De la guerre

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Messagede Invité le 04 Mar 2003, 03:08

pour la 3eme "catastrophe", je voulais surtout parler de la division de l'europe. et de l'impossibilité pour le continent de se réunifier

en fait, après ce que tu viens de me dire, je viens de repenser à un TP d'histoire que je viens de subir :lol:: il s'agissait de savoir si les crises économique étaient cause de conflit ou si les crises économique étaient à la base de conflit. je vais aller rechercher les conclusions.

la comparaison entre guerre la 1ere guerre de 100 ans et les conflits européenns puis mondiaux de la fin du XIX° et de la première moitié du XX° siècle est interressante...pour moi (et je ne suis pas le seul), la guerre de 1870; la 1ere et la seconde guerre mondiale ne sont en fait qu'un seul et même conflit, entre-coupé de trêve plus ou moins longue( comme la guerre de cent ans).
pour la 1ere guerre de 100 ans ce serait le résultat de la "crise du Moyen-Age" (remise en cause du systême féodal, crise économique, et démographique) pour la première et de la révolution industrielle pour les seconde et de la volonté des industriels anglo-saxon de couper l'élan de l'industrie allemande alors en pleine expansion (à ceci naturellement s'ajoute la volonté de revanche de la France).

Le conflit dynastique pour la guerre de 100 ans et idéologique pour les différents conflits européens du XX° siécle n'étant comme souvent que des prétextes.
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Messagede flyingfrench le 04 Mar 2003, 03:09

Je tiens à préciser que je suis l'auteur du message juste au dessus (concernant les guerres de 100 ans etc)... j'avais oublié de me connecter :):)
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Messagede Cortese le 04 Mar 2003, 14:00

Anonymous a écrit:pour la première et de la révolution industrielle pour les seconde et de la volonté des industriels anglo-saxon de couper l'élan de l'industrie allemande alors en pleine expansion (à ceci naturellement s'ajoute la volonté de revanche de la France).



Entièrement d'accord avec ton analyse. On peut y ajouter le poids démographique et de l'aire culturelle d'une nation allemande réunifiée, et l'atout majeur que constituait le foyer du "capitalisme rhénan", conjonction de voies d'eau navigables joignant le coeur de l'Europe aux ports très actifs de la mer du Nord et l'abondance et la proximité des ressources en fer et en charbon, fondements de la révolution industrielle (et objets des convoitises françaises sur la rhénanie).

Il est clair que sans l'alliance contre nature (ennemis et rivaux de longue date) de la France et de l'Angleterre (à laquelle il a fallu joindre les Etats-Unis pour faire le poids), l'Allemagne aurait installé une hégémonie irréversible pour longtemps sur le monde.
Ironie de l'histoire, en détruisant la puissance allemande, la France et l'Angleterre ont détruit la puissance européenne au profit des comparses : les Américains.
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Messagede F1GT le 04 Mar 2003, 14:06

Cortese a écrit:Ironie de l'histoire, en détruisant la puissance allemande, la France et l'Angleterre ont détruit la puissance européenne au profit des comparses : les Américains.

Ce qui est ironique avec toi c'est l'occlusion de l'existence d'une Europe ayant un côté Est.
Adieu
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Messagede von Rauffenstein le 04 Mar 2003, 14:25

Non, tu ne comprends pas Cortese l'histoire de la première guerre mondiale et de la deuxième.

Les Allemands avaient pour objectif de guerre de devenir la seule puissance en Europe et de devenir la super puissance mondiale.

Pour ce faire ils ont mis au point un mode de guerre axé sur l'utilisation de leur puissance industrielle unique dans l'histoire à ce moment pour anéantir les Français, seule puissance continentale capable de s'opposer à leurs plans.

Les objectifs allemands étaient d'annexer totalement la Belgique, la Hollande, le nord de la France jusqu'aux banlieues nord de Paris. De s'emparer des ports français sur l'Atlantique. A l'est, il s'agissait de s'emparer de l'Ukraine pour ses ressources agricoles, de la Roumanie et de la Bulgarie pour leurs ressoucres minières et pétrolières.

Il s'agissait d'établir la suprématie allemande sur le continent et de faire de la France un satellite.

Je te signale au passage que si la France et l'Angleterre ont eu besoin de s'allier, et des Américains ensuite, c'est parce que ces deux premières nations parvenaient à peine à contrebalancer démographiquement les Allemands. les plus lourdes pertes relatives à la démographie des belligérants, sont françaises. Un homme sur 10, entre 20 et 40 ans en gros est mort. Quant aux handicapés à vie, les chiffres disent 4/10.

La France, en fait, n'a pu opposer à la force industrielle allemande qui était préparée de longue date à une guerre de conquête, que les poitrines nues de ses citoyens. Verdun, première tentative d'anéantissement total d'un peuple par un autre, préfigurant la Shoah à venir, est à ce titre significatif de l'idéologie pangermaniste de l'époque. Il fallait donc assassiner le peuple français puisqu'il ne voulait se résoudre à se rendre. Ni plus. Ni moins.

Dire qu'on est entré en guerre en 1914 alors que les Allemands étaient pacifiques et n'avaient nulle intention d'aller plus loin que leur sphère culturelle est non seulement une contre vérité mais un odieux mensonge.

Mais je suppose que tu vas encore me dire que je tiens des propos nazis ? Fais très attention Cortese, je ne te permettrai plus d'user de ce qualificatif à mon égard. Que ce soit très clair. je ne me suis jamais permis d'user à ton égard de qualificatifs injurieux et honteux.
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Messagede von Rauffenstein le 04 Mar 2003, 14:26

ça rame pour poster en ce moment... Tu es victime de ton succès F1GT ?
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Messagede Cortese le 04 Mar 2003, 15:05

Panzerchoumi a écrit:
Mais je suppose que tu vas encore me dire que je tiens des propos nazis ? Fais très attention Cortese, je ne te permettrai plus d'user de ce qualificatif à mon égard. Que ce soit très clair. je ne me suis jamais permis d'user à ton égard de qualificatifs injurieux et honteux.


Nazi était sans doute excessif de ma part mais ta façon de mettre en doute les massacres d'Irakiens (en fuite) et de Libanais (des familles réfugiées dans un camp de l'ONU) dont témoignaient le journaliste anglais et le journaliste israélien en t'appuyant sur un détail technique sans importance pour les discréditer, méritait bien que je te fasse remarquer les implications idéologiques plus que douteuses que cela révélait de ta part.

Es tu sur d'être réellement anti-raciste ?

Dans l'attente d'une réponse positive, je te prie d'agréer mes meilleurs sentiments.
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Messagede Maschum le 04 Mar 2003, 15:09

#grrr
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Messagede Cortese le 04 Mar 2003, 15:10

Panzerchoumi a écrit:. Verdun, première tentative d'anéantissement total d'un peuple par un autre, préfigurant la Shoah à venir, est à ce titre significatif de l'idéologie pangermaniste de l'époque. Il fallait donc assassiner le peuple français puisqu'il ne voulait se résoudre à se rendre. Ni plus. Ni moins.



Dois je en conclure que tu es pour l'anéantissement de la nation allemande, cette nation congénitalement malfaisante, comme le demandaient certains conseillers de Roosevelt ?
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Messagede Cortese le 04 Mar 2003, 15:13

F1GT a écrit:
Cortese a écrit:Ironie de l'histoire, en détruisant la puissance allemande, la France et l'Angleterre ont détruit la puissance européenne au profit des comparses : les Américains.

Ce qui est ironique avec toi c'est l'occlusion de l'existence d'une Europe ayant un côté Est.


Et qu'est ce qu'il a ce côté Est ? Les Tsars voulaient envahir la France (remarque ils l'ont fait en 1815) ? L'Armée Rouge a essayé d'envahir l'Angleterre ?
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Messagede von Rauffenstein le 04 Mar 2003, 15:16

Maschum a écrit:#grrr


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Messagede von Rauffenstein le 04 Mar 2003, 15:19

Cortese, où as tu vu de ma part des propos racistes ? Quelle définition donnes tu au racisme ? :eek:
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Messagede Invité le 04 Mar 2003, 15:21

Cortese a écrit:Quand la bataille est équitable les Arabes se comportent de manière civilisée. Quand Saladin a repris Jerusalem, il n'y a eu aucunne effusion de sang. Par contre un siècle auparavant, Godefroy de Bouillon avait fait executer la totalité des habitants de la ville. Les juifs avaient été brûlé vifs. Il est évident que dans les guerres modernes ou le rapport de forces est astronomiquement défavorable aux Arabes, il aurait fallu qu'ils soient suicidaires pour se comporter tout le temps en gentlemen


Et comment ca s'est passé lors de la prise de Constantinople par Mehmet en 1453 ? :roll:
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Messagede von Rauffenstein le 04 Mar 2003, 15:21

Cortese a écrit:
Panzerchoumi a écrit:. Verdun, première tentative d'anéantissement total d'un peuple par un autre, préfigurant la Shoah à venir, est à ce titre significatif de l'idéologie pangermaniste de l'époque. Il fallait donc assassiner le peuple français puisqu'il ne voulait se résoudre à se rendre. Ni plus. Ni moins.



Dois je en conclure que tu es pour l'anéantissement de la nation allemande, cette nation congénitalement malfaisante, comme le demandaient certains conseillers de Roosevelt ?


Minute papillon.

Sur quel propos te permets tu de conclure ce que tu conclues à mon sujet ?

Je te parle de la première guerre mondiale. Je ne te parle pas des cinglés qui ont toujours existé autour des présidents américains.
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Messagede Maschum le 04 Mar 2003, 15:22

Panzerchoumi a écrit:
Maschum a écrit:#grrr


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C'est plus réaliste comme ca, en effet :D
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Messagede von Rauffenstein le 04 Mar 2003, 15:23

Anonymous a écrit:
Cortese a écrit:Quand la bataille est équitable les Arabes se comportent de manière civilisée. Quand Saladin a repris Jerusalem, il n'y a eu aucunne effusion de sang. Par contre un siècle auparavant, Godefroy de Bouillon avait fait executer la totalité des habitants de la ville. Les juifs avaient été brûlé vifs. Il est évident que dans les guerres modernes ou le rapport de forces est astronomiquement défavorable aux Arabes, il aurait fallu qu'ils soient suicidaires pour se comporter tout le temps en gentlemen


Et comment ca s'est passé lors de la prise de Constantinople par Mehmet en 1453 ? :roll:
C'est qui invité ? Pouvez pas vous mettre avec vos vrai pseudo ou signer par vos anciens pseudos, qu'on sache à qui on parle non ? :? :roll:
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Messagede von Rauffenstein le 04 Mar 2003, 15:24

Maschum a écrit:
Panzerchoumi a écrit:
Maschum a écrit:#grrr


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C'est plus réaliste comme ca, en effet :D
ça risuqe de finir en overkill de toute façon... :roll: :roll: :roll:

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Messagede F1GT le 04 Mar 2003, 15:40

Cortese a écrit:
F1GT a écrit:
Cortese a écrit:Ironie de l'histoire, en détruisant la puissance allemande, la France et l'Angleterre ont détruit la puissance européenne au profit des comparses : les Américains.

Ce qui est ironique avec toi c'est l'occlusion de l'existence d'une Europe ayant un côté Est.


Et qu'est ce qu'il a ce côté Est ? Les Tsars voulaient envahir la France (remarque ils l'ont fait en 1815) ? L'Armée Rouge a essayé d'envahir l'Angleterre ?

Non je note que tu ne vois qu'une puissance au soir de 1945, alors qu'il y en avait 2.
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Messagede Cortese le 04 Mar 2003, 17:42

Panzerchoumi a écrit:Cortese, où as tu vu de ma part des propos racistes ? Quelle définition donnes tu au racisme ? :eek:



Explique-moi d'abord pourquoi tu as essayé de discréditer les témoignages en question. Pourquoi est ce que ça semblait tant te faire chier ?
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Messagede Cortese le 04 Mar 2003, 17:44

Anonymous a écrit:
Cortese a écrit:Quand la bataille est équitable les Arabes se comportent de manière civilisée. Quand Saladin a repris Jerusalem, il n'y a eu aucunne effusion de sang. Par contre un siècle auparavant, Godefroy de Bouillon avait fait executer la totalité des habitants de la ville. Les juifs avaient été brûlé vifs. Il est évident que dans les guerres modernes ou le rapport de forces est astronomiquement défavorable aux Arabes, il aurait fallu qu'ils soient suicidaires pour se comporter tout le temps en gentlemen


Et comment ca s'est passé lors de la prise de Constantinople par Mehmet en 1453 ? :roll:


On parle des Turcs ou on parle des Arabes ?
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Messagede Gilloux99 le 04 Mar 2003, 18:14

Je viens de lire en entier ce sujet, et je trouve que certaines prises de positions sont plus que dérangeantes, et vont jusqu'à cautionner des actions assez radicale.

Je demande donc aux participants de se calmer un tout petit peu, et de ne pas oublier ni le sujet de la discussion, ni le fait que nous sommes sur un forum, pour discuter, et pas pour s'étriper :evil:

Chacun doit prendre garde à ne pas afficher des opinions trop radicale, ni de faire l'apologie de faits condamnés par nos sociétés.

Merci d'avance.

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Messagede von Rauffenstein le 04 Mar 2003, 19:30

Cortese a écrit:
Panzerchoumi a écrit:Cortese, où as tu vu de ma part des propos racistes ? Quelle définition donnes tu au racisme ? :eek:



Explique-moi d'abord pourquoi tu as essayé de discréditer les témoignages en question. Pourquoi est ce que ça semblait tant te faire chier ?
Mais attends Cortese, avant de condamner les propos des autres parce qu'ils ne sont pas d'accord avec toi... :?

J'ai juste relevé une invraisemblance technique qui en dit long sur l'orientation du papier en question. Es tu au courant de la legislation internationale en terme de mines Anti-Personel ?

Qu'un officier israélien pète les plombs et sombre dans la folie meurtière, c'est un fait. Dire qu'on massacre des gens à la mine anti-personnel, envoyée par artillerie, c'est une autre chose. C'est plus qu'un crime de guerre. C'est désigner Israel comme criminelle tout court.

Je sais que tu penses que de toute façon, Israel est criminelle. Et quoi qu'elle fasse. Je sais qu'Israel n'est pas non plus signataire de l'accord de non prolifération des mines AP. Parce que cet Etat estime que cet armement est en partie suceptible de garantir sa sécurité. Mais Israel n'utilise pas son arsenal minier AP. Elle le stocke.

Je ne vois pas en quoi il est raciste de relever une invraisemblance que je soupçonne être en fait un artifice destiné à "démoniser" d'avantage les uns par rapport aux autres.

Je vais te répéter encore une fois mon avis. Ce ne sera que la énième fois, puisque tu ne veux pas comprendre mon point de vue. Tant qu'il n'aura pas été dans le sens que tu veux.

Je suis contre l'extrême droite israélienne, qu'elle soit "laique" ou religieuse. Je suis contre l'occupation par des colons (en plus ils sont tarés) de la Cisjordanie. Je suis partisan de la création d'un Etat autonome palestinien sur la totalité de l'espace cisjordanien et pour que Jérusalem soit déclarée, ville ouverte. Berf, je suis pour le retour d'Israel dans ses frontières de 1967, à quelques km² près que l'on peut négocier de ci de là, comme ce cordon un peu étroit entre le nord et le sud d'Israel que l'on pourrait élargir de 5 à 10 km peut-être.

Par contre, je suis contre la banalisation de l'Etat d'Israel en tant qu'entité culturelle et contre le fait que cet Etat puisse perdre sa spécificité juive en permettant à une population arabe de s'y installer et de croitre démographiquement jusqu'à ce que les juifs y soient minoritaires et perdent donc le contrôle de leur spécificité et leur droit à disposer d'eux-mêmes dans l'immédiat. C'est à dire tant que la paix n'aura pas été faite et "digérée" entre les deux camps, c'est à dire au minimum une centaine d'années.

Je suis pour un développement séparé des Palestiniens et des Israéliens. et pour que les Palestiniens jouissent d'un plan économique et financier de première importance de la part de l'ONU pour pouvoir se développer rapidement.

Voilà. Est-ce que c'est définitivement clair dans ton esprit ?

Maintenant, je pense que tu devrais faire un effort pour te calmer sur ces problèmes. Je sais que tu prends particulièrement mal l'affaire irakienne en cours. Mais hurler et tempêter n'arrêtera rien dans le cours actuel des choses. La machine est lancée. On ne peut plus l'arréter. Il ne reste plus qu'à espérer, j'ai failli dire "prier", pour que les uns et les autres sachent raison garder et s'arréter à temps et ne pas sombrer dans une haine telle, qu'elle nous entrainerait vers un conflit majeur dont nul ne sait la fin et le tour qu'il prendrait.

Puis-je empêcher les Américains d'aller en Irak ? La France peut-elle empêcher la guerre ? L'Europe le peut-elle ? Les Arabes et même les citoyens américains ? Non. C'est impossible. Il faut jouer maintenant autrement. Et exiger après le conflit, par la pression populaire, la négociation, que les Américains laissent les arabes s'organiser pour présenter un plan de réorganisation, économique et politique susceptible de faire fléchir les positions radicales américaines actuelles.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Cortese le 04 Mar 2003, 21:19

Panzerchoumi a écrit:
Cortese a écrit:
Panzerchoumi a écrit:Cortese, où as tu vu de ma part des propos racistes ? Quelle définition donnes tu au racisme ? :eek:



Explique-moi d'abord pourquoi tu as essayé de discréditer les témoignages en question. Pourquoi est ce que ça semblait tant te faire chier ?
Mais attends Cortese, avant de condamner les propos des autres parce qu'ils ne sont pas d'accord avec toi... :?

J'ai juste relevé une invraisemblance technique qui en dit long sur l'orientation du papier en question. Es tu au courant de la legislation internationale en terme de mines Anti-Personel ?

Qu'un officier israélien pète les plombs et sombre dans la folie meurtière, c'est un fait. Dire qu'on massacre des gens à la mine anti-personnel, envoyée par artillerie, c'est une autre chose. C'est plus qu'un crime de guerre. C'est désigner Israel comme criminelle tout court.

Je sais que tu penses que de toute façon, Israel est criminelle. Et quoi qu'elle fasse. Je sais qu'Israel n'est pas non plus signataire de l'accord de non prolifération des mines AP. Parce que cet Etat estime que cet armement est en partie suceptible de garantir sa sécurité. Mais Israel n'utilise pas son arsenal minier AP. Elle le stocke.

Je ne vois pas en quoi il est raciste de relever une invraisemblance que je soupçonne être en fait un artifice destiné à "démoniser" d'avantage les uns par rapport aux autres.

Je vais te répéter encore une fois mon avis. Ce ne sera que la énième fois, puisque tu ne veux pas comprendre mon point de vue. Tant qu'il n'aura pas été dans le sens que tu veux.

Je suis contre l'extrême droite israélienne, qu'elle soit "laique" ou religieuse. Je suis contre l'occupation par des colons (en plus ils sont tarés) de la Cisjordanie. Je suis partisan de la création d'un Etat autonome palestinien sur la totalité de l'espace cisjordanien et pour que Jérusalem soit déclarée, ville ouverte. Berf, je suis pour le retour d'Israel dans ses frontières de 1967, à quelques km2 près que l'on peut négocier de ci de là, comme ce cordon un peu étroit entre le nord et le sud d'Israel que l'on pourrait élargir de 5 à 10 km peut-être.

Par contre, je suis contre la banalisation de l'Etat d'Israel en tant qu'entité culturelle et contre le fait que cet Etat puisse perdre sa spécificité juive en permettant à une population arabe de s'y installer et de croitre démographiquement jusqu'à ce que les juifs y soient minoritaires et perdent donc le contrôle de leur spécificité et leur droit à disposer d'eux-mêmes dans l'immédiat. C'est à dire tant que la paix n'aura pas été faite et "digérée" entre les deux camps, c'est à dire au minimum une centaine d'années.

Je suis pour un développement séparé des Palestiniens et des Israéliens. et pour que les Palestiniens jouissent d'un plan économique et financier de première importance de la part de l'ONU pour pouvoir se développer rapidement.

Voilà. Est-ce que c'est définitivement clair dans ton esprit ?

Maintenant, je pense que tu devrais faire un effort pour te calmer sur ces problèmes. Je sais que tu prends particulièrement mal l'affaire irakienne en cours. Mais hurler et tempêter n'arrêtera rien dans le cours actuel des choses. La machine est lancée. On ne peut plus l'arréter. Il ne reste plus qu'à espérer, j'ai failli dire "prier", pour que les uns et les autres sachent raison garder et s'arréter à temps et ne pas sombrer dans une haine telle, qu'elle nous entrainerait vers un conflit majeur dont nul ne sait la fin et le tour qu'il prendrait.

Puis-je empêcher les Américains d'aller en Irak ? La France peut-elle empêcher la guerre ? L'Europe le peut-elle ? Les Arabes et même les citoyens américains ? Non. C'est impossible. Il faut jouer maintenant autrement. Et exiger après le conflit, par la pression populaire, la négociation, que les Américains laissent les arabes s'organiser pour présenter un plan de réorganisation, économique et politique susceptible de faire fléchir les positions radicales américaines actuelles.


Moi je suis incompétent en matière d'armement. Je ne savais pas qu'on pouvait tirer des mines anti personnel au canon.
Si j'ai bien compris ce que tu as dit, le reporter anglais avait très bien décrit l'évènement.
Je constate que tu passes complètement sous silence le commentaire du journaliste israélien qui lui, affirme le caractère monstrueux, symbolisé par ce bombardement, qu'était en train de prendre l'Etat juif en 1996 (sous le gouvernement du "travailliste" Pérès).

Tu avances aussi, que ces trois mines anti personnel ont été tirées par un officier "qui a pété les plombs". De quel droit peux tu exonérer ainsi la responsabilité éventuelle d'une décision venue de la plus haute hiérarchie de Tsahal ou du gouvernement ?
Bombarder des civils à l'INTERIEUR d'un camp de l'ONU est extrêmement grave. C'est bafouer l'autorité des nations-unies, c'est une façon de dire au monde entier : "On vous emmerde".

Je t'ai dit qu'on ne peut pas savoir la vérité, puisqu'un véto américain au Conseil de Sécurité de l'ONU a empêché une enquête sur cet évènement cruel et gravissime.
Cela me donne justement à penser que la décision de cet acte a été prise aux plus hauts niveaux de l'Etat juif.
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Messagede von Rauffenstein le 04 Mar 2003, 21:25

Non. Tu n'as rien compris. On n'envoie pas de mines AP avec un tube d'artillerie. On largue par avion ou on pose à la main, ou encore avec un engin fouisseur, genre camion spécialisé.

Bon bref. Brisons là.

Ciao.
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Messagede Cortese le 04 Mar 2003, 22:10

Panzerchoumi a écrit:Non. Tu n'as rien compris. On n'envoie pas de mines AP avec un tube d'artillerie. On largue par avion ou on pose à la main, ou encore avec un engin fouisseur, genre camion spécialisé.

Bon bref. Brisons là.

Ciao.


Bon c'était donc des obus.
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