Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede von Rauffenstein le 26 Mar 2016, 17:15

sccc a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Et toi celui de ceux à qui ça casse les couilles dans l'autre sens. N'est-ce pas.


Non, ça va. Je défends un point de vue tranquillement, sans trop personnaliser le débat.

Je ne personnalise pas le débat. Il se trouve que je vois beaucoup de monde et que la parole se libère. Cela en est même effrayant.

C'est aussi ce que cherche l'EI.
Plus les communautés se détesteront plus le réservoir à kamikaze se remplira.

C'est une logique de guerre.

Et accabler l'Occident sans jamais se remettre en cause, est aussi une logique de guerre. Si ces kamikazes avaient un réel sens de la justice, puisqu'on nous rebat les oreilles avec la "justice", et l'injustice qui est faite aux Palestiniens (regroupant des gens de toute confession), ce n'est pas à DAESH qu'ils iraient. Mais au Hezbollah, au Fatah ou au Hamas. Qu'on arrête de nous emmerder avec l'injustice que la France aurait créé en Irak (elle n'en est absolument pas responsable), ou en Syrie (elle était plutôt contre El Assad). Et qu'on arrête de nous raconter des bulshits sur l'Afghanistan. Dont la réalité des rivzlités tribales dépasse largement des histoires d'Islam ou pas Islam. Massoud n'était pas un Chrétien. Et plutôt un Musulman austère. Sauf qu'il était du Panshir, peuplé de Tadjik et Hazaras. Et le mouvement Taiban recrute des gens majoritairement Pachtounes. Les Talibans ont renversé une république afghane d'inspiration islamique.

Tout le bordel actuel en Occident est le résultat du relativisme culturel qui y sévit depuis 50 ans et l'innassimiliation de populations, pauvres et majoritairement incultes, qu'on a abandonnée à leur propre sort.

Il suffit maintenant. Quoi qu'on pense, on y va.
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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede Silverwitch le 26 Mar 2016, 17:31

von Rauffenstein a écrit:Il suffit maintenant. Quoi qu'on pense, on y va.


Ou plutôt: maintenant ça suffit. On s'en va.
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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede von Rauffenstein le 26 Mar 2016, 17:33

Silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Il suffit maintenant. Quoi qu'on pense, on y va.


Ou plutôt: maintenant ça suffit. On s'en va.

Cela ne changera rien. Et tu le sais. Et le sens de mon "on y va", était celui-ci : quoi qu'on fasse, on va au clash.
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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede Silverwitch le 26 Mar 2016, 17:43

von Rauffenstein a écrit:Cela ne changera rien. Et tu le sais.


Ça changera tout, au contraire. Il n'y pas de demi mesure, c'est l'indépendance ou la soumission. La France a choisi le renoncement, la soumission, la négation de ses principes universels. Résultat, la France disparaît dans l'indifférence universelle. Son rôle est réduit à celui d'un satellite qui paye son tribut en envoyant des soldats aux ordres d'une police mondiale au service de l'américanisation du monde. Et pour une guerre perdue d'avance, perdue dix fois, et que nous perdrons encore dix fois dans la honte.
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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede von Rauffenstein le 26 Mar 2016, 18:03

Silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Cela ne changera rien. Et tu le sais.


Ça changera tout, au contraire. Il n'y pas de demi mesure, c'est l'indépendance ou la soumission. La France a choisi le renoncement, la soumission, la négation de ses principes universels. Résultat, la France disparaît dans l'indifférence universelle. Son rôle est réduit à celui d'un satellite qui paye son tribut en envoyant des soldats aux ordres d'une police mondiale au service de l'américanisation du monde. Et pour une guerre perdue d'avance, perdue dix fois, et que nous perdrons encore dix fois dans la honte.

Le monde ne s'américanise pas. Le monde évolue vers une civilisation plus globale. Les Chinois ne sont pas Américains. Les Indiens non plus. Et pourtant, ils nous entrainent eux aussi vers un monde différent et global. Ainsi que els Russes. Malgré les tiraillements épisodiques. Même les Iraniens l'ont compris. Comme les Cubains. Et veulent y prendre leur part.

Et dans ce monde qui évolue, centrifuge, il y a des forces centriètes qui refusent cette évolution en se caricaturant en mouvements fondamentalistes ubuesques. Et c'est le malheur du monde arabe, non pas de de ne pas l'accepter en soi. Mais de ne pas comprendre quelle est sa part, sans préjuger qu'il est entièrement fautif, de sa propre responsabilité dans le bordel ambiant qui l'agite.

Un dernier point de détail. les premiers à avoir théorisé le "droit d'ingérence", sont les Chinois, deux millénaires avant notre ère (enfin, la mienne, je ne sais pas si c'est la même te concernant... :D ), en évoquant le "tyran" dont il fallait libérer les peuples asservis, pour le bien... De l'Empire. :D

Mais il est vrai que je suis un Hégelien et que je vois un "sens" à l'histoire là où tu n'en verras peut-être pas...

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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede Silverwitch le 26 Mar 2016, 18:27

von Rauffenstein a écrit:Le monde ne s'américanise pas. Le monde évolue vers une civilisation plus globale. Les Chinois ne sont pas Américains. Les Indiens non plus. Et pourtant, ils nous entrainent eux aussi vers un monde différent et global. Ainsi que els Russes. Malgré les tiraillements épisodiques. Même les Iraniens l'ont compris. Comme les Cubains. Et veulent y prendre leur part.


Cette globalisation a une forme, et c'est l'américanisation. À moins que tu ne n'aies le sentiment que cette forme ne ressemble pas aux jeans, baskets, sodas, films et séries américaines que l'on trouve à l'identique, partout. C'est une entreprise d'uniformisation impériale. Qui se traduit par une guerre permanente faite à ceux qui y résistent.

von Rauffenstein a écrit:Et dans ce monde qui évolue, centrifuge, il y a des forces centriètes qui refusent cette évolution en se caricaturant en mouvements fondamentalistes ubuesques. Et c'est le malheur du monde arabe, non pas de de ne pas l'accepter en soi. Mais de ne pas comprendre quelle est sa part, sans préjuger qu'il est entièrement fautif, de sa propre responsabilité dans le bordel ambiant qui l'agite.


Je préfère ne pas commenter.

von Rauffenstein a écrit:Un dernier point de détail. les premiers à avoir théorisé le "droit d'ingérence", sont les Chinois, deux millénaires avant notre ère (enfin, la mienne, je ne sais pas si c'est la même te concernant... :D ), en évoquant le "tyran" dont il fallait libérer les peuples asservis, pour le bien... De l'Empire. :D


Bah non. Cyrus a fait la même chose, et ça n'est pas un droit d'ingérence, ce qui suppose une organisation mondiale, mais simplement la logique de l'Empire.

von Rauffenstein a écrit:Mais il est vrai que je suis un Hégelien et que je vois un "sens" à l'histoire là où tu n'en verras peut-être pas...


Si tu es hégélien, tu te souviendras que si raison (progrès - sens) il y a dans l'Histoire, sa manifestation est invisible, c'est la ruse de la raison. Tu crois avoir deviné le sens de l'Histoire quand tu es peut-être victime d'un piège. Ce n'est qu'après la lutte qu'on verra plus clair, c'est même la condition de la philosophie hégélienne: chacun lutte et chacun ignore ce pourquoi il agit, puisque la cause le dépasse. Tu crois avoir identifié la Raison dans l'américanisation du monde, énième avatar de l'uniformisation impériale.

Je crois pour ma part que dans la lutte toujours recommencée entre l'uniformisation impériale et la pluralité des civilisations (la diversité des nations), le progrès n'est pas dans l'uniformisation (négation de l'Universel), mais dans l'entreprise humaine diverse et singulière en chemin vers l'universel. La résistance ou la disparition.

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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede von Rauffenstein le 26 Mar 2016, 18:47

Silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Le monde ne s'américanise pas. Le monde évolue vers une civilisation plus globale. Les Chinois ne sont pas Américains. Les Indiens non plus. Et pourtant, ils nous entrainent eux aussi vers un monde différent et global. Ainsi que els Russes. Malgré les tiraillements épisodiques. Même les Iraniens l'ont compris. Comme les Cubains. Et veulent y prendre leur part.


Cette globalisation a une forme, et c'est l'américanisation. À moins que tu ne n'aies le sentiment que cette forme ne ressemble pas aux jeans, baskets, sodas, films et séries américaines que l'on trouve à l'identique, partout. C'est une entreprise d'uniformisation impériale. Qui se traduit par une guerre permanente faite à ceux qui y résistent.

Je ne bois pas de sodas, je ne porte pas de jeans ni de baskets. Détends toi Chérie.

von Rauffenstein a écrit:Et dans ce monde qui évolue, centrifuge, il y a des forces centriètes qui refusent cette évolution en se caricaturant en mouvements fondamentalistes ubuesques. Et c'est le malheur du monde arabe, non pas de de ne pas l'accepter en soi. Mais de ne pas comprendre quelle est sa part, sans préjuger qu'il est entièrement fautif, de sa propre responsabilité dans le bordel ambiant qui l'agite.


Je préfère ne pas commenter.
Je ne dis pas que les Arabes sont seuls responsables. Mais ils ont leur part de responsabilité. S'en exonérer totalement est une erreur.

von Rauffenstein a écrit:Un dernier point de détail. les premiers à avoir théorisé le "droit d'ingérence", sont les Chinois, deux millénaires avant notre ère (enfin, la mienne, je ne sais pas si c'est la même te concernant... :D ), en évoquant le "tyran" dont il fallait libérer les peuples asservis, pour le bien... De l'Empire. :D


Bah non. Cyrus a fait la même chose, et ça n'est pas un droit d'ingérence, ce qui suppose une organisation mondiale, mais simplement la logique de l'Empire.
Cyrus le Grand ? 1500 après les Chinois. Et les Chinois ont créé à travers leur philosophie politique, le "droit d'ingérence" dans els affaires du voisin. Car il était facteur de troubles par capillarité. Ce qui se passe exactement ici, en Europe. Par capillarité, nous sommes victimes aussi des troubles dans les pays du Moyen Orient. Après, qu'on réagisse plutôt mal que mieux, c'est un autre débat. Mais de fait, ce bordel nous touche et il faut y mettre de l'ordre.

von Rauffenstein a écrit:Mais il est vrai que je suis un Hégelien et que je vois un "sens" à l'histoire là où tu n'en verras peut-être pas...


Si tu es hégélien, tu te souviendras que si raison (progrès - sens) il y a dans l'Histoire, sa manifestation est invisible, c'est la ruse de la raison. Tu crois avoir deviné le sens de l'Histoire quand tu es peut-être victime d'un piège. Ce n'est qu'après la lutte qu'on verra plus clair, c'est même la condition de la philosophie hégélienne: chacun lutte et chacun ignore ce pourquoi il agit, puisque la cause le dépasse. Tu crois avoir identifié la Raison dans l'américanisation du monde, énième avatar de l'uniformisation impériale.

Je crois pour ma part que dans la lutte toujours recommencée entre l'uniformisation impériale et la pluralité des civilisations (la diversité des nations), le progrès n'est pas dans l'uniformisation (négation de l'Universel), mais dans l'entreprise humaine diverse et singulière en chemin vers l'universel. La résistance ou la disparition.
C'est bien ce que je vois. Une lutte éternele entre forces centrifuges, qui entraine le monde vers de plus grandes réalisations communes et centripètes, qui refusent d'y collaborer et de s'affirmer comme particulières. Je n'en juge pas.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede Silverwitch le 26 Mar 2016, 19:25

von Rauffenstein a écrit:Je ne bois pas de sodas, je ne porte pas de jeans ni de baskets. Détends toi Chérie.


Ce n'est pas vraiment le problème. Je montre une forme qui est aisément reconnaissable. Si la globalisation était aussi chinoise, indienne ou russe, ça se verrait, ça s'entendrait. Ce n'est pas une forme nouvelle, c'est l'américanisation du monde, du goût, de la culture, de l'esprit. Qu'on identifie par mégarde à un mouvement naturel.

von Rauffenstein a écrit:Je ne dis pas que les Arabes sont seuls responsables. Mais ils ont leur part de responsabilité. S'en exonérer totalement est une erreur.


La première chose à faire serait de reconnaître la différence des responsabilités entre les puissants et les faibles, entre ceux qui envahissent et ceux qui sont envahis, occupés, colonisés.

von Rauffenstein a écrit:Et les Chinois ont créé à travers leur philosophie politique, le "droit d'ingérence" dans els affaires du voisin


C'est la vieille logique impériale.

von Rauffenstein a écrit: Ce qui se passe exactement ici, en Europe. Par capillarité, nous sommes victimes aussi des troubles dans les pays du Moyen Orient. Après, qu'on réagisse plutôt mal que mieux, c'est un autre débat. Mais de fait, ce bordel nous touche et il faut y mettre de l'ordre.


Bordel dont l'Occident (L'Amérique et ses satellites) est largement responsable (et pour lequel l'envahisseur refuse d'assumer la moindre responsabilité, en Irak, en Libye comme en Afghanistan) et que tu penses mettre en ordre contre les peuples concernés dont le premier devoir est toujours de résister à l'envahisseur ou à l'occupant. Je te dis que la logique impériale sera défaite, comme toujours. Tu y vois la raison en marche, pas moi. La raison se fait contre les empires. Napoléon a perdu, mais l'esprit de la Révolution est resté, les nations contre l'Empire. Il en ira de même ici.

von Rauffenstein a écrit:C'est bien ce que je vois. Une lutte éternele entre forces centrifuges, qui entraine le monde vers de plus grandes réalisations communes et centripètes, qui refusent d'y collaborer et de s'affirmer comme particulières. Je n'en juge pas.


Oui, sauf que tu identifies l'impérialisme à l'universel, ce qui constitue à mon avis une erreur d'appréciation. L'impérialisme c'est l'uniformisation, et l'universel c'est la diversité transcendée vers une Idée commune. C'est ainsi que tu peux réconcilier la philosophie de l'histoire et la dialectique hégélienne avec l'idéalisme platonicien (l'universalité par la raison) ou chrétien (l'humanité universelle par la compassion). La résistance à l'uniformisation, voilà le sens caché de l'Histoire, recouvert par les tentations impériales.
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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede von Rauffenstein le 26 Mar 2016, 19:42

Silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Je ne bois pas de sodas, je ne porte pas de jeans ni de baskets. Détends toi Chérie.


Ce n'est pas vraiment le problème. Je montre une forme qui est aisément reconnaissable. Si la globalisation était aussi chinoise, indienne ou russe, ça se verrait, ça s'entendrait. Ce n'est pas une forme nouvelle, c'est l'américanisation du monde, du goût, de la culture, de l'esprit. Qu'on identifie par mégarde à un mouvement naturel.
Allons allons. Calmons nous. La globalisation, c'est le couscous, le potage pékinois, les baguettes pour manger le riz, le thé russe, les vins chiliens, les chèches omanais. Ou la MArseillaise jouée par le Boston Philharmonic ( :D ). C'est un mouvement de fond. Pas que les guitares électriques fabriquées à Corona ou Nashville et les amplis conçus à Milton Keynes.

von Rauffenstein a écrit:Je ne dis pas que les Arabes sont seuls responsables. Mais ils ont leur part de responsabilité. S'en exonérer totalement est une erreur.


La première chose à faire serait de reconnaître la différence des responsabilités entre les puissants et les faibles, entre ceux qui envahissent et ceux qui sont envahis, occupés, colonisés.
j'espère que tu intersectionalises aussi.

von Rauffenstein a écrit:Et les Chinois ont créé à travers leur philosophie politique, le "droit d'ingérence" dans els affaires du voisin


C'est la vieille logique impériale.
C'est la vieille routine langagière des mouvements d'inspiration marxiste léniniste des années 60. Un peu dépassé.

von Rauffenstein a écrit: Ce qui se passe exactement ici, en Europe. Par capillarité, nous sommes victimes aussi des troubles dans les pays du Moyen Orient. Après, qu'on réagisse plutôt mal que mieux, c'est un autre débat. Mais de fait, ce bordel nous touche et il faut y mettre de l'ordre.


Bordel dont l'Occident (L'Amérique et ses satellites) est largement responsable (et pour lequel l'envahisseur refuse d'assumer la moindre responsabilité, en Irak, en Libye comme en Afghanistan) et que tu penses mettre en ordre contre les peuples concernés dont le premier devoir est toujours de résister à l'envahisseur ou à l'occupant. Je te dis que la logique impériale sera défaite, comme toujours. Tu y vois la raison en marche, pas moi. La raison se fait contre les empires. Napoléon a perdu, mais l'esprit de la Révolution est resté, les nations contre l'Empire. Il en ira de même ici.
le boulot a été très mal fait. Je n'en disconviens pas, et des pays ont été tapés que rien ne justifiait de taper. On est d'accord. Mais de fait, c'est le bordel et il y sera mis fin.

von Rauffenstein a écrit:C'est bien ce que je vois. Une lutte éternelle entre forces centrifuges, qui entraine le monde vers de plus grandes réalisations communes et centripètes, qui refusent d'y collaborer et de s'affirmer comme particulières. Je n'en juge pas.


Oui, sauf que tu identifies l'impérialisme à l'universel, ce qui constitue à mon avis une erreur d'appréciation. L'impérialisme c'est l'uniformisation, et l'universel c'est la diversité transcendée vers une Idée commune. C'est ainsi que tu peux réconcilier la philosophie de l'histoire et la dialectique hégélienne avec l'idéalisme platonicien (l'universalité par la raison) ou chrétienne (l'humanité universelle par la compassion). La résistance à l'uniformisation, voilà le sens caché de l'Histoire, recouvert par les tentations impériales.
Quand tu quitteras tes vieilles postures langagières, on pourra peut-être discuter plus calmement. Et regarder els choses de façon moins passionnées.
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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede Cortese le 26 Mar 2016, 19:44

von Rauffenstein a écrit:Live long and Prosper.

Youplaboum ?
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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede von Rauffenstein le 26 Mar 2016, 20:12

Cortese a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Live long and Prosper.

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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede Hugues le 26 Mar 2016, 23:38

Entrevue JT RTBF: Michel Visart (journaliste RTBF) à propos du décès de sa fille Lauriane dans les attentats



Image "Construire des mûrs, de l'exclusion... cultiver la haine, on va dans le mûr. [...]
Pour le futur, si on veut un monde différent, il faut ce respect, cette tolérance, et, je vais employer un mot, je ne vais pas faire du pathos, c'est une chose que nous avons beaucoup ressentie depuis 3 jours, c'est de l'amour, et c'est comme ça qu'on pourra faire demain un autre monde.
Et si je peux me permettre, je crois qu'on doit bien ça à toutes les Lauriane, du monde entier en fait."
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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede von Rauffenstein le 27 Mar 2016, 00:37

Et quand le fruit est mûr...
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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede Marlaga le 27 Mar 2016, 08:29

Hugues a écrit:Entrevue JT RTBF: Michel Visart (journaliste RTBF) à propos du décès de sa fille Lauriane dans les attentats



Image "Construire des mûrs, de l'exclusion... cultiver la haine, on va dans le mûr. [...]
Pour le futur, si on veut un monde différent, il faut ce respect, cette tolérance, et, je vais employer un mot, je ne vais pas faire du pathos, c'est une chose que nous avons beaucoup ressentie depuis 3 jours, c'est de l'amour, et c'est comme ça qu'on pourra faire demain un autre monde.
Et si je peux me permettre, je crois qu'on doit bien ça à toutes les Lauriane, du monde entier en fait."
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Champion du monde des bisounours. Comme le terrorisme, il faut de l'amour.
C'est tout le désastre d'une société dysneyisée, hollywoodisée, qui risque de se faire massacrer par une société brutale et moyen-ageuse.

L'évolution de nos sociétés occidentales vers une paix durable ne doit pas nous faire oublier comment on fait et comment on gagne une guerre.
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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede Silverwitch le 27 Mar 2016, 11:05

von Rauffenstein a écrit:]Allons allons. Calmons nous. La globalisation, c'est le couscous, le potage pékinois, les baguettes pour manger le riz, le thé russe, les vins chiliens, les chèches omanais. Ou la MArseillaise jouée par le Boston Philharmonic ( :D ) *. C'est un mouvement de fond. Pas que les guitares électriques fabriquées à Corona ou Nashville et les amplis conçus à Milton Keynes.


Il y a un phénomène spécifique à l'impérialisme moderne qui produit une uniformisation inédite qui se nomme américanisation et que les grands médias qualifient de "mondialisation". Ce que tu décris n'a rien à voir, il s'agit d'échanges culturels, comme l'arrivée en Europe des oranges ou des citrons, du papier ou de l'algèbre. De même, l'arrivée en France de la pomme de terre ne correspond pas à l'américanisation du monde contrairement à l'hégémonie du cinéma hollywoodien. Je ne me souviens pas que tu tout le monde mange du riz avec des baguettes à travers le monde, en parlant le cantonais des affaires. On mange des pâtes ou des pizzas, mais ça ne constitue pas l'italianisation du monde, car chaque pays a intégré et transformé cet apport culturel extérieur. En revanche, c'est tout le mode de vie, toute la colonisation des esprits qui permet à chacun de penser naturellement que l'Américain est notre prochain, nous sommes tous des Américains, sans la citoyenneté. Le monde romain a apporté sa culture, son droit, sa citoyenneté et en se retirant, il est resté. Rien de tel avec les USA, ils n'ont apporté aucun progrès de civilisation. La barbarie civilisée, la destruction des cultures au profit de l'émergence de l'Homme globalisé. L'Homme creux.

von Rauffenstein a écrit:j'espère que tu intersectionalises aussi.


D'abord, reconnaître que les deux côtés ne sont pas égaux, ne sont pas également responsables (ce qui serait déjà un progrès, un premier pas). Ensuite on verra si l'âne qui avait mangé l'herbe d'autrui était vraiment coupable d'un crime bien abominable tandis que le lion qui dévore moutons et quelques fois berger leur faisait beaucoup d'honneur. Cherchons déjà qui est le plus coupable.

von Rauffenstein a écrit:C'est la vieille routine langagière des mouvements d'inspiration marxiste léniniste des années 60. Un peu dépassé.


Tu parles d'Hegel et de sa philosophie de l'Histoire dans un monde post-théorie hégélienne. Je te montre que tu es en plein dedans: tu confonds l'impérialisme avec la marche de l'Histoire. Quand Philippe le Bel "gifle" le pape Boniface, c'est déjà la résistance à l'impérialisme. Le progrès historique est masqué, derrière l'acte singulier, c'est l'État moderne qui se dessine, c'est la Nation en actes.

von Rauffenstein a écrit:le boulot a été très mal fait. Je n'en disconviens pas, et des pays ont été tapés que rien ne justifiait de taper. On est d'accord. Mais de fait, c'est le bordel et il y sera mis fin.


Ou pas: jusqu'à présent, c'est la déroute. Après quinze ans de guerre contre le terrorisme, il s'est étendu un peu partout. D'ailleurs c'est intéressant le choix des mots: le "boulot", le "coup de pied dans la fourmilière". D'un côté la neutralisation à l'aide de termes techniques ou dépassionnés, de l'autre l'indignité morale éternelle. Des pays "ont été tapés", comme tu dis, une tape sur les fesses, qui ne nécessite pas de réponse, pas de justice, rien du tout. C'est comme ça, il y a prescription vous pensez, l'Afghanistan en 2001, l'Irak en 2003, la Libye en 2011. C'est de l'histoire ancienne. Passons aux affaires du jour, que ceux qui se prennent les bombes sur la figure réfléchissent un peu à ce leur responsabilité dans cette affaire. Moi je veux bien, mais si tu mets en pratique l'impératif universel moral, ce qu'on nomme le principe de réciprocité: ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse ? Que penses-tu de la réversibilité de ton argument ?

Quand tu quitteras tes vieilles postures langagières, on pourra peut-être discuter plus calmement. Et regarder els choses de façon moins passionnées.


:D

J'ai exprimé mon point de vue avec correction, après si tu prétends réformer les manières et le caractère... Ce n'est plus une débat, c'est la Comtesse de Ségur.



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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede Ghinzani le 27 Mar 2016, 11:41

Et hop, encore une vérité éliminée...

Peux-tu donner ton descriptif de " cette américanisation" de la société dont tu te plains tant.
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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede denim le 27 Mar 2016, 12:17

on a beau dire ce qu'on veut,mais le grand Charles avait vraiment un "franc parler".
hélas qui n'est plus... :roll:

"C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a une vocation universelle. Mais à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne. Qu'on ne se raconte pas d'histoires ! Les musulmans, vous êtes allés les voir ? Vous les avez regardés avec leurs turbans et leur djellabas ? Vous voyez bien que ce ne sont pas des Français ! Ceux qui prônent l'intégration ont une cervelle de colibri, même s'ils sont très savants. Essayez d'intégrer de l'huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d'un moment, ils se sépareront de nouveau. Les Arabes sont des Arabes, les Français sont des Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront vingt millions et après-demain quarante ? Si nous faisions l'intégration, si tous les Arabes et Berbères d'Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherait-on de venir s'installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé ? Mon village ne s'appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées !"

:lol: :lol:
voilà qui est dit... :D
"quand de-Gaulle ne sera plus là,il sera encore là".
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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede Silverwitch le 27 Mar 2016, 12:30

denim a écrit:on a beau dire ce qu'on veut,mais le grand Charles avait vraiment un "franc parler".
hélas qui n'est plus... :roll:

"C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a une vocation universelle. Mais à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne. Qu'on ne se raconte pas d'histoires ! Les musulmans, vous êtes allés les voir ? Vous les avez regardés avec leurs turbans et leur djellabas ? Vous voyez bien que ce ne sont pas des Français ! Ceux qui prônent l'intégration ont une cervelle de colibri, même s'ils sont très savants. Essayez d'intégrer de l'huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d'un moment, ils se sépareront de nouveau. Les Arabes sont des Arabes, les Français sont des Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront vingt millions et après-demain quarante ? Si nous faisions l'intégration, si tous les Arabes et Berbères d'Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherait-on de venir s'installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé ? Mon village ne s'appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées !"

:lol: :lol:
voilà qui est dit... :D


Sauf qu'il n'a jamais dit ça. Alain Peyreffite (l'auteur) lui-même prend bien la peine de le rappeler en avertissement liminaire: "seuls, peuvent être considérés comme engageant le général de Gaulle ses écrits ou déclarations publiés".
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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede denim le 27 Mar 2016, 12:40

certes...mais comme De-Gaulle n'a pas porté plainte depuis pour propos mensongés,



:D
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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede denim le 27 Mar 2016, 12:42

Ghinzani a écrit:Et hop, encore une vérité éliminée...

Peux-tu donner ton descriptif de " cette américanisation" de la société dont tu te plains tant.


tous les instruments dont tu te sers pour trifouiller dans la bouche des gens sont écrits en anglais... :P
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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede Hugues le 27 Mar 2016, 13:22

Marlaga a écrit:
Hugues a écrit:Entrevue JT RTBF: Michel Visart (journaliste RTBF) à propos du décès de sa fille Lauriane dans les attentats



Image "Construire des mûrs, de l'exclusion... cultiver la haine, on va dans le mûr. [...]
Pour le futur, si on veut un monde différent, il faut ce respect, cette tolérance, et, je vais employer un mot, je ne vais pas faire du pathos, c'est une chose que nous avons beaucoup ressentie depuis 3 jours, c'est de l'amour, et c'est comme ça qu'on pourra faire demain un autre monde.
Et si je peux me permettre, je crois qu'on doit bien ça à toutes les Lauriane, du monde entier en fait."
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Hugues


Champion du monde des bisounours. Comme le terrorisme, il faut de l'amour.


Quel est le plus facile ? (surtout après avoir vécu une telle situation)
Être, comme toi, instinctivement haineux... Ou rationnellement aimant ?

Le plus courageux, difficile, c'est bien la seconde situation. Tu devrais en prendre de la graine.

Hugues
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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede Ghinzani le 27 Mar 2016, 13:43

denim a écrit:
Ghinzani a écrit:Et hop, encore une vérité éliminée...

Peux-tu donner ton descriptif de " cette américanisation" de la société dont tu te plains tant.


tous les instruments dont tu te sers pour trifouiller dans la bouche des gens sont écrits en anglais... :P

Tu es bien ignare....
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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede Ghinzani le 27 Mar 2016, 13:44

Hugues a écrit:
Marlaga a écrit:
Hugues a écrit:Entrevue JT RTBF: Michel Visart (journaliste RTBF) à propos du décès de sa fille Lauriane dans les attentats



Image "Construire des mûrs, de l'exclusion... cultiver la haine, on va dans le mûr. [...]
Pour le futur, si on veut un monde différent, il faut ce respect, cette tolérance, et, je vais employer un mot, je ne vais pas faire du pathos, c'est une chose que nous avons beaucoup ressentie depuis 3 jours, c'est de l'amour, et c'est comme ça qu'on pourra faire demain un autre monde.
Et si je peux me permettre, je crois qu'on doit bien ça à toutes les Lauriane, du monde entier en fait."
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Champion du monde des bisounours. Comme le terrorisme, il faut de l'amour.


Quel est le plus facile ? (surtout après avoir vécu une telle situation)
Être, comme toi, instinctivement haineux... Ou rationnellement aimant ?

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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede von Rauffenstein le 27 Mar 2016, 14:37

Silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:]Allons allons. Calmons nous. La globalisation, c'est le couscous, le potage pékinois, les baguettes pour manger le riz, le thé russe, les vins chiliens, les chèches omanais. Ou la MArseillaise jouée par le Boston Philharmonic ( :D ) *. C'est un mouvement de fond. Pas que les guitares électriques fabriquées à Corona ou Nashville et les amplis conçus à Milton Keynes.


Il y a un phénomène spécifique à l'impérialisme moderne qui produit une uniformisation inédite qui se nomme américanisation et que les grands médias qualifient de "mondialisation". Ce que tu décris n'a rien à voir, il s'agit d'échanges culturels, comme l'arrivée en Europe des oranges ou des citrons, du papier ou de l'algèbre. De même, l'arrivée en France de la pomme de terre ne correspond pas à l'américanisation du monde contrairement à l'hégémonie du cinéma hollywoodien. Je ne me souviens pas que tu tout le monde mange du riz avec des baguettes à travers le monde, en parlant le cantonais des affaires. On mange des pâtes ou des pizzas, mais ça ne constitue pas l'italianisation du monde, car chaque pays a intégré et transformé cet apport culturel extérieur. En revanche, c'est tout le mode de vie, toute la colonisation des esprits qui permet à chacun de penser naturellement que l'Américain est notre prochain, nous sommes tous des Américains, sans la citoyenneté. Le monde romain a apporté sa culture, son droit, sa citoyenneté et en se retirant, il est resté. Rien de tel avec les USA, ils n'ont apporté aucun progrès de civilisation. La barbarie civilisée, la destruction des cultures au profit de l'émergence de l'Homme globalisé. L'Homme creux.
Allons allons, Chère amie. le couscous n'est pas américain ! Et je ne parlais pas des modalités temporaires que prend cette globalisation pendant quelques temps. Il a été britannique et français au XIXe siècle. Et le serait peut-être encore si les ALlemands n'avaient pas voulu qu'il soit allemand... Il aurait pu être soviétique, comme le monde fut inspiré par leur modèle. dans les années 50 à 70. Il sera autre chose qu'américain à la fin de ce siècle. Mais il sera plus vaste et plus puissant, pour franchir le volie qui borde notre berceau. En vérité, je te le dis. :D

von Rauffenstein a écrit:j'espère que tu intersectionalises aussi.


D'abord, reconnaître que les deux côtés ne sont pas égaux, ne sont pas également responsables (ce qui serait déjà un progrès, un premier pas). Ensuite on verra si l'âne qui avait mangé l'herbe d'autrui était vraiment coupable d'un crime bien abominable tandis que le lion qui dévore moutons et quelques fois berger leur faisait beaucoup d'honneur. Cherchons déjà qui est le plus coupable.
la seule cuplabilité qui vaille d'être prise en compte, c'est celle d'etre con et d'être incapable de porter sa pierre à l'édifice de l'humanité. Chavez était con et son combat perdu d'avance. Ces mouvements rétrogrades, qui agissent par réaction, le sont aussi. Je suis d'accord avec toi sur bien des points. Voire je te suis totalement. Mais tu crois que tu peux changer le monde par la rupture, alors que d'autres grandes puissances qui émergent dans le monde s'en chargeront par glissements progressifs et successifs. La guerre n'est qu'une modalité de ces changemements progressifs, quand ils vont soudain trop vite. Les Américains et les mouvements arabes rétrogrades ont déjà perdu. Il n'y aura pas de disneyworld global pas plus qu'il n'y aura restauration de l'antique Oumah. Mais il en émergera une humanité plus rassemblée. Parce qu'il y aura la paix. C'est comme dans l'Eclésiaste. En attendant, quelles que soient mes fautes d'homme blanc hétérosexuel, chrétien et dominateur, je n'ai pas envie de perdre la vie ou une jambe dans un métro ou tout simplement dans la rue. Pour moi, c'est la seule guerre qui vaille d'être gagnée. Tout en étant très conscient de l'enchainement des causes qui ont conduit à la conséquence. Mais sans reconnaître une quelconque culpabilité intrinsèque à ma condition. Pour l'instant, c'est :

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von Rauffenstein a écrit:C'est la vieille routine langagière des mouvements d'inspiration marxiste léniniste des années 60. Un peu dépassé.


Tu parles d'Hegel et de sa philosophie de l'Histoire dans un monde post-théorie hégélienne. Je te montre que tu es en plein dedans: tu confonds l'impérialisme avec la marche de l'Histoire. Quand Philippe le Bel "gifle" le pape Boniface, c'est déjà la résistance à l'impérialisme. Le progrès historique est masqué, derrière l'acte singulier, c'est l'État moderne qui se dessine, c'est la Nation en actes.
Je te parle de la forme, Chérie. Et toi tu digresses sur ce con de Philippe le Bel (au-delà d'une claque bien méritée)..

von Rauffenstein a écrit:le boulot a été très mal fait. Je n'en disconviens pas, et des pays ont été tapés que rien ne justifiait de taper. On est d'accord. Mais de fait, c'est le bordel et il y sera mis fin.


Ou pas: jusqu'à présent, c'est la déroute. Après quinze ans de guerre contre le terrorisme, il s'est étendu un peu partout. D'ailleurs c'est intéressant le choix des mots: le "boulot", le "coup de pied dans la fourmilière". D'un côté la neutralisation à l'aide de termes techniques ou dépassionnés, de l'autre l'indignité morale éternelle. Des pays "ont été tapés", comme tu dis, une tape sur les fesses, qui ne nécessite pas de réponse, pas de justice, rien du tout. C'est comme ça, il y a prescription vous pensez, l'Afghanistan en 2001, l'Irak en 2003, la Libye en 2011. C'est de l'histoire ancienne. Passons aux affaires du jour, que ceux qui se prennent les bombes sur la figure réfléchissent un peu à ce leur responsabilité dans cette affaire. Moi je veux bien, mais si tu mets en pratique l'impératif universel moral, ce qu'on nomme le principe de réciprocité: ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse ? Que penses-tu de la réversibilité de ton argument ?
Quand le curé d'inspiration bolchévique est à bout d'argument, il fait des procès en sorcellerie. Vieille technique qui a fait son temps.

Quand tu quitteras tes vieilles postures langagières, on pourra peut-être discuter plus calmement. Et regarder els choses de façon moins passionnées.


:D

J'ai exprimé mon point de vue avec correction, après si tu prétends réformer les manières et le caractère... Ce n'est plus une débat, c'est la Comtesse de Ségur.


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Oh oui Tata Silver ! :D



*: Detroit Symphony Orchestra, Paul Paray


:lol:
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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede Cortese le 27 Mar 2016, 14:49

Bon, d'accord. Mais dis nous au moins à qui tu veux la faire cette guerre ultime, parce que là on a pas compris. Si c'est contre DAECH, appremment non, puisque ce sont les Syriens gouvernementaux, les Russes, le Hezbollah et l'Iran qui la font réellement et que l'OTAN voulait la faire contre ceux qui se battent contre DAECH. Alors ? Contre qui ? L'Arabie Séoudite, non, elle est bombardée à coups de Légion d'Honneur ; la Turquie ? non, elle est bombardée à coups de milliards d'Euros. Israël ? Euh je crois pas trop. Alors contre qui ?
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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede von Rauffenstein le 27 Mar 2016, 15:33

Cortese a écrit:Bon, d'accord. Mais dis nous au moins à qui tu veux la faire cette guerre ultime, parce que là on a pas compris. Si c'est contre DAECH, appremment non, puisque ce sont les Syriens gouvernementaux, les Russes, le Hezbollah et l'Iran qui la font réellement et que l'OTAN voulait la faire contre ceux qui se battent contre DAECH. Alors ? Contre qui ? L'Arabie Séoudite, non, elle est bombardée à coups de Légion d'Honneur ; la Turquie ? non, elle est bombardée à coups de milliards d'Euros. Israël ? Euh je crois pas trop. Alors contre qui ?

Essayons de prendre de la hauteur. Pour moi, l'émancipation des pays arabes, et leur racrochement au monde globalisé, passe par des régimes autocratiques éclairés, qui peu à peu, par petits pas, réforment les esprits. Comme celui de El Assad. Ou précédemment de Moubarak et aujourd'hiui celui de Sissi. Saddam Hussein, pour qui j'avais une certaine tendresse, s'était entêté dans l'épreuve de force systématique, mais comment l'en blamer, vue la configuration géopolitique de l'époque, en emportant dans son entêtement, les efforts de la France. Qui y fut vaincue diplomatiquement avec lui, militairement. Il y a un moment ou un ami peut devenir gênant. Je parle en termes de raison d'Etat.

Les Saoudiens paient bien. Et on a besoin de tunes. Et ils retourneront dans leurs tentes dans le désert quand ils n'auront plus de pétrole. Il parait qu'on a la montre, et eux, le temps. Alors que c'est le contraire. Tous ces mouvements réactionnaires inspirés par l'AS et ses séides, et qui s'amplifient soudain, ne témoignent finalement que d'une chose : qu'ils n'ont plus le temps. En attendant, on leur prend aussi leur pognon. Par contre, ce ne sont pas forcément de bons ambassadeurs de marque. Les Saoudiens sont des bourricots et ne veulent pas être formés quand les p'tits loulous des EAU ont acceptés d'être formés et devenir des warriors qui n'auraient pas dépareillé dans la Garde Impériale. Résultat, nos armes servies par les EAU, jouissent d'une bonne publicité au Yemen quand celles des Yankees, servies par les bourricots saoudiens, font plutôt figure de cibles sur un stand de tir à la foire à Neuneu... Ou alors les Ricains sont des mauvais... Ce qui est possible aussi, après tout, quand on a vu la déroute des troupes maliennes formées par eux en 2013... :D
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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede von Rauffenstein le 27 Mar 2016, 15:43

Silverwitch a écrit:
denim a écrit:on a beau dire ce qu'on veut,mais le grand Charles avait vraiment un "franc parler".
hélas qui n'est plus... :roll:

"C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a une vocation universelle. Mais à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne. Qu'on ne se raconte pas d'histoires ! Les musulmans, vous êtes allés les voir ? Vous les avez regardés avec leurs turbans et leur djellabas ? Vous voyez bien que ce ne sont pas des Français ! Ceux qui prônent l'intégration ont une cervelle de colibri, même s'ils sont très savants. Essayez d'intégrer de l'huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d'un moment, ils se sépareront de nouveau. Les Arabes sont des Arabes, les Français sont des Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront vingt millions et après-demain quarante ? Si nous faisions l'intégration, si tous les Arabes et Berbères d'Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherait-on de venir s'installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé ? Mon village ne s'appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées !"

:lol: :lol:
voilà qui est dit... :D


Sauf qu'il n'a jamais dit ça. Alain Peyreffite (l'auteur) lui-même prend bien la peine de le rappeler en avertissement liminaire: "seuls, peuvent être considérés comme engageant le général de Gaulle ses écrits ou déclarations publiés".
Oui. cela sort d'où ? de quel... Verbatim ? :D
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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede Cortese le 27 Mar 2016, 15:50

von Rauffenstein a écrit:
Cortese a écrit:Bon, d'accord. Mais dis nous au moins à qui tu veux la faire cette guerre ultime, parce que là on a pas compris. Si c'est contre DAECH, appremment non, puisque ce sont les Syriens gouvernementaux, les Russes, le Hezbollah et l'Iran qui la font réellement et que l'OTAN voulait la faire contre ceux qui se battent contre DAECH. Alors ? Contre qui ? L'Arabie Séoudite, non, elle est bombardée à coups de Légion d'Honneur ; la Turquie ? non, elle est bombardée à coups de milliards d'Euros. Israël ? Euh je crois pas trop. Alors contre qui ?

Essayons de prendre de la hauteur. Pour moi, l'émancipation des pays arabes, et leur racrochement au monde globalisé, passe par des régimes autocratiques éclairés, qui peu à peu, par petits pas, réforment les esprits. Comme celui de El Assad. Ou précédemment de Moubarak et aujourd'hiui celui de Sissi. Saddam Hussein, pour qui j'avais une certaine tendresse, s'était entêté dans l'épreuve de force systématique, mais comment l'en blamer, vue la configuration géopolitique de l'époque, en emportant dans son entêtement, les efforts de la France. Qui y fut vaincue diplomatiquement avec lui, militairement. Il y a un moment ou un ami peut devenir gênant. Je parle en termes de raison d'Etat.

Les Saoudiens paient bien. Et on a besoin de tunes. Et ils retourneront dans leurs tentes dans le désert quand ils n'auront plus de pétrole. Il parait qu'on a la montre, et eux, le temps. Alors que c'est le contraire. Tous ces mouvements réactionnaires inspirés par l'AS et ses séides, et qui s'amplifient soudain, ne témoignent finalement que d'une chose : qu'ils n'ont plus le temps. En attendant, on leur prend aussi leur pognon. Par contre, ce ne sont pas forcément de bons ambassadeurs de marque. Les Saoudiens sont des bourricots et ne veulent pas être formés quand les p'tits loulous des EAU ont acceptés d'être formés et devenir des warriors qui n'auraient pas dépareillé dans la Garde Impériale. Résultat, nos armes servies par les EAU, jouissent d'une bonne publicité au Yemen quand celles des Yankees, servies par les bourricots saoudiens, font plutôt figure de cibles sur un stand de tir à la foire à Neuneu... Ou alors les Ricains sont des mauvais... Ce qui est possible aussi, après tout, quand on a vu la déroute des troupes maliennes formées par eux en 2013... :D


Bon donc pas de guerre en vue. On attend que ça se passe. Par contre pourquoi aller faire chier les régimes autoritaires modernistes de Nasser à Assad ? A la rigueur emmerder Saddam vu qu'il avait envahi le Koweit, je veux bien mais les autres ? Où est la logique ?
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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede Silverwitch le 27 Mar 2016, 15:54

von Rauffenstein a écrit:Allons allons, Chère amie. le couscous n'est pas américain ! Et je ne parlais pas des modalités temporaires que prend cette globalisation pendant quelques temps. Il a été britannique et français au XIXe siècle. Et le serait peut-être encore si les ALlemands n'avaient pas voulu qu'il soit allemand... Il aurait pu être soviétique, comme le monde fut inspiré par leur modèle. dans les années 50 à 70. Il sera autre chose qu'américain à la fin de ce siècle. Mais il sera plus vaste et plus puissant, pour franchir le volie qui borde notre berceau. En vérité, je te le dis. :D


Les mouvements impérialistes britanniques ou français( accessoirement) étaient très différents de l'américanisation du monde, chacun dans leur genre. Ce mouvement s'appelait colonisation, par exemple il s'établissait d'abord par la sujétion des peuples avant de pratiquer la colonisation de l'imaginaire. De même, le XVIIIè siècle a connu un premier exemple de la langue dominante avec le français comme langue diplomatique en Europe, c'était tout différent.

Avant de prophétiser un avenir qui n'est pas écrit, avenir que l'on peut souhaiter ou combattre, il faut identifier la nouveauté du monde et reconnaître l'impérialisme américain pour ce qu'il est.

von Rauffenstein a écrit:la seule cuplabilité qui vaille d'être prise en compte, c'est celle d'etre con et d'être incapable de porter sa pierre à l'édifice de l'humanité. Chavez était con et son combat perdu d'avance. Ces mouvements rétrogrades, qui agissent par réaction, le sont aussi.


Tu as une vision bien étrange d'un avenir joué d'avance, et où tu disqualifies l'adversaire quand la leçon de Hegel, avec lequel cette fois je suis d'accord, était que tout est combat. Si tout est combat, la lutte n'a pour pour autant sa fin en elle-même. Il faut savoir pourquoi l'on se bat.

von Rauffenstein a écrit:Les Américains et les mouvements arabes rétrogrades ont déjà perdu. Il n'y aura pas de disneyworld global pas plus qu'il n'y aura restauration de l'antique Oumah. Mais il en émergera une humanité plus rassemblée. Parce qu'il y aura la paix.


Si l'avenir est écrit, pas besoin de choisir un camp, pas besoin même de lutter. C'est écrit. Dans un sens comme dans l'autre, si nous sommes les jouets de forces qui nous dépassent au moins partiellement, pourquoi ne pas continuer à défendre l'indépendance des nations et la diversité des civilisations et résister à l'uniformisation impériale ? Je crois à la légitimité des nations, et si je défends également une idée ou une vision de l'Homme Universel, elle est très différente de l'être abstrait, produit de l'uniformisation impériale, qui se nomme américanisation du monde. Je crois que si progrès il y a, il vient de la résistance à l'uniformisation. C'est un combat légitime et juste, et le seul qui puisse faire comprendre que l'être humain est universel parce qu'il est unique et divers. Cette célébration de la singularité, c'est le génie humain, celui où l'homme sera reconnu comme partout son semblable. Mais le prodige, l'universalité n'est pas de reconnaître des doubles comme identiques ! Le miracle de l'universalité de l'Homme, de la royauté de l'être humain, c'est qu'il parvienne à accéder à l'invisible derrière le réel, quête ultime de la philosophie. L'Homme universel sera celui qui reconnaîtra son semblable chez celui qui ne lui ressemble pas. Pour ça, il faut combattre l'impérialisme ou plutôt simplement cesser de le soutenir. J'embrasserai alors volontiers un monde tout entier créolisé.

von Rauffenstein a écrit:En attendant, quelles que soient mes fautes d'homme blanc hétérosexuel, chrétien et dominateur, je n'ai pas envie de perdre la vie ou une jambe dans un métro ou tout simplement dans la rue. Pour moi, c'est la seule guerre qui vaille d'être gagnée. Tout en étant très conscient de l'enchainement des causes qui ont conduit à la conséquence.


Causes dont il est indispensable de parler pour comprendre ce qui se joue. Rien à voir avec l'homme blanc hétérosexuel ou chrétien, ce n'est pas l'idée de l'Europe qui est en cause, c'est l'identité de l'Europe qui est ici en mouvement. Pour prendre un exemple canonique, la controverse de Valladolid: Sepúlveda et Las Casas étaient deux tous des hommes blancs et chrétiens. Ce qui les distinguait était idéologique (ou théologique si tu préfères, mais c'est à peu près la même chose). Cette contestation interne, c'est l'idée européenne, la raison critique, c'est l'exemplarité de l'Europe. On ne peut d'un côté s'en réclamer et refuser d'en assumer toute la responsabilité.

Or des causes, et des responsabilités, tu parles peu. D'un côté l'indignation universelle face à des actes de barbarie, de l'autre la marche irrésistible de l'Histoire. D'un côté les cadavres européens, de l'autre les dégâts collatéraux. C'est un peu trop gros. À voir trop loin, trop haut, on ne voit rien du tout, comme à y regarder de trop près on finit par loucher. En chaque chose, il faut distinguer ce qui est inédit et ce qui ne l'est pas: l'impérialisme n'est pas inédit, la résistance à l'impérialisme non plus. En revanche, les formes singulières de l'impérialisme sont chaque fois inédites: L'Amérique n'est pas Rome, tout comme Napoléon n'était pas Charlemagne. La barbarie civilisée est la grande question des dernières décennies. On tue sans haine, la belle affaire. Ce sont des robots qui tuent, certains hommes se croient d'essence divine ou plus égaux que d'autres en faisant tomber la mort du ciel. Cette sauvagerie civilisée devrait nous interroger quand on se veut les représentations de l'idée européenne, et que l'on croit (c'est mon cas) à ses principes. L'affaire du siècle, c'est la barbarie technique, le vide de la pensée. Ce n'est pas barbarie contre civilisation, mais deux barbaries en miroir. En reconnaissant à la fois l'ancienne et la nouvelle, on identifie la voie à suivre, la raison critique contre le prophétisme et le principe d'espérance contre le consentement honteux à la barbarie.
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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede von Rauffenstein le 27 Mar 2016, 16:39

Silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Allons allons, Chère amie. le couscous n'est pas américain ! Et je ne parlais pas des modalités temporaires que prend cette globalisation pendant quelques temps. Il a été britannique et français au XIXe siècle. Et le serait peut-être encore si les ALlemands n'avaient pas voulu qu'il soit allemand... Il aurait pu être soviétique, comme le monde fut inspiré par leur modèle. dans les années 50 à 70. Il sera autre chose qu'américain à la fin de ce siècle. Mais il sera plus vaste et plus puissant, pour franchir le volie qui borde notre berceau. En vérité, je te le dis. :D


Les mouvements impérialistes britanniques ou français( accessoirement) étaient très différents de l'américanisation du monde, chacun dans leur genre. Ce mouvement s'appelait colonisation, par exemple il s'établissait d'abord par la sujétion des peuples avant de pratiquer la colonisation de l'imaginaire. De même, le XVIIIè siècle a connu un premier exemple de la langue dominante avec le français comme langue diplomatique en Europe, c'était tout différent.

Avant de prophétiser un avenir qui n'est pas écrit, avenir que l'on peut souhaiter ou combattre, il faut identifier la nouveauté du monde et reconnaître l'impérialisme américain pour ce qu'il est.


Image

Je te parle d'un mouvement de fond de l'histoire, quand bien même l'esprit en serait volatile, par essence. Aucun empire n'a jamais tenu par la seule force de ses armes, mais d'abord par l'adhésion à celui-ci. On est d'accord. Et l'empire américain n'est jamais que très jeune et... Une vue de l'esprit. C'est d'abord une soft power. Tiens, els Rolling Stones à Cuba. J'ai pensé à toi. :D

Mais tu ne vois pas au-delà de ta technique du discours.

von Rauffenstein a écrit:la seule cuplabilité qui vaille d'être prise en compte, c'est celle d'etre con et d'être incapable de porter sa pierre à l'édifice de l'humanité. Chavez était con et son combat perdu d'avance. Ces mouvements rétrogrades, qui agissent par réaction, le sont aussi.


Tu as une vision bien étrange d'un avenir joué d'avance, et où tu disqualifies l'adversaire quand la leçon de Hegel, avec lequel cette fois je suis d'accord, était que tout est combat. Si tout est combat, la lutte n'a pour pour autant sa fin en elle-même. Il faut savoir pourquoi l'on se bat.

von Rauffenstein a écrit:Les Américains et les mouvements arabes rétrogrades ont déjà perdu. Il n'y aura pas de disneyworld global pas plus qu'il n'y aura restauration de l'antique Oumah. Mais il en émergera une humanité plus rassemblée. Parce qu'il y aura la paix.


Si l'avenir est écrit, pas besoin de choisir un camp, pas besoin même de lutter. C'est écrit. Dans un sens comme dans l'autre, si nous sommes les jouets de forces qui nous dépassent au moins partiellement, pourquoi ne pas continuer à défendre l'indépendance des nations et la diversité des civilisations et résister à l'uniformisation impériale ? Je crois à la légitimité des nations, et si je défends également une idée ou une vision de l'Homme Universel, elle est très différente de l'être abstrait, produit de l'uniformisation impériale, qui se nomme américanisation du monde. Je crois que si progrès il y a, il vient de la résistance à l'uniformisation. C'est un combat légitime et juste, et le seul qui puisse faire comprendre que l'être humain est universel parce qu'il est unique et divers. Cette célébration de la singularité, c'est le génie humain, celui où l'homme sera reconnu comme partout son semblable. Mais le prodige, l'universalité n'est pas de reconnaître des doubles comme identiques ! Le miracle de l'universalité de l'Homme, de la royauté de l'être humain, c'est qu'il parvienne à accéder à l'invisible derrière le réel, quête ultime de la philosophie. L'Homme universel sera celui qui reconnaîtra son semblable chez celui qui ne lui ressemble pas. Pour ça, il faut combattre l'impérialisme ou plutôt simplement cesser de le soutenir. J'embrasserai alors volontiers un monde tout entier créolisé.


Le progrès technique, corrolaire de celui, humain, exige toujours plus de fonds et d'intelligence rassemblés. Le graal de la fusion froide et son corrolaire de l'arrachement au sol terrestre, dans une humanité apaisée, qui sont nos objectifs à moyen terme. Tout cela exige des sommes de plus en plus collossales d'investissements tout azimut. De coopération de plus en plus étroite. Je ne dis rien d'autre. Mais on peut être déçu que ces avatars intermédiaires soient l'€ dominé par une Allemagne qui ne voit pas plus loin que le bout de son champ de choux ou le $ d'une Amérique égotique. Je le comprends bien.

von Rauffenstein a écrit:En attendant, quelles que soient mes fautes d'homme blanc hétérosexuel, chrétien et dominateur, je n'ai pas envie de perdre la vie ou une jambe dans un métro ou tout simplement dans la rue. Pour moi, c'est la seule guerre qui vaille d'être gagnée. Tout en étant très conscient de l'enchainement des causes qui ont conduit à la conséquence.


Causes dont il est indispensable de parler pour comprendre ce qui se joue. Rien à voir avec l'homme blanc hétérosexuel ou chrétien, ce n'est pas l'idée de l'Europe qui est en cause, c'est l'identité de l'Europe qui est ici en mouvement. Pour prendre un exemple canonique, la controverse de Valladolid: Sepúlveda et Las Casas étaient deux tous des hommes blancs et chrétiens. Ce qui les distinguait était idéologique (ou théologique si tu préfères, mais c'est à peu près la même chose). Cette contestation interne, c'est l'idée européenne, la raison critique, c'est l'exemplarité de l'Europe. On ne peut d'un côté s'en réclamer et refuser d'en assumer toute la responsabilité.

Or des causes, et des responsabilités, tu parles peu. D'un côté l'indignation universelle face à des actes de barbarie, de l'autre la marche irrésistible de l'Histoire. D'un côté les cadavres européens, de l'autre les dégâts collatéraux. C'est un peu trop gros. À voir trop loin, trop haut, on ne voit rien du tout, comme à y regarder de trop près on finit par loucher. En chaque chose, il faut distinguer ce qui est inédit et ce qui ne l'est pas: l'impérialisme n'est pas inédit, la résistance à l'impérialisme non plus. En revanche, les formes singulières de l'impérialisme sont chaque fois inédites: L'Amérique n'est pas Rome, tout comme Napoléon n'était pas Charlemagne. La barbarie civilisée est la grande question des dernières décennies. On tue sans haine, la belle affaire. Ce sont des robots qui tuent, certains hommes se croient d'essence divine ou plus égaux que d'autres en faisant tomber la mort du ciel. Cette sauvagerie civilisée devrait nous interroger quand on se veut les représentations de l'idée européenne, et que l'on croit (c'est mon cas) à ses principes. L'affaire du siècle, c'est la barbarie technique, le vide de la pensée. Ce n'est pas barbarie contre civilisation, mais deux barbaries en miroir. En reconnaissant à la fois l'ancienne et la nouvelle, on identifie la voie à suivre, la raison critique contre le prophétisme et le principe d'espérance contre le consentement honteux à la barbarie.

je suis d'accord avec toi, sur la notion de science sans conscience. Mais le fruit de la connaissance change notre rapport au monde. Ebranle notre éthique et nos traditions issues de techniques moins avancées. Comme la révolution agraire et sa conséquence de la sédentaristaion de l'humanité, à ébranlé les traditions des peuples primitifs maîtrisant auparavant les techniques de la chasse et les progrès qu'ils y ont fait et connus. En les posant progressivement, parfois abruptement, dans la Cité qu'ils ont fait émerger de la pierre, et en changeant fondamentalement leur rapport au monde. Et je dis aussi que tu t'égares en prétant à l'homme moderne dans sa machine à 100 millions d'€, appuyé sur tout le génie humain rassemblé derrière lui, génération après génération, où se sont accumulées les sciences des mathématique et de la physique, et leurs corrolaires des sciences molles, pour le porter à la pointe du drame, et faisant le geste immémorial de l'art de la guerre contre celui armé d'une pétoire à 300$, et qui fait lui aussi le geste immémorial de l'art de la guerre, la volonté d'être un Dieu qu'emporte sa propre puissance. Le pilote dans le Rafale qui place parfaitement sa bombe guidée dans la redoute des ennemis qu'il ne connait pas depuis une grande distance, n'éprouve pas plus et pas moins que celui dans la rue, qui abat des inconnus. Tous deux sont des combattants formés qui pratiquent l'art de la guerre au maximum d'intelligence des possibiltés qui leurs sont offertes et selon des process qui sont les fruits de l'expérience accumulée et transmise depuis les temps immémoriaux.

Bref. Tu fais la guerre à la guerre. Et donc tu fais la guerre toi aussi. Au nom des principes que tu m'exposes et pour les faire triompher.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede Silverwitch le 27 Mar 2016, 17:14

von Rauffenstein a écrit:Je te parle d'un mouvement de fond de l'histoire, quand bien même l'esprit en serait volatile, par essence. Aucun empire n'a jamais tenu par la seule force de ses armes, mais d'abord par l'adhésion à celui-ci. On est d'accord. Et l'empire américain n'est jamais que très jeune et... Une vue de l'esprit. C'est d'abord une soft power. Tiens, els Rolling Stones à Cuba. J'ai pensé à toi. :D


Aucun empire n'a jamais tenu, sinon par ce qu'il apporte et qui lui survit. L'impérialisme américain n'apporte rien, ni une civilisation ni la sécurité (politique, juridique, sociale, économique). Il faut donc le combattre pour préserver notre liberté politique.

von Rauffenstein a écrit:Le progrès technique, corrolaire de celui, humain, exige toujours plus de fonds et d'intelligence rassemblés. Le graal de la fusion froide et son corrolaire de l'arrachement au sol terrestre, dans une humanité apaisée, qui sont nos objectifs à moyen terme.


Je ne sais pas quel est l'objectif, ou plutôt pour le dire comme Kubrick, je ne sais pas quelle est la conscience. C'est la fin de 2001. Si nous connaissions la fin, nous n'aurions pas oublié la vérité première: il y a plusieurs chemins pour parvenir au même point, et c'est le chemin qui compte, c'est lui qui nous définit bien plus que la destination (elle n'existe pas, sinon en potentialité). Faire croire qu'il y a qu'un seul chemin et qu'il a déjà été écrit à notre place n'est pas seulement la négation de la liberté humaine, c'est le renoncement même à l'idée de perfectibilité.

von Rauffenstein a écrit:Tout cela exige des sommes de plus en plus collossales d'investissements tout azimut. De coopération de plus en plus étroite. Je ne dis rien d'autre. Mais on peut être déçu que ces avatars intermédiaires soient l'€ dominé par une Allemagne qui ne voit pas plus loin que le bout de son champ de choux ou le $ d'une Amérique égotique. Je le comprends bien.


Oui, ça c'est le premier point, pour lequel il n'y a aucune raison de disqualifier ceux qui luttent contre la résignation ou la soumission, car il s'agit d'une lutte politique, où le Bien comme le Vrai n'existent pas a priori, ils sont donnés par le débat, par la lutte. Le second point est une question spirituelle. Tu défends une vision de l'humanité globalisée, quand je défends l'universalité par la diversité. C'est pareil pour la question de l'identité européenne, je crois que nous allons à rebours de l'Histoire en prétendant que la "construction" européenne fait sens, quand la grande idée de l'Europe c'est la nation et le maximum de diversité dans un minimum d'espace.

von Rauffenstein a écrit:je suis d'accord avec toi, sur la notion de science sans conscience. Mais le fruit de la connaissance change notre rapport au monde. Ebranle notre éthique et nos traditions issues de techniques moins avancées. Comme la révolution agraire et sa conséquence de la sédentaristaion de l'humanité, à ébranlé les traditions des peuples primitifs maîtrisant auparavant les techniques de la chasse et les progrès qu'ils y ont fait et connus. En les posant progressivement, parfois abruptement, dans la Cité qu'ils ont fait émerger de la pierre, et en changeant fondamentalement leur rapport au monde. Et je dis aussi que tu t'égares en prétant à l'homme moderne dans sa machine à 100 millions d'€, appuyé sur tout le génie humain rassemblé derrière lui, génération après génération, où se sont accumulées les sciences des mathématique et de la physique, et leurs corrolaires des sciences molles, pour le porter à la pointe du drame, et faisant le geste immémorial de l'art de la guerre contre celui armé d'une pétoire à 300$, et qui fait lui aussi le geste immémorial de l'art de la guerre, la volonté d'être un Dieu qu'emporte sa propre puissance. Le pilote dans le Rafale qui place parfaitement sa bombe guidée dans la redoute des ennemis qu'il ne connait pas depuis une grande distance, n'éprouve pas plus et pas moins que celui dans la rue, qui abat des inconnus. Tous deux sont des combattants formés qui pratiquent l'art de la guerre au maximum d'intelligence des possibiltés qui leurs sont offertes et selon des process qui sont les fruits de l'expérience accumulée et transmise depuis les temps immémoriaux.


Donc en revient au point de départ, la manière de faire la guerre, aussi ignoble soit-elle ne constitue pas une raison suffisante pour la justifier. La guerre ne se justifie pas par la manière dont on la fait, et la guerre ne peut être une morale en elle-même, elle n'a pas sa fin en elle.

Tu fais une confusion enfin, je ne prête pas au pilote de drone le rêve d'Icare, je dis que c'est la barbarie qui est à l'oeuvre derrière le vide de la raison critique. De la même manière, le terroriste ne se voit pas comme lâche, mais comme le soldat d'une guerre juste. Chacun ne voit pas ce qui lui manque, puisqu'il est incapable de se définir en dehors de la lutte et d'articuler une pensée. Je montre qu'une barbarie répond à une autre barbarie, et comme d'habitude tu n'en vois qu'une (celle du terroriste) avant de prétendre ne plus en voir du tout, où tous seraient des combattants unis par le même esprit, comme si la technique ne transformait pas (revoir le début de 2001).

von Rauffenstein a écrit:Bref. Tu fais la guerre à la guerre. Et donc tu fais la guerre toi aussi. Au nom des principes que tu m'exposes et pour les faire triompher.


Je ne suis pas pacifiste, et je ne suis pas moraliste. Je peux reprendre en quelques phrases:

- La guerre n'a pas sa fin en elle-même: la barbarie de l'ennemi ne justifie pas la guerre quand guerre il y a.
- La morale guerrière est à double tranchant: le pilote du Rafale ou le pilote d'un drone rompent avec la morale traditionnelle de l'art de la guerre, où les hommes se découvrent dans la nudité. Si ton adversaire ne peut te tuer, c'est comme si tu abattais un homme désarmé en lui tirant dans le dos. La barbarie de l'ennemi est aussi la notre, sous une autre forme.
- La morale de la guerre obéit à un ordre supérieur: tu peux (éventuellement) tirer dans le dos de l'ennemi, avec ou sans haine, au nom d'une fin extérieure à la guerre. C'est la différence entre l'occupant et l'occupé, par exemple.
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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede Silverwitch le 27 Mar 2016, 17:53

Pour nous mettre d'accord, Rauffenstein et moi:

Mélenchon lie les attentats aux frappes en Syrie

Au début, il dit la même chose que moi, à la fin il dit la même chose que Rauffenstein (c'est moi qui souligne):

Jean-Luc Mélenchon, cofondateur du Parti de gauche et candidat à la présidentielle de 2017, juge "vraisemblable" que "si on arrête" de "bombarder" la Syrie, "les attentats cesseront" en Europe, a-t-il déclaré aujourd'hui sur Canal+.

"Si on arrête la guerre là-bas, il est vraisemblable que les attentats cesseront. C'est aussi simple que ça", a-t-il estimé.
Relancé sur le fait de savoir si c'était "aussi simple que ça", le député européen a répondu: "Il y a d'autres paramètres, mais commençons donc par admettre ce point. La guerre que nous menons là-bas se prolonge ici. Voilà. Ça, c'est un fait acquis, tout le monde le sait."


"Nous avons donc un ennemi que nous bombardons là-bas et qui, ici, trouve des gens pour mener des opérations de commando. Nous sommes dans un état de guerre dont le principe de base est l'action imprévue et on ne peut pas savoir où on va être frappé", a-t-il ajouté.

"On a une puissance limitée face à l'acte terroriste (...) Mais on a une puissance politique", a relevé Jean-Luc Mélenchon, tout en soulignant que "personne ne peut promettre, sauf à être un menteur et un irresponsable -j'ai vu qu'il y en avait- "si c'était nous qui étions au pouvoir, il n'y aurait pas d'acte terroriste". Maréchal-Le Pen a dit ça et c'est stupide!"

La réponse au terrorisme, selon lui, ce n'est pas "d'espionner tout le monde par quartiers entiers". "Moi, je crois aux moyens humains, on infiltre, on met des gens" pour le renseignement. Or, a-t-il regretté, "l'État est anémié" et il manque des moyens humains pour mener cette action.

Toutefois, veut croire Jean-Luc Mélenchon, les djihadistes "ont perdu d'avance, ils vont nous tuer beaucoup, mais nous finirons par l'emporter".
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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede von Rauffenstein le 27 Mar 2016, 17:57

Silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Je te parle d'un mouvement de fond de l'histoire, quand bien même l'esprit en serait volatile, par essence. Aucun empire n'a jamais tenu par la seule force de ses armes, mais d'abord par l'adhésion à celui-ci. On est d'accord. Et l'empire américain n'est jamais que très jeune et... Une vue de l'esprit. C'est d'abord une soft power. Tiens, els Rolling Stones à Cuba. J'ai pensé à toi. :D


Aucun empire n'a jamais tenu, sinon par ce qu'il apporte et qui lui survit. L'impérialisme américain n'apporte rien, ni une civilisation ni la sécurité (politique, juridique, sociale, économique). Il faut donc le combattre pour préserver notre liberté politique.
Je ne parlerai pas d'empire, concernant els Américains. Ils ont juste été les seuls hyperpuissants et en roue libre pendant 20 ans. Pour le reste, oui, ils ont quand même assuré une sécurité globale au monde, notamment face au Pacte de Varsovie.

von Rauffenstein a écrit:Le progrès technique, corrolaire de celui, humain, exige toujours plus de fonds et d'intelligence rassemblés. Le graal de la fusion froide et son corrolaire de l'arrachement au sol terrestre, dans une humanité apaisée, qui sont nos objectifs à moyen terme.


Je ne sais pas quel est l'objectif, ou plutôt pour le dire comme Kubrick, je ne sais pas quelle est la conscience. C'est la fin de 2001. Si nous connaissions la fin, nous n'aurions pas oublié la vérité première: il y a plusieurs chemins pour parvenir au même point, et c'est le chemin qui compte, c'est lui qui nous définit bien plus que la destination (elle n'existe pas, sinon en potentialité). Faire croire qu'il y a qu'un seul chemin et qu'il a déjà été écrit à notre place n'est pas seulement la négation de la liberté humaine, c'est le renoncement même à l'idée de perfectibilité.
Je ne vois pas l'essence de 2001 comme toi. Ou je ne comprends pas ce que tu veux me dire. Je pense que le sujet de 2001, c'est quand même l'idée de l'outil et de l'homme. L'outil qui devient de plus en plus sophistiqué au point qu'il dépasse son concepteur. La fin étant l'allégorie du chemin que l'humanité doit trouver désormais, au-delà de l'outil qui, d'asservi, devient compagnon.

von Rauffenstein a écrit:Tout cela exige des sommes de plus en plus collossales d'investissements tout azimut. De coopération de plus en plus étroite. Je ne dis rien d'autre. Mais on peut être déçu que ces avatars intermédiaires soient l'€ dominé par une Allemagne qui ne voit pas plus loin que le bout de son champ de choux ou le $ d'une Amérique égotique. Je le comprends bien.


Oui, ça c'est le premier point, pour lequel il n'y a aucune raison de disqualifier ceux qui luttent contre la résignation ou la soumission, car il s'agit d'une lutte politique, où le Bien comme le Vrai n'existent pas a priori, ils sont donnés par le débat, par la lutte. Le second point est une question spirituelle. Tu défends une vision de l'humanité globalisée, quand je défends l'universalité par la diversité. C'est pareil pour la question de l'identité européenne, je crois que nous allons à rebours de l'Histoire en prétendant que la "construction" européenne fait sens, quand la grande idée de l'Europe c'est la nation et le maximum de diversité dans un minimum d'espace.
Je ne disqualifie personne. Et il ne me semble pas avoir opposé à ta vision, une qui serait mienne et serait fondamentalement opposée à la tienne. Une humanité globalisée, pour moi, c'est une humanité qui coopère à un projet commun. Le reste, l'organisation temporraire que peut prendre ce chemin, ce n'est qu'un avatar d el'histoire. Les errements des leaders. Ou le manque d evrai leader à un moment donné. Une "pause" dans l'histoire.

von Rauffenstein a écrit:je suis d'accord avec toi, sur la notion de science sans conscience. Mais le fruit de la connaissance change notre rapport au monde. Ebranle notre éthique et nos traditions issues de techniques moins avancées. Comme la révolution agraire et sa conséquence de la sédentaristaion de l'humanité, à ébranlé les traditions des peuples primitifs maîtrisant auparavant les techniques de la chasse et les progrès qu'ils y ont fait et connus. En les posant progressivement, parfois abruptement, dans la Cité qu'ils ont fait émerger de la pierre, et en changeant fondamentalement leur rapport au monde. Et je dis aussi que tu t'égares en prétant à l'homme moderne dans sa machine à 100 millions d'€, appuyé sur tout le génie humain rassemblé derrière lui, génération après génération, où se sont accumulées les sciences des mathématique et de la physique, et leurs corrolaires des sciences molles, pour le porter à la pointe du drame, et faisant le geste immémorial de l'art de la guerre contre celui armé d'une pétoire à 300$, et qui fait lui aussi le geste immémorial de l'art de la guerre, la volonté d'être un Dieu qu'emporte sa propre puissance. Le pilote dans le Rafale qui place parfaitement sa bombe guidée dans la redoute des ennemis qu'il ne connait pas depuis une grande distance, n'éprouve pas plus et pas moins que celui dans la rue, qui abat des inconnus. Tous deux sont des combattants formés qui pratiquent l'art de la guerre au maximum d'intelligence des possibiltés qui leurs sont offertes et selon des process qui sont les fruits de l'expérience accumulée et transmise depuis les temps immémoriaux.


Donc en revient au point de départ, la manière de faire la guerre, aussi ignoble soit-elle ne constitue pas une raison suffisante pour la justifier. La guerre ne se justifie pas par la manière dont on la fait, et la guerre ne peut être une morale en elle-même, elle n'a pas sa fin en elle.

Tu fais une confusion enfin, je ne prête pas au pilote de drone le rêve d'Icare, je dis que c'est la barbarie qui est à l'oeuvre derrière le vide de la raison critique. De la même manière, le terroriste ne se voit pas comme lâche, mais comme le soldat d'une guerre juste. Chacun ne voit pas ce qui lui manque, puisqu'il est incapable de se définir en dehors de la lutte et d'articuler une pensée. Je montre qu'une barbarie répond à une autre barbarie, et comme d'habitude tu n'en vois qu'une (celle du terroriste) avant de prétendre ne plus en voir du tout, où tous seraient des combattants unis par le même esprit, comme si la technique ne transformait pas (revoir le début de 2001).
Tu me parles de Dieux. Je rebondissais là-dessus. C'est plutôt un professionnel, le pilote. Un ingénieur qui exploite un système dans un cadre très complexe. Et je n'ai jamais évoqué la guerre comme une fin en soi. Je parle d'art de la guerre. La façon de la faire pour porter des coups à son adversaire. Le porteur de pétoire à 200$ n'est pas démuni par rapport à celui qui sert une machine à 100 millions. Ils sont les phalanges de chefs qui s'affrontent et exploitent les possibilités qui leurs sont offertes avec chacun de ces systèmes. Et je préfère juste mon monde à celui que nous proposent ceux qui viennent égorger nos fils et nos compagnes jusque dans nos lits. Quand bien même ils seraient à tes yeux, les avatars d'une juste révolte.

von Rauffenstein a écrit:Bref. Tu fais la guerre à la guerre. Et donc tu fais la guerre toi aussi. Au nom des principes que tu m'exposes et pour les faire triompher.


Je ne suis pas pacifiste, et je ne suis pas moraliste. Je peux reprendre en quelques phrases:

Ah tiens, ça me rappelle une vielle conversation, d'au moins 10 ans, quand tu m'avais dit alors que étais "pacisfiste" et que je t'avais répondu que j'étais "pacifique". Cela m'avait frappé à l'époque, d eme découvrir comme tel, à la lumière de cet échange. je ne l'avais pas formalisé comme ça jusqu'alors.

- La guerre n'a pas sa fin en elle-même: la barbarie de l'ennemi ne justifie pas la guerre quand guerre il y a.

je n'ai jamais dit que la guerre était une finalité en soi. Par contre, oui, on fait la guerre à la barbarie. Je le conçois parfaitement.
- La morale guerrière est à double tranchant: le pilote du Rafale ou le pilote d'un drone rompent avec la morale traditionnelle de l'art de la guerre, où les hommes se découvrent dans la nudité. Si ton adversaire ne peut te tuer, c'est comme si tu lui tirais dans le dos. La barbarie de l'ennemi est aussi la notre, sous une autre forme.

Tu te trompes. Tu sous estimes l'intelligence du barbare. Qui pense la guerre aussi. Et sait répondre à ce qu'il ne peut pas atteindre en frappant là où il peut porter un coup. Ce qu'il fait. Par l'attentat ou la mine. En pour ce qui est de la confrontation directe, le "corps à corps", il y a un reportage intéressant sur vice.com, lors de combats entre l'Armée Française et AQMI à Gao en février 2013. C'est une question d'entrainement.
- La morale de la guerre obéit à un ordre supérieur: tu peux (éventuellement) tirer dans le dos de l'ennemi, avec ou sans haine, au nom d'une fin extérieure à la guerre. C'est la différence entre l'occupant et l'occupé, par exemple.
Les Français ne "protègent" plus la Syrie en y stationnant, depuis les années 40. et à priori, ils tirent sur les ennemis d'El Assad.
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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede von Rauffenstein le 27 Mar 2016, 18:01

Silverwitch a écrit:Pour nous mettre d'accord, Rauffenstein et moi:

Mélenchon lie les attentats aux frappes en Syrie

Au début, il dit la même chose que moi, à la fin il dit la même chose que Rauffenstein (c'est moi qui souligne):

Jean-Luc Mélenchon, cofondateur du Parti de gauche et candidat à la présidentielle de 2017, juge "vraisemblable" que "si on arrête" de "bombarder" la Syrie, "les attentats cesseront" en Europe, a-t-il déclaré aujourd'hui sur Canal+.

"Si on arrête la guerre là-bas, il est vraisemblable que les attentats cesseront. C'est aussi simple que ça", a-t-il estimé.
Relancé sur le fait de savoir si c'était "aussi simple que ça", le député européen a répondu: "Il y a d'autres paramètres, mais commençons donc par admettre ce point. La guerre que nous menons là-bas se prolonge ici. Voilà. Ça, c'est un fait acquis, tout le monde le sait."


"Nous avons donc un ennemi que nous bombardons là-bas et qui, ici, trouve des gens pour mener des opérations de commando. Nous sommes dans un état de guerre dont le principe de base est l'action imprévue et on ne peut pas savoir où on va être frappé", a-t-il ajouté.

"On a une puissance limitée face à l'acte terroriste (...) Mais on a une puissance politique", a relevé Jean-Luc Mélenchon, tout en soulignant que "personne ne peut promettre, sauf à être un menteur et un irresponsable -j'ai vu qu'il y en avait- "si c'était nous qui étions au pouvoir, il n'y aurait pas d'acte terroriste". Maréchal-Le Pen a dit ça et c'est stupide!"

La réponse au terrorisme, selon lui, ce n'est pas "d'espionner tout le monde par quartiers entiers". "Moi, je crois aux moyens humains, on infiltre, on met des gens" pour le renseignement. Or, a-t-il regretté, "l'État est anémié" et il manque des moyens humains pour mener cette action.

Toutefois, veut croire Jean-Luc Mélenchon, les djihadistes "ont perdu d'avance, ils vont nous tuer beaucoup, mais nous finirons par l'emporter".

Normal. Il est au GOF, si je ne m'abuse.
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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede porcaro77 le 27 Mar 2016, 18:07

il est completement débile ce castrolenchon
le rock , la seule musique qui ne mourra jamais
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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede Silverwitch le 27 Mar 2016, 18:21

von Rauffenstein a écrit:Je ne parlerai pas d'empire, concernant els Américains. Ils ont juste été les seuls hyperpuissants et en roue libre pendant 20 ans. Pour le reste, oui, ils ont quand même assuré une sécurité globale au monde, notamment face au Pacte de Varsovie.


La Pax Americana était autant une menace pour la sécurité "globale" que le régime soviétique. La confrontation des empires procurait une relative sécurité pour qui acceptait de sacrifier sa liberté politique. C'était un choix, mais sans liberté que vaut la sécurité ? Enfin, ce n'était pas un choix, car l'Europe était occupée, de chaque côté du mur.

Quant à la sécurité globale, voyons: guerre de Corée, guerre d'Indochine, guerre d'Algérie, guerre du Viêt Nam, guerres d'Irak, guerre en Yougoslavie, guerre en Afghanistan, guerre en Libye, guerre en Syrie, guerre au Mali... En conclusion, nous n'avons ni la liberté, ni la sécurité.

von Rauffenstein a écrit:Je ne vois pas l'essence de 2001 comme toi. Ou je ne comprends pas ce que tu veux me dire. Je pense que le sujet de 2001, c'est quand même l'idée de l'outil et de l'homme. L'outil qui devient de plus en plus sophistiqué au point qu'il dépasse son concepteur. La fin étant l'allégorie du chemin que l'humanité doit trouver désormais, au-delà de l'outil qui, d'asservi, devient compagnon.


Oui, et qui contraint à poser la question de l'humanité. Elle n'est pas donnée une fois pour toutes: vers l'infini, puis retour (l'enfant des étoiles).

von Rauffenstein a écrit:Je ne disqualifie personne. Et il ne me semble pas avoir opposé à ta vision, une qui serait mienne et serait fondamentalement opposée à la tienne. Une humanité globalisée, pour moi, c'est une humanité qui coopère à un projet commun.


À condition de ne pas se tromper sur le projet et sur la manière. Lutter contre l'impérialisme américain est une nécessité, celle de la liberté politique qui doit primer sur tout. Qui privilégierait une humanité future à l'humanité vivante au nom d'un avenir qui n'existe pas ? Ce serait la barbarie la plus sophistiquée possible.

von Rauffenstein a écrit:Tu me parles de Dieux. Je rebondissais là-dessus. C'est plutôt un professionnel, le pilote. Un ingénieur qui exploite un système dans un cadre très complexe.


D'un côté, la technique, de l'autre l'art de la guerre. Ainsi le tueur du ciel est un professionnel, le terroriste un barbare. Entre les deux, il y a la guerre. Dans ta conclusion (paragraphe suivant), l'un vaut l'autre, puisque c'est la guerre. Et puis finalement tu en préfères un, parce que c'est comme ça.

von Rauffenstein a écrit: Et je n'ai jamais évoqué la guerre comme une fin en soi. Je parle d'art de la guerre. La façon de la faire pour porter des coups à son adversaire. Le porteur de pétoire à 200$ n'est pas démuni par rapport à celui qui sert une machine à 100 millions. Ils sont les phalanges de chefs qui s'affrontent et exploitent les possibilités qui leurs sont offertes avec chacun de ces systèmes. Et je préfère juste mon monde à celui que nous proposent ceux qui viennent égorger nos fils et nos compagnes jusque dans nos lits. Quand bien même ils seraient à tes yeux, les avatars d'une juste révolte.


Si tu t'étais contenté d'une préférence personnelle, c'était ton affaire. Tu n'as pas fait que ça, tu sommes tes interlocuteurs de choisir un camp (logique impériale: qui n'est pas avec nous est contre nous), et tu as justifié moralement ta préférence, en raison de la barbarie du terroriste (manière de faire la guerre). J'ai répondu à tes arguments.

von Rauffenstein a écrit:je n'ai jamais dit que la guerre était une finalité en soi. Par contre, oui, on fait la guerre à la barbarie. Je le conçois parfaitement.


La guerre à la barbarie. C'est un slogan. Tu l'as écrit plus haut, la guerre est un art, une question politique et culturelle.

Tu te trompes. Tu sous estimes l'intelligence du barbare. Qui pense la guerre aussi. Et sait répondre à ce qu'il ne peut pas atteindre en frappant là où il peut porter un coup. Ce qu'il fait. Par l'attentat ou la mine. En pour ce qui est de la confrontation directe, le "corps à corps", il y a un reportage intéressant sur vice.com, lors de combats entre l'Armée Française et AQMI à Gao en février 2013. C'est une question d'entrainement.


On en revient au point de départ, à une barbarie sophistiquée répond une autre barbarie. Tu le démontres de manière systématique avant de refuser la conclusion qui s'impose. Et comme tu ne définis pas la barbarie, tu es bien avancé. Et ne me refais pas le coup de la morale, tu l'as balayé en un argument dans le paragraphe auquel je réponds (j'ai souligné).

Les Français ne "protègent" plus la Syrie en y stationnant, depuis les années 40. et à priori, ils tirent sur les ennemis d'El Assad.


J'ai loupé plusieurs épisodes alors. La France fait la guerre à l'étranger (la Syrie n'est pas la France), sans mandat et sans autorisation légale dans un pays déchiré par la guerre civile (où la légitimité du régime est en question, la preuve hier encore la France voulait bombarder Assad après l'avoir invité à Paris l'avant veille). Quand tu arbitres un conflit, tu examines la situation. Quand un Palestinien tue un Israélien, je distingue l'occupant de l'occupé. C'est bien normal. Pendant la guerre d'Indochine, le Viêt-Minh était brutal, les soldats français prisonniers sont parfois morts d'épuisement, victimes de mauvais traitement et de tortures. Deux camps étaient en guerre, chacun avait de bonnes raisons, et pourtant le principe de justice était d'un seul côté. La France avait tort, au nom même de ses principes, au nom du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Je suis Française, je défends nos principes. Nous n'avons pas le droit de nous ingérer dans les affaires syriennes, et si après l'avoir fait, en soutenant partout désormais l'impérialisme américain contre la diversité des nations nous sommes attaqués en retour, voilà les grands mots et la barbarie. La France a tort et c'est au nom de la France, au nom de ses principes que je dois lui donner tort et non raison. En Syrie comme en Irak en ou en Afghanistan personne n'aime les "missionnaires armés", personne n'aime l'envahisseur ou l'occupant de ton pays, d'autant plus s'il te bombarde du ciel et te fait la morale. Le premier devoir est de combattre l'envahisseur et de lui résister. Cette résistance c'est le droit des peuples, c'est la justice ultime, le principe révolutionnaire français contre l'impérialisme, sous toutes ses formes historiques.

La France a tort, je ne choisis pas pour autant un autre camp, celui des terroristes ou de la Syrie. Pour une raison très simple, je ne suis pas Syrienne ou Irakienne.
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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede von Rauffenstein le 27 Mar 2016, 18:36

Comment comprends tu "art de la guerre" ?
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede Silverwitch le 27 Mar 2016, 18:44

von Rauffenstein a écrit:Comment comprends tu "art de la guerre" ?


Un système qui comme tout système articule des manières, des techniques (une science), des réflexions, une esthétique, voire une morale, au service d'une fin extérieure. La guerre n'a pas sa fin en elle-même comme l'esthétique (la science du beau). En résumé, c'est un système qui définit l'action de celui qui s'y engage au nom de raisons extérieures (conquête, libération, résistance, vengeance, intimidation).

C'est une question rhétorique ?
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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede von Rauffenstein le 27 Mar 2016, 18:57

Silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Comment comprends tu "art de la guerre" ?


Un système qui comme tout système articule des manières, des techniques (une science), des réflexions, une esthétique, voire une morale, au service d'une fin extérieure. La guerre n'a pas sa fin en elle-même comme l'esthétique (la science du beau). En résumé, c'est un système qui définit l'action de celui qui s'y engage au nom de raisons extérieures (conquête, libération, résistance, vengeance, intimidation).

C'est une question rhétorique ?

Je te posais la question, car j'ai l'impression qu'il n'y a pas le même référentiel sur ce sujet. Je le vois comme process du but à atteindre.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede Silverwitch le 27 Mar 2016, 19:00

von Rauffenstein a écrit:Je te posais la question, car j'ai l'impression qu'il n'y a pas le même référentiel sur ce sujet. Je le vois comme process du but à atteindre.


Tu as écrit plein de trucs auxquels je n'avais pas réfléchi avant. Sur ces sujets, j'admets volontiers que tu apportes un éclairage avec lequel je suis en désaccord profond et que pourtant dans un sens j'admire. Je ne peux pas penser comme toi, mais ça me perturbe, donc je réponds et je polémique. J'ai peut-être une approche trop théorique, trop abstraite.

Désolée pour le HS.
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Re: Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

Messagede von Rauffenstein le 27 Mar 2016, 19:01

Silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Je te posais la question, car j'ai l'impression qu'il n'y a pas le même référentiel sur ce sujet. Je le vois comme process du but à atteindre.


Tu as écrit plein de trucs auxquels je n'avais pas réfléchi avant. Sur ces sujets, j'admets volontiers que tu apportes un éclairage avec lequel je suis en désaccord profond et que pourtant dans un sens j'admire. Je ne peux pas penser comme toi, mais ça me perturbe, donc je réponds et je polémique. J'ai peut-être une approche trop théorique, trop abstraite.

Désolée pour le HS.
Pas de soucis ma Grande. ;) Bon. Faut que je file. Et toi, femme, tu n'as pas de la marmaille à torcher ? :D
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