24 mai 1941 - 27 mai 1941

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24 mai 1941 - 27 mai 1941

Messagede sccc le 28 Juin 2014, 18:09

Le 24 mai 1941, le « Mighty Hood », (Her Majesty Ship, HMS Hood) croiseur de bataille britannique de 49 000 tonnes, 262 mètres, armé de 8 canons de 380 mm en 4 tourelles sombrait corps et biens dans le Détroit du Danemark, ne laissant de son équipage de 1418 marins et officiers que 3 survivants.

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Le 27 mai 1941, son présumé tueur, le Bismarck, cuirassé allemand de 50 000 tonnes, 251 m, armé de 8 canons de 380 mm en 4 tourelles était réduit à l'état d'épave flottante et de brûlot, avant de sombrer, ne laissant de son équipage de 2,131 marins et officiers que 115 survivants.

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De l'affrontement titanesque entre ces deux « Capital Ships » ne subsiste aujourd'hui que deux épaves, localisées il y a quelques années (2001 pour le Hood et 1989 pour le Bismarck):

HMS Hood:

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Bismarck:

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Ainsi que ce film rare tourné par un officier du DKM Prinz Eugen qui accompagnait le Bismarck pendant l'Operation Rheinübung :




Regardez bien à 6' 43 '', le moment où le HMS Hood explose (l'éclair derrière le panache de fumée est un départ de salve du HMS Prince of Wales)

Cet affrontement fut une des rares occasions, pour ne pas dire unique, de la deuxième guerre où ces navires lourdement armés et cuirassés s'affrontèrent dans les conditions pour lesquelles ils avaient été conçus, c'est à dire la « bataille navale », deux navires tirant des bordées à plusieurs milles de distance. La suite de la guerre, particulièrement dans le pacifique, montra l'inutilité de ce mode de combat et la fragilité de ces bateaux, qui avaient été conçus pour encaisser des impacts de gros calibre sur leurs flancs, mais pas celui de bombes venant d'avions. Ainsi, le Tirpitz, le jumeau du Bismarck, ne quitta pour ainsi dire jamais son fjord de Norvège, où il fut finalement coulé par une bombe de 5 tonnes larguée par un Lancaster Britannique. De même, les deux cuirassés britanniques HMS Prince of Wales (celui-là même qui accompagna le HMS Hood dans sa poursuite du Bismarck et fut le témoin de l'explosion de ce dernier) et le HMS Repulse furent envoyés par le fond au large de la Malaisie par l'aviation japonaise en décembre 1941. Et la totalité des cuirassés japonais, dont les deux mastodontes de 70 000 t IJN Musashi et IJN Yamato furent détruits par l'aviation embarquée américaine.

La bataille de Détroit du Danemark fut donc avant même de commencer un combat du passé, suivant un code d'honneur et des règles connues des membres des équipages qui savaient parfaitement que leur navire pouvait finir comme ceci et qu'il n'y aurait pas de salut:



La suite bientôt...
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Re: 24 mai 1941 - 27 mai 1941

Messagede Cortese le 28 Juin 2014, 18:28

:good
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Re: 24 mai 1941 - 27 mai 1941

Messagede Alfa le 28 Juin 2014, 18:28

Ca c'est du topic, merci Sccc :good
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Re: 24 mai 1941 - 27 mai 1941

Messagede Kadoc le 28 Juin 2014, 18:54

:good

C'est vrai qu'entre l'aviation embarquee et les sous-marins...
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Re: 24 mai 1941 - 27 mai 1941

Messagede Marlaga le 28 Juin 2014, 19:42

Je ne connaissais pas cette histoire, merci sccc :o
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Re: 24 mai 1941 - 27 mai 1941

Messagede Cortese le 28 Juin 2014, 19:58

Tu n'as pas cité le célèbre film "Sink the Bismarck ?"
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Re: 24 mai 1941 - 27 mai 1941

Messagede sccc le 28 Juin 2014, 23:41

Il y a une suite, un peu de patience. :o
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Re: 24 mai 1941 - 27 mai 1941

Messagede DCP le 28 Juin 2014, 23:47

Début très prometteur, merci pour le topic.
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
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Re: 24 mai 1941 - 27 mai 1941

Messagede sccc le 29 Juin 2014, 02:19

Retour sur la bataille du détroit du Danemark - la chasse au Bismarck

Le Prince of Wales, cuirassé de la classe King George V, 227 m de long et 44 000 t, équipé de 10 canons de 356 mm en deux tourelles de 4 affûts et une tourelle de 2 affûts, qui accompagnait le Hood dans sa poursuite du Bismarck avait lui-même subi des dommages lors de l'engagement et connu des problèmes techniques sur deux des tourelles principales; il avait dû rompre le combat et rejoindre les deux croiseurs Norfolk et Suffolk pour suivre à bonne distance les deux navires allemands. Il avait cependant pu enregistrer des coups au but sur le Bismarck lui infligeant des dommages non fatals mais suffisamment graves pour hypothéquer sa mission : l'un de ses obus avait causé la mise à l'arrêt de deux des chaudières du navire allemand, un autre avait perforé une soute à carburant à l'avant du navire et provoqué l'embarquement de 2000 t d'eau. Son contrôle de tir, ses radars, ses canons et sa salle des machines étaient cependant en ordre de marche...

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A bord du Bismarck l'amiral Günther Lutjens et le commandant Lindemann avaient donc prévu de gagner Saint Nazaire tandis que le Prinz Eugen (212 m, 18 500 t, armé de 8 canons de 203 mm en 4 tourelles) qui s'en était tiré sans une égratignure devait continuer la mission seul.

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La nouvelle de la destruction du Mighty Hood, fleuron et emblème de la flotte britannique fut un choc pour l’amirauté et le public britannique. Le mot d'ordre de Churchill fut simple : Sink the Bismarck !

L’amirauté britannique dépêcha le porte-avions HMS Victorious, le cuirassé King George V (idem Prince of Wales) et le croiseur lourd HMS Repulse à la rencontre du Bismarck, sans savoir encore que ce dernier était endommagé et comptait faire retour à St Nazaire. Pendant ce temps, le Prince of Wales et les deux croiseurs suivaient toujours le Bismarck.

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La première attaque sur le Bismarck fut lancée par les Swordfish du Victorious, armés chacun d'une torpille. Elle ne fut pas couronnée de succès, malgré un coup au but encaissé par la cuirasse épaisse du Bismarck.

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C'est à ce moment que Günther Lutjens mit son plan de retour à exécution et vira à bâbord en direction de la France, réussissant à échapper aux radars de ses poursuivants. Ces derniers supposèrent que l'intention du Bismarck était de retourner en Allemagne et firent route vers le relèvement supposé du navire allemand. L'amiral Lutjens commit l'étrange erreur de signaler à sa base son récit de la bataille avec le Hood et le Prince of Wales ainsi que son intention de retourner en France pour réparer, permettant à la flotte britannique de déterminer approximativement sa vraie route. Mais la distance séparant le Bismarck de ses adversaires avait sensiblement augmenté, rendant nécessaire une nouvelle tentative de ralentir le navire allemand par une attaque aérienne afin d'éviter qu'il ne puisse atteindre la zone de couverture des U-boats et de la Luftwaffe.

Le matin du 26 mai, un Catalina britannique pu localiser avec précision le Bismarck, permettant de nouvelles attaques par les Swordfishs du HMS Ark Royal que l'amirauté avait fait appareiller de Gibraltar auparavant afin de couper la route du Sud au Bismarck. En même temps, elle avait relevé de sa mission d'escorte de convois un autre cuirassé le HMS Rodney (40 000 t, 220 m, armé de 9 canons de 406 mm en trois tourelles) afin de venir renforcer la flotte britannique. De son coté de HMS Prince of Wale et le HMS Repulse, à court de fuel, avaient dû faire route vers l'Angleterre.

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L'attaque des Swordfish du 26 mai au soir sonna le glas du Bismarck : une des torpilles endommagea la poupe du navire et le contrôle des gouvernails, le rendant pratiquement immanœuvrable. Le matin du 27 mai, les cuirassés King George V et Rodney parvinrent à portée de tir et engagèrent le Bismarck (harassé par ailleurs par d'autres bâtiments plus petits ne lui ayant donné aucun répit pendant la nuit). Le HMS Rodney engagea le Bismarck à 21 500 m.

Les deux cuirassés britanniques tirèrent plus 2000 obus de tous calibres, le Rodney à lui seul tira 340 obus de 406 mm et 716 obus de 150 mm enregistrant de multiples coups au but sur le Bismarck, dont l'artillerie principale fut rapidement réduite au silence. La distance de tir étaient devenue si faible que les canons britanniques tiraient à l'horizontale ; ce fut la curée. Finalement le navire transformé en épave et en feu fut achevé à la torpille par les bâtiments plus petits de la flotte britannique. A 10h40, le 27 mai 1941, le navire chavira et coula.





La suite bientôt: retour sur la fin tragique de HMS Hood
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Re: 24 mai 1941 - 27 mai 1941

Messagede Shoemaker le 29 Juin 2014, 09:27

:good :o
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Re: 24 mai 1941 - 27 mai 1941

Messagede Alfa le 29 Juin 2014, 13:26

Il parait qu'a la fin il n'y avait plus rien qui dépassait du pont du navire, il etait completement rasé mais toujours pas coulé.

Les allemands avaient pris soins de faire une cuirrasse la plus solide possible, d'ailleurs malgré quelques mètre de moins que le Hood il est plus lourd de plusieurs tonnes.
Ce navire a du contribuer avec les panzer a la légende du "c'est de l'allemand donc c'est du costaud".
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Re: 24 mai 1941 - 27 mai 1941

Messagede sccc le 29 Juin 2014, 13:51

Retour à la fin tragique du HMS Hood

Le HMS Hood fut détruit à peu près sous les yeux du HMS Prince of Wales qui naviguait parallèlement, un peu en retrait, à une distance d'environ 800m. Les témoins décrivirent une énorme colonne de flamme s'élevant aux trois-quart arrière du navire, entre la première tourelle et le mât, suivie d'une déflagration terrible qui brisa le Hood en deux.

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L'avant du navire commença à s'élever haut au-dessus du niveau de la mer et s'enfonça par l'arrière en quelques minutes, une des tourelles avant lançant une dernière bordée comme un adieu.

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Le témoignage d'un des trois survivants du Hood, Tedd Briggs (décédé en 2008) confirma la thèse d'une déflagration du magasin arrière des charges de propulsion des canons de 380 mm du navire, ces charges étant constituées de cylindres en toile contenant de la Cordite, qu'on enfilait derrière l'obus par la culasse des canons.

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Ces charges étaient stockées dans les entrailles profondes du navire, comme le montre le schéma suivant :

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Si l'explosion ou la déflagration du magasin arrière des charges de 15'' du navire fait peu de doute, la raison est, quant-à-elle, toujours l'objet de supputations encore de nos jours.

Comme décrit plus haut, le HMS Hood n'était pas un cuirassé mais un croiseur de bataille, le plus lourd jamais construit. Le navire avait était lancé en 1918 et se voulait une riposte aux projets de croiseurs lourds de la marine allemande ; le Hood était lourdement armé (son armement était celui des cuirassés) mais son armure était globalement moins épaisse que celle des cuirassés (Bismarck, Prince of Wale, Rodney etc.) ; on comptait sur la vitesse pour compenser ce défaut de blindage et de ce côté là il était performant, pouvant naviguer à 32 nœuds.

La faiblesse du blindage du Hood était bien connue de l'Amirauté britannique et différents projets de modification furent envisagés mais jamais réalisés : le temps de la guerre était fini et le navire en tant qu'emblème de la marine du Royaume Unis était souvent en mer pour représenter la puissance de l'Empire.

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Le sketch ci-dessus identifiait déjà en 1920 que la ceinture de protection latérale de 7'' (178 mm) du navire pouvait être perforée par un obus de 380 mm ayant la bonne incidence (le blindage latéral était constitué de trois ceintures d'épaisseur variable de 305, 178 et 127 mm).
Des améliorations furent tout de même apportées entre 1920 et 1940, portant la masse relative de l'armure de 29 à 32 % de la masse du navire. En conséquence, il s'alourdit considérablement, son tirant d'eau augmenta et sa vitesse se vit amputée de 4 nœuds. Le navire était réputé « wet » le pont arrière étant balayé par les vagues à pleine vitesse (voir à la fin de la vidéo suivante):



Le sketch plus haut met également en évidence la faiblesse du blindage du pont principal (76 mm d'épaisseur) qui exposait le navire à de sérieux risques en cas d'engagement à grande distance où les obus arrivaient avec une trajectoire plongeante.

Passons en revue les hypothèses les plus communes de l'explosion du magasin de 15'' du Hood.

La plus directe, celle qui reflète les constats faits plus haut sur le blindage, suppose qu'un obus de 380 mm du Bismarck ait atteint le magasin provoquant la catastrophe. Trois variantes existent pour cette thèse. Une variante très répandue exploite la faiblesse du blindage du pont principal qui aurait été perforé par un obus à trajectoire plongeante. Cette thèse ne tient cependant pas à l'analyse pour deux raisons :

1) La faiblesse du blindage du pont était bien connue du commandant du Hood, Ralph Kerr et du Vice-amiral Lancelot Holland ; c'est pourquoi ils avaient pris soin lors de leur approche du Bismarck de manœuvrer quasi à la perpendiculaire de la route du Bismarck et Prinz Eugen de manière à présenter un minimum de surface, avec comme désavantage de ne pouvoir tirer qu'avec les deux tourelles avant et d'affecter la précision de tir (distance à la cible décroissant de manière continue) ; lorsque la distance à la cible permit d'exclure un tir plongeant des navires allemands, le Hood commença à virer à bâbord de manière à libérer le champ pour les tourelles arrières ; c'est en cours ou en fin de ce virage que le navire fut perdu.

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L'examen de l'épave du Hood confirmera en 2001 que le gouvernail du Hood était bien tourné pour un virage de 20 ° à bâbord.

2) Au moment de l'explosion, la distance entre le Hood et le Bismarck était entre 16 et 18 km ; les tables de tir des canons de 380 mm du Bismarck indiquent que l'angle de chute d'un obus tiré à cette distance était de 13 à 14° seulement, loin de la définition d'un obus plongeant; avec une incidence pareille, un obus frappant le pont aurait ricoché et n'aurait donc pas pu pénétrer et atteindre le magasin.

La deuxième variante, celle retenue par l'Amirauté en 1941 lors de l'enquête qui a suivi la perte du navire, considère qu'un obus de 380 a pénétré la ceinture latérale et atteint le magasin. Là encore, en examen détaillé des données de tir, des angles de chute et des performances des blindages et des obus amènent à douter du bien fondé de cette thèse sans pouvoir être aussi catégorique que dans le cas précédent. En effet, les ceintures latérales du Hood avaient une inclinaison de 10° vers l’extérieur, comme le montre le schéma précédent. Il s'ensuit que l'obliquité de la trajectoire d'un obus de 380 du Bismarck par rapport à cette surface était de 14° + 10 ° = 24 ° ; en considérant ensuite l'inclinaison de la trajectoire relative des deux navires, l'obliquité totale montait à 43°. A cette obliquité, les performances de pénétration des obus de 380 mm étaient marginales. Même en supposant une perforation de la ceinture de 127 ou 178 mm, le délai du détonateur de la charge de l'obus n'aurait pas permis l'explosion de ce dernier dans le magasin, vu la distance qu'il avait à franchir, en supposant qu'il n'ait pas été dévié.

La troisième variante fait l'hypothèse qu'un obus de 380 mm, tombé trop court, ait pu parcourir sous l'eau une petite distance et frapper la coque sous la ligne de flottaison (et sous la ceinture de 305 mm), lui permettant d'atteindre le magasin. Cette hypothèse peut paraître fantaisiste mais l'examen de la coque du HMS Prince of Wales lors des travaux de réparation en cale sèche a montré exactement cela : un obus de 380 mm avait perforé la coque sans exploser...

D'autres explications ont été avancées : l'explosion d'une charge de propulsion de 15'' lors des manœuvres de chargement des canons par l'équipage du Hood (des accidents similaires se sont produits lors de la bataille du Jutland pendant la première guerre mondiale, la Cordite n'étant pas particulièrement stable), l'explosion de la soute de stockage des torpilles du Hood, etc.

On ne saura jamais vraiment ce qu'il s'est passé, mais la théorie la plus récente et la plus convaincante énonce qu'un obus de 380 mm du Bismarck a atteint non pas le magasin de 15'' mais celui des munitions des canons de 4'' situé plus à l'avant (juste avant le mât). Les charges de ce magasin ont pris feu (elles n'ont pas explosé, les témoins ayant parlé de déflagration relativement peu bruyante) se propageant ensuite au magasin de 15''. La pression développée par le combustion brutale (mais subsonique d'où le terme déflagration) des charges de ces deux magasins a brisé le navire. Les flammes se seraient propagées avant la déflagration finale par les ouïes de ventilation, provoquant la colonne sortant à la verticale que les témoins ont mentionnée.

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L'examen de l'épave en 2001 a également pu montrer que la partie avant du navire avait subi un sort identique les flammes s'étant propagées jusqu'au magasin de 15'' avant.

Le Hood repose par 2800 m de fond, la vidéo ci-dessous montre des images poignantes du navire et de l'épave.



On peut trouver quelques rares vidéos sur le web, seuls témoignages de ce que fut ce magnifique navire; parmi lesquelles celles-ci :





La tragédie du Hood m'a fasciné depuis que gamin (je devais avoir 9 ans), je reçus un kit Airfix de construction de ce navire à l'échelle 1/100ème ; c'est religieusement que je lus d'abord le descriptif historique de ce navire. Cette histoire ne m'a jamais plus quitté.

Le HMS Hood était pour moi le plus beau navire de guerre moderne jamais construit, élancé, fin, élégant jusque dans la forme de ses tourelles, loin de la géométrie parallélépipédique germanique du Bismarck. Il est mort au champ d'honneur, dans la plus pure tradition du combat naval. Sa tragédie restera longtemps dans la mémoire humaine.

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----------------------------------------------
Deux sources intéressantes :

http://www.hmshood.com/
http://www.warship.org/no21987.htm
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Messagede Kadoc le 29 Juin 2014, 17:02

J'adore :o
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Messagede sccc le 29 Juin 2014, 17:04

Certains ne vont peut-être pas aimer la suite. :oops:
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Messagede FrosT le 29 Juin 2014, 17:11

J'étais fan de cette bataille quand j'étais gamin :good
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Messagede Aiello le 30 Juin 2014, 09:47

Si avec un sujet pareil, tu fais pas revenir Panzer...
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Messagede Ouais_supère le 30 Juin 2014, 10:02

Un des meilleurs sujets depuis un moment.
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Messagede Feyd le 30 Juin 2014, 11:05

sccc a écrit:Le HMS Hood était pour moi le plus beau navire de guerre moderne jamais construit, élancé, fin, élégant jusque dans la forme de ses tourelles, loin de la géométrie parallélépipédique germanique du Bismarck. Il est mort au champ d'honneur, dans la plus pure tradition du combat naval. Sa tragédie restera longtemps dans la mémoire humaine.


Je préfère pour ma part les croiseurs et cuirassés japonais. Certains comme le Fuso, le Yamashiro, le Haruna, le Ise ou le Nagato avaient d'impressionnantes "pagodes".

Le Yamato qui était LE cuirassé absolu de la WWII a aussi finit tragiquement, même si l'histoire du Bismarck est plus connue.

L'aéronavale japonaise a toujours été ma préférée avec des bâtiments sortant de l'ordinaire notamment en terme de Porte-avions.
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Messagede Cortese le 30 Juin 2014, 11:47

Il y a aussi la belle histoire (avec plein de marins réduits en bouillie) du Graf von Spee, le "cuirassé de poche" allemand, que son capitaine a sabordé dans le Rio de la Plata.
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Messagede Shoemaker le 30 Juin 2014, 12:04

Aiello a écrit:Si avec un sujet pareil, tu fais pas revenir Panzer...

Exactement ce que je me disais.
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Messagede Shoemaker le 30 Juin 2014, 12:04

Cortese a écrit:Il y a aussi la belle histoire (avec plein de marins réduits en bouillie) du Graf von Spee, le "cuirassé de poche" allemand, que son capitaine a sabordé dans le Rio de la Plata.

PAtience Cortese, patience ! :D
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Messagede sccc le 30 Juin 2014, 12:19

Feyd a écrit:
sccc a écrit:Le HMS Hood était pour moi le plus beau navire de guerre moderne jamais construit, élancé, fin, élégant jusque dans la forme de ses tourelles, loin de la géométrie parallélépipédique germanique du Bismarck. Il est mort au champ d'honneur, dans la plus pure tradition du combat naval. Sa tragédie restera longtemps dans la mémoire humaine.


Je préfère pour ma part les croiseurs et cuirassés japonais. Certains comme le Fuso, le Yamashiro, le Haruna, le Ise ou le Nagato avaient d'impressionnantes "pagodes".

Le Yamato qui était LE cuirassé absolu de la WWII a aussi finit tragiquement, même si l'histoire du Bismarck est plus connue.

L'aéronavale japonaise a toujours été ma préférée avec des bâtiments sortant de l'ordinaire notamment en terme de Porte-avions.


J'ai dit "élancé, fin, élégant". :? :D

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Messagede sccc le 30 Juin 2014, 12:32

Cortese a écrit:Il y a aussi la belle histoire (avec plein de marins réduits en bouillie) du Graf von Spee, le "cuirassé de poche" allemand, que son capitaine a sabordé dans le Rio de la Plata.


Tiens, justement:

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A l'avant plan le Graaf von Spee, à l'arrière plan le HMS Hood.

1937, lors de l'anniversaire de la naissance du roi George VI.
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Messagede Cortese le 30 Juin 2014, 13:08

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Messagede Waddle le 30 Juin 2014, 15:02

Ouais_supère a écrit:Un des meilleurs sujets depuis un moment.

:o :o

Bravo Sccc, une histoire passionnante, je ne la connaissais pas du tout!
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Messagede Feyd le 30 Juin 2014, 15:27

sccc a écrit:1) La faiblesse du blindage du pont était bien connue du commandant du Hood, Ralph Kerr et du Vice-amiral Lancelot Holland ; c'est pourquoi ils avaient pris soin lors de leur approche du Bismarck de manœuvrer quasi à la perpendiculaire de la route du Bismarck et Prinz Eugen de manière à présenter un minimum de surface, avec comme désavantage de ne pouvoir tirer qu'avec les deux tourelles avant et d'affecter la précision de tir (distance à la cible décroissant de manière continue) ; lorsque la distance à la cible permit d'exclure un tir plongeant des navires allemands, le Hood commença à virer à bâbord de manière à libérer le champ pour les tourelles arrières ; c'est en cours ou en fin de ce virage que le navire fut perdu.


Le genre de tactique qui existe aussi dans l'armée mécanisée et particulièrement celle des blindés.

La tactique des Tigres (je prend cet exemple pour attirer celui qui vous savez) consistait notamment à se présenter face à l'ennemi dans un angle de 45° afin de favoriser les ricochets des obus ennemis sur le glacis et les côtés. C'était d'autant plus conseillé que le blindage de ce modèle était vertical.
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Messagede sccc le 30 Juin 2014, 18:14

Alfa a écrit:Il parait qu'a la fin il n'y avait plus rien qui dépassait du pont du navire, il etait completement rasé mais toujours pas coulé.

Les allemands avaient pris soins de faire une cuirrasse la plus solide possible, d'ailleurs malgré quelques mètre de moins que le Hood il est plus lourd de plusieurs tonnes.
Ce navire a du contribuer avec les panzer a la légende du "c'est de l'allemand donc c'est du costaud".


Le HMS Rodney a tiré tellement d'obus en si peu de temps que le recul de ses 9 canons de 16" a endommagé la structure du navire. Des rivets avaient sauté, des fissures étaient apparues et certains assemblages boulonnés n'étaient plus étanches, provoquant des fuites un peu partout. Comme il ne fut jamais vraiment réparé, il a fini la guerre dans un état lamentable.
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Messagede Neoflo le 01 Juil 2014, 00:13

Merci Sccc superbe sujet ! Et superbe et dramatique histoire que celle de tous ces majestueux cuirassés de la 2e Guerre Mondiale.
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Messagede Shoemaker le 01 Juil 2014, 22:07

Une question bête :
Ces bateaux (superbes, hors normes, tragiques...) N'auraient été pensés, construits, au fond, que pour se combattre entre eux, et se détruire les uns les autres ? J'ai bien compris qu'aujourd'hui, on a abandonné le concept. Mais à l'époque (en deux mots), quelle était leur destination principale ? (j'ai tout lu, mais peut être que j'ai zappé la réponse à ma question).
Détruire les bateaux civils ennemis ? (cargos, approvisionnement en carburant, etc).
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Messagede Alfa le 01 Juil 2014, 22:39

Etre simplement le roi des mers, pouvoirs détruire tout ce qui flotte et éventuellement detruire des villes cotieres, des ports etc.

En fait le concept etait excellent pour la premiere guerre mondiale. On voit que ces projets de cuirassé furent lancé au lendemain de la premiere guerre mondiale. Mais l'aviation et les sous marins les ont entre temps rendu vulnérables.

Il eu fallu pour les faire perdurer un peu plus longtemps, qu'ils soit mieux accompagné pour leur mission tout comme pour un porte avion d'ailleurs qui n'est jamais seul. l'histoire de ces cuirassés c'est un peu comme envoyer ton meilleur guerrier seul combattre des petits bataillon.
Aussi le probleme devait etre que ce type de navire devait couter très chers.


Sinon c'est sur imaginons 3 Bismark,2 Yamato avec des sous marins, un porte avion et quelque fregates, tous ca ensemble..... un vrai carnage en mission.
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Messagede sccc le 01 Juil 2014, 23:26

Shoemaker a écrit:Une question bête :
Ces bateaux (superbes, hors normes, tragiques...) N'auraient été pensés, construits, au fond, que pour se combattre entre eux, et se détruire les uns les autres ? J'ai bien compris qu'aujourd'hui, on a abandonné le concept. Mais à l'époque (en deux mots), quelle était leur destination principale ? (j'ai tout lu, mais peut être que j'ai zappé la réponse à ma question).
Détruire les bateaux civils ennemis ? (cargos, approvisionnement en carburant, etc).


Ces bateaux représentaient la puissance et la maîtrise des océans. Et donc la suprématie d'une nation. Aujourdhui, c'est le porte-avions qui remplit cette mission, pour celui qui a les moyens de se les payer et de les maintenir. C'est ce qui assure la suprématie des USA, comme la Royal Navy a assuré la sienne il y a longtemps au moyen de ces "capital ships". Leur rôle était bien de détruire toute opposition armée mais aussi de menacer les approvisionnements. Comme les allemands l'ont tenté sans beaucoup de succès avec le Graaf Spee et le Bismarck. Comme alfa le fait remarquer, un navire isolé, ausi puissant soit-il est vulnérable. Avant l'arrivée de l'aviation on pouvait encore imaginer ce mode de fonctionnement de "corsaire".
Ce n'etait plus le cas après.
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Messagede Feyd le 01 Juil 2014, 23:30

La seconde guerre mondiale a été le conflit où le porte-avions est devenu le bâtiment central d'une flotte de guerre, supplantant peu à peu le cuirassé et ce malgré la résistance de la vieille garde d'à peu près toutes les grands marines de guerre (le HS Los n°5 est très intéressant à ce sujet). Avec l'expérience des combats dans le Pacifique il a été aisément constaté que l'aviation était bien plus efficace pour détruire une flotte ennemi. Les avions les plus dangereux restant ceux armées de torpilles. Comme il a été dit plus haut, ce sont de vieux biplans qui ont coulé le Bismarck et qui ont anéanti la flotte italienne à Tarente.

Et bien sûr les sous-marins sont le danger ultime. Si je ne me trompe pas, c'est un sous-marin qui a coulé le Shinano, le plus gros porte-avions du second conflit mondial. Quelques torpilles bien placées suffisent à couler un bâtiment de guerre qui aura demandé des mois voire des années de chantier...
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Messagede sccc le 01 Juil 2014, 23:34

Alfa a écrit:Etre simplement le roi des mers, pouvoirs détruire tout ce qui flotte et éventuellement detruire des villes cotieres, des ports etc.

En fait le concept etait excellent pour la premiere guerre mondiale. On voit que ces projets de cuirassé furent lancé au lendemain de la premiere guerre mondiale. Mais l'aviation et les sous marins les ont entre temps rendu vulnérables.

Il eu fallu pour les faire perdurer un peu plus longtemps, qu'ils soit mieux accompagné pour leur mission tout comme pour un porte avion d'ailleurs qui n'est jamais seul. l'histoire de ces cuirassés c'est un peu comme envoyer ton meilleur guerrier seul combattre des petits bataillon.
Aussi le probleme devait etre que ce type de navire devait couter très chers.


Sinon c'est sur imaginons 3 Bismark,2 Yamato avec des sous marins, un porte avion et quelque fregates, tous ca ensemble..... un vrai carnage en mission.


En fait il n'y a pas à imaginer. Les cuirassés americains et notamment les 4 cuirassés de la classe Iowa (Iowa, Missouri, New Jersey et Wisconsin) ont toujours opéré en flotille. Mais comme indiqué plus haut, ils n'ont jamais combattu un autre cuirassé ennemi, parce que ces derniers ont été coulés par l'aviation embarquée bien avant d'arriver à portée de tir. Ils ont finalement servi comme plateforme de tir en support aux débarquements.
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Messagede sccc le 01 Juil 2014, 23:47

Feyd a écrit:La seconde guerre mondiale a été le conflit où le porte-avions est devenu le bâtiment central d'une flotte de guerre, supplantant peu à peu le cuirassé et ce malgré la résistance de la vieille garde d'à peu près toutes les grands marines de guerre (le HS Los n°5 est très intéressant à ce sujet). Avec l'expérience des combats dans le Pacifique il a été aisément constaté que l'aviation était bien plus efficace pour détruire une flotte ennemi. Les avions les plus dangereux restant ceux armées de torpilles. Comme il a été dit plus haut, ce sont de vieux biplans qui ont coulé le Bismarck et qui ont anéanti la flotte italienne à Tarente.

Et bien sûr les sous-marins sont le danger ultime. Si je ne me trompe pas, c'est un sous-marin qui a coulé le Shinano, le plus gros porte-avions du second conflit mondial. Quelques torpilles bien placées suffisent à couler un bâtiment de guerre qui aura demandé des mois voire des années de chantier...

Le HMS Barham dont j'ai posté la vidéo de l'explosion a été précisément coulé par un sous-marin.
De même que le SMS Sents Iztvan ci dessous:

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Messagede Shoemaker le 02 Juil 2014, 00:02

thanx
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Messagede Cortese le 02 Juil 2014, 15:07

Au cours des années de règne des cuirassées, ils n'étaient jamais employés seuls. C'étaient toujours des escadres qui recherchaient et détruisaient d'autres escadres comme on l'a vu à Tsushima 1906 (qui est un peu la bataille de Cannes des cuirassés) et au Jutland en 14/18. Les Allemands de 40 n'avaient en réalité pas les moyens d'affronter une autre flotte. Le Bismarck, le Tirpitz ou le Graf Spee ne pouvaient faire que des actions isolées sans espoir. C'est d'ailleurs sans doute pour ça que la Navy a été si meurtrie par la perte spectaculaire du Hood. Elle savait que le rapport de forces était écrasant en sa faveur.
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Messagede Cortese le 02 Juil 2014, 15:26

Voila la manoeuvre tactique idéale pour une flotte cuirassée, "barrer le T" comme l'a réussi la flotte japonaise à Tsushima au dépens de la flotte russe.

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Messagede Tarod le 02 Juil 2014, 19:32

Sujet passionnant surtout que sur ces histoires de navires de guerre je sais à peut près rien.
Impressionnant de voir le nombre de victimes qu'il pouvait y avoir dans de telles batailles :eek:
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Messagede sccc le 02 Juil 2014, 20:48

Cortese a écrit:Au cours des années de règne des cuirassées, ils n'étaient jamais employés seuls. C'étaient toujours des escadres qui recherchaient et détruisaient d'autres escadres comme on l'a vu à Tsushima 1906 (qui est un peu la bataille de Cannes des cuirassés) et au Jutland en 14/18. Les Allemands de 40 n'avaient en réalité pas les moyens d'affronter une autre flotte. Le Bismarck, le Tirpitz ou le Graf Spee ne pouvaient faire que des actions isolées sans espoir. C'est d'ailleurs sans doute pour ça que la Navy a été si meurtrie par la perte spectaculaire du Hood. Elle savait que le rapport de forces était écrasant en sa faveur.


Exact.

Et en plus, l'accès au grand large à partir de l'Allemagne n'était pas aussi facile que pour la flotte anglaise.

Les allemands disposaient du Bismarck, du Tirpitz, du Gneisenau et du Scharnorst dans la catégorie des "capital ships" (et encore les deux derniers n'avaient pas vraiment le tonnage ni la puissance de feu des deux premiers - voir ci-dessous). Les britanniques disposaient d'une flopée de ce type de navire, même si certains étaient assez âgés. Et puis, il y avait le reste pour dénicher et donner la chasse aux allemands (c'est-à-dire les croiseurs légers et lourds, comme l'Achilles, l'Ajax et l'Exeter qui ont participé à la bataille del Mare del Plata contre le Graaf Spee.

Scharnorst & Gneisenau

Image

Les bâtiments les plus modernes dans la flotte britannique étaient les cuirassés de la classe King George V, au nombre de 5:

- HMS Prince of Wales
- HMS King George V
- HMS Howe
- HMS Anson
- HMS Duke of York

Mais ces cuirassés ne disposaient que d'une artilleries de 14" (356 mm) essentiellement parce que les anglais n'avaient pas voulu violer les termes des traités existants (dont le traité de Washington, qui limitait le tonnage, l'armement et le nombre de navires du type "cuirassé"), ni pu le faire par manque de temps - entrée en guerre - lorsque pas mal de pays européens (et non européens) avaient commencé à violer ce traité au milieu des années 30. Par contre ils disposaient d'un blindage très performant et bien mieux étudié que celui du HMS Hood.

Blindage
Blindage visible ici sur la coque du HMS Howe.

Si les canons de la classe King George V n'étaient pas les plus puissants, le blindage en revanche était parmi les plus épais. Il avait été conçu en tenant compte de l'expérience de la Royal Navy durant la Première Guerre mondiale, mais aussi à partir de tests grandeur nature entre les deux guerres. Il a été mis la priorité sur la protection des magasins, en les plaçant aux niveaux les plus bas du navire et leurs offrant un blindage épais.

La ceinture blindée, verticale et fixée sur la coque, et non plus interne et inclinée comme sur la classe Nelson, s'étendait des tourelles avant à la tourelle arrière, sur 136 m, soit une quinzaine de mètres de plus que sur la classe Nelson. Elle avait 356 mm d'épaisseur dans sa partie haute, là où elle atteignait le pont principal qui faisait office de pont blindé supérieur et portait un blindage de 127 mm. L' épaisseur de la ceinture et du pont blindé supérieur était accrue de 25 mm, et atteignait respectivement 381 mm et 152 mm, sur les côtés et au-dessus des magasins des tourelles avant et arrière. Comme sur les cuirassés américains un blindage pare-éclats était en place sur le pont supérieur39. La protection horizontale sur les magasins comportait ainsi trois couches d'une épaisseur totale de 9,13 pouces (232 mm) : un blindage pare-éclats de 1,25 pouces (32 mm) d'acier, le pont principal blindé avec une épaisseur de 5,88 pouces (149 mm) d'acier, et au-dessus des magasins à obus un autre blindage de 1,5 pouce (38 mm). Les poudrières sont placées sous les magasins à obus, ajoutant une protection supplémentaire. Cette pratique a commencé sur les cuirassés de la classe Nelson.

La protection de l'artillerie était assurée pour l'artillerie principale par un blindage de 324 mm sur la face avant, de 224 mm sur l'avant des côtés, de 174 mm sur l'arrière des côtés et sur l'arrière de la tourelle, et de 149 mm sur le toit.

Cependant, sur ces bâtiments, le choix a été fait de supprimer le blindage important que les autres marines consacraient au blindage du château, et le très important bloc passerelle surnommé « le Château de la Reine Anne » n'a reçu qu'un blindage pare-éclats. Sur le HMS Prince of Wales, au cours de la bataille du détroit du Danemark, l'état-major du bâtiment présent sur la passerelle de navigation a été décimé par un obus du Bismarck, auquel ne réchappa que le Commandant Leach.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Kin ... %281939%29

De ces 5 cuirassés, seul le HMS Prince of Wales connut une bataille navale contre un navire de sa taille, le Bismarck (avec le Hood), les autres non (*). Le Prince of Wales fut le seul à ne pas survivre à la guerre comme décrit plus haut.

(*) Le Duke of York participa à un combat naval contre le Scharnorst (et enregistra 13 coups au but) mais ce dernier fut coulé par le HMS Belfast et d'autres destroyers à coups de torpilles.
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Messagede sccc le 02 Juil 2014, 20:56

Cortese a écrit:Voila la manoeuvre tactique idéale pour une flotte cuirassée, "barrer le T" comme l'a réussi la flotte japonaise à Tsushima au dépens de la flotte russe.

Image


Remarque que Nelson a fait linverse à Trafalgar:

Image

Pour la bataille du détroit du Danemark, le plan de Holland était d'abord de barrer la route du Bismarck et du Prinz Eugen, mais suite à la perte des deux navires par le radar du croiseur qui les suivait, il était remonté vers le nord avant de virer à bâbord pour rejoindre les allemands, une fois ces derniers repérés, ce qui ne pouvait plus permettre de barrer la route de ces navires. D'où l'approche décrite plus haut, qui était la seule lui permettant de tenter d'empêcher les bâtiments allemands de ravager l'Atlantique Nord.
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