Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[Tarod]

Il y a des droits rattachés au mariage qui sont déjà contenus dans le PACS mais le mariage lui même, en quoi est-il un "droit" au point où on parle de discrimination?

Et il y a d'autres droits qui ne sont pas dans le PACS. Je pense que peu d'homosexuels souhaitent avoir droit au mariage pour l'ensemble de ce que ça représente mais pour les quelques droits (et devoirs) qui ne sont pas dans le PACS. Après peu d'entre eux voient le caractère sacré qu'à cette institution...

Quelle est l'utilité commune d'un couple par rapport à un célibataire, si tu retires la question de la reproduction de l'espèce et donc de l'essor de la société et de la nation ? En toute chose, il faut considérer la fin.

oui mais dans ce cas, à l´extreme, il faudrait interdire le mariage aux couples steriles ?

Elle a déjà répondu à ça.

Il y a eu des mariages annulés pour inaptitude à la procréation



Personnellement je suis du même avis qu'Aillelo: rebaptiser le "mariage civil" en "union civile"

[Marlaga]

Il y a des droits rattachés au mariage qui sont déjà contenus dans le PACS mais le mariage lui même, en quoi est-il un "droit" au point où on parle de discrimination?

Et il y a d'autres droits qui ne sont pas dans le PACS. Je pense que peu d'homosexuels souhaitent avoir droit au mariage pour l'ensemble de ce que ça représente mais pour les quelques droits (et devoirs) qui ne sont pas dans le PACS. Après peu d'entre eux voient le caractère sacré qu'à cette institution...

Au contraire, j'ai le sentiment que c'est juste le caractère sacré et spécial du mariage qu'ils souhaitent avoir. Les droits, ils les ont déjà presque tous.

[Tarod]

Le problème c'est le "presque", ça concerne les droits les plus importants, ceux qui permettent de fonder une famille et ceux qui s'appliquent en cas de décès.

[Sylex]

Pour ma part, je considère que le mariage - civilement - est un engagement à vie qui lie 2 personnes: leurs personnes, leurs enfants, et leurs biens. La fin de cette communauté, c'est de bâtir une histoire au travers de rapports sociaux qui sont conformes à l'air du temps. Alors les couples, qu'ils soient hétéros ou homos, je considère qu'ils méritent les mêmes droits: mariage, fiscalité, succession, adoption, procréation, ... .
L'aspect religieux est respectable mais hors-sujet.

Parait-il que les mœurs évoluent, que le contrat qui lie les personnes serait plutôt temporaire, que la fidélité est de plus en plus aléatoire. On ne peut que le constater, et se dire que les codes évolueront.

[Silverwitch]

Le problème c'est le "presque", ça concerne les droits les plus importants, ceux qui permettent de fonder une famille et ceux qui s'appliquent en cas de décès.

Il y a confusion entre les droits et les distinctions sociales. Nul ne peut être discriminé en raison de ses origines, de sa couleur de peau, de sa religion ou de ses préférences sexuelles, ça n'empêche en rien la société de distinguer ou de promouvoir. Ainsi, la fiscalité, les successions ou de nombreux autres domaines, où s'il y a bien une distinction, c'est selon l'appréciation d'une utilité commune. Que l'on discute d'abord de l'utilité commune, plutôt que sur les (rares) distinctions sociales.

[Silverwitch]

Pour ma part, je considère que le mariage - civilement - est un engagement à vie qui lie 2 personnes: leurs personnes, leurs enfants, et leurs biens. La fin de cette communauté, c'est de bâtir une histoire au travers de rapports sociaux qui sont conformes à l'air du temps. Alors les couples, qu'ils soient hétéros ou homos, je considère qu'ils méritent les mêmes droits: mariage, fiscalité, succession, adoption, procréation, ... .
L'aspect religieux est respectable mais hors-sujet.

Comme quoi, on peut être anti-libéral sur le plan économique et très libéral sur le plan moral ou sociétal, sans faire de lien entre les deux et sans s'interroger sur la disparition de la notion d'intérêt général.

En quelque sorte, on ne discutera pas la fin, qu'il s'agit d'une société de type fasciste ou démocratique, seuls comptent les rapports sociaux conformes à l'air du temps. Ainsi la peine de mort ne serait plus une question politique, sociale et morale au plus haut point qui engagerait notre vision de l'Humanité, de l'intérêt général ou de la justice, mais une simple mode ?

[Sylex]

Pour ma part, je considère que le mariage - civilement - est un engagement à vie qui lie 2 personnes: leurs personnes, leurs enfants, et leurs biens. La fin de cette communauté, c'est de bâtir une histoire au travers de rapports sociaux qui sont conformes à l'air du temps. Alors les couples, qu'ils soient hétéros ou homos, je considère qu'ils méritent les mêmes droits: mariage, fiscalité, succession, adoption, procréation, ... .
L'aspect religieux est respectable mais hors-sujet.

Comme quoi, on peut être anti-libéral sur le plan économique et très libéral sur le plan moral ou sociétal, sans faire de lien entre les deux et sans s'interroger sur la disparition de la notion d'intérêt général.

En quelque sorte, on ne discutera pas la fin, qu'il s'agit d'une société de type fasciste ou démocratique, seuls comptent les rapports sociaux conformes à l'air du temps. Ainsi la peine de mort ne serait plus une question politique, sociale et morale au plus haut point qui engagerait notre vision de l'Humanité, de l'intérêt général ou de la justice, mais une simple mode ?

Tu dois probablement lire de travers.
L'engagement social et moral est très fort dans le modèle que j'appelle de mes vœux. A vie.
En quoi le mariage homosexuel serait nuisible à l'intérêt général? Je veux dire, rapporté à ces quelques pas qui nous séparent de l'équité?
Je vois des personnes libres de fonder un foyer, de bâtir un patrimoine, d'élever des enfants, d'être protégés en cas de disparition du conjoint.
Je ne vois que la correction d'une anomalie.


Si c'est la deuxième partie de mon message qui te choque, à savoir de rapporter que les mœurs évoluent (bizarrement pour un vieux comme moi), je ne m'en réjouis pas mais je me dis qu'il en ressortira des conséquences. Et ce n'est pas l'évolution de l'institution du mariage qu'il faudrait mettre à l'amende à ce sujet, mais plutôt l'avènement de la technologie sans limite, la consommation débridée, la promotion de la médiocrité. Comment ne pas trouver logique que le mariage soit ringardisé sous sa forme "ancienne" par une génération élevée à la télé et internet, qui nous abreuvent de toutes les déviances possibles.

[Waddle]

Le problème c'est le "presque", ça concerne les droits les plus importants, ceux qui permettent de fonder une famille et ceux qui s'appliquent en cas de décès.

Lesquels par exemple?

Pour l'adoption, ce n'est pas le mariage qui donne droit à l'adoption il me semble, donc c'est un autre sujet.

[Silverwitch]

L'engagement social et moral est très fort dans le modèle que j'appelle de mes vœux. A vie.

Engagement social et moral très fort, soumis aux caprices du temps, c'est-à-dire à la mode. Il y a comme une contradiction dans les termes, contradiction qui s'explique, voir plus bas.

En quoi le mariage homosexuel serait nuisible à l'intérêt général? Je veux dire, rapporté à ces quelques pas qui nous séparent de l'équité?
Je vois des personnes libres de fonder un foyer, de bâtir un patrimoine, d'élever des enfants, d'être protégés en cas de disparition du conjoint.
Je ne vois que la correction d'une anomalie.

Tu prends le problème à l'envers. Ce qui constitue la norme, c'est l'absence de distinction sociale. Je n'ai pas plus de droits que je sois hétérosexuelle, homosexuelle ou que je vive dans une communauté où l'on pratique l'amour à plusieurs, les yeux bandés. Que j'ai la peau blanche ou non, que je sois née Française ou pas, que je sois athée ou chrétienne, tout ça ne me donne droit à aucune distinction, dans un sens positif ou négatif.

En revanche, en instituant le mariage, la République fait une distinction sociale entre les citoyens français, distinction qui repose sur une utilité commune.

Si c'est la deuxième partie de mon message qui te choque, à savoir de rapporter que les mœurs évoluent (bizarrement pour un vieux comme moi), je ne m'en réjouis pas mais je me dis qu'il en ressortira des conséquences. Et ce n'est pas l'évolution de l'institution du mariage qu'il faudrait mettre à l'amende à ce sujet, mais plutôt l'avènement de la technologie sans limite, la consommation débridée, la promotion de la médiocrité. Comment ne pas trouver logique que le mariage soit ringardisé sous sa forme "ancienne" par une génération élevée à la télé et internet, qui nous abreuvent de toutes les déviances possibles.

Plutôt que des imprécations générales (dont la portée est souvent fumeuse), on détermine collectivement l'intérêt général, selon une fin. Croire à la République, c'est croire que la Vérité existe, et que le débat a vocation à la faire émerger (la vérité définie comme une réalité cachée). Quand apparaît l'utilité commune, on met en place des moyens qui favorisent cette fin.

Un modèle de société reposant sur le consensus qui accompagne toutes les revendications tribales, individuelles ou communautaires, où la seule valeur serait le refus de toute distinction (identifiée à une contrainte ou une discrimination pesante), ça ressemble furieusement à une société de palabre, où sous un arbre on discute jusqu'au retour à la paix sociale. À titre personnel, je crains que l'on traite le mariage comme une simple convenance sociale, sans caractère sacré et sans hétéronomie. Sans rapport moral, politique et sans fin, le mariage est alors l'envers du crime: une simple norme sociale, quand le crime est une simple déviance sociale.

Une société qui se définit uniquement par le lien entre les hommes est une société qui normalise tout, puisqu'elle ne saurait avoir d'autre fin que de garantir la cohésion sociale. On en arrive ainsi à la logique décrite par Huxley dans "Le Meilleur des mondes": le seul crime consiste à sortir de la norme.

[Waddle]

Je vois des personnes libres de fonder un foyer, de bâtir un patrimoine, d'élever des enfants, d'être protégés en cas de disparition du conjoint.
Je ne vois que la correction d'une anomalie.

Donc aujourd'hui, les homos ne sont pas libres de fonder un foyer, d'élever des enfants, et d'être protégés si un conjoint meurt? (le PACS en tient déjà compte).

Et serais-tu donc par exemple pour un mariage polygamique? Si 3 personnes (ou plus) veulent fonder une famille (comme il en existe en Afrique de bien équilibrées), que les enfants soient reconnus, protégés, etc...?

Bref, pour moi, la société n'est pas là pour encourager ou décourager des pratiques sexuelles, mais pour donner des modèles structurants qui vont dans le sens de l'intérêt général.

Si c'est la deuxième partie de mon message qui te choque, à savoir de rapporter que les mœurs évoluent (bizarrement pour un vieux comme moi), je ne m'en réjouis pas mais je me dis qu'il en ressortira des conséquences. Et ce n'est pas l'évolution de l'institution du mariage qu'il faudrait mettre à l'amende à ce sujet, mais plutôt l'avènement de la technologie sans limite, la consommation débridée, la promotion de la médiocrité. Comment ne pas trouver logique que le mariage soit ringardisé sous sa forme "ancienne" par une génération élevée à la télé et internet, qui nous abreuvent de toutes les déviances possibles.

Ce qui est étonnant c'est que tu participes justement à sa ringardisation (toi qui n'est pas élevé à Internet) en disant que tout cela doit s'adapter à l'air du temps.

[Sylex]

Je vois des personnes libres de fonder un foyer, de bâtir un patrimoine, d'élever des enfants, d'être protégés en cas de disparition du conjoint.
Je ne vois que la correction d'une anomalie.

Donc aujourd'hui, les homos ne sont pas libres de fonder un foyer, d'élever des enfants, et d'être protégés si un conjoint meurt? (le PACS en tient déjà compte).

Et serais-tu donc par exemple pour un mariage polygamique? Si 3 personnes (ou plus) veulent fonder une famille (comme il en existe en Afrique de bien équilibrées), que les enfants soient reconnus, protégés, etc...?

Bref, pour moi, la société n'est pas là pour encourager ou décourager des pratiques sexuelles, mais pour donner des modèles structurants qui vont dans le sens de l'intérêt général.

Non il n'y a pas équité entre mariage et pacs.
La polygamie? Je ne sais pas. A priori je dirais non. Ca heurte ma conception de la structure familiale. Mais peut-être que des raisons valables voudraient que des structures polygames soient reconnues. Il doit bien exister des cas ou des personnes sont sincèrement heureux et comblés avec ce genre de communauté. Peut-être est-ce très marginal? L'écueil que j'y vois c'est de savoir définir ou se trouve la limite dans ce cas, (Pourquoi pas 50 avec plusieurs hommes et plusieurs femmes?) et le risque que si la structure familiale explose ça pose des problèmes inextricables d'un simple point de vue administratif.
Je n'ai pas mentionné la question de la pratique sexuelle, un homo vit en couple avec une personne du même sexe c'est un fait. S'ils se fidélisent, s'ils fabriquent un patrimoine, une histoire, et pourquoi pas des enfants qu'ils élèvent à 2, et bien je ne vois pas en quoi ils ne participent pas à l'intérêt général.
Encore une fois, je ne parle que de l'engagement civil (et laïc).

Si c'est la deuxième partie de mon message qui te choque, à savoir de rapporter que les mœurs évoluent (bizarrement pour un vieux comme moi), je ne m'en réjouis pas mais je me dis qu'il en ressortira des conséquences. Et ce n'est pas l'évolution de l'institution du mariage qu'il faudrait mettre à l'amende à ce sujet, mais plutôt l'avènement de la technologie sans limite, la consommation débridée, la promotion de la médiocrité. Comment ne pas trouver logique que le mariage soit ringardisé sous sa forme "ancienne" par une génération élevée à la télé et internet, qui nous abreuvent de toutes les déviances possibles.

Ce qui est étonnant c'est que tu participes justement à sa ringardisation (toi qui n'est pas élevé à Internet) en disant que tout cela doit s'adapter à l'air du temps.

Non, je l'exprime d'une manière volontairement neutre (pas détaché), parce que j'estime que les fondements de l'évolution des moeurs n'ont rien à voir avec le mariage, mais qu'en conséquence le modèle "classique" perd de son sens.

[Waddle]

Je vois des personnes libres de fonder un foyer, de bâtir un patrimoine, d'élever des enfants, d'être protégés en cas de disparition du conjoint.
Je ne vois que la correction d'une anomalie.

Donc aujourd'hui, les homos ne sont pas libres de fonder un foyer, d'élever des enfants, et d'être protégés si un conjoint meurt? (le PACS en tient déjà compte).

Et serais-tu donc par exemple pour un mariage polygamique? Si 3 personnes (ou plus) veulent fonder une famille (comme il en existe en Afrique de bien équilibrées), que les enfants soient reconnus, protégés, etc...?

Bref, pour moi, la société n'est pas là pour encourager ou décourager des pratiques sexuelles, mais pour donner des modèles structurants qui vont dans le sens de l'intérêt général.

Non il n'y a pas équité entre mariage et pacs.
La polygamie? Je ne sais pas. A priori je dirais non. Ca heurte ma conception de la structure familiale. Mais peut-être que des raisons valables voudraient que des structures polygames soient reconnues. Il doit bien exister des cas ou des personnes sont sincèrement heureux et comblés avec ce genre de communauté. Peut-être est-ce très marginal? L'écueil que j'y vois c'est de savoir définir ou se trouve la limite dans ce cas, (Pourquoi pas 50 avec plusieurs hommes et plusieurs femmes?) et le risque que si la structure familiale explose ça pose des problèmes inextricables d'un simple point de vue administratif.
Je n'ai pas mentionné la question de la pratique sexuelle, un homo vit en couple avec une personne du même sexe c'est un fait. S'ils se fidélisent, s'ils fabriquent un patrimoine, une histoire, et pourquoi pas des enfants qu'ils élèvent à 2, et bien je ne vois pas en quoi ils ne participent pas à l'intérêt général.
Encore une fois, je ne parle que de l'engagement civil (et laïc).

Si c'est la deuxième partie de mon message qui te choque, à savoir de rapporter que les mœurs évoluent (bizarrement pour un vieux comme moi), je ne m'en réjouis pas mais je me dis qu'il en ressortira des conséquences. Et ce n'est pas l'évolution de l'institution du mariage qu'il faudrait mettre à l'amende à ce sujet, mais plutôt l'avènement de la technologie sans limite, la consommation débridée, la promotion de la médiocrité. Comment ne pas trouver logique que le mariage soit ringardisé sous sa forme "ancienne" par une génération élevée à la télé et internet, qui nous abreuvent de toutes les déviances possibles.

Ce qui est étonnant c'est que tu participes justement à sa ringardisation (toi qui n'est pas élevé à Internet) en disant que tout cela doit s'adapter à l'air du temps.

Non, je l'exprime d'une manière volontairement neutre (pas détaché), parce que j'estime que les fondements de l'évolution des moeurs n'ont rien à voir avec le mariage, mais qu'en conséquence le modèle "classique" perd de son sens.

Bah c'est comme ça que justement, on détricote petit à petit tout ce qui reste des modèles traditionnels de la société.

Comme la polygamie peut te heurter, moi ça me heurte que la République valide des unions pour des raisons capricieuses.

Et avec l'adoption, dans quelques années, on obligera les gens dans le service public à ne plus utiliser le terme "Père" ou "Mère" parce que ce serait discriminant, supposant que l'enfant a forcément des parents hétéro, on nous dira que le concept de "Père" et "Mère" sont des concepts ringards, alors que la société évolue, etc.. etc...

Non, le mariage n'est pas une institution pour reconnaître l'amour entre 2 personnes, sinon il faudrait aussi inventer un mariage pour les frères, cousins, amis, etc... qui veulent que la société reconnaissent leur amour même si ce n'est pas un amour sexuel ou un amour dans le but de fonder une famille, il est là pour donner une direction, un modèle sur que la société considère comme quelque chose à encourager.

Il n'y a aucune discrimination donc, dans le mariage actuel. Et concernant les droits, j'attends toujours qu'on m'explique avec des éléments précis, ce qui manque aux PACS par rapport au mariage.

[Marlaga]

Et avec l'adoption, dans quelques années, on obligera les gens dans le service public à ne plus utiliser le terme "Père" ou "Mère" parce que ce serait discriminant, supposant que l'enfant a forcément des parents hétéro, on nous dira que le concept de "Père" et "Mère" sont des concepts ringards, alors que la société évolue, etc.. etc...

J'ai bien peur que tu sois visionnaire sur ce coup là

[denim]

tout çà c'est pas sain…

[Waddle]

Et avec l'adoption, dans quelques années, on obligera les gens dans le service public à ne plus utiliser le terme "Père" ou "Mère" parce que ce serait discriminant, supposant que l'enfant a forcément des parents hétéro, on nous dira que le concept de "Père" et "Mère" sont des concepts ringards, alors que la société évolue, etc.. etc...

J'ai bien peur que tu sois visionnaire sur ce coup là

Même pas tant que ça. Déjà à l'école, y a certains lobbys qui voulaient imposer la théorie des genres, en disant qu'il fallait arrêter d'appeler les enfants à l'école "il" ou "elle" parce que c'était les enfermer dans un schéma pré-établi, que le sexe de l'homme n'est plus déterminé seulement par la biologie, mais par son propre vécu, ainsi que la sexualité, etc....

http://www.europe1.fr/France/Qu-est-ce- ... re-693529/

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... bondit.php

[Sylex]

Comme la polygamie peut te heurter, moi ça me heurte que la République valide des unions pour des raisons capricieuses.

J'ai bien compris que ça te heurte mais je considère ton opposition davantage capricieuse que ce qu'un potentiel de 5 à 10% de la population puisse s'unir avec le conjoint de son choix.
Petite question: c'est la morale chrétienne qui anime ton avis ou bien tu en fais abstraction ?

Et avec l'adoption, dans quelques années, on obligera les gens dans le service public à ne plus utiliser le terme "Père" ou "Mère" parce que ce serait discriminant, supposant que l'enfant a forcément des parents hétéro, on nous dira que le concept de "Père" et "Mère" sont des concepts ringards, alors que la société évolue, etc.. etc...

Sans doute et je ne vois pas le problème.

Non, le mariage n'est pas une institution pour reconnaître l'amour entre 2 personnes, sinon il faudrait aussi inventer un mariage pour les frères, cousins, amis, etc... qui veulent que la société reconnaissent leur amour même si ce n'est pas un amour sexuel ou un amour dans le but de fonder une famille, il est là pour donner une direction, un modèle sur que la société considère comme quelque chose à encourager.

La question de l'inceste, après, c'est plus compliqué à dénouer. Et question morale, on entre en terrain glauque.
Saches que le mariage entre cousins c'est autorisé, et qu'il est possible de se marier entre neveux(nièce) et tantes(oncles), à condition d'obtenir une dispense du président de la République. Sont interdits les mariages entre frères et sœurs, entre enfants et parents, et entre enfants et beaux parents.
La question de la consanguinité entre en jeu forcément, et en cas d'homosexualité je me dis que des frères ou des sœurs pourraient un fonder un foyer.

[Marlaga]

La question de l'inceste, après, c'est plus compliqué à dénouer. Et question morale, on entre en terrain glauque.
Saches que le mariage entre cousins c'est autorisé, et qu'il est possible de se marier entre neveux(nièce) et tantes(oncles), à condition d'obtenir une dispense du président de la République. Sont interdits les mariages entre frères et sœurs, entre enfants et parents, et entre enfants et beaux parents.
La question de la consanguinité entre en jeu forcément, et en cas d'homosexualité je me dis que des frères ou des sœurs pourraient un fonder un foyer.

Entre enfants et beaux-parents, ça me parait bizarre.

Et le mariage d'un couple comme Woody Allen et sa fille adoptive, c'est autorisé ou pas ?

[Sylex]

Et le mariage d'un couple comme Woody Allen et sa fille adoptive, c'est autorisé ou pas ?

L'adoption n'y change rien. Je pense que cette question n'a pas été réfléchie dans ce cadre.

[Marlaga]

Je réfléchis mais je ne comprends pas le principe de l'interdiction du mariage avec un beau-parent. Il ne me semble pas y avoir de cas où on puisse avoir un beau-parent si ni le beau-parent en question ni soi-même sont mariés.

[Xp]

Le mariage a la valeur que l'on veut bien lui donner. Et vu le nombre de divorce, il ne parait pas avoir de valeur pour beaucoup de personne.

[Garion]

Waddle, tu dis plusieurs fois que le PACS donne les mêmes avantages que la mariage.
D'une part, ce n'est pas vrai (je t'ai fait une réponse là dessus quand tu as posé la question).
D'autre part, si c'était le cas, à quoi ça sert de différencier le mariage du PACS ? Pourquoi garder deux noms pour la même chose ?

Tu parles aussi du mariage comme un modèle structurant. Que veux-tu dire précisément par là ?
Qu'est-ce que cela structure ?

[Ghinzani]

Le pauvre Brassens doit s'en retourner dans sa tombe. Heureusement qu'il n'a pas connu notre époque horrible. Oh mais c'est pas fini. Je parie que bientôt on pourra s'acheter sur internet un embryon de bébé qui sera porté par un homme marié à une guenon à laquelle on aura greffé un clone du cerveau de Lady Gaga. Et il seront très heureux et ils eurent beaucoup d'enfants, de caniches, de chats ragdoll, dont les gènes auront été mixés.

Bah si il ne convient pas on le lapidera...

[Cyril]

Dites, vous savez qu'il y a quand même une différence entre mariage civil et mariage religieux ? Ici, c'est le mariage civil qu'ils veulent autoriser, rien à voir avec le sacré du mariage religieux. Un adjectif change beaucoup de chose.

Par contre, faire le rapprochement avec polygamie et zoophilie... Sans rire, vous déconnez ou vous êtes vraiment c*ns ?

[Tarod]

Bah certains pensent que l'homosexualité est une histoire de mœurs logique qu'ils finissent pas faire de tels rapprochements ...

[Cyril]

Mais s'il s'agissait d'une question de moeurs (ce qui n'est pas le cas, évidemment), ce n'est pas du tout la même chose que la zoophilie et la polygamie.

[iceman46]

donc en resumé notre societe part en couille completement.

[Garion]

Non, non, justement, elle progresse dans le bon sens sur ce point.
Et dans 20 ans, tout le monde trouvera que le mariage homosexuel est quelque chose de normal.

[Sylex]

L'engagement social et moral est très fort dans le modèle que j'appelle de mes vœux. A vie.

Engagement social et moral très fort, soumis aux caprices du temps, c'est-à-dire à la mode. Il y a comme une contradiction dans les termes, contradiction qui s'explique, voir plus bas.

En quoi le mariage homosexuel serait nuisible à l'intérêt général? Je veux dire, rapporté à ces quelques pas qui nous séparent de l'équité?
Je vois des personnes libres de fonder un foyer, de bâtir un patrimoine, d'élever des enfants, d'être protégés en cas de disparition du conjoint.
Je ne vois que la correction d'une anomalie.

Tu prends le problème à l'envers. Ce qui constitue la norme, c'est l'absence de distinction sociale. Je n'ai pas plus de droits que je sois hétérosexuelle, homosexuelle ou que je vive dans une communauté où l'on pratique l'amour à plusieurs, les yeux bandés. Que j'ai la peau blanche ou non, que je sois née Française ou pas, que je sois athée ou chrétienne, tout ça ne me donne droit à aucune distinction, dans un sens positif ou négatif.

En revanche, en instituant le mariage, la République fait une distinction sociale entre les citoyens français, distinction qui repose sur une utilité commune.

Si c'est la deuxième partie de mon message qui te choque, à savoir de rapporter que les mœurs évoluent (bizarrement pour un vieux comme moi), je ne m'en réjouis pas mais je me dis qu'il en ressortira des conséquences. Et ce n'est pas l'évolution de l'institution du mariage qu'il faudrait mettre à l'amende à ce sujet, mais plutôt l'avènement de la technologie sans limite, la consommation débridée, la promotion de la médiocrité. Comment ne pas trouver logique que le mariage soit ringardisé sous sa forme "ancienne" par une génération élevée à la télé et internet, qui nous abreuvent de toutes les déviances possibles.

Plutôt que des imprécations générales (dont la portée est souvent fumeuse), on détermine collectivement l'intérêt général, selon une fin. Croire à la République, c'est croire que la Vérité existe, et que le débat a vocation à la faire émerger (la vérité définie comme une réalité cachée). Quand apparaît l'utilité commune, on met en place des moyens qui favorisent cette fin.

Un modèle de société reposant sur le consensus qui accompagne toutes les revendications tribales, individuelles ou communautaires, où la seule valeur serait le refus de toute distinction (identifiée à une contrainte ou une discrimination pesante), ça ressemble furieusement à une société de palabre, où sous un arbre on discute jusqu'au retour à la paix sociale. À titre personnel, je crains que l'on traite le mariage comme une simple convenance sociale, sans caractère sacré et sans hétéronomie. Sans rapport moral, politique et sans fin, le mariage est alors l'envers du crime: une simple norme sociale, quand le crime est une simple déviance sociale.

Une société qui se définit uniquement par le lien entre les hommes est une société qui normalise tout, puisqu'elle ne saurait avoir d'autre fin que de garantir la cohésion sociale. On en arrive ainsi à la logique décrite par Huxley dans "Le Meilleur des mondes": le seul crime consiste à sortir de la norme.

L'homosexualité n'est pas une mode.
Merci pour l'éclairage sur la définition de l'intérêt général, mais je ne vois toujours pas en quoi on pose un problème moral en institutionnalisant le mariage homosexuel.
J'ai par ailleurs défini plus haut ce que je j'entendais comme fin au mariage.

[iceman46]

Non, non, justement, elle progresse dans le bon sens sur ce point.
Et dans 20 ans, tout le monde trouvera que le mariage homosexuel est quelque chose de normal.

dans 20 ans plus rien ne sera normal,plus aucun interdit,plus de barrieres morale ,la decadence quoi.

[Sylex]

Je réfléchis mais je ne comprends pas le principe de l'interdiction du mariage avec un beau-parent. Il ne me semble pas y avoir de cas où on puisse avoir un beau-parent si ni le beau-parent en question ni soi-même sont mariés.

Question de ce que l'autorité, l'influence, peut conduire à des abus, je pense.
Et le "beau-parent" je pense qu'il ne se rapporte qu'au mariage en seconde noce du père ou de la mère.

[iceman46]

et si on autorisait le mariage entre frere et soeur,ou entre pere et fille ou entre mere et fils ca serait genial et dans 20 ans on trouvera ca normal non?

[Stéphane]

Il y a un truc qu'on trouvera jamais normal, c'est toi.

[Waddle]

Comme la polygamie peut te heurter, moi ça me heurte que la République valide des unions pour des raisons capricieuses.

J'ai bien compris que ça te heurte mais je considère ton opposition davantage capricieuse que ce qu'un potentiel de 5 à 10% de la population puisse s'unir avec le conjoint de son choix.
Petite question: c'est la morale chrétienne qui anime ton avis ou bien tu en fais abstraction ? [/quote]

Elle ne joue absolument pas. Car ici, je ne me prononce pas sur l'homosexualité, mais sur le mariage, qui est une institution civile.
Quand tu parles de caprice, tu inverses absolument les rôles, car ce sonr 5% de la population qui, pour des raisons capricieuses, décide d'infléchir une institution pour l'adapter à leurs modes de vie.

Je demande donc, à quand le mariage polygame par exemple pour satisfaire ceux qui le veulent
Le mariage entre un homme et un animal?

Et avec l'adoption, dans quelques années, on obligera les gens dans le service public à ne plus utiliser le terme "Père" ou "Mère" parce que ce serait discriminant, supposant que l'enfant a forcément des parents hétéro, on nous dira que le concept de "Père" et "Mère" sont des concepts ringards, alors que la société évolue, etc.. etc...

Sans doute et je ne vois pas le problème. [/quote]

Bien sûr.

La question de l'inceste, après, c'est plus compliqué à dénouer.

Et pourquoi donc monsieur?

Et question morale, on entre en terrain glauque.
Saches que le mariage entre cousins c'est autorisé, et qu'il est possible de se marier entre neveux(nièce) et tantes(oncles), à condition d'obtenir une dispense du président de la République. Sont interdits les mariages entre frères et sœurs, entre enfants et parents, et entre enfants et beaux parents.

Et pourquoi sont-ils interdits? C'est quoi ce caprice qui empêche les gens de se marier "avec les conjoints de leurs choix"?

La question de la consanguinité entre en jeu forcément, et en cas d'homosexualité je me dis que des frères ou des sœurs pourraient un fonder un foyer.

Ton message est incompréhensible.

[Waddle]

Le mariage a la valeur que l'on veut bien lui donner. Et vu le nombre de divorce, il ne parait pas avoir de valeur pour beaucoup de personne.

Le problème n'est pas là. Quand on défend le mariage, ce n'est pas parce qu'il a de la valeur pour les gens, mais parce que la République estime que c'est quelque chose à encourager.

[Garion]

dans 20 ans plus rien ne sera normal,plus aucun interdit,plus de barrieres morale ,la decadence quoi.

S'il n'y avait pas eu ce genre de changements, on vivrait encore comme au moyen-âge où on condamnait n'importe qui pour n'importe quoi, où on pratiquait l'esclavage, etc...
C'est le problème de la morale, chacun est persuadé que la sienne est la seule valable, mais de la même manière qu'on trouve qu'au moyen-âge ce que faisaient les gens était scandaleux, les populations dans quelques centaines d'années trouveront que ce que nous faisons est scandaleux.

[iceman46]

dans 20 ans plus rien ne sera normal,plus aucun interdit,plus de barrieres morale ,la decadence quoi.

S'il n'y avait pas eu ce genre de changements, on vivrait encore comme au moyen-âge où on condamnait n'importe qui pour n'importe quoi, où on pratiquait l'esclavage, etc...
C'est le problème de la morale, chacun est persuadé que la sienne est la seule valable, mais de la même manière qu'on trouve qu'au moyen-âge ce que faisaient les était scandaleux, les populations dans quelques centaines d'années trouveront que ce que nous faisons est scandaleux.

cépafo.

[Waddle]

Waddle, tu dis plusieurs fois que le PACS donne les mêmes avantages que la mariage.
D'une part, ce n'est pas vrai (je t'ai fait une réponse là dessus quand tu as posé la question).
D'autre part, si c'était le cas, à quoi ça sert de différencier le mariage du PACS ? Pourquoi garder deux noms pour la même chose ?

Tu parles aussi du mariage comme un modèle structurant. Que veux-tu dire précisément par là ?
Qu'est-ce que cela structure ?

Il me semble avoir vu ta réponse assez rapidement mais qui n'était pas précise. Tu te contentais de dire que les droits étaient différents. J'attends des précisions pour pouvoir réagir.

Moi de ce que j'ai regardé, en terme de succession, les époux survivants ou les conjoints pacsés survivants sont exonérés de droits de succession. Je me demande donc à quel niveau il y a un biais.

A quoi ça sert de différencier le mariage du PACS? C'est à ceux qui veulent absolument un mariage homo qu'il faut leur demander cela.

Quand je dis que le mariage est un modèle structurant, c'est parce que c'est une direction, un modèle donnée aux enfants de la République: on nait, on grandit, on se marie, on fait des enfants et on fonde une famille.

En déviant de ce modèle, on contribue à renforcer l'effondrement de tous les repères moraux et éducationnels. On explique que tout se vaut, que dès que quelque chose existe dans la nature, on a le devoir de l'accepter tant qu'il n'y a pas de crime, et comme ça, on est sur qu'on installe alors l'ultralibéralisme moral que l'on vit aujourd'hui.

Une société sans repère est une société perdue, et nous sommes entrain de tranquillement détruire tous nos repères. Tous les plaisirs sont permis, tous les vices sont encouragés, tout ce qui prétend donner des repères rigides aux enfants est moqué, sous pretexte de la liberté individuelle.

Mais je suis désolé, aujourd'hui encore, même si je le voulais, je ne pourrais pas marcher tout nu en plein Paris, même en pleine chaleur, sous peine d'être arrêté par la Police, parce que la bienséance qui est une notion qui nous provient de l'histoire, refuse que l'on puisse marcher nu en public. Va t'on faire une loi pour modifier cela pour tenir compte des revendications des nudistes (qui sont nombreux j'en suis certain) ?

Bref, je me perds un peu, mais j'attends toujours qu'on m'explique en quoi le mariage gay est-il une nécessité pour la société.

[Waddle]

Dites, vous savez qu'il y a quand même une différence entre mariage civil et mariage religieux ? Ici, c'est le mariage civil qu'ils veulent autoriser, rien à voir avec le sacré du mariage religieux. Un adjectif change beaucoup de chose.

Par contre, faire le rapprochement avec polygamie et zoophilie... Sans rire, vous déconnez ou vous êtes vraiment c*ns ?

Zoophilie c'est différent, mais en quoi c'est déconnant de rapprocher cela de la polygamie?

Sinon, on a bien compris qu'il s'agit du mariage civil, et c'est bien de ça qu'on parle.

[iceman46]

Dites, vous savez qu'il y a quand même une différence entre mariage civil et mariage religieux ? Ici, c'est le mariage civil qu'ils veulent autoriser, rien à voir avec le sacré du mariage religieux. Un adjectif change beaucoup de chose.

Par contre, faire le rapprochement avec polygamie et zoophilie... Sans rire, vous déconnez ou vous êtes vraiment c*ns ?

Zoophilie c'est différent, mais en quoi c'est déconnant de rapprocher cela de la polygamie?

Sinon, on a bien compris qu'il s'agit du mariage civil, et c'est bien de ça qu'on parle.

disons plutot une union civile,pour moi le mariage comprend l'eglise et la mairie.

[Waddle]

Non, non, justement, elle progresse dans le bon sens sur ce point.
Et dans 20 ans, tout le monde trouvera que le mariage homosexuel est quelque chose de normal.

C'est vrai, et dans 20 ans, tout le monde trouvera normal de dire que Secret Story est une émission culturelle d'utilité publique, et que Mozart ou Beethoven tout ça, c'est une histoire de vieux cons.

[Waddle]

dans 20 ans plus rien ne sera normal,plus aucun interdit,plus de barrieres morale ,la decadence quoi.

S'il n'y avait pas eu ce genre de changements, on vivrait encore comme au moyen-âge où on condamnait n'importe qui pour n'importe quoi, où on pratiquait l'esclavage, etc...
C'est le problème de la morale, chacun est persuadé que la sienne est la seule valable, mais de la même manière qu'on trouve qu'au moyen-âge ce que faisaient les gens était scandaleux, les populations dans quelques centaines d'années trouveront que ce que nous faisons est scandaleux.

Ce que tu dis serait vrai, si on était à une époque ou l'homosexualité était INTERDITE. Or là, on n'en est pas là. On en est à la rendre institutionnelle. Rien à voir donc, avec une histoire de moyen-âge ou tout était condamné.

Ceci dit, ton prochain combat devrait être de faire sauter tous les interdits de la morale actuelle: l'interdiction de marcher nu (sauf dans des zones précises), la non possibilité d'avoir des relations pédophiles (d'un point de vue strictement logique, quel est le problème si je demande à une gamine de 15 ans de me sucer le sexe et qu'elle accepte sans violence ou contrainte? La société devrait évoluer de ce côté là), l'interdiction du mariage polygamique (c'est quoi cette vision ringarde de l'amour où on ne serait que 2 là ou la société actuelle montre bien que ce n'est jamais aussi simple, n'est ce pas DSK?), etc..., etc...