...

Je comprends l'argument évoqué: le banal "si Dieu a créé la conscience (remplacez conscience par tout autre chose que vous souhaitez)" qui a créé Dieu."
Cela à mon avis relève d'une méconnaissance ou incompréhension de la nature divine. (Et c'est pour cela que je disais que nous avions déjà évoqué cela et résolu l'affaire).
Compréhension qui pourrait réconciler le croyant et l'athée.

Car les plus profonds écrits croyants montrent que ces hommes ne voient pas Dieu n'est pas une entité créatrice de l'univers. Dieu est l'Univers même.
Ainsi tout autant que l'athée scientiste admet très bien que l'éventualité que l'univers soit une création à partir du néant, sans cause, parce que le principe de cause et conséquence est une création de l'univers. Et bien tout autant le croyant estime que Dieu, qui ne fait qu'un avec l'Univers et qui n'est pas être pensant, ou être conscient, mais seulement l'univers devant soi, n'a pas de cause non plus.... Dieu nait à partir de rien... c'est l'Univers, cete singularité extrême de l'existant plutôt que du néant.

Oui le scientifique, ou le scientiste (celui qui fait confiance au scientifique), sont des croyant qui s'ignorent, ils n'usent seulement pas des même mot que le croyant.

Car la vraie transcendance oui, elle est tous les jours devant soi: l'Univers devant soi, monstre d'énergie inexplicable, énergie venue du néant.. Et mieux, l'Univers devant soi, n'est pas que la survivance de l'accident, de la singularité première.. non c'est cette singularité première en elle-même. Le présent n'est pas une survivance du premier instant, le présent EST le premier instant, est la singularité.
Pourquoi?
Ecartons le libre arbitre. Alors si les lois de l'univers sont les seuls maitres de l'univers, le premier instant de l'univers, l'irrégularité de l'énergie initiale contient en sa conformation même tous les instants de l'univers à suivre. Y compris celles des pensées des êtres pensants ou qui croient plutôt penser. Le premier instant est tous les instants.
Et le présent est premier instant. Est la singularité première. Le présent est transcendant. Le présent est l'Univers, est Dieu.

On peut répliquer, que ce raisonnement nous piège parce qu'il écarte le libre arbitre. Oui, mais accepter le libre arbitre c'est accepter la transcendance, au moins de sa propre conscience, capable d'échapper aux lois.

En tout les cas le transcendant, libre arbitre ou non, est devant soi devant l'instant présent. Nous le voyons tous les jours. En oubliant, par la quotidienneté, dans laquelle l'homme se perd, combien il est transcendant.
Tout les jours nous voyons la transcendance. Nous le nommons Univers ou Dieu. Mais tout les jours, en chaque instant elle est devant soi.

C'est bien joli.. Mais la conscience la vraie question de cet échange...
Si elle est métaphysique, tout autant que le Beau au que la transcendance devant soi, il faut résoudre les contradictions énoncées dans les hypothèses 2/3/4.

Plusieurs points pour parvenir à une conclusion vraisemblable.
- Notre conscience, comme notre corps, est un fruit de cet univers, elle est soit fruit du libre arbitre, soit si il est une illusion le libre arbitre, elle est contenue dans le premier instant, elle est fruit du premier instant. Et donc un fruit de la transcendance. A ce titre, c'est une transcendance qui s'ignore (ou en tout cas s'ignore trop souvent).
Pour digresser brièvement, on peut dire aussi que l'univers devant soi, est fruit de notre transcendance. Le monde nait avec nous, à la naissance de notre conscience sur le monde. Et meurt avec nous. A propos de cette digression confère en bas de page (car ce ne sont pas que des conneries issues de mon esprit dérangé)
- Mais revenons à notre conscience mère de toute chose... Qu'est-ce..
C'est une propriété du vivant, qui surgit du vivant. Le vivant est issu de la matière. C'est une propriété donc de la matière, et donc une propriété intimement liée à l'Univers. (On retrouve involontairement encore le point précédent)
- Mais ce que nous souffle, suggère, ce dernier point, cette nouvelle formulation, qui n'a pas été dit dans l'anté-pénultième c'est que la conscience est donc en tout point de l'Univers: c'est est un potentiel de la matière réparti en toute matière de l'Univers, qui se manifeste ou ne se manifeste pas.
Mais la conscience, ça n'est pas un soi. Le soi meurt avec son corps, avec l'extinction temporaire du potentiel conscience de la matière. D'où l'argument Schumacher, le fait qu'un peu de soi se soit évaporé.
- Si ce n'est pas un soi, qu'est-ce qui distingue donc chacune des conscience qui se croisent en ce moment présent. Rien sinon la solitude. Des solitudes différentes. C'est la même conscience qui expérimente des solitudes différentes.

Et la nostalgie du Beau, c'est aussi une nostalgie de l'indifférence de la conscience.. Avant la solitude.

Ou pour le dire autrement toutes les âmes sont une seule et même âme, séparée en morceau, qui expérimentent chacune la solitude.. chacune des solitude cherchant le salut à sa manière comme des charbons retirés du feu.

Mais, tout ce que j'ai écrit là, fruit d'abord de mes réflexions personnelles, et dont la critique facile et erronée est qu'il s'agirait d'un mysticisme new-age... Tout cela d'autres l'avaient écrit bien avant moi, je l'ai découvert par la suite, en comprenant mieux ce que j'avais appris (mal sans doute) à l'école. Dont je ne comprenais pas le sens profond.
Tout était déjà résolu depuis longtemps.

Une grande partie de tout cela est présent dès les écrits de Platon. Et ces idées vont survivre, se développer et inonder tant des penseurs croyants (Augustin d'Hippone évidemment est autant platonicien qu'un élève plus direct comme Plotin) que des philosophes athées... Le Platoniscisme se manifeste encore au XIXe, et au XXe tant chez des gens qu'on pourrait considérer comme des simples poètes ou écrivains Whitman, Emerson (pourtant enfant de Kant), Poe ou Steinbeck que chez des philosophes de Kierkegaard, à Wittgenstein jusqu'à Heidegger (ce dernier ayant fait surgir à son tour des dizaines de vocation et d'inspiration) (on pourrait longuement citer des dizaines d'extraits qui illustrait déjà, il y a parfois longtemps déjà] l'ensemble de ce que j'ai écrit ici - on s'y attellera si certains le souhaite)
Faut-il que, la pensée de Platon ait soulevé, sous une apparente surface naïve quelques vérité métaphysique, pour 24 siècles après, l'on construise encore sur ses bases...

La pensée de Platon n'est pas une pensée naïve pré-scientifique et que la science aurait rendu révolue, caduque, obsolète. Non, il y a 24 siècles, elle exprimait déjà, sous des apparences et des récits naïfs (sans doute intentionnels), des réponses et des questions qui parce qu'elles sont vues comme actuelles, comme elles résonnent aux vies de certains de leurs lecteurs, inspirent encore d'héritières pensées. Un homme du Ve siècle avant cette ère avait déjà, par les enseignements qu'on lui avait prodigué (Socrate) et par son observation de l'univers et du fonctionnement profond de son âme, et de sa conscience, donné des réponses et soulevés des questions qui peuvent changer, et même considérablement bouleverser, si on veut bien en chercher le sens profond derrière leur surface naïve, des point de vue sur l'existence et des existences au XIXe siècle de notre ère.

Platon n'est pas obsolète, il est moderne, plus que jamais.

Et pour finir, l'un de ses héritiers de Platon et de tous ses enfants est le cinéma de Terrence Malick.
Que je sais Garion n'a pas aimé (pour le peu qu'il en ait vu). Mais peut-être est-ce justement que cela le confronte à des expériences qu'il ne veut pas ressentir (tout comme il écarte Dieu, ou tout comme il refuse de comprendre la nature divine, compréhension qui ne demande pas d'y croire), il n'en perçoit pas le sens profond. Il ne le décèle pas.
Comme Platon l'est aujourd'hui trop souvent (alors même que la pensée de Platon, si l'on ne prend à la lettre ses représentation naïves, mais tente d'en comprendre la pensée même, reste compatible 24 siècle plus tard avec tout ce qu'on connait par la science), le cinéma de Terrence Malick est perçu en surface comme naïf.. Et particulièrement celles qui semblent les plus naïves d'entre elles, les trois films les plus récents, qui semblent en surface ne traduire que des conceptions new age plus ou moins teintées de christianisme selon les films (plutôt moins pour le dernier)

Or, au delà de sa surface naïve, c'est toute l'héritage platonicien de Platon à Kierkegaard, Wittgenstein et Heidegger en passant par Augustin d'Hippone que le cinéaste met à l'image sans que souvent le spectateur n'en ait conscience. Pourtant même ce spectateur aveugle et sourd (au sens philosophique) trouve parfois (ou non) simplement émotionnellement en l'oeuvre du cinéaste une résonance en son existence qui lui fait l'estimer grandement (ou à l'inverse la rejeter entièrement.. c'est ça que d'être sourd et aveugle, c'est le hasard)

Mais mieux encore, à mon sens... l'oeuvre de Terrence Malick est en elle-même une oeuvre philosophique nouvelle et originale, comme chacun des philosophes précités construisant sur le platoniscisme l'était, en ce qu'elle parvient à réconciler, comme je l'ai fait ici dans tout ce développement l'hétérogénéité des héritiers de Platon, et en particulier l'hétérogénéité entre philosophes croyants et athée. Malick doit être étudié comme un philosophe à part entière... Ce n'est pas uniquement leur porte-parole (même si l'homme modeste qu'il est se voit sans doute comme une minuscule cheville ouvrière à la connaissance de cette philosophie), c'est aussi un penseur dont l'héritage qu'il nous livre est important, et dont l'importance de la pensée grandira à mesure qu'il sera étudié, en tant que philosophe (ce qui commence finalement à survenir, enfin, depuis environ un an et demi, où les publications se multiplient, non pas parce qu'il serait à la mode, bien au contraire cela coïncide avec un accueil critique absurdement injuste en regard cinématographique de la valeur des films récents, parce qu'accusés d'être médiocres car vides, accusation paradoxale quand ils sont d'une luxuriance philosophique incroyable, qui finalement dit plus de l'ignorance d'une certaine critique que de la qualité des films du cinéaste texan)

Le cinéma de Terrence Malick appelle à voir le monde pour la transcendance qu'il est, en chaque instant, en ce premier instant toujours recommencé. Il appelle à le revoir comme on l'a vu la première fois, sans qu'on s'en souvienne plus. Le premier instant de la solitude. Le voir comme Job. Donné, offert, plutôt que dû. Comme transcendant, plutôt que quotidien jusqu'à l'oubli.

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We are asleep. Our Life is a dream. But we wake up sometimes, just enough to know that we are dreaming.

Ludwig Wittgenstein

Die Welt und das Leben sind Eins.
The World and Life are one. Physiological life is of course not "Life". And neither is psychological life. Life is the world.

Ludwig Wittgenstein

It is true: Man is the microcosm:
I am my world.

Ludwig Wittgenstein

What do I know about God and the purpose of life?
I know that this world exists.
That I am placed in it like my eye in its visual field.
That something about it is problematic, which we call its meaning.
This meaning does not lie in it but outside of it.
That life is the world.
That my will penetrates the world.
That my will is good or evil.
Therefore that good and evil are somehow connected with the meaning of the world.
The meaning of life, i.e. the meaning of the world, we can call God.
And connect with this the comparison of God to a father.
To pray is to think about the meaning of life.

Ludwig Wittgenstein

Certainly it is correct to say: Conscience is the voice of God.

Ludwig Wittgenstein

The subject does not belong to the world, but it is a limit of the world.

Ludwig Wittgenstein

(Désolé je n'ai surtout que des éditions anglaises pour Wittgenstein, alors que ses écrits sont allemands bien entendus. Et je n'ai pas voulu me risquer à le traduire erronément en français)

Plus troublant, il y a bien d'autres phrases que je n'ai pas évoqué ici, en ces spoiler, thèmes abordés, qui n'avait pas grand sens, notamment face aux soldats japonais, dans le thème général du film... Sinon leur belle poésie.
Mais qui par les films suivants, parfois seulement à la lumière des plus récents trouvent soudain un sens et une unité avec tout ce qui a été écrit précédemment. Tout était là, sans que nous le voyions.
Et pourtant pourtant paradoxalement, ironiquement comme je l'ai écrit, les films les plus récents égarent pourtant tant de monde..
J'ai opté de ne pas en faire état plus que ces quelques mots, parce que inévitablement, pour en révéler le sens, et montrer combien cela, rejoint ou Platon, Kierkegaard, Heidegger, Wittgenstein, il faudrait faire appel à tous les autres films. Et ce message trop long déjà serait plus long encore. Or je m'étais donné comme règle de ne parler que d'un seul.
Tout juste peut-on dire que le tout dernier film, un motto est répété avec régularité au somnambule principal:
Wake up. Comme Wittgenstein.
Remember Comme Platon.
See Comme Job, comme Heidegger.
Et tous... Comme Platon.

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Hugues (qui est sûr qu'il manque plein de "trucs" pour être plus complet)

de **Alfa** le 12 Juin 2016, 17:40

Si dieu est l'univers meme, alors il n'y a plus de problèmes.
Dans ce cas par contre toute les conneries liées aux religions on peut les mettre au placards et voire les choses en grand et je dirais meme qu'il faudra inventer un autre mots pour "Dieu".

Une nouvelle page se tournerait alors, plus personnes n'aurait raisons, plus personne n'auraient tord et personne n'auraient de primauté soit disant divine sur un autre.

Oui, c'est bien beau et c'est certainement vrai, sauf que l'homme n'est pas encore assez évolué pour ca et surtout la connaissance n'est pas présente et ne perce pas partout.

On en reparle dans 2000 ans peut être (si tous se passe bien, et j'en doute)

de **sccc** le 12 Juin 2016, 20:05

Alfa a écrit:Si dieu est l'univers meme, alors il n'y a plus de problèmes.
Dans ce cas par contre toute les conneries liées aux religions on peut les mettre au placards et voire les choses en grand et je dirais meme qu'il faudra inventer un autre mots pour "Dieu".

Une nouvelle page se tournerait alors, plus personnes n'aurait raisons, plus personne n'auraient tord et personne n'auraient de primauté soit disant divine sur un autre.

Oui, c'est bien beau et c'est certainement vrai, sauf que l'homme n'est pas encore assez évolué pour ca et surtout la connaissance n'est pas présente et ne perce pas partout.

On en reparle dans 2000 ans peut être (si tous se passe bien, et j'en doute)

Eywa.

de **Alfa** le 12 Juin 2016, 22:28

Que l'on s'inspire de ce grand visionnaire et que l'on voit grand.

de **Shoemaker** le 12 Juin 2016, 22:55

Arrête... Tu crois que sans la religion, ça irait mieux ? On l'a dit mille fois. Rien que les deux guerres mondiales... l'esclavage global, les génocides divers et variés, Gengis khan, le Vietnam, la Chine, les Amérindiens et l'Espagne/Portugal, ...
Où vois-tu de la religion dans ces grands feux d'artifice joyeux...
Que de la domination, du sang, du fric, de l'or, du pouvoir...
Le mal n'en a pas spécialement besoin, de la religion. Elle n'aura jamais été et ne sera jamais qu'un vague prétexte.
Et si tu l'enlèves, un prétexte de perdu, 100 de trouvés.

de **Alfa** le 12 Juin 2016, 23:00

Ah mais oui l'homme est trop con en effet pour vivre autrement que dans l'ignorance et le mensonge, alors qu'il continu a se tuer (en surplus) pour des conneries plutôt que pour seulement la vérité : le pouvoir et la richesse.

de **Shoemaker** le 12 Juin 2016, 23:07

les prolo ne savent pas pourquoi ils se butent allègrement.
L'élite en haut, elle, a toujours su, pourquoi elle a toujours envoyé les gueux à la casse : le fric et le pouvoir, POUR ELLE.

de **Alfa** le 12 Juin 2016, 23:20

Shoemaker a écrit:les prolo ne savent pas pourquoi ils se butent allègrement.
L'élite en haut, elle, a toujours su, pourquoi elle a toujours envoyé les gueux à la casse : le fric et le pouvoir, POUR ELLE.

Les prolos pensent savoir, ils pensent ce qu'on leur dit de croire. Et si ont leur dit des conneries ils se butent pour des conneries.

Moi je part du principe que plus les gens auront connaissance des choses moins ils se battront et quand ce sera le cas ce sera pour de vrai raisons. La religion ne fait que diviser encore davantage les gens et donner une formidable envie de mourir pour des..... je te laisse deviner.

(Je parle de religion, pas de dieu ou ce qui s'en rapproche)

de **Shoemaker** le 13 Juin 2016, 00:11

Hugues,
Beau texte... A lire et relire.
Je crois qu'en vérité, quelque part, la jonction entre "non-croyants" et "croyants", ne peut qu'advenir, pour peu qu'on quitte (en apparence) la physique pour la métaphysique. C'est fatal, incontournable. Les premiers hommes ont cru (nécessité impérative de la croyance métaphysique, présente dès le début,dans les sombres cavernes de Cromagnon...) ont cru en des entités d'abord naturelles, palpables : des animaux totemifiés, les éléments de la nature,vent, pluie, feu, eau... Puis les Indiens d'Amérique, par exemple, ont fait de Manitou une sorte d'étape intermédiaire entre les éléments naturels/animistes "simplistes" (le mot n'est pas péjoratif) et un Dieu puissant, au-dessus de tout, regroupant en lui toute la puissance de la Nature... Puis, avec les religions telles que le panthéon Grec ou Hindouiste, on coupe avec l'animisme, avec la nature mystérieuse et agissante, pour croire en une entité/Dieu (Zeus, Brahma) presque omnipotent, presque unique, puisqu'encore entourés d'une cour, de lieutenants, avec encore des attributs anthropomorphiques... Avec le monothéisme méditerranéen, Egyptien, et surtout Judaïque, apparaît enfin Dieu, unique, omnipotent, ne rendons compte à rien, au-delà de tout, détaché de la Nature, de l'Univers.. Mais quelque part encore un peu anthropomorphe (l'Humain est encore créé a son image...). Le Christianisme s'éloigne de l'image d'un Dieu barbu et musclé, la haut dans le ciel, colérique et vengeur, pour préparer l'Humanité à l'avènement du grand mystère. Dieu devient peu à peu "inconcevable". Mais il faut encore l'incarner le temps de la vie d'un jeune homme au-dessus de tous les Hommes... Dieu nous fréquente encore une trentaine d'années... Et avec l'Islam, Dieu devient définitivement transcendant. (oublions le message pour les bédouins de l'an 600, et restons-en à la nature de Dieu).
Voilà enfin Dieu, in-représentable, au-delà de toute compréhension, englobant tout, au-delà du mal et du bien, ... Il n'est pas "à côté" de sa création, il est au-delà même du concept de création... Bref, il est indéfinissable, bien que proche de nous, puisqu'il imprègne tout, puisqu'il continue tout de même, après nous avoir dit qu'il est définitivement au-delà de toute notre logique, il continue à nous parler, en nos cœurs, en notre conscience, nous, ses "pauvres créatures" (mais "vaniteuses créatures" aussi

)...
Notre conscience a cela d'étrange, qu'elle nous permet d'imaginer que quelque chose d'inimaginable EST (pas d'autres mot...). Nous soupçonnons l'absolu, l'infini, mais nous savons que c'est définitivement au-delà de nos sens. Et c'est cette capacité à imaginer-soupçonner l'indicible qui est la frontière entre nous et le reste de notre environnement connu. Ah l'Indicible... Même les mots (le langage) qui sont notre force pour créer, mémoriser, associer, évoluer... même les mots, dans leur infinies combinaisons, ne peuvent, nous le savons, dire cette présence en nous, autour de nous... Alors, alors nous créons la beauté, nous pourchassons la beauté, nous nous enivrons de la beauté où qu'elle soit, telle que tu l'as définie. Une course éperdue, une recherche ontologique, qui est partie constituante de ce que nous sommes...
Car nous savons que si nous ne pouvons et ne pourrons jamais définir ce qu'est Dieu, notre conscience en tout cas, nous permet de nous en approcher en nous enivrant de la beauté du monde, comme le fumeur d'opium s"enivre d'opium pour atteindre son nirvana. Mais cette recherche de la beauté, en vérité de l"'absolu, nous grandit, nous élève, au lieu de détruire. Et s'élever vers où ? Vers LUI.....
Tu vois, quelque part, nos pulsions vers l'absolu intangible mais soupçonné, nous réunissent, ou nous réuniront tous un jour ou l'autre, telle l'équation ultime tant recherchée, qui doit unifier toutes les lois de l'Univers infini........
Comme quoi la première assertion de Garion, on peut en causer !
etc etc..... :lol:

de **von Rauffenstein** le 13 Juin 2016, 18:07

Garion a écrit:
von Rauffenstein a écrit:oui. Et ? Je ne comprends pas trop ta réflexion.

Ce que je voulais dire c'est que la complexité n'est pas forcément la réponse. Les bactéries continuent à survivre et à s'adapter malgré tous les stratagèmes que l'être humain met en place.
Ces formes de vie les plus simples nous mettent encore en péril et continue de proliférer tandis que les formes les plus évoluées succombent face à l'humanité.
Les vainqueurs ne sont pas forcément ceux à qui l'on pense.
Si on parle de population (en nombre) par exemple, elles nous ont toujours dominé.

On s'est mal compris. Pour faire simple. Nous ne sommes pas des bactéries. La vie a évolué depuis.

On parle d'écosystème dans lequel la vie évolue. Et devient de plus en plus complexe.

Je ne suis pas sur que l'écosystème actuel soit plus complexe que celui qui a résultat de l'explosion cambrienne où la diversité semblait plus importante qu'actuellement.

Et ? C'est l'explosion de vies, parfois "délirantes", qui nous amène jusqu'à nous. Avant le Cambrien, la vie reste et demeure très simple. Moncellulaire.

Quant aux dinos, ils sont extrêmement complexes aussi, la question de leur taille restant d'ailleurs toujours une énigme. Comment un tel gigantisme étai t-il possible, physiquement sans que ces animaux ne s'effondrent sous leur propre poids ? Et qui nous empêche d'imaginer un dino sapiens en fin d'évolution ?

Les dinosaures étaient cons comme des manches à balai. Leur cerveau était miuscule. Toute l'énergie qu'ils absorbaient était destiné à développer leur force et leur taille. C'était une branche de l'évolution différente, il a fallu des conditions extrêmement difficiles pour qu'ils finissent par disparaitre pour laisser la place aux plus malins.

Quand à leur taille, je ne vois rien d'extraordinaire, simplement une abondance de nourriture végétale en bas de la chaine qui a permis cela.
A ceux qui s'étonnent de leur poids et leur gigantisme, je ne vois qu'une limitation à notre compréhension trop anthropomorphique. L'évolution fini par arriver à des solutions.

La "bêtise" présupposée des dinosaures n'enlève rien à leur complexité biologique. Ni à leur sophistication. Etonnant le cou de certain Ceratopsidés, à la tête montée sur une "rotule", par exemple, pour pouvoir frapper dans toutes les directions. Une super adaptation à leur milieu, et leurs prédateurs. Reste le gigantisme. Incompréhensible. Plus d'oxygène dans l'air ambiant ?

Quant aux animaux plus "malins"... Plus malins ou plus "adaptables" ? Parce que plus petits et n'étant pas dépendants de ressources énormes de nourriture ?

Ca me semble moins improbable que l'évolution du cerveau des hominidés qui est un truc tellement rarissime qu'il a nécessité une succession d'évènements particuliers afin d'apparaitre au bout de 2 milliards d'années d'évolution.
Mais bon, si on peut le constater aujourd'hui, c'est parce qu'on a la chance d'être sur une planète où la vie a été possible aussi longtemps et où les circonstances s'y sont prêtés.

Qu'est-ce qui te prouve que c'est rarissime ? le fait que nous n'ayons pas encore eu de contacts avec des vies intelligentes ? Le fait qu'il faut réunir des conditions particulières ? Quoi d'autre ?

de **Kadoc** le 14 Juin 2016, 10:45

von Rauffenstein a écrit:Avant le Cambrien, la vie reste et demeure très simple. Moncellulaire.

Tout ce temps pour en revenir au meme point maintenant...

de **Ouais_supère** le 14 Juin 2016, 10:59

Moncellulaire à moi, c'est un Xperia Z1, à titre personnel.

de **von Rauffenstein** le 14 Juin 2016, 11:34

Kadoc a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Avant le Cambrien, la vie reste et demeure très simple. Moncellulaire.

Tout ce temps pour en revenir au meme point maintenant...

La poulette n'est pas monocellulaire.

de **von Rauffenstein** le 14 Juin 2016, 11:34

Ouais_supère a écrit:Moncellulaire à moi, c'est un Xperia Z1, à titre personnel.

'Tain, je suis éclaté de rire.

de **Kadoc** le 14 Juin 2016, 11:54

Ouais_supère a écrit:Moncellulaire à moi, c'est un Xperia Z1, à titre personnel.

C'est pas bien d'expliquer les blagues des autres. Quel manque de respect pour les artistes.

de **Waddle** le 16 Juin 2016, 13:26

Hugues, merci pour ton texte.
Je ne sais pas quoi dire, tant ça sonne vrai et fort.

L'univers qui contient dès le premier instant tous les instants est exactement le parallèle de la fécondation animale: dès que la fécondation a lieu, la cellule embryonnaire contient tout le futur.

de **Shoemaker** le 16 Juin 2016, 13:47

Contient tout, je ne sais pas. Le bébé à sa naissance, sa conscience/esprit/âme... c'est une matrice vierge.
Et le futur s'y inscrit pas à pas. Par l'apprentissage et l'expérience.
C'est une matrice vierge... mais pas tant que ça : les instincts qui procèdent très certainement du code génétique sont présents dès la naissance. Avant, au stade fœtal, ils sont présents, mais endormis.

------

Sinon, il y a bien entendu la fameuse et ineffable étincelle de vie.
Est-elle déjà présente dans les demi-œufs ? (spermatozoïde et ovule)
Est-elle présente dès la pénétration du S dans l'O ? (j'opte pour cette étape, elle possède un côté : CONTACT ! Vroouuuummm...)
Ou bien, ça serait non pas une étincelle, mais un lent processus, fumée, braise, feu ?...
Advient-elle par insufflation métaphysique ?...

Insondable mystère.

de **Waddle** le 16 Juin 2016, 16:27

Shoemaker a écrit:Contient tout, je ne sais pas. Le bébé à sa naissance, sa conscience/esprit/âme... c'est une matrice vierge.
Et le futur s'y inscrit pas à pas. Par l'apprentissage et l'expérience.
C'est une matrice vierge... mais pas tant que ça : les instincts qui procèdent très certainement du code génétique sont présents dès la naissance. Avant, au stade fœtal, ils sont présents, mais endormis.

Faiseur de chaussures, le "tout" dont je parlais ne concernait pas forcément le côté métaphysique, la personnalité, l'âme, etc...
Mais plutôt le développement biologique.

Je suis toujours impressionné quand je réalise que dès la fécondation, un embryon de quelques millimètres à peine contient la totalité des informations nécessaires au développement du futur bonhomme qui verra le jour.
Il demande juste de la bouffe et il fait le reste.

------

Sinon, il y a bien entendu la fameuse et ineffable étincelle de vie.
Est-elle déjà présente dans les demi-œufs ? (spermatozoïde et ovule)
Est-elle présente dès la pénétration du S dans l'O ? (j'opte pour cette étape, elle possède un côté : CONTACT ! Vroouuuummm...)
Ou bien, ça serait non pas une étincelle, mais un lent processus, fumée, braise, feu ?...
Advient-elle par insufflation métaphysique ?...

Insondable mystère.

Tu l'as dit...

Moi je dirais comme ça, qu'à la fécondation, il se produit comme une étincelle... une réaction chimique puissante. C'est le point de départ de la vie.

D'ailleurs à ce sujet, faudrait rouvrir un sujet sur l'avortement :-D

de **Shoemaker** le 16 Juin 2016, 16:30

J'y pensais ! Pitié nooooooon !

de **Garion** le 16 Juin 2016, 17:47

von Rauffenstein a écrit:On s'est mal compris. Pour faire simple. Nous ne sommes pas des bactéries. La vie a évolué depuis.

Ce que je voulais dire, c'est que les bactéries sont toujours là et n'ont pas perdu du terrain. Il y a des branches qui ont évoluées, mais dans l'ensemble, ceux qui dominent, ce sont biens les êtres les plus simples comme les bactéries.

Étonnant le cou de certain Ceratopsidés, à la tête montée sur une "rotule", par exemple, pour pouvoir frapper dans toutes les directions. Une super adaptation à leur milieu, et leurs prédateurs.

Je ne trouve pas ça plus étonnant qu'aucune autre adaptation que l'on peut encore observer autour de nous.

Reste le gigantisme. Incompréhensible. Plus d'oxygène dans l'air ambiant ?

En quoi est-ce incompréhensible ? L'abondance de nourriture végétale suffit à l'expliquer. Quand au taux d'oxygène, c'était plutôt le contraire, il était plus bas. Le taux de CO2 était en revanche plus haut et devait favoriser le développement des végétaux.

Quant aux animaux plus "malins"... Plus malins ou plus "adaptables" ? Parce que plus petits et n'étant pas dépendants de ressources énormes de nourriture ?

Possible aussi, mais le fait d'être plus malin leur a peut-être aussi permis de s'adapter plus rapidement au changement.

Qu'est-ce qui te prouve que c'est rarissime ? le fait que nous n'ayons pas encore eu de contacts avec des vies intelligentes ? Le fait qu'il faut réunir des conditions particulières ? Quoi d'autre ?

Le fait qu'il a fallu 2 milliards d'années avant que cela n'arrive. L'intelligence n'est pas apparue dés l'explosion cambrienne.

de **von Rauffenstein** le 16 Juin 2016, 18:50

Garion a écrit:
von Rauffenstein a écrit:On s'est mal compris. Pour faire simple. Nous ne sommes pas des bactéries. La vie a évolué depuis.

Ce que je voulais dire, c'est que les bactéries sont toujours là et n'ont pas perdu du terrain. Il y a des branches qui ont évoluées, mais dans l'ensemble, ceux qui dominent, ce sont biens les êtres les plus simples comme les bactéries.

Oui. Et alors ? Je te parle de sophistication au départ de la bactérie. Je ne te parle pas de la vie en soi, simple. Mais de sophistication. J'ai l'impression qu'on va perdre le fil de la conversation de départ là.

Étonnant le cou de certain Ceratopsidés, à la tête montée sur une "rotule", par exemple, pour pouvoir frapper dans toutes les directions. Une super adaptation à leur milieu, et leurs prédateurs.

Je ne trouve pas ça plus étonnant qu'aucune autre adaptation que l'on peut encore observer autour de nous.

Ah mais je ne te dis pas le contraire. Mais on parlait des dinos stupides. Quant ils étaient hyper adaptés.

Reste le gigantisme. Incompréhensible. Plus d'oxygène dans l'air ambiant ?

En quoi est-ce incompréhensible ? L'abondance de nourriture végétale suffit à l'expliquer. Quand au taux d'oxygène, c'était plutôt le contraire, il était plus bas. Le taux de CO2 était en revanche plus haut et devait favoriser le développement des végétaux.

Ce qui est incompréhensible, c'est de mouvoir 100 tonnes sur 4 pattes. Si tu ne trouves pas ça extraordinaire...

Quant aux animaux plus "malins"... Plus malins ou plus "adaptables" ? Parce que plus petits et n'étant pas dépendants de ressources énormes de nourriture ?

Possible aussi, mais le fait d'être plus malin leur a peut-être aussi permis de s'adapter plus rapidement au changement.

Moi je crois plutôt que c'est parce qu'ils étaient moins énergivore et moins "spécialisés" dans une niche écologique étroite..

Qu'est-ce qui te prouve que c'est rarissime ? le fait que nous n'ayons pas encore eu de contacts avec des vies intelligentes ? Le fait qu'il faut réunir des conditions particulières ? Quoi d'autre ?

Le fait qu'il a fallu 2 milliards d'années avant que cela n'arrive. L'intelligence n'est pas apparue dés l'explosion cambrienne.

C'est vrai. Je suis d'accord. Elle semble... Accidentelle.

de **Ouais_supère** le 17 Juin 2016, 07:08

Waddle a écrit:
Shoemaker a écrit:Contient tout, je ne sais pas. Le bébé à sa naissance, sa conscience/esprit/âme... c'est une matrice vierge.
Et le futur s'y inscrit pas à pas. Par l'apprentissage et l'expérience.
C'est une matrice vierge... mais pas tant que ça : les instincts qui procèdent très certainement du code génétique sont présents dès la naissance. Avant, au stade fœtal, ils sont présents, mais endormis.

Faiseur de chaussures, le "tout" dont je parlais ne concernait pas forcément le côté métaphysique, la personnalité, l'âme, etc...
Mais plutôt le développement biologique.

Je suis toujours impressionné quand je réalise que dès la fécondation, un embryon de quelques millimètres à peine contient la totalité des informations nécessaires au développement du futur bonhomme qui verra le jour.
Il demande juste de la bouffe et il fait le reste.

Ce n'est pourtant pas suffisant.

Les nourrissons orphelins de guerre mouraient abondamment, en France même, malgré les soins des infirmières débordées.

Ce n'est pourtant pas de nourriture dont ils ont été sevrés.

Preuve qu'elle ne suffit pas.

de **Waddle** le 27 Juin 2016, 12:19

Ouais_supère a écrit:
Waddle a écrit:
Shoemaker a écrit:Contient tout, je ne sais pas. Le bébé à sa naissance, sa conscience/esprit/âme... c'est une matrice vierge.
Et le futur s'y inscrit pas à pas. Par l'apprentissage et l'expérience.
C'est une matrice vierge... mais pas tant que ça : les instincts qui procèdent très certainement du code génétique sont présents dès la naissance. Avant, au stade fœtal, ils sont présents, mais endormis.

Faiseur de chaussures, le "tout" dont je parlais ne concernait pas forcément le côté métaphysique, la personnalité, l'âme, etc...
Mais plutôt le développement biologique.

Je suis toujours impressionné quand je réalise que dès la fécondation, un embryon de quelques millimètres à peine contient la totalité des informations nécessaires au développement du futur bonhomme qui verra le jour.
Il demande juste de la bouffe et il fait le reste.

Ce n'est pourtant pas suffisant.

Les nourrissons orphelins de guerre mouraient abondamment, en France même, malgré les soins des infirmières débordées.

Ce n'est pourtant pas de nourriture dont ils ont été sevrés.

Preuve qu'elle ne suffit pas.

Je ne connaissais pas cette histoire des orphelins de guerre.

Qu'y vois tu toi? Que les nourrissons, au-delà de l'aspect biologique sont sensible à l'aspect affectif au point où cela affecte leur développement physique?
C'est possible.

Mais en tous les cas, je n'ai jamais dit que la biologie était suffisante, juste que toutes les infos nécessaires au développement biologique de l'embryon sont contenues dans ces fragments microscopiques d'ADN.
Et si les "input" nécessaires sont présents (bouffe, et peut-être affection comme tu le montres), le reste suit.

de **von Rauffenstein** le 27 Juin 2016, 12:25

Orphelins de quelle guerre ? Dans quelels conditions ? A rapprocher des orphelins roumains sous Ceaucescu et après. Infirmières débordées ne pouvant se dévouer à tous ou maltraitance.

de **Ouais_supère** le 29 Juin 2016, 12:05

von Rauffenstein a écrit:Orphelins de quelle guerre ? Dans quelels conditions ? A rapprocher des orphelins roumains sous Ceaucescu et après. Infirmières débordées ne pouvant se dévouer à tous ou maltraitance.

Tu fais chier, je me souviens plus, c'était mes cours de fac, y a 15 ans, j'ai bien l'air con maintenant !

Tu as raison pour ce rapprochement avec la Roumanie, c'est le même principe.

Pour répondre en même temps à Waddle, le développement neuronal a besoin de stimulation, de chaleur humaine (ou animale, cf Victor).

Le petit d'homme naît très très immature par rapport aux bébés animaux en général, tout est à faire ou presque, et pour cela il faut non seulement de la nourriture, mais des "congénères", qui échangent avec lui.

de **Rainier** le 29 Juin 2016, 12:19

J'ai lu qu'à une époque, pas si ancienne que cela (3-4 siècles peut être), on avait fait une expérience avec des jeunes enfants auxquels on ne devait jamais adresser la parole. On pensait alors qu'ils allaient parler leur langage naturel ...le grec ancien.
Inutile de dire que l'expérience a échoué et que les enfants sont tous morts.

On va me dire "Et les sourds muets, alors ? ils ne meurent pas tous jeunes ?".
On peut penser que le langage par les mains suffit à remplacer la langage parlé, côté "chaleur humaine".

de **Ouais_supère** le 29 Juin 2016, 12:27

Peut-être que ce qui compte, c'est une sorte de "réseau de communication" (et à la limite, peu importe quel type de communication), au sein duquel le môme doit être placé pour se développer.
Au début, ça a beau être très simple, "faim --> pleur --> nourriture + contact, etc...", c'est apparemment vital.
Et ce sont peut-être les "-->" qui importent davantage que le résultat en soi.

de **Marlaga** le 29 Juin 2016, 13:09

Rainier a écrit:J'ai lu qu'à une époque, pas si ancienne que cela (3-4 siècles peut être), on avait fait une expérience avec des jeunes enfants auxquels on ne devait jamais adresser la parole. On pensait alors qu'ils allaient parler leur langage naturel ...le grec ancien.
Inutile de dire que l'expérience a échoué et que les enfants sont tous morts.

On va me dire "Et les sourds muets, alors ? ils ne meurent pas tous jeunes ?".
On peut penser que le langage par les mains suffit à remplacer la langage parlé, côté "chaleur humaine".

On savait s'amuser à l'époque, y avait pas une assistante sociale pour venir faire chier quand on expérimente un truc sur les gosses.

de **Shoemaker** le 29 Juin 2016, 13:17

Voir l'Enfant sauvage de Truffaut...

de **Ouais_supère** le 29 Juin 2016, 13:19

Jusqu'à Cyril Lignac, c'était lui, Victor, notre plus illustre ressortissant aveyronnais.

(Même si pour être honnête, le môme pourrait être tarnais, mais j'en débattrai avec Aiello)

de **Shoemaker** le 29 Juin 2016, 13:30

de **Ouais_supère** le 29 Juin 2016, 13:36

D'ailleurs, en wikipediant l'histoire, je suis tombé sur cette citation du docteur Itard, qui s’occupa de Victor, et je me dis qu'elle aurait fait un chouette sujet de philo pour le bac :

"L’homme en tant qu’homme, avant l’éducation, n’est qu’une simple éventualité, c’est-à-dire moins même qu’une espérance."

Vous avez quatre heures !

de **Aiello** le 29 Juin 2016, 14:01

Ouais_supère a écrit:Jusqu'à Cyril Lignac, c'était lui, Victor, notre plus illustre ressortissant aveyronnais.
(Même si pour être honnête, le môme pourrait être tarnais, mais j'en débattrai avec Aiello)

J'ai la double nationalité, et donc un devoir de neutralité.

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