"La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Silverwitch le 22 Jan 2016, 15:53

Sylex a écrit:Il y a une gradation dans les utopies.


Philosophiquement, je suis en désaccord, mais bon, je comprends l'idée.

Sylex a écrit:Mon expérience des rapports humains m'amène à croire qu'ils sont influençables, mais aussi profilables. Avec des comportements et des talents divers. Ainsi on a des moteurs, des attentistes, des ambitieux, des généreux, des esthètes, etc. Et je crois qu'on peut vivre heureux en étant subordonné. La subordination n'est pas inhumaine.

Pour un modèle transposable je pense qu'il faut accepter des moindres des maux. Et rechercher des rapports de force équilibrés.


Pourquoi supprimer les liens hiérarchiques ? Le problème n'est pas dans l'existence de liens hiérarchiques au sein de différentes collectivités, mais dans l'ordre qui les décrète. Ce que je conteste, c'est d'abord la relation entre le pouvoir et le capital que l'on tente de dissimuler derrière une propagande naturalisée, ici par exemple avec l'invention de l'entrepreneur entreprenant. Au nom d'une inégalité naturelle entre les Hommes (ou d'une nature différente selon les êtres humains), on défend un système inégal et dont l'inégalité repose sur le capital. Si tu élargis ton exemple à l'idéal démocratique, c'est plus clair: tous les Hommes sont différents, tous ne veulent pas être responsables, mais tous ont une voix. Le principe démocratique réduit: un Homme, une voix. Or ici tu ne défends pas une 'aristocratie (le gouvernement des meilleurs) dans l'entreprise, mais une ploutocratie dans l'entreprise.

Mais revenons en arrière, avant de décider d'une utopie raisonnable ou crédible, encore faut-il voir ce que l'on voit. Je conteste ton point de vue, non qu'il soit déraisonnable mais parce qu'il oublie une partie des enjeux, au profit d'une idée de la lutte des classes trop rapidement digérée. Or les mécanismes à l'oeuvre ne sont pas réductibles à cette vision. L'entreprise est une collectivité humaine (je ne parle même pas encore de la définition de sa fin), c'est à la fois un lieu de travail, d'échange, de sociabilité, mais du point de vue de l'analyse des rapports de force, c'est aussi le théâtre des trois grands facteurs: domination, exploitation, aliénation.

Je ne vois pas comment on pourrait penser le "profit pour tous" sans interroger les trois piliers: le pouvoir dans l'entreprise, la rémunération (au sens large, le partage du profit) et le travail lui-même, en quoi il consiste et les conditions dans lesquelles il est effectué. De ce point de vue, on assiste à un recul critique très important au nom de la fin des idéologies, laissant croire aux individus que l'économie n'est pas le champ d'idéologie, de rapports de force et de pouvoir. C'est tout ça à la fois.
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Sylex le 22 Jan 2016, 16:37

Silverwitch a écrit:
Sylex a écrit:Il y a une gradation dans les utopies.
Philosophiquement, je suis en désaccord, mais bon, je comprends l'idée.
Sylex a écrit:Mon expérience des rapports humains m'amène à croire qu'ils sont influençables, mais aussi profilables. Avec des comportements et des talents divers. Ainsi on a des moteurs, des attentistes, des ambitieux, des généreux, des esthètes, etc. Et je crois qu'on peut vivre heureux en étant subordonné. La subordination n'est pas inhumaine.

Pour un modèle transposable je pense qu'il faut accepter des moindres des maux. Et rechercher des rapports de force équilibrés.
Pourquoi supprimer les liens hiérarchiques ? Le problème n'est pas dans l'existence de liens hiérarchiques au sein de différentes collectivités, mais dans l'ordre qui les décrète. Ce que je conteste, c'est d'abord la relation entre le pouvoir et le capital que l'on tente de dissimuler derrière une propagande naturalisée, ici par exemple avec l'invention de l'entrepreneur entreprenant. Au nom d'une inégalité naturelle entre les Hommes (ou d'une nature différente selon les êtres humains), on défend un système inégal et dont l'inégalité repose sur le capital. Si tu élargis ton exemple à l'idéal démocratique, c'est plus clair: tous les Hommes sont différents, tous ne veulent pas être responsables, mais tous ont une voix. Le principe démocratique réduit: un Homme, une voix. Or ici tu ne défends pas une 'aristocratie (le gouvernement des meilleurs) dans l'entreprise, mais une ploutocratie dans l'entreprise.

Mais revenons en arrière, avant de décider d'une utopie raisonnable ou crédible, encore faut-il voir ce que l'on voit. Je conteste ton point de vue, non qu'il soit déraisonnable mais parce qu'il oublie une partie des enjeux, au profit d'une idée de la lutte des classes trop rapidement digérée. Or les mécanismes à l'oeuvre ne sont pas réductibles à cette vision. L'entreprise est une collectivité humaine (je ne parle même pas encore de la définition de sa fin), c'est à la fois un lieu de travail, d'échange, de sociabilité, mais du point de vue de l'analyse des rapports de force, c'est aussi le théâtre des trois grands facteurs: domination, exploitation, aliénation.

Je ne vois pas comment on pourrait penser le "profit pour tous" sans interroger les trois piliers: le pouvoir dans l'entreprise, la rémunération (au sens large, le partage du profit) et le travail lui-même, en quoi il consiste et les conditions dans lesquelles il est effectué. De ce point de vue, on assiste à un recul critique très important au nom de la fin des idéologies, laissant croire aux individus que l'économie n'est pas le champ d'idéologie, de rapports de force et de pouvoir. C'est tout ça à la fois.

Tu tergiverses sur l'idéal et te mets à dos la moitié de l'auditoire. Ce qui je le rappelle est précisément l'objectif de Macron.
Pendant que tu freines moi je me débarrasse de 80% du problème et j'ai d'autant plus de marge de manœuvre ensuite.
Tu serais une très mauvaise entrepreneuse. :D
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Marlaga le 22 Jan 2016, 16:49

Sylex a écrit:Tu serais une très mauvaise entrepreneuse. :D


Ça, on le savait déjà !
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Silverwitch le 22 Jan 2016, 17:18

Sylex a écrit:Tu tergiverses sur l'idéal et te mets à dos la moitié de l'auditoire. Ce qui je le rappelle est précisément l'objectif de Macron.
Pendant que tu freines moi je me débarrasse de 80% du problème et j'ai d'autant plus de marge de manœuvre ensuite.


:wink:

Tu es l'auteur,le spectateur et le critique unique de ta méthode ? Je comprends que dans un monde aussi favorable, tout aille bien.

Sur le plan philosophique, je ne peux partager ton point de vue. Je t'invite à théoriser sans limites avant de penser à la mise en pratique, ici tu fais comme si le réel était parfaitement appréhendé et l'idéologie visible. La pensée vise à mettre au clair, et face à une pensée tu veux déjà m'opposer une action politique concrète ? C'est une réduction. Plutôt que de définir seul le cadre pratique, pourquoi ne pas faire confiance à un débat le plus libre possible où chacun puisse confronter des idées, sans souci du qu'en dira-t-on ? Tu verras bien ce qui se produira, qui sait ce qui sera découvert, tandis que si tu cherches une chose et une seule chose, tu risques de ne rien trouver du tout, sinon plus malin que toi.
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Sylex le 22 Jan 2016, 18:12

Silverwitch a écrit:
Sylex a écrit:Tu tergiverses sur l'idéal et te mets à dos la moitié de l'auditoire. Ce qui je le rappelle est précisément l'objectif de Macron.
Pendant que tu freines moi je me débarrasse de 80% du problème et j'ai d'autant plus de marge de manœuvre ensuite.
:wink:
Tu es l'auteur,le spectateur et le critique unique de ta méthode ? Je comprends que dans un monde aussi favorable, tout aille bien.

Sur le plan philosophique, je ne peux partager ton point de vue. Je t'invite à théoriser sans limites avant de penser à la mise en pratique, ici tu fais comme si le réel était parfaitement appréhendé et l'idéologie visible. La pensée vise à mettre au clair, et face à une pensée tu veux déjà m'opposer une action politique concrète ? C'est une réduction. Plutôt que de définir seul le cadre pratique, pourquoi ne pas faire confiance à un débat le plus libre possible où chacun puisse confronter des idées, sans souci du qu'en dira-t-on ? Tu verras bien ce qui se produira, qui sait ce qui sera découvert, tandis que si tu cherches une chose et une seule chose, tu risques de ne rien trouver du tout, sinon plus malin que toi.

La philosophie ne donnera pas des patates à bouffer.
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Silverwitch le 22 Jan 2016, 18:20

Sylex a écrit:La philosophie ne donnera pas des patates à bouffer.


:o

Dit-il en discutant philosophie, politique et économique: sophisme quand tu nous tiens ! Mais si tu veux avoir raison sans plus débattre, pas de problème, j'ai compris. Autant s'éviter des conversations argumentées pour en arriver à ça.
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede von Rauffenstein le 22 Jan 2016, 19:19

Ah l'utopie radicale...
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Sylex le 22 Jan 2016, 20:09

Silverwitch a écrit:
Sylex a écrit:La philosophie ne donnera pas des patates à bouffer.
:o

Dit-il en discutant philosophie, politique et économique: sophisme quand tu nous tiens ! Mais si tu veux avoir raison sans plus débattre, pas de problème, j'ai compris. Autant s'éviter des conversations argumentées pour en arriver à ça.

Je ne comprends pas ce dédain quand j'essaie de t'expliquer une forme de réalisme.
Je me demande qui ne veut pas débattre.

Mais aussi aboutie sera réflexion, tu n'apportes pas d'angle de concrétisation.
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Silverwitch le 23 Jan 2016, 10:49

Sylex a écrit:Je ne comprends pas ce dédain quand j'essaie de t'expliquer une forme de réalisme.
Je me demande qui ne veut pas débattre.


Tu "n'expliques pas "une forme de réalisme", mais une posture que tu qualifies de réaliste sans démontrer en quoi ton "réalisme" serait réaliste:

Sylex a écrit:C'est utopique mais moins que de nier des rapports humains plus basiques. Que de revendiquer un égalitarisme, aussi.


Sylex a écrit:Pour un modèle transposable, je pense qu'il faut accepter des moindres des maux. Et rechercher des rapports de force plus équilibrés.
Il faut aussi qu'une majorité y adhère.
Fâcher les subordonnants en les rassemblant caricaturalement et injustement dans le même sac c'est contre-productif.


Sylex a écrit:Tu tergiverses sur l'idéal et te mets à dos la moitié de l'auditoire. Ce qui je le rappelle est précisément l'objectif de Macron.
Pendant que tu freines moi je me débarrasse de 80% du problème et j'ai d'autant plus de marge de manœuvre ensuite.



Sylex a écrit:Mais aussi aboutie sera réflexion, tu n'apportes pas d'angle de concrétisation.


Concrétisation de quoi ? Tu proposes une direction, "le profit pour tous", je rappelle simplement que proposer cette direction sans mettre en question (avant éventuellement de mettre en cause) la relation entre le pouvoir et le capital et sans interroger les mécanismes de domination, d'exploitation et d'aliénation à l'oeuvre dans les rapports de travail au sein des entreprises fait emprunter une route pavée de bonnes intentions mais qui ne conduira pas à la destination souhaitée.

Tu fais ensuite une confusion entre l'utopie politique, celle qui prétendrait devenir topos, et l'idée qui par nature, par définition, est toujours en relation avec l'idéal: une idée est toujours abstraite, elle est toujours en aucun lieu. Comment mesurer autrement l'écart entre la représentation et l'action, comment s'orienter dans l'action politique sans l'idée abstraite qui nous guide dans la nuit du monde ? Avant de concrétiser, il faut s'orienter correctement.

Il convient donc de continuer à séparer les patrons des salariés, à identifier l'essence de cette distinction et ce qu'elle produit, presque mécaniquement. Il faut changer d'approche, tu prétends dépasser une opposition qualitative, c'est très bien, à condition de continuer à distinguer la différence de statut entre les uns et les autres. Il me semble donc que tu fais une erreur d'interprétation de la fonction des déclarations de Macron qui est avant tout la continuité des différentes mesures mises en place depuis quelques années et qui consiste à réduire les droits des salariés au profit des droits des patrons. Revitaliser une conscience de classe, très bien, mais concrètement, refuser d'abord l'affaiblissement des droits des salariés.
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Sylex le 23 Jan 2016, 11:32

Bien, quelle méthode proposes-tu?
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Silverwitch le 23 Jan 2016, 12:09

Sylex a écrit:Bien, quelle méthode proposes-tu?


Je veux prendre ta destination, même si pour l'instant la route à emprunter est encore dans le brouillard. Concernant les réponses concrètes à opposer aux dispositions prises notamment sous la présidence de Hollande, j'aurais plein de mesures à proposer mais elles ne conduiraient pas toutes seules, faute de conscience. Le combat se fait d'abord dans l'imaginaire. C'est pour cette raison que je critique d'abord le mot magique qui révèle ce qu'il vise à dissimuler, entrepreneur, par exemple.

Le drame de la gauche de gauche, c'est qu'elle semble convaincue qu'une conscience de classe partagée pourrait se substituer à une véritable théorie politique, sociale, économique et culturelle alternative. Or on a vu l'échec plus ou moins programmé des "mouvements citoyens", en Grèce et ailleurs. Ils n'ont en vérité pas la moindre idée: même ensemble, on perd.

D'abord, il faut "voir ce que l'on voit": le gouvernement renforce les droit des patrons au détriment des droits des salariés, il promeut l'accord collectif contre la loi, c'est-à-dire la loi du plus fort, la loin d'airain du capital. Que faire concrètement ? Je ne sais pas ou je sais trop. Débattre, réfléchir, dialoguer pour inventer une réponse originale et pertinente.
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Sylex le 23 Jan 2016, 12:54

Silverwitch a écrit:Je veux prendre ta destination, même si pour l'instant la route à emprunter est encore dans le brouillard. Concernant les réponses concrètes à opposer aux dispositions prises notamment sous la présidence de Hollande, j'aurais plein de mesures à proposer mais elles ne conduiraient pas toutes seules, faute de conscience.
Propose! Je suis convaincu que l'expérimentation fait progresser l'imaginaire. C'est mieux que de rester immobile.
On peut transposer ça à tout.

Silverwitch a écrit:Le combat se fait d'abord dans l'imaginaire.
Pas d'abord. C'est surtout un effort qu'il ne faut pas abandonner en continuant d'avancer.

Silverwitch a écrit:C'est pour cette raison que je critique d'abord le mot magique qui révèle ce qu'il vise à dissimuler, entrepreneur, par exemple.
Il ne dissimule donc pas, il suggère une mauvaise direction pour le clivage.
La preuve c'est la réaction que tu obtiens. La masse te perçoit comme la folle qui n'a pas les pieds sur terre. Ou pire, fausse et cynique. Vu ton niveau, on a du mal à croire à une réflexion candide.

Silverwitch a écrit:Le drame de la gauche de gauche, c'est qu'elle semble convaincue qu'une conscience de classe partagée pourrait se substituer à une véritable théorie politique, sociale, économique et culturelle alternative. Or on a vu l'échec plus ou moins programmé des "mouvements citoyens", en Grèce et ailleurs. Ils n'ont en vérité pas la moindre idée: même ensemble, on perd.
Elle n'est pas convaincue. Elle comprend qu'on cherche à la diviser, encore, et encore. Et l'espace pour une alternative se réduit, encore, et encore.
Les mouvements citoyens ont "échoué"? Est-ce une guerre ou une bataille perdue?
Le pouvoir n'y a-t-il pas réagi? Il n'a pas eu peur?

Silverwitch a écrit:D'abord, il faut "voir ce que l'on voit": le gouvernement renforce les droit des patrons au détriment des droits des salariés, il promeut l'accord collectif contre la loi, c'est-à-dire la loi du plus fort, la loin d'airain du capital.
Oui, ça régresse. Etape par étape. Ils agissent, c'est efficace.
Et lentement font bouger l'imaginaire des possibles. Tu as vu?

Silverwitch a écrit:Que faire concrètement ? Je ne sais pas ou je sais trop. Débattre, réfléchir, dialoguer pour inventer une réponse originale et pertinente.
Essaie d'envisager une stratégie par étapes. C'est tout ce que j'essaie de t'opposer.
Mais je ne resterais pas avec toi pour conchier le besogneux contre le besogneux. C'est idiot.
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Silverwitch le 23 Jan 2016, 14:04

Sylex a écrit:Propose! Je suis convaincu que l'expérimentation fait progresser l'imaginaire. C'est mieux que de rester immobile.
On peut transposer ça à tout.


La pensée est un mouvement, ce n'est pas un état. L'enjeu est triple: rééquilibrer les relations entre le capital et le travail à l'intérieur de l'entreprise, réintroduire la force de la loi au sein des relations sociales, favoriser le financement des entreprises et/ou la reprise par les salariés des entreprises en difficulté. Ces trois conditions sont interdépendantes.

Par exemple. Si demain le patron-propriétaire veut imposer des licenciements: droit de véto pour les salariés au moins le temps d'étudier une alternative, rétablir une véritable autorisation administrative de licenciement pour permettre à l'État de vérifier la justification des licenciements (et les obligations de reclassement, les indemnités, les recours devant les tribunaux, etc...), garantir une éventuelle reprise de site ou d'entreprise par les salariés (sous différentes formes) par à un financement public.

Toutes choses étant égales, ça ne change en rien la nécessité d'une meilleure répartition des profits, au contraire.

Sylex a écrit:Mais je ne resterais pas avec toi pour conchier le besogneux contre le besogneux. C'est idiot.


Ou tu n'as tout simplement pas compris la distinction opérée. Tu ne peux défendre les droits des salariés autrement qu'en opposant le statut du salarié à celui du patron, en identifiant la relation entre le capital et le pouvoir. Tu en es toujours à prétendre dépasser le piège et à donner des leçons de réalisme quand tu es pris dans un hors-sujet, comme tes contradicteurs. Peux-tu donc m'expliquer en quoi le fait de tout ramener à la division entre dominants et besogneux permet d'appréhender une politique qui vise à accroître les droits des patrons au détriment des droits des salariés ? Ça n'est tout simplement pas le sujet. Pour le comprendre, il faut définir les termes employés (comme le mot magique "entrepreneur") et sortir du chantage moralisant.
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Sylex le 23 Jan 2016, 16:05

Silverwitch a écrit:La pensée est un mouvement, ce n'est pas un état.
C'est un mouvement, on peut associer ça à une succession d'états.

Silverwitch a écrit:L'enjeu est triple: rééquilibrer les relations entre le capital et le travail à l'intérieur de l'entreprise, réintroduire la force de la loi au sein des relations sociales, favoriser le financement des entreprises et/ou la reprise par les salariés des entreprises en difficulté. Ces trois conditions sont interdépendantes.
Et pourquoi agir sur tous les levier à la fois?

Silverwitch a écrit:Par exemple. Si demain le patron-propriétaire veut imposer des licenciements: droit de véto pour les salariés au moins le temps d'étudier une alternative, rétablir une véritable autorisation administrative de licenciement pour permettre à l'État de vérifier la justification des licenciements (et les obligations de reclassement, les indemnités, les recours devant les tribunaux, etc...), garantir une éventuelle reprise de site ou d'entreprise par les salariés (sous différentes formes) par à un financement public.
Et si il veut juste préserver son activité et celle du maximum de salariés?
J'ai bien conscience du déséquilibre du rapport de force entre employeur et employé. De plus en plus important (cf %chomage).
Qui gagne quand une entreprise meurt? Le plus souvent des prédateurs plus gros.

Silverwitch a écrit:Toutes choses étant égales, ça ne change en rien la nécessité d'une meilleure répartition des profits, au contraire.
Et réciproquement!

Silverwitch a écrit:
Sylex a écrit:Mais je ne resterais pas avec toi pour conchier le besogneux contre le besogneux. C'est idiot.

Ou tu n'as tout simplement pas compris la distinction opérée.
Ou bien tu as cru que je l'avais occultée. Objectif vs trajectoire.

Silverwitch a écrit:Tu ne peux défendre les droits des salariés autrement qu'en opposant le statut du salarié à celui du patron, en identifiant la relation entre le capital et le pouvoir.
C'est faux et c'est pas la priorité.

Silverwitch a écrit:Tu en es toujours à prétendre dépasser le piège et à donner des leçons de réalisme quand tu es pris dans un hors-sujet, comme tes contradicteurs.
Qui tente de donner des leçons à l'autre?

Silverwitch a écrit: Peux-tu donc m'expliquer en quoi le fait de tout ramener à la division entre dominants et besogneux permet d'appréhender une politique qui vise à accroître les droits des patrons au détriment des droits des salariés ? Ça n'est tout simplement pas le sujet. Pour le comprendre, il faut définir les termes employés (comme le mot magique "entrepreneur") et sortir du chantage moralisant.
C'est chiant de découper les questions dont tu prétends immédiatement la réponse, en sachante.
Ma réponse: oui, c'est pas le sujet. Tu ramènes encore, et encore, et encore, la question fondamentale quand je constate qu'elle induit un clivage qui la dessert. C'est l'objectif de Macron comme je le prétends depuis le début. Tu prétends que c'est incontournable, j'ai bien compris, et je ne suis pas d'accord.
C'est une question de proportions. Quand l'essentiel de la manne économique et politique est spoliée par une minorité, il n'y a pas à tortiller des neurones pendant mille ans.
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Silverwitch le 23 Jan 2016, 16:42

Sylex a écrit:C'est un mouvement, on peut associer ça à une succession d'états.


Sophisme, sophisme qui aboutit à écrire que la pensée est aussi une action, ce qui revient à dire une chose tout en affirmant le contraire.

Sylex a écrit:Et pourquoi agir sur tous les levier à la fois?


Privé, public, social. C'est un peu l'organisation des structures qui le veut.

Sylex a écrit:Et si il veut juste préserver son activité et celle du maximum de salariés?


Pourquoi en déciderait-il seul, sans la loi et sans les salariés ? Sinon parce qu'il a le pouvoir au nom de la détention du capital ?

Sylex a écrit:
Silverwitch a écrit:Tu ne peux défendre les droits des salariés autrement qu'en opposant le statut du salarié à celui du patron, en identifiant la relation entre le capital et le pouvoir.
C'est faux et c'est pas la priorité.


D'abord, il serait poli que tu reconnaisses que tu me faisais dire ce que je n'avais pas écrit, t'inventant ainsi une contradiction (quand tu ne t'attribues pas seul le "réalisme"): "conchier le besogneux contre le besogneux". Ai-je écrit cela ?

Sylex a écrit:Ma réponse: oui, c'est pas le sujet. Tu ramènes encore, et encore, et encore, la question fondamentale quand je constate qu'elle induit un clivage qui la dessert.


Tu détiens le réalisme et la bonne méthode, sans avoir à la démontrer ni à prouver sa validité. Le "clivage qui dessert la question fondamentale" ? Mais qu'en ai-je à faire ? Tu es un responsable public qui s'exprime dans des médias de masse ? J'ai proposé une réponse, qu'elle soit efficace ou pas, ni toi ni moi ne pouvons l'affirmer ou l'infirmer puisque cette proposition n'a pas été entendue dans l'espace médiatique...

Sylex a écrit: C'est l'objectif de Macron comme je le prétends depuis le début. Tu prétends que c'est incontournable, j'ai bien compris, et je ne suis pas d'accord.
C'est une question de proportions. Quand l'essentiel de la manne économique et politique est spoliée par une minorité, il n'y a pas à tortiller des neurones pendant mille ans.


Je te repose la même question depuis le début, sans que jamais tu n'y répondes autrement qu'en remarques générales et inopérantes: comment fais-tu pour en arriver au "profit pour tous" sans mettre en cause ou interroger la relation entre capital et le pouvoir dans l'entreprise ? Soit tu arrêtes la posture du "réaliste", stratège et qui détient une méthode à peu près infaillible, soit tu te remontes les manches pour démontrer ton point de vue. Or tu ne le fais pas, tu répètes sur tous les tons qu'il ne faut pas opposer "entrepreneur" et salarié. Elle est où la méthode, la stratégie qui va mettre tout le monde d'accord ? Si tu me montrais un peu ce que tu sais faire, sinon l'arbitre des élégances ?

J'ai défini ce que signifie un entrepreneur, à la fois prosaïquement et selon la propagande néo-libérale, j'ai proposé une distinction potentiellement opérante en refusant le débat moral et en insistant sur la différence statutaire et je donne une clé de lecture idéologique globale. J'ai l'impression de faire le boulot. À toi, maintenant.

Et le pire dans tout ça, c'est qu'en plus on est à peu près d'accord sur l'essentiel. Autour d'un verre, la querelle serait tranchée depuis longtemps !
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Marlaga le 23 Jan 2016, 17:21

Tout l'immobilisme de la France résumé en un échange abstrait de concepts théoriques, de questions utopiques et de masturbations verbales qui ne va déboucher sur rien.
On n'aurait pas pu mieux illustrer le cancer qui ravage notre pays. D'un côté, une partie majoritaire du peuple effrayée à l'idée du changement. De l'autre, une élite complètement déconnectée du réel qui ne sait pas quoi faire de ses idées lumineuses dont aucune application concrète n'est possible. Finalement, les 2 vont voter Hollande ou Sarkozy en 2017, puisque le changement serait trop effrayant et que cette route qui mène droit dans le mur est plutôt confortable et bien éclairée.
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Sylex le 23 Jan 2016, 18:12

Silverwitch a écrit:Je te repose la même question depuis le début
Et depuis le début elle ne m'intéresse pas. Pour le temps de du moment.
Et depuis le début c'est le piège qu'on t'a tendu.
Alors zut.
Silverwitch a écrit:Elle est où la méthode, la stratégie qui va mettre tout le monde d'accord ?
Rattraper la ressource là ou elle est. C'est le premier objectif à viser. C'est une modification constitutionnelle portée par une large majorité qui le permettrait, permettant de faire sauter l'oligarchie. Voir Chouard. (bis)
Silverwitch a écrit:J'ai défini ce que signifie un entrepreneur
C'est bien, ça fait un moment que j'avais compris.
Silverwitch a écrit:Et le pire dans tout ça, c'est qu'en plus on est à peu près d'accord sur l'essentiel.
Je ne crois pas. On ne peut pas s'accorder sur ce qu'il est.
Silverwitch a écrit:Autour d'un verre, la querelle serait tranchée depuis longtemps !
Pas convaincu. Et si tu tiens aussi bien l'alcool que la polémique, je serais en train de cuver sur un fauteuil que tu continueras à t'écouter argumenter. :D
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Silverwitch le 23 Jan 2016, 18:22

Sylex a écrit:Et depuis le début elle ne m'intéresse pas. Pour le temps de du moment.
Et depuis le début c'est le piège qu'on t'a tendu.
Alors zut.


Le piège tendu, c'est d'interroger la relation entre le pouvoir et le capital ? Tu te fiches de moi, en fait.

Sylex a écrit:Rattraper la ressource là ou elle est. C'est le premier objectif à viser. C'est une modification constitutionnelle portée par une large majorité qui le permettrait, permettant de faire sauter l'oligarchie. Voir Chouard. (bis)


Ah oui, d'accord. Bon, ça ira comme ça, j'aime bien discuter mais faut pas pousser.

À une prochaine fois.
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Sylex le 23 Jan 2016, 18:30

Marlaga a écrit:Tout l'immobilisme de la France résumé en un échange abstrait de concepts théoriques, de questions utopiques et de masturbations verbales qui ne va déboucher sur rien.
On n'aurait pas pu mieux illustrer le cancer qui ravage notre pays. D'un côté, une partie majoritaire du peuple effrayée à l'idée du changement. De l'autre, une élite complètement déconnectée du réel qui ne sait pas quoi faire de ses idées lumineuses dont aucune application concrète n'est possible. Finalement, les 2 vont voter Hollande ou Sarkozy en 2017, puisque le changement serait trop effrayant et que cette route qui mène droit dans le mur est plutôt confortable et bien éclairée.

Ah, que ferait-on sans l'analyse laxative du warrior des bacs à sable!
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Sylex le 23 Jan 2016, 18:49

Silverwitch a écrit:Le piège tendu, c'est d'interroger la relation entre le pouvoir et le capital ?
Non, c'est de vouloir cliver entre patronat et salariat.
Ce qui rend ta question inaudible après avoir posé ta conclusion.

Silverwitch a écrit:
Sylex a écrit:Rattraper la ressource là ou elle est. C'est le premier objectif à viser. C'est une modification constitutionnelle portée par une large majorité qui le permettrait, permettant de faire sauter l'oligarchie. Voir Chouard. (bis)
Ah oui, d'accord. Bon, ça ira comme ça, j'aime bien discuter mais faut pas pousser.
C'est toi qui me demande de suggérer une méthode, cocotte.
Mais je crois que ça ne t’intéresse pas, au fond, surtout.

A plus, donc.
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Ouais_supère le 23 Jan 2016, 19:09

Dommage, vous m'avez régalé.
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Aym le 23 Jan 2016, 19:47

Sylex a écrit:
Silverwitch a écrit:Autour d'un verre, la querelle serait tranchée depuis longtemps !
Pas convaincu. Et si tu tiens aussi bien l'alcool que la polémique, je serais en train de cuver sur un fauteuil que tu continueras à t'écouter argumenter. :D

:D
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Seb le 23 Jan 2016, 23:47

Je débarque seulement maintenant mais j'ai un peu de mal à comprendre en quoi Macron aurait tort. Il est évident que la vie de patron d'une petite PME est autrement plus prenante que celle plus rangée et sécurisante d'un salarié. D'ailleurs, si nous sommes salariés, il faut être réaliste, c'est aussi parce que nous avons une certaine aversion au risque.
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Maverick le 24 Jan 2016, 09:14

Ce n'est pas une question d'avoir tort ou raison mais de choisir son camp. Évidemment qu'il y a certains patrons qui ont la vie plus dure (Encore qu'il faudrait définir ce qu'avoir la vie dure...) que certains salariés mais l'inverse est vrai également.

En disant ça, il déclare en gros dans quel camp il se trouve.
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Bob Williams le 24 Jan 2016, 09:34

Aym a écrit:
Sylex a écrit:
Silverwitch a écrit:Autour d'un verre, la querelle serait tranchée depuis longtemps !
Pas convaincu. Et si tu tiens aussi bien l'alcool que la polémique, je serais en train de cuver sur un fauteuil que tu continueras à t'écouter argumenter. :D

:D


Faut la noter quelque part celle-là :D
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Ghinzani le 24 Jan 2016, 09:34

Sylex a écrit:
Silverwitch a écrit:
Sylex a écrit:La philosophie ne donnera pas des patates à bouffer.
:o

Dit-il en discutant philosophie, politique et économique: sophisme quand tu nous tiens ! Mais si tu veux avoir raison sans plus débattre, pas de problème, j'ai compris. Autant s'éviter des conversations argumentées pour en arriver à ça.

Je ne comprends pas ce dédain quand j'essaie de t'expliquer une forme de réalisme.
Je me demande qui ne veut pas débattre.

Mais aussi aboutie sera réflexion, tu n'apportes pas d'angle de concrétisation.

Elle fait cela avec tout le monde...
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Ghinzani le 24 Jan 2016, 09:53

Maverick a écrit:Ce n'est pas une question d'avoir tort ou raison mais de choisir son camp. Évidemment qu'il y a certains patrons qui ont la vie plus dure (Encore qu'il faudrait définir ce qu'avoir la vie dure...) que certains salariés mais l'inverse est vrai également.

En disant ça, il déclare en gros dans quel camp il se trouve.

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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Marlaga le 24 Jan 2016, 09:53

Maverick a écrit:Ce n'est pas une question d'avoir tort ou raison mais de choisir son camp. Évidemment qu'il y a certains patrons qui ont la vie plus dure (Encore qu'il faudrait définir ce qu'avoir la vie dure...) que certains salariés mais l'inverse est vrai également.

En disant ça, il déclare en gros dans quel camp il se trouve.


Il a dit ça à Davos comme il aurait dit l'inverse à Florange.

Je ne crois pas qu'il ait dit ça pour marquer le camp qu'il a choisi. Je pense plutôt que la société française est tellement sclérosée dans une sorte de lutte des classes moisie que silverwitch illustre très bien, qu'il a essayé de faire bouger un peu les lignes. Par petites touches, ces gouvernements essayent de favoriser la création d'entreprise plutôt que la recherche d'un CDI. Les salariés français vivent comme des rentiers avec la contrainte de devoir être présent sur le lieu de travail de telle heure à telle heure. Peu de gens comprennent leur vrai rôle dans la vie économique et le rapport entre le travail effectué et l'argent qu'ils gagnent.
Le statut de salarié et le CDI sont des dinosaures qui disparaissent petit à petit de la vie économique, et il faut accompagner ce changement en préparant les mentalités. Certains réfractaires au changement sont choqués comme les syndicalistes et autres arriérés mentaux mais si la société comprend globalement, ça passera.
La génération qui arrive trouvera normal de s'inscrire comme autoentrepreneur pour faire n'importe quel boulot.
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Ghinzani le 24 Jan 2016, 10:10

Marlaga a écrit:
Maverick a écrit:Ce n'est pas une question d'avoir tort ou raison mais de choisir son camp. Évidemment qu'il y a certains patrons qui ont la vie plus dure (Encore qu'il faudrait définir ce qu'avoir la vie dure...) que certains salariés mais l'inverse est vrai également.

En disant ça, il déclare en gros dans quel camp il se trouve.


Il a dit ça à Davos comme il aurait dit l'inverse à Florange.

Je ne crois pas qu'il ait dit ça pour marquer le camp qu'il a choisi. Je pense plutôt que la société française est tellement sclérosée dans une sorte de lutte des classes moisie que silverwitch illustre très bien, qu'il a essayé de faire bouger un peu les lignes. Par petites touches, ces gouvernements essayent de favoriser la création d'entreprise plutôt que la recherche d'un CDI. Les salariés français vivent comme des rentiers avec la contrainte de devoir être présent sur le lieu de travail de telle heure à telle heure. Peu de gens comprennent leur vrai rôle dans la vie économique et le rapport entre le travail effectué et l'argent qu'ils gagnent.
Le statut de salarié et le CDI sont des dinosaures qui disparaissent petit à petit de la vie économique, et il faut accompagner ce changement en préparant les mentalités. Certains réfractaires au changement sont choqués comme les syndicalistes et autres arriérés mentaux mais si la société comprend globalement, ça passera.
La génération qui arrive trouvera normal de s'inscrire comme autoentrepreneur pour faire n'importe quel boulot.

Exactement! Et c'est un des changements qui peut encore sauver la vie économique européenne. A cela s'ajoute un enseignement de qualité et le développement d'emplois dans les technologie de pointe; Mais le gros morceau porte bien sur ce changement de mentalité que tu expliques si bien.
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Silverwitch le 24 Jan 2016, 10:16

Seb a écrit:Je débarque seulement maintenant mais j'ai un peu de mal à comprendre en quoi Macron aurait tort. Il est évident que la vie de patron d'une petite PME est autrement plus prenante que celle plus rangée et sécurisante d'un salarié. D'ailleurs, si nous sommes salariés, il faut être réaliste, c'est aussi parce que nous avons une certaine aversion au risque.


Non, ça n'a rien d'évident. De plus, tu transformes le sens éventuel de la petite phrase en remplaçant dure par prenante, et en substituant "patron d'une petite PME" au mot "entrepreneur" utilisé par Macron. Tu poses donc une question différente pour laquelle la réponse est également contradictoire: est-ce que la vie d'un petit patron est plus "prenante" que celle d'un salarié ? Sans aborder la question de fond, à savoir qu'est-ce qui distingue réellement un salarié d'un patron-propriétaire, je ne vois pas comment tu peux répondre à cette question, à moins d'imaginer un type de patron et un type de salarié. À l'évidence, il ne s'agit pas du salarié victime d'un plan social, du chômeur de longue durée, de l'intérimaire ou des salariés en CDD. Ajoutons encore cette remarque, comment qualifier la dureté liée à un statut, "entrepreneur" ou "salarié" ne se rapportent pas à un métier ? Est-ce lié au "risque" supplémentaire ? Sur le papier, ça pourrait se défendre mais pas dans une France qui connaît une précarité croissante dans le salariat et un chômage de masse. Si ça n'est pas uniquement lié à cette notion floue, rien ne permet de dire qu'il soit plus dur en général d'être son propre patron que d'être soumis à une autorité hiérarchique, et les statuts recouvrent une infinité de situations singulières.

Le problème de cette petite phrase, c'est donc ce qu'elle cache et ce qu'elle révèle. Au nom d'un discours moralisant, le gouvernement veut augmenter les droits des patrons au détriment des droits des salariés, puisque tout ça se rapporte notamment aux changements dans le droit de social ou à la possibilité de faciliter les licenciements et de limiter les indemnisations. On appréciera la contradiction du propos: les patrons (propriétaires) devraient avoir plus de pouvoir encore parce qu'ils auraient une vie plus dure (quand tout le discours insiste sur le choix, sur l'héroïsme de "l'entrepreneur"), et donc rendre librement plus dure encore le quotidien des salariés, gommant ainsi encore plus la différence "morale" entre le patron et le salarié. Ça ne tient évidemment pas debout.

La valorisation indue du statut de patron propriétaire dissimule au sein des relations dans l'entreprise le lien entre la détention du capital et le pouvoir. Pour dissimuler cette situation brutale et inégale (le capital c'est le pouvoir), on invente une nouvelle noblesse de capital, où le statut devient une qualité (le risque, la créativité, la réussite financière ou que sais-je encore), puis un état. Avez-vous déjà vu un "entrepreneur" perdre son statut ? Entrepreneur un jour, entrepreneur toujours. Quand bien même le capitaliste vend des affaires, rachète ou liquide, il est toujours qualifié non pour ce qu'il fait mais pour ce qu'il serait.

Recul de la loi au profit des rapports de force dans l'entreprise, rapports de force dictés par le capital, recul des droits des salariés (qui supportent l'essentiel du risque dans l'économie capitaliste, ils sont la première et principale variable d'ajustement), recul du partage de la valeur ajoutée au détriment du travail et au profit du capital, recul de l'impôt sur les hauts revenus, les bénéfices et le capital, recul de l'instruction publique qui produisent mécaniquement une transmission des inégalités économiques, sociales et culturelles. Au sein des rapports de travail dans l'entreprise, ce déplacement supplémentaire du pouvoir vers les patrons accélère à la fois l'exploitation (le partage de plus en plus inégal de la valeur ajoutée), la domination (le pouvoir excessif du patron sur les salariés) et l'aliénation (le discours de Macron masque la souffrance des salariés au travail, la soumission à une autorité de fait incontestable, la dépersonnalisation du travailleur).

Le confort de la vie du salarié est tellement évident que le suicidé lié au travail est désormais pris en compte comme accident du travail ! C'est dire le quotidien béni des salariés. Pour mesurer la domination du capital, on rappellera alors combien vaut l'indemnisation du suicide (ou de sa tentative): 3000 euros. C'est à peu près ce que vaut la vie d'un salarié en France. La vie d'un salarié ne vaut pas plus que l'ordinateur, le bureau et la chaise sur laquelle il travaille, et certainement moins qu'une caisse enregistreuse.
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Rainier le 24 Jan 2016, 11:25

Marlaga a écrit:Je pense plutôt que la société française est tellement sclérosée dans une sorte de lutte des classes moisie que silverwitch illustre très bien, qu'il a essayé de faire bouger un peu les lignes. Par petites touches, ces gouvernements essayent de favoriser la création d'entreprise plutôt que la recherche d'un CDI. Les salariés français vivent comme des rentiers avec la contrainte de devoir être présent sur le lieu de travail de telle heure à telle heure. Peu de gens comprennent leur vrai rôle dans la vie économique et le rapport entre le travail effectué et l'argent qu'ils gagnent.
Le statut de salarié et le CDI sont des dinosaures qui disparaissent petit à petit de la vie économique, et il faut accompagner ce changement en préparant les mentalités. Certains réfractaires au changement sont choqués comme les syndicalistes et autres arriérés mentaux mais si la société comprend globalement, ça passera.
La génération qui arrive trouvera normal de s'inscrire comme autoentrepreneur pour faire n'importe quel boulot.


Ca fait longtemps que certains essayent de faire bouger les lignes, mais l'inertie est tellement grande en France que je suis pessimiste.
Les Français n'évoluent qu'au tout dernier moment quand ils sont la tête sous la merde.
Actuellement, on n'a que les yeux qui dépassent. On devrait s'en servir.

Déjà en 1978, Raymond Barre fit scandale en déclarant : " les chômeurs n’ont qu’à créer leur entreprise "... pourtant cette déclaration avait du sens.
Mais va dire ça à une Clémentine Autain ou une Silverwitch, autant éloignées du monde réel que les princesses de Monaco du lumpen prolétariat (Shoe-shoe, si tu nous lis ...).
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Silverwitch le 24 Jan 2016, 11:30

Rainier a écrit:Ca fait longtemps que certains essayent de faire bouger les lignes, mais l'inertie est tellement grande en France que je suis pessimiste.


Quel rapport avec la France ? La politique néo-libérale brutale est à l'oeuvre dans tous les pays développés (et évidemment dans tous les pays pauvres qui subissent de plein fouet l'échange inégal depuis des siècles) avec des résultats à peu près identiques: explosion des inégalités, précarité et endettement pour la majorité, explosion des revenus et du patrimoine pour une infime minorité.

Rainier a écrit:Déjà en 1978, Raymond Barre fit scandale en déclarant : " les chômeurs n’ont qu’à créer leur entreprise "... pourtant cette déclaration avait du sens.


Macron exhorte désormais les jeunes français à vouloir "devenir milliardaires". Ça ressemble de plus en plus aux gains mirifiques promis par la loterie.

Rainier a écrit:Mais va dire ça à une Clémentine Autain ou une Silverwitch, autant éloignées du monde réel que les princesses de Monaco du lumpen prolétariat (Shoe-shoe, si tu nous lis ...).


Ça faisait longtemps les attaques personnelles.
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Ghinzani le 24 Jan 2016, 12:02

Tu travailles à l'usine?
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Maverick le 24 Jan 2016, 12:04

Ghinzani a écrit:
Maverick a écrit:Ce n'est pas une question d'avoir tort ou raison mais de choisir son camp. Évidemment qu'il y a certains patrons qui ont la vie plus dure (Encore qu'il faudrait définir ce qu'avoir la vie dure...) que certains salariés mais l'inverse est vrai également.

En disant ça, il déclare en gros dans quel camp il se trouve.

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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Maverick le 24 Jan 2016, 12:06

Marlaga a écrit:
Maverick a écrit:Ce n'est pas une question d'avoir tort ou raison mais de choisir son camp. Évidemment qu'il y a certains patrons qui ont la vie plus dure (Encore qu'il faudrait définir ce qu'avoir la vie dure...) que certains salariés mais l'inverse est vrai également.

En disant ça, il déclare en gros dans quel camp il se trouve.


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Je ne crois pas qu'il ait dit ça pour marquer le camp qu'il a choisi. Je pense plutôt que la société française est tellement sclérosée dans une sorte de lutte des classes moisie que silverwitch illustre très bien, qu'il a essayé de faire bouger un peu les lignes. Par petites touches, ces gouvernements essayent de favoriser la création d'entreprise plutôt que la recherche d'un CDI. Les salariés français vivent comme des rentiers avec la contrainte de devoir être présent sur le lieu de travail de telle heure à telle heure. Peu de gens comprennent leur vrai rôle dans la vie économique et le rapport entre le travail effectué et l'argent qu'ils gagnent.
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Ghinzani le 24 Jan 2016, 12:25

Maverick a écrit:
Ghinzani a écrit:
Maverick a écrit:Ce n'est pas une question d'avoir tort ou raison mais de choisir son camp. Évidemment qu'il y a certains patrons qui ont la vie plus dure (Encore qu'il faudrait définir ce qu'avoir la vie dure...) que certains salariés mais l'inverse est vrai également.

En disant ça, il déclare en gros dans quel camp il se trouve.

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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Ghinzani le 24 Jan 2016, 12:28

Maverick a écrit:
Marlaga a écrit:
Maverick a écrit:Ce n'est pas une question d'avoir tort ou raison mais de choisir son camp. Évidemment qu'il y a certains patrons qui ont la vie plus dure (Encore qu'il faudrait définir ce qu'avoir la vie dure...) que certains salariés mais l'inverse est vrai également.

En disant ça, il déclare en gros dans quel camp il se trouve.


Il a dit ça à Davos comme il aurait dit l'inverse à Florange.

Je ne crois pas qu'il ait dit ça pour marquer le camp qu'il a choisi. Je pense plutôt que la société française est tellement sclérosée dans une sorte de lutte des classes moisie que silverwitch illustre très bien, qu'il a essayé de faire bouger un peu les lignes. Par petites touches, ces gouvernements essayent de favoriser la création d'entreprise plutôt que la recherche d'un CDI. Les salariés français vivent comme des rentiers avec la contrainte de devoir être présent sur le lieu de travail de telle heure à telle heure. Peu de gens comprennent leur vrai rôle dans la vie économique et le rapport entre le travail effectué et l'argent qu'ils gagnent.
Le statut de salarié et le CDI sont des dinosaures qui disparaissent petit à petit de la vie économique, et il faut accompagner ce changement en préparant les mentalités. Certains réfractaires au changement sont choqués comme les syndicalistes et autres arriérés mentaux mais si la société comprend globalement, ça passera.
La génération qui arrive trouvera normal de s'inscrire comme autoentrepreneur pour faire n'importe quel boulot.
Le changement de ta mentalité en 10 ans est sidérant.

Et bien il évolue...
Que la société change et que cela ne plaise pas, c'est un fait. Mais continuer à faire l'autruche par contre..; Il est bien beau de philosopher, de discutailler sur le sens profond d'un mot, mais la réalité est celle d'un peuple qui doit poser, qui doit comprendre qu'on bosse pour faire tourner l'économie chez nous et plus ces gens qui tirent leurs heures.

Quand il n'y aura plus que le statut d'indépendant, les tires au flan n'existeront presque plus.
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Ghinzani le 24 Jan 2016, 12:30

Je deteste par dessus tout la gauche caviar.
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Seb le 24 Jan 2016, 17:18

Silver, bien sûr que je raisonne sur base d'archétypes, c'est impossible de faire autrement. Entre un employé planqué dans une administration et le trader d'une grosse banque qui gagne des dizaines de milliers d'euros par mois, on doit pouvoir définir ce qu'est un "salarié moyen". De même qu'un entrepreneur est pour moi le chef d'une petite entreprise qui compte au plus quelques salariés. On ne parle pas de Mark Zuckerberg. Au-delà, j'appelle ça un patron d'entreprise.
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Marlaga le 24 Jan 2016, 17:23

Silverwitch a écrit:
Rainier a écrit:Ca fait longtemps que certains essayent de faire bouger les lignes, mais l'inertie est tellement grande en France que je suis pessimiste.


Quel rapport avec la France ? La politique néo-libérale brutale est à l'oeuvre dans tous les pays développés (et évidemment dans tous les pays pauvres qui subissent de plein fouet l'échange inégal depuis des siècles) avec des résultats à peu près identiques: explosion des inégalités, précarité et endettement pour la majorité, explosion des revenus et du patrimoine pour une infime minorité.


Le problème de la France, c'est que nous vivons dans le même monde ultra-libéral que les américains, les chinois, les japonais, les coréens et les émirs du Qatar mais que nous nous imposons toutes sortes de barrières pour ne surtout pas profiter économiquement de nos richesses et de nos avantages.
On a commencé par se fondre dans une Europe qui ne nous protège pas, bien au contraire, elle fait tout pour étrangler notre économie en imposant la concurrence déloyale à tous les domaines. On a continué en ouvrant grands nos frontières sans droits de douane qui pourraient protéger notre économie. Et par dessus le marché, on a gardé nos lois archaïques qui surprotègent les salariés au point d'en étouffer toute initiative de création de richesses et d'emplois sur notre territoire. A cela s'ajoute une énorme couche de taxes, d'impôts et de cotisations pour financer des systèmes de répartition qui encouragent l'oisiveté et l'assistanat ainsi que l'immigration économique que nous ne contrôlons pas non plus.
Quel pays peut survivre avec autant de handicaps ? On surnage par la puissance de nos vieux atouts mais on s'appauvrit de jours en jours, nos emplois diminuent, notre industrie s'évapore, notre jeunesse qualifiée part à l'étranger pendant qu'on accueille des étrangers non-formés, non-qualifiés et ne parlant pas la langue.

Sans réforme radicale, la France sera un pays du tiers-monde d'ici la fin du siècle, fuie par ses élites et envahie d'immigrés désabusés par la promesse d'un eldorado qui n'était qu'un mirage. Enfin, ça, c'est en étant assez optimiste pour ne pas envisager la guerre civile qui se profile bien avant ça.
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Re: "La vie d'un entrepreneur est bien souvent plus dure que...

Messagede Silverwitch le 24 Jan 2016, 17:30

Seb a écrit:Silver, bien sûr que je raisonne sur base d'archétypes, c'est impossible de faire autrement. Entre un employé planqué dans une administration et le trader d'une grosse banque qui gagne des dizaines de milliers d'euros par mois, on doit pouvoir définir ce qu'est un "salarié moyen". De même qu'un entrepreneur est pour moi le chef d'une petite entreprise qui compte au plus quelques salariés. On ne parle pas de Mark Zuckerberg. Au-delà, j'appelle ça un patron d'entreprise.


Oui, je comprends bien. C'est pour éviter une simplification hasardeuse (le salarié moyen du privé, en CDI, en CDD, en intérim, au chômage, quel métier, quelle hiérarchie, quel salaire ?) que je propose plutôt de se concentrer sur la différence de statut entre le patron propriétaire et le salarié, puisque c'est ce qui ordonne les relations sociales, c'est-à-dire les droits des patrons par rapport aux droits des salariés. Ici le gouvernement français propose de réduire les droits des salariés, et je ne crois pas que ce soit une bonne idée quand ils sont la principale variable d'ajustement.
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