Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

[Silverwitch]

C'est marrant comme vous dissociez un pays de l'Europe quand cela vous arrange, il y a eu des attentats en Europe avant Novembre.... et depuis longtemps.

L'Europe ? Connais pas.

[von Rauffenstein]

et que nous ne l'avons pas déclarée

Ou qui sait, peut-être que si...

Hugues

Mais faut pas le dire, même quand le président Hollande le reconnaît, de fait. Après les attentats de Novembre, il ordonne l'intensification des bombardements sur la Syrie, bombardements qui avaient déjà lieu avant que les terroristes ne nous "déclarent la guerre" (Hollande et Valls, dixit).

Avant même novembre, mais avant même janvier 2015 d'ailleurs...

Le Monde (19 Septembre 2014) : Premier bombardement français contre l'Etat islamique en Irak

Hugues

Opération Chamal. Affirmatif. En support de l'Etat irakien confronté à une sécession. Et avec les Iraniens.

C'est le cadre de l'ONU, il me semble. La France ne s'octroyant le droit de bombarder l'Ei en Syrie qu'après les attentats du 13 novembre. Où l'EI avait pris ses quartiers, bousculé par la coalition irako-internationalo-... Iranienne.

[Né quelque part]

De plus, je trouve que la censure ici est débile. Mon message précédent proposant une frappe nucléaire en Syrie a été supprimée sans raison. Je ne suis pas le seul à y penser, j'ai entendu des propositions en ce sens de la part de spécialistes de la question. Le rétablissement de l'ordre intérieur par l'armée étant une autre proposition qui m'est propre mais qui n'a rien de répréhensible dans la loi française, je n'y fait pas figure de nettoyage ethnique, raciale ou religieuse mais simplement d'ordre et de sécurité intérieure.

Une bombe nucléaire ? Oui. Pourquoi pas. Maisn ça t'avance à quoi après ? Pour des bombes dans le métro ou l'aéroport ? Et sur qui pour châtier qui ? Ce sont des moulinets. S'il n'y a pas de buts de guerre en soi, derrière l'utilisation d'une telle arme, ça ne sert à rien, sinon à déconsidérer l'arme ultime. Parce que pour quel but ? S'il y avait un attentat massif à la bombe "sale" par exemple, faisant des miliers de victimes et isolant une vaste zone géographique pour des années, voire des siècles, je ne dis pas. On ne pourrait pas faire autrement. Ce serait légitime. Mais là, faut arréter la déconne un moment.

Et si cet attentat se produit ...la question sera "Pourquoi n'avons nous donc pas agit avant, vous voyez le résultat..."

la meilleure tactique de guerre est "Frapper les premiers"

L'arme atomique, c'est pas de la rigolade. Hein. C'est une arme de dissuasion entre puissances nucléaires quand elle est stratégique et une arme du champ de bataille pour traiter de très gros objectifs militaires, comme une concentration massive d'armées (je parle d'armées) ou un très grand hub logistique miliatire (exemple pendant la guerre froide, les noeuds ferroviaires polonais et est allemands).

Elle est devenue une arme de chatiment du fort au fou contre les éventuels Etats "voyous". Dans la mesure ou l'emploi d'une telle arme serait justifié parce que nous aurions subi des dommages stratégiques. Par exemple, une pollution au cobalt 60 via une bombe sale, d'une vaste zone urbaine en interdisant l'accès pour des décennies.

Peut-être qu'un jour, nous serons frappés par une telle arme. sur des villes majeures, comme Lyon, Marseille, Lille, Paris... rendues à l'état de désert pour un siècle. Et dans ce cas, nous utiliserons tous les moynes de rétorsion à notre disposition pour châtier les coupables. Pas de quartier. Pas de prisonniers.

Mais l'utiliser maintenant, c'est frapper dans le vide. Et n'empêchera pas d'être frappé par une bombe sale qui se justifierait ainsi. Quand on a l'arme atomique, on est Dieu. Et Dieu ne brûle pas Sodome ou Gomorrhe sans une raison valable.

Il te faut combien de morts victimes d'attentats dans le monde pour avoir une raison valable..... ???
J'en ai pour un jour à faire l'addition !

Ou alors, on envoie l'armée de terre et on ne se contente plus de quelques frappes ciblées aériennes...mais pas un bataillon, hein, toutes les armées des forces de l'oTAN en une fois alliées aux Russes. cela devrait suffire

Nous ne couperons pas à une intervention au sol à un moment donné. Mais c'est encore trop tôt.

je te repose la même question, combien de victimes innocentes avant cette intervention ?

D'accord. Alors pour quel but de guerre, la bombe atomique ? Tu veux tuer combien de gens, indistinctement ? Une bombe dans le métro, pouf, une bombe atomique ? Mais sur qui ? Comment ?

Pas pour un but de guerre, pour un but de se défendre : il faut comprendre que nous sommes en guerre et que nous ne l'avons pas déclarée !

cela me rappelle ce petit film, "The Kingdom", avec cet acteur américain génial, Jamie Foxx. Et sa conclusion. Qu'est-ce que le chef de la cellule terroriste en Arabie Seoudite avait dit à sa petite fille avant de mourir ? "On va tous les tuer". Et que dit Jamie Foxx à la veuve de son ami ? "On va tous les tuer".

Ouais. On va tous s'entretuer.

en attendant, quand on fait la guerre, on ne la fait pas pour la faire. Mais pour imposer sa paix. A mon avis, une utilisation d'armes aussi fortes symboliquement, pour l'instant, ne peut que nous déservir plus que nous servir. Il faut attendre encore un peu. Avec un peu de chance, ils vont réussir à faire un truc énorme qui justifiera qu'on l'utilise sans discernement. Pour l'instant, moralement, c'est impossible. Moralement impossible.

Je préfère qu'on les zigouille un par un, proprement : c'est plus écologique, et ça donnerait du travail aux chômeurs.

[Silverwitch]

La France ne s'octroyant le droit de bombarder l'Ei en Syrie qu'après les attentats du 13 novembre. Où l'EI avait pris ses quartiers, bousculé par la coalition irako-internationalo-... Iranienne.

Non. Premières frappes françaises en Syrie le 27 Septembre 2015.

[Fatcap]

Héhé . Je ne l'ai pas inventée mais je suis un des rares à m'en servir on dirait !

Disons que si tu as raison de proposer une vision équilibrée, à titre personnel, je penche pour le déséquilibre. Au sens, où il faut une impulsion pour rompre cet équilibre mortifère et pouvoir ensuite envisager un nouvel équilibre. Le projet qui consiste à dire "en finir avec l'islamisme radical" m'apparaît comme une impasse. En finir avec l'impérialisme, en revanche, voilà un projet universel, porteur d'avenir.

Cela serait possible en effet, plus qu'il y a dix ou vingt ans. C'est rageant de voir tant de pays européens continuer à être soumis aux vieilles structures sécuritaires.

Ceci dit en finir avec l'islamisme radical est également possible, à condition de restreindre le champ d'application à son propre pays. Il serait tout à fait possible, à l'échelle de la France, de s'en débarrasser.

Mais l'énorme question derrière, c'est qui pour accomplir cela ? Pas les pays occidentaux, c'est clair. Pas la Russie non plus. Qui parmi les pays arabes, ou perses, pourrait porter ce projet d'une nouvelle Ligue ? Et le concept même de Ligue musulmane est-il viable, à moins qu'il ne se cantonne simplement à des thèmes religieux en excluant le politique ? Distinction éminemment difficile à faire dans un contexte islamique...

Pas l'Iran, évidemment !

Ce qui nous ramène à la question de la Mecque et de Saouds. Le fait est qu'aujourd'hui encore, les lieux les plus sacrés de l'islam sont contrôlés par une monarchie wahhabite dont l'interprétation de l'islam n'est, disons, pas tout à fait la même que celle de Cyril . Comment sortir de cette autre impasse...

[Hugues]

Opération Chamal. Affirmatif. En support de l'Etat irakien confronté à une sécession. Et avec les Iraniens.

C'est le cadre de l'ONU, il me semble. La France ne s'octroyant le droit de bombarder l'Ei en Syrie qu'après les attentats du 13 novembre. Où l'EI avait pris ses quartiers, bousculé par la coalition irako-internationalo-... Iranienne.

Peu importe les passe-droit de légalité internationale...

Ca a été vu comme une déclaration de guerre de leur point de vue. D'ailleurs, c'en était une, évidemment. Il suffit de relire les propos gouvernementaux d'alors.

Hugues

[Maverick]

et que nous ne l'avons pas déclarée

Ou qui sait, peut-être que si...

Hugues

Nan mais Hawk il est dans son monde. Encore plus qu'avant. Complètement coupé de la réalité et incapable de réfléchir.

[Silverwitch]

Ceci dit en finir avec l'islamisme radical est également possible, à condition de restreindre le champ d'application à son propre pays. Il serait tout à fait possible, à l'échelle de la France, de s'en débarrasser.

L'islamisme radical, ça ne veut pas dire grand chose, mais bon pourquoi pas, même si c'est je le crains, prendre le problème à l'envers.

Ce qui nous ramène à la question de la Mecque et de Saouds. Le fait est qu'aujourd'hui encore, les lieux les plus sacrés de l'islam sont contrôlés par une monarchie wahhabite dont l'interprétation de l'islam n'est, disons, pas tout à fait la même que celle de Cyril . Comment sortir de cette autre impasse...

Rien. Cesser de soutenir le régime.

[von Rauffenstein]

La France ne s'octroyant le droit de bombarder l'Ei en Syrie qu'après les attentats du 13 novembre. Où l'EI avait pris ses quartiers, bousculé par la coalition irako-internationalo-... Iranienne.

Non. Premières frappes françaises en Syrie le 27 Septembre 2015.

exact. Une frappe très ciblée et isolée. Dont on ne sait rien de la raison réelle.

[von Rauffenstein]

Opération Chamal. Affirmatif. En support de l'Etat irakien confronté à une sécession. Et avec les Iraniens.

C'est le cadre de l'ONU, il me semble. La France ne s'octroyant le droit de bombarder l'Ei en Syrie qu'après les attentats du 13 novembre. Où l'EI avait pris ses quartiers, bousculé par la coalition irako-internationalo-... Iranienne.

Peu importe les passe-droit de légalité internationale...

Ca a été vu comme une déclaration de guerre de leur point de vue. D'ailleurs, c'en était une, évidemment. Il suffit de relire les propos gouvernementaux d'alors.

Hugues

Ah. Les passe droits de la légalité internationale. Mais je croyais justement qu'il fallait toujours faire appel à la légalité internationale. Faudrait savoir !

[Silverwitch]

exact. Une frappe très ciblée et isolée. Dont on ne sait rien de la raison réelle.

Deuxième frappe française début Octobre, troisième frappe début Novembre, puis deux autres encore avant les attentats. Probablement des dizaines de morts, dont des enfants.

[von Rauffenstein]

exact. Une frappe très ciblée et isolée. Dont on ne sait rien de la raison réelle.

Deuxième frappe française début Octobre, troisième frappe début Novembre, puis deux autres encore avant les attentats. Probablement des dizaines de morts, dont des enfants.

Les enfants. Très important. Une cible prioritaire.

[Hawk]

C'est marrant comme vous dissociez un pays de l'Europe quand cela vous arrange, il y a eu des attentats en Europe avant Novembre.... et depuis longtemps.

L'Europe ? Connais pas.

Ah ben voilà la vérité, casse toi d'ici alors !

[Silverwitch]

Ah. Les passe droits de la légalité internationale. Mais je croyais justement qu'il fallait toujours faire appel à la légalité internationale. Faudrait savoir !

Généralement le fort argue de la légalité quand il n'a pas la légitimité et de la légitimité quand il est dans l'illégalité. Quand tu décris les frappes françaises "en support de l'État irakien", ça m'ennuie un peu, parce que "l'État" irakien est sans doute une grande partie du problème politique. Dans un cas on juge légitime un État fantoche installé par l'occupant américain, de l'autre on juge illégitime le régime légal de Assad en Syrie. Va comprendre.

[Fatcap]

On ne gagne pas une guerre sans dégâts collatéraux , on l'a vu au Japon en 45 et je ne crois pas que l'on ne se soit pas poser la question, mais il fallait en finir au plus vite sous peine d'avoir plus de morts en plusieurs attaques que ceux qu'il y a eu en une seule.

C'est tout à fait la même chose, il faut frapper vite, fort et sans pitié et pas avec des petites bombes téléguidées ou des snipers !

Mettez vous dans la tête qu'il faut nous défendre, défendre notre Patrie agressée lâchement, ces attentats sont des Pearl Harbor multiples...; vous verrez peut être les choses différemment.

C'est absurde. Faire la guerre, ce n'est pas multiplier les déclarations martiales, surtout quand ce n'est probablement pas toi qui seras appelé sous les drapeaux.

Il faut d'abord définir précisément les buts de guerre. Puis dimensionner les moyens aux buts recherchés. Et commencer d'abord par agir au niveau de ton pays. Pourquoi se fouler à balancer des bombes à des milliers de kilomètres quand il suffit de contrôler efficacement ses frontières et d'éliminer les islamistes radicaux qui se cachent ici même ? La Syrie pourrait être à feu et à sang, si la Belgique ou la France étaient pleinement souveraines aucun terroriste de l'EI ne pourrait rentrer.

Tu passes ta rage sur des contrées lointaines, alors que ce sont tes propres hommes politiques que tu devrais viser.

[Né quelque part]

exact. Une frappe très ciblée et isolée. Dont on ne sait rien de la raison réelle.

Deuxième frappe française début Octobre, troisième frappe début Novembre, puis deux autres encore avant les attentats. Probablement des dizaines de morts, dont des enfants.

Les enfants. Très important. Une cible prioritaire.

Oui, c'est comme pour les poux, c'est plus efficace d'éliminer les lentes...

(Ok, là vous pouvez censurer... )

[Silverwitch]

Les enfants. Très important. Une cible prioritaire.

Tu te réfugies dans les détails techniques: seule l'intention compterait, pas le résultat. Mais le fait est là, la France avait bombardé l'EI avant les attentats de Novembre en Syrie, et avant ceux de Janvier en Irak.

[Hawk]

et que nous ne l'avons pas déclarée

Ou qui sait, peut-être que si...

Hugues

Nan mais Hawk il est dans son monde. Encore plus qu'avant. Complètement coupé de la réalité et incapable de réfléchir.

désolé, mais mon monde me convient et je le défendrai sans cesse...
Vous ne comprenez pas que nous sommes en train de subir une invasion mondiale de ces créatures qui veulent imposer des mœurs du Xeme siècle au MONDE ENTIER et que c'est le MONDE ENTIER qui doit réagir, et comme souvent c'est l'Europe qui doit montrer l'exemple et y aller

[Silverwitch]

Ah ben voilà la vérité, casse toi d'ici alors !

Je suis chez moi, cher Hawk. Je suis de nationalité française en France.

[Silverwitch]

Et commencer d'abord par agir au niveau de ton pays. Pourquoi se fouler à balancer des bombes à des milliers de kilomètres quand il suffit de contrôler efficacement ses frontières et d'éliminer les islamistes radicaux qui se cachent ici même ? La Syrie pourrait être à feu et à sang, si la Belgique ou la France étaient pleinement souveraines aucun terroriste de l'EI ne pourrait rentrer.

En creux, cela signifie donc que la France doit quitter l'Union Européenne et l'OTAN, plutôt que de multiplier les guerres néo-coloniales.

[Hawk]

On ne gagne pas une guerre sans dégâts collatéraux , on l'a vu au Japon en 45 et je ne crois pas que l'on ne se soit pas poser la question, mais il fallait en finir au plus vite sous peine d'avoir plus de morts en plusieurs attaques que ceux qu'il y a eu en une seule.

C'est tout à fait la même chose, il faut frapper vite, fort et sans pitié et pas avec des petites bombes téléguidées ou des snipers !

Mettez vous dans la tête qu'il faut nous défendre, défendre notre Patrie agressée lâchement, ces attentats sont des Pearl Harbor multiples...; vous verrez peut être les choses différemment.

C'est absurde. Faire la guerre, ce n'est pas multiplier les déclarations martiales, surtout quand ce n'est probablement pas toi qui seras appelé sous les drapeaux.

Il faut d'abord définir précisément les buts de guerre. Puis dimensionner les moyens aux buts recherchés. Et commencer d'abord par agir au niveau de ton pays. Pourquoi se fouler à balancer des bombes à des milliers de kilomètres quand il suffit de contrôler efficacement ses frontières et d'éliminer les islamistes radicaux qui se cachent ici même ? La Syrie pourrait être à feu et à sang, si la Belgique ou la France étaient pleinement souveraines aucun terroriste de l'EI ne pourrait rentrer.

Tu passes ta rage sur des contrées lointaines, alors que ce sont tes propres hommes politiques que tu devrais viser.

Oh mais je suis près à ressortir mes armes.......

Pour la fermeture des frontières et l'éradication ici, je suis d'accord, mais alors on nous dit qu'il faut prendre le problème à la source...et la source elle est là bas !

Nos hommes politiques, enfin ceux d'avant et de gauche, crois moi, je ne les épargne pas avec leur politique de récolte de voix!

[Hawk]

Ah ben voilà la vérité, casse toi d'ici alors !

Je suis chez moi, cher Hawk. Je suis de nationalité française en France.

et bien, c'est très étonnant au vu des tes dires, mais comme l'Europe englobe la France, tu es peut être chez toi en France mais tu ne l'es pas en Europe alors.

[Silverwitch]

et bien, c'est très étonnant au vu des tes dires, mais comme l'Europe englobe la France, tu es peut être chez toi en France mais tu ne l'es pas en Europe alors.

L'Europe, connais pas.

[von Rauffenstein]

Ah. Les passe droits de la légalité internationale. Mais je croyais justement qu'il fallait toujours faire appel à la légalité internationale. Faudrait savoir !

Généralement le fort argue de la légalité quand il n'a pas la légitimité et de la légitimité quand il est dans l'illégalité. Quand tu décris les frappes françaises "en support de l'État irakien", ça m'ennuie un peu, parce que "l'État" irakien est sans doute une grande partie du problème politique. Dans un cas on juge légitime un État fantoche installé par l'occupant américain, de l'autre on juge illégitime le régime légal de Assad en Syrie. Va comprendre.

Ecoute, je vais te parler franchement. Je juge légitime d'encadrer d'une légalité de bon aloi le fait d'aller écrabouiller ce nid de scorpions. Quelle que soit la raison pour laquelle ils existent actuellement. Je ne pense pas que s'assoir à une table de négociation les fera rendre plus gentils. Je pense qu'il faut tuer tous els chefs de cet Etat Islamique. Voilà. Après, tu peux venir me dire qu'il y a des enfants autour. Bin c'est dommage. On fait tout ce qu'il faut pour éviter d'en tuer mais on ne peut que minimiser ces pertes. Si tant est qu'il y ait de spreuves formelles que els enfants sont els premières victimes de ces bombardements français en Syrie. Nous en sommes réduits, toi comme moi, aux communiqués des uns et des autres. Moi, je suis pour la France et son action militaire. Toi, tu es certainement pour la France aussi, mais pas celle-ci...

Ah. l'Etat fantoche irakien est soutenu par l'Iran au fait.

[Hugues]

Opération Chamal. Affirmatif. En support de l'Etat irakien confronté à une sécession. Et avec les Iraniens.

C'est le cadre de l'ONU, il me semble. La France ne s'octroyant le droit de bombarder l'Ei en Syrie qu'après les attentats du 13 novembre. Où l'EI avait pris ses quartiers, bousculé par la coalition irako-internationalo-... Iranienne.

Peu importe les passe-droit de légalité internationale...

Ca a été vu comme une déclaration de guerre de leur point de vue. D'ailleurs, c'en était une, évidemment. Il suffit de relire les propos gouvernementaux d'alors.

Hugues

Ah. Les passe droits de la légalité internationale. Mais je croyais justement qu'il fallait toujours faire appel à la légalité internationale. Faudrait savoir !

J'essaie juste de dire que...

Quand quelqu'un a un point de vue sur quelque chose (n'importe qui, toi, ton voisin, moi, ton ami, ou par exemple les combattants de l'organisation dite Etat Islamique, mais cela vaut pour n'importe qui, toi, ton voisin, ton ami, moi..)
Peu importe que ce point de vue soit soutenu par la légalité ou non...

Ca reste son point de vue...

Autrement dit...

Nous aurons beau dire que l'Etat Islamique n'est pas un état reconnu, pas un état légal. Si pour les gens qui y vivent et en font fonctionner les institutions, c'est un état, éh bien il faut se résoudre à penser que c'en est un (et d'ailleurs avec tous ses financements et son administration c'en est un )
Nous aurons beau dire que légalement nous étions légitime à intervenir et à tirer les premiers, de leur point de vue c'était une déclaration de guerre...

Un peu comme Pearl Harbour ne fut pas une déclaration de guerre dans les formes (pas de proclamation du parlement japonais) mais pratique.
Les Etats-Unis ont vu cela comme une déclaration de guerre (alors que légalement ce n'en était pas une)

Est-ce plus clair?

Dans un conflit comptent les points de vue des deux parties belligérantes. Et pas forcément les aspects purement légaux.

La guerre d'Algérie était une guerre d'indépendance vue du FLN.
Et vue de France, ils étaient en paroles et légalement décrit des "évènements", des actes terroristes... Jamais comme une guerre.

Hugues

[von Rauffenstein]

[Hawk]

Ah. Les passe droits de la légalité internationale. Mais je croyais justement qu'il fallait toujours faire appel à la légalité internationale. Faudrait savoir !

Généralement le fort argue de la légalité quand il n'a pas la légitimité et de la légitimité quand il est dans l'illégalité. Quand tu décris les frappes françaises "en support de l'État irakien", ça m'ennuie un peu, parce que "l'État" irakien est sans doute une grande partie du problème politique. Dans un cas on juge légitime un État fantoche installé par l'occupant américain, de l'autre on juge illégitime le régime légal de Assad en Syrie. Va comprendre.

Ecoute, je vais te parler franchement. Je juge légitime d'encadrer d'une légalité de bon aloi le fait d'aller écrabouiller ce nid de scorpions. Quelle que soit la raison pour laquelle ils existent actuellement. Je ne pense pas que s'assoir à une table de négociation les fera rendre plus gentils. Je pense qu'il faut tuer tous els chefs de cet Etat Islamique. Voilà. Après, tu peux venir me dire qu'il y a des enfants autour. Bin c'est dommage. On fait tout ce qu'il faut pour éviter d'en tuer mais on ne peut que minimiser ces pertes. Si tant est qu'il y ait de spreuves formelles que els enfants sont els premières victimes de ces bombardements français en Syrie. Nous en sommes réduits, toi comme moi, aux communiqués des uns et des autres. Moi, je suis pour la France et son action militaire. Toi, tu es certainement pour la France aussi, mais pas celle-ci...

Ah. l'Etat fantoche irakien est soutenu par l'Iran au fait.

[Hawk]

et bien, c'est très étonnant au vu des tes dires, mais comme l'Europe englobe la France, tu es peut être chez toi en France mais tu ne l'es pas en Europe alors.

L'Europe, connais pas.

ce n'est pas toi qui disait de se renseigner avant de parler ? Tu ne connais pas l'Europe ?
ben tu as du chemin à faire, je te suggère de nous foutre la paix et d'aller lire quelques bouquins et de revenir , peut être, d'ici quelques mois...

[von Rauffenstein]

Les enfants. Très important. Une cible prioritaire.

Tu te réfugies dans les détails techniques: seule l'intention compterait, pas le résultat. Mais le fait est là, la France avait bombardé l'EI avant les attentats de Novembre en Syrie, et avant ceux de Janvier en Irak.

Tu te trompes en les qualifiant de "détails techniques". Ces "détails techniques" sont révélateurs de la façon de mener la guerre. On ne mène pas de guerre contre les enfants car ils ne sont pas des cibles militaires. Ils ne sont pas un but de guerre, ni son objet en soi. C'est la philosophie d'emploi de la Force en Occident, dont les "détails techniques" justement, sont fondamentalement significatifs. En face, on consière au contraire que tout civil est une cible militaire. Et même la cible prioritaire. Et tu trouves cela légitime. Dont acte.

[Silverwitch]

Ecoute, je vais te parler franchement. Je juge légitime d'encadrer d'une légalité de bon aloi le fait d'aller écrabouiller ce nid de scorpions. Quelle que soit la raison pour laquelle ils existent actuellement. Je ne pense pas que s'assoir à une table de négociation les fera rendre plus gentils. Je pense qu'il faut tuer tous els chefs de cet Etat Islamique. Voilà.

Et tu te trompes, carrément. Il y a une guerre civile en Irak, et ce n'est pas un nid de scorpions (quelle image grossière) qui s'oppose à l'État fantoche et mafieux installé par l'occupant américain.

Après, tu peux venir me dire qu'il y a des enfants autour. Bin c'est dommage. On fait tout ce qu'il faut pour éviter d'en tuer mais on ne peut que minimiser ces pertes.

Je parle des enfants ou des victimes civiles pour contrarier ton argument moralisant qui vise à contourner la question politique en arguant de la supériorité morale des méthodes de guerre occidentales. Mais la méthode est un détail, c'est un problème de légitimité, une ingérence dont les conséquences sont notamment des victimes civiles qui renforcent l'indignation morale contre cet envahisseur venu du ciel, contre les robots tueurs, barbarie civilisée occidentale. C'est le piège de la haine.

Moi, je suis pour la France et son action militaire. Toi, tu es certainement pour la France aussi, mais pas celle-ci...

Ah ça non. Je ne suis pas pour la France de la canonnière qui rappelle un passé peu glorieux. Nous n'avons pas à jouer les missionnaires armés.

Ah. l'Etat fantoche irakien est soutenu par l'Iran au fait.

L'Iran est une partie du problème en Irak, et l'Iran est partiellement responsable du déséquilibre politique, certes dans une moindre mesure que l'envahisseur américain, mais quand même. Si l'Iran et les Américains (et leurs affidés) cessent de soutenir cet État fantoche, avec un peu de chance une recomposition politique irakienne est possible. L'Irak aux Irakiens.

[Silverwitch]

ce n'est pas toi qui disait de se renseigner avant de parler ? Tu ne connais pas l'Europe ?
ben tu as du chemin à faire, je te suggère de nous foutre la paix et d'aller lire quelques bouquins et de revenir , peut être, d'ici quelques mois...

Je ne veux pas en entendre parler. Je suis chez moi, et je ne reconnais pas d'autre souveraineté que celle de mon pays.

[Hawk]

ce n'est pas toi qui disait de se renseigner avant de parler ? Tu ne connais pas l'Europe ?
ben tu as du chemin à faire, je te suggère de nous foutre la paix et d'aller lire quelques bouquins et de revenir , peut être, d'ici quelques mois...

Je ne veux pas en entendre parler. Je suis chez moi, et je ne reconnais pas d'autre souveraineté que celle de mon pays.

et tu parles de démocratie ?

Sortir de l'Europe est l'idée première de l'extrème droite chez vous ?

ah lala.. de mal en pis tu t'enfonces et cela ne me chagrine en rien, c'est juste la vraie nature qui émerge

[Silverwitch]

Tu te trompes en les qualifiant de "détails techniques". Ces "détails techniques" sont révélateurs de la façon de mener la guerre. On ne mène pas de guerre contre les enfants car ils ne sont pas des cibles militaires. Ils ne sont pas un but de guerre, ni son objet en soi. C'est la philosophie d'emploi de la Force en Occident, dont les "détails techniques" justement, sont fondamentalement significatifs. En face, on consière au contraire que tout civil est une cible militaire. Et même la cible prioritaire. Et tu trouves cela légitime. Dont acte.

Tu passes toujours à côté du problème, et de manière un peu pénible. La manière de mener la guerre ne légitime pas la guerre en elle-même. Ce n'est pas parce que nos méthodes sont moralement moins dégueulasses que celles de l'adversaire que la guerre menée est juste ou au moins justifiée. La guerre n'est pas d'abord un fait moral, ne t'en déplaise. C'est un fait politique.

Tu te caches derrière un détail pour faire oublier l'essentiel. Eh bien ça ne marche pas. C'est pour cette raison qu'il faut être attentifs. Quand la France parle de légitime défense suite aux attentats commis, ça c'est une manière de légitimer un conflit: avoir été attaqués et se défendre. Manque de chance, la France bombardait déjà avant les attaques. La France était donc déjà en guerre avant qu'on ne lui déclare la guerre comme l'ont dit Hollande et Valls.

J'espère que c'est plus clair pour toi, désormais.

[Silverwitch]

et tu parles de démocratie ?

Sortir de l'Europe est l'idée première de l'extrème droite chez vous ?

ah lala.. de mal en pis tu t'enfonces et cela ne me chagrine en rien, c'est juste la vraie nature qui émerge

L'Europe ? Connais pas. L'Europe ? Combien de divisions ?

[Hawk]

et tu parles de démocratie ?

Sortir de l'Europe est l'idée première de l'extrème droite chez vous ?

ah lala.. de mal en pis tu t'enfonces et cela ne me chagrine en rien, c'est juste la vraie nature qui émerge

L'Europe ? Connais pas. L'Europe ? Combien de divisions ?

Gloup; gloup, ...... Une bouée ?

désolé, la seule que j'ai est bleue avec des étoiles jaunes....

[Ouais_supère]

Détends-toi, Hawk.

[Hugues]

et tu parles de démocratie ?

Sortir de l'Europe est l'idée première de l'extrème droite chez vous ?

ah lala.. de mal en pis tu t'enfonces et cela ne me chagrine en rien, c'est juste la vraie nature qui émerge

Philippe Séguin 1992



D'extrême droite comme chacun sait...

Et toi, d'extrême droite ?

Hugues

[Hawk]

Détends-toi, Hawk.

oui allez, je vais ne pas appuyer d'un doigt sur son crâne..... je ne suis pas sadique

[Hawk]

et tu parles de démocratie ?

Sortir de l'Europe est l'idée première de l'extrème droite chez vous ?

ah lala.. de mal en pis tu t'enfonces et cela ne me chagrine en rien, c'est juste la vraie nature qui émerge

Philippe Séguin 1992



D'extrême droite comme chacun sait...

Et toi, d'extrême droite ?

Hugues

Non, mais bien à droite quand même, juste à la limite acceptable puisque je suis pour l'Europe et que votre Marine ne l'est pas... mais elle n'a pas tort dans tout, comme un Trump ou un De Wever d'ailleurs

[B.Verkiler]

Détends-toi, Hawk.

oui allez, je vais ne pas appuyer d'un doigt sur son crâne..... je ne suis pas sadique

La victoire morale, après la victoire intellectuelle. Du grand art !

[Silverwitch]

Détends-toi, Hawk.

oui allez, je vais ne pas appuyer d'un doigt sur son crâne..... je ne suis pas sadique

Pardon d'insister, mais la France est encore un pays souverain, notamment en matière de défense. Si demain les armées françaises décident d'envahir la Belgique (ça s'est déjà vu, au grand plaisir de ses habitants qui ont choisi le rattachement à la France plutôt que la tutelle impériale), il n'y a pas d'Europe au-dessus pour nous "englober", comme tu le dis si gentiment.

Chaque pays est donc indépendant. La France n'est pas la Belgique, et la Belgique n'est pas la France. Et les deux ne sont pas "L'Europe". Je répète, je ne connais pas l'Europe. Je connais "l'Union Européenne" (association juridico-politique), mais l'Union Européenne ce n'est pas l'Europe. Tu veux te replonger dans ton encyclopédie en ligne pour le vérifier ?