Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[Jan]

Ce n'est pas être homosexuel qui est un caprice, c'est la demande des homosexuels d'accéder au mariage qui en est un.

Toutes les études montrent que le taux de suicide est au moins 5 fois (ça va jusqu'à 15 parfois) supérieur chez les homosexuels que chez les hétérosexuels. Une étude de l'INSERM a même montré que les homosexuels représentent 30% des tentatives de suicide chez les hommes. Quelles sont à ton avis les raisons de ces chiffres?
Une société qui leur refuse la normalité, alors qu'eux-même ont déjà souvent énormément de mal à accepter leur homosexualité et ont une très faible estime d'eux-même, ça donne un joli cocktail explosif, non? Il faut se sortir de la tête les cliché grande folle et gay pride. la population homosexuelle est globalement en souffrance, et ce n'est pas en leur refusant quelque chose auquel tout citoyen devrait avoir droit qu'on va améliorer la situation. Comment peux-tu appeler caprice le fait de vouloir vivre en couple légalement de manière normale?
Autant je me pose beaucoup de questions en ce qui concerne l'adoption, autant une union civile normale vis-à-vis de la loi me semble être une revendication parfaitement acceptable.

Kadoc, ce que tu dis m'interpelle, et je sais très bien qu'être homosexuel, même en 2012, doit être quelque chose de très compliqué à vivre. Donc ne crois pas que je vois l'homosexuel comme un fou extravagant excentrique qui veut se faire remarquer.

Néanmoins, au-delà de leur souffrance, je ne crois pas que ce soit en adaptant la société à eux qu'on fait du bien à la société. Le PACS a été créé pour eux en priorité, et il n'y a plus dans la loi aucune discrimination liée à l'homosexualité. La République ne doit rien faire de plus, et le malaise du fait qu'on se sent différent de la norme ne doit pas forcément conduire à déplacer la norme. Parce que plus le temps va passer, plus on trouvera dans le monde des façons de plus en plus excentriques et originales de s'aimer.

Le plus ridicule dans cette histoire est qu'on ne sait même pas quelle est réellement la demande et le besoin de mariage, dans le milieu homosexuel.
ça me fait penser à certaines revendications féministes absurdes, pilotées d'en haut par quelques mal baisées qui prétendent parler au nom de toutes les femmes.

[Waddle]

Kadoc, ce que tu dis m'interpelle, et je sais très bien qu'être homosexuel, même en 2012, doit être quelque chose de très compliqué à vivre. Donc ne crois pas que je vois l'homosexuel comme un fou extravagant excentrique qui veut se faire remarquer.

Néanmoins, au-delà de leur souffrance, je ne crois pas que ce soit en adaptant la société à eux qu'on fait du bien à la société. Le PACS a été créé pour eux en priorité, et il n'y a plus dans la loi aucune discrimination liée à l'homosexualité. La République ne doit rien faire de plus, et le malaise du fait qu'on se sent différent de la norme ne doit pas forcément conduire à déplacer la norme. Parce que plus le temps va passer, plus on trouvera dans le monde des façons de plus en plus excentriques et originales de s'aimer.

Mais comme ça a été souligné avant, le PACS n'est pas l'union civile classique normale. Le mariage vis-à-vis de la loi, je préfère parler d'union civile, je pense que tout citoyen devrait y avoir droit, et que cette union devrait être la même pour tout le monde. Je ne dis pas que légalement c'est simple (il y a beaucoup de couplets sur les enfants dans les lois relatives au mariage, et ce point soulève d'autres questions) mais cette revendication n'est pas un caprice. L'accorder en l'état, ça impliquerait pratiquement directement de donner le droit à l'adoption, mais une chose est sûre la société (je parle bien de la société, pas la République) n'aide pas quand elle considère les couples homosexuels comme anormaux et ne leur proposant que des substituts à l'union civile normale. Peut-être que si nous traitions les homosexuels comme des gens normaux et qu'ils n'étaient pas moqués en permanence, ils n'auraient jamais réclamé le droit de se marier et la question ne se poserait pas?

Sinon je pense qu'il ne faut raisonner en terme de "dérive". Si on accepte le mariage homosexuel, on n'acceptera pas bientôt la polygamie et autre zoophilie : ce n'est pas du tout comparable car ce ne sont pas du tout les mêmes problématiques. En plus cette façon de pensée c'est le schéma argumentatif type de l'extrême droite : si on les laisse voter, ils voteront que pour eux, et ensuite ils nous chasseront de chez nous / si on les laisse s'installer en France, ça va être la charia bientôt, j'en passe et des meilleures. Donc tant qu'à faire, autant ne pas l'utiliser...

L'argument sur la polygamie, ce n'est pas tout à fait pareil, mais ce sont exactement les mêmes arguments: le droit à l'amour, et que cet amour soit reconnu.

De ce point de vue, c'est exactement la même chose. Je ne vois pas de rapport avec l'extrême droite car il ne s'agit pas de dire "Ils demandent le mariage gay, demain il demanderont le mariage zoophile". Non. Le propos est de dire que si tu comprends qu'on ne permette pas par exemple le mariage zoophile, tu peux comprendre que certains s'opposent au mariage gay. Si tu peux comprendre qu'on ne légalise pas le mariage polygamique parce qu'on considère que ce n'est pas un modèle acceptable, tu peux comprendre qu'on trouve que le modèle homosexuelle n'est pas acceptable, en tout cas pas de façon institutionnalisée. C'est de ça qu'il s'agit.

Après, quand tu dis "Si la société ne les considérait pas comme des anormaux", bah on n'y peut rien c'est naturel. Moi je ne trouve pas ça normal un homme qui a envie de se taper une bête par exemple, va t'on demander à la société de trouver ca "normal"? De même, je considère l'homosexualité comme une déviance, au même titre que la pédophilie ou la zoophilie. Avant qu'on me tombe dessus, il ne s'agit pas de dire que l'homosexualité est un crime comparable à la pédophilie par exemple, mais qu'elle dérive des mêmes "dysfonctionnements" qui font qu'on a une attirance qui est contraire à l'ordre naturel des choses.

Donc si tu comprends qu'on ne comprenne pas des gens qui peuvent être attirés par des gosses (qu'ils passent à l'acte ou pas), tu peux aussi comprendre qu'on trouve cela anormal une attirance homo.

Bref, la société n'est pas là pour déterminer ce qui est normal ou pas, de ce point de vue. Elle est là pour proposer des choses censées faire avancer l'intérêt général et proposer des institutions qui font avancer la société, non pas pour céder aux caprices ou aux besoins affectifs des individus.

[Shunt]

Ce n'est pas être homosexuel qui est un caprice, c'est la demande des homosexuels d'accéder au mariage qui en est un.

En même temps, le concept même du mariage a évolué dans le temps. Pendant des siècles, on a marié par intérêt, par alliance, par la force... on a marié des petites filles à des vieillards... pendant des siècles, les hommes ont choisi leurs épouses, sans se préoccuper forcément de leur consentement. C'est avec l'émancipation progressive des femmes qu'on a commencé à concevoir le mariage comme un consentement mutuel, à parler de mariage d'amour, etc... donc faire du mariage une institution sacrée voire la pierre angulaire de notre civilisation, mouais...

Pour ma part, je suis de l'avis de Kadoc. Autant les questions d'adoption et d'homoparentalité méritent d'être débattues car elles soulèvent de vraies interrogations - sur la structuration de l'enfant, son statut, sa place, son rôle - autant le mariage gay, j'ai du mal à situer le problème... qu'est-ce qui est le mieux pour la société ? Qu'un homo épouse un homme qu'il va sincèrement aimer, ou qu'il se force à épouser une femme qu'il n'aimera pas et qu'il rendra malheureuse (et lui avec) ? En quoi forcer des individus à renier leur sexualité rendrait la société meilleure ?

Aujourd'hui, l'homosexualité n'est plus un crime au regard de la loi (à la différence de la pédophilie et de la zoophilie). Les homos ne sont pas internés dans des asiles, au regard de la loi, l'homosexualité n'est plus une maladie mentale. On reconnait donc tacitement le droit d'un homme d'aimer un autre homme, une femme d'aimer une autre femme. Dès lors, il n'y a aucune raison de leur refuser le mariage, c'est à dire quelque chose de solennel qui dépasse le simple acte juridique. Le PACS n'est pas un mariage. C'est un bout de papier qui se défait aussi vite qu'il a été constitué. Le mariage, c'est quelque chose qui implique davantage, c'est un véritable engagement.

Que les églises rejettent le mariage homo, c'est leur droit, mais le mariage n'est pas qu'une institution religieuse. Le mariage s'est sécularisé, laïcisé. D'ailleurs, seul le mariage civil a aujourd'hui une valeur aux yeux de la loi.

Je n'arrive vraiment pas à voir quelle menace pourrait constituer le mariage homo... je pense pour ma part que le mariage sort les homos de la marge et encourage le vivre-ensemble. C'est la marginalisation des gays qui nourrit le communautarisme homo, encourage les pratiques déviantes et alimente du même coup l'homophobie.

[Cyril]

Dites, vous savez qu'il y a quand même une différence entre mariage civil et mariage religieux ? Ici, c'est le mariage civil qu'ils veulent autoriser, rien à voir avec le sacré du mariage religieux. Un adjectif change beaucoup de chose.

Par contre, faire le rapprochement avec polygamie et zoophilie... Sans rire, vous déconnez ou vous êtes vraiment c*ns ?

Zoophilie c'est différent, mais en quoi c'est déconnant de rapprocher cela de la polygamie?

Parce que vouloir officialiser avec une union avec une personne n'a aucun rapport avec le fait de vivre légalement avec plusieurs personnes. Ce sont deux idées, deux moeurs complètement distinctes. Je ne vois pas comment tu peux les rapprocher.

[Shunt]

L'argument sur la polygamie, ce n'est pas tout à fait pareil, mais ce sont exactement les mêmes arguments: le droit à l'amour, et que cet amour soit reconnu.

De ce point de vue, c'est exactement la même chose.

La polygamie est une négation de l'égalité des droits entre époux et épouses. La polygamie présuppose la supériorité de l'homme sur la femme puisque seul l'homme a le droit d'aimer plusieurs femmes (et inversement dans certaines sociétés matriarcales, mais le cas de figure est plus rare).

Donc, ce n'est en rien comparable au mariage entre deux personnes du même sexe.

[Shunt]

De même, je considère l'homosexualité comme une déviance, au même titre que la pédophilie ou la zoophilie. Avant qu'on me tombe dessus, il ne s'agit pas de dire que l'homosexualité est un crime comparable à la pédophilie par exemple, mais qu'elle dérive des mêmes "dysfonctionnements" qui font qu'on a une attirance qui est contraire à l'ordre naturel des choses.

Oui, enfin il y a aussi la question du consentement dans cette histoire... une relation homo, c'est un amour entre deux individus consentants. Un acte zoophile ou pédophile, c'est une agression, une acte de violence avec un bourreau et une victime.

Donc si tu comprends qu'on ne comprenne pas des gens qui peuvent être attirés par des gosses (qu'ils passent à l'acte ou pas), tu peux aussi comprendre qu'on trouve cela anormal une attirance homo.

Sauf que la loi se fout de ton avis comme elle se fout du mien. A la question, l'homosexualité est-elle un crime, la loi répond non. A la question, l'homosexualité est-elle une maladie mentale, la loi répond non. Les institutions de ton pays reconnaissent que deux personnes du même sexe peuvent s'aimer. Point.

[Kadoc]

L'argument sur la polygamie, ce n'est pas tout à fait pareil, mais ce sont exactement les mêmes arguments: le droit à l'amour, et que cet amour soit reconnu.

Shunt y a répondu pour moi

tu peux comprendre que certains s'opposent au mariage gay. Si tu peux comprendre qu'on ne légalise pas le mariage polygamique parce qu'on considère que ce n'est pas un modèle acceptable, tu peux comprendre qu'on trouve que le modèle homosexuel n'est pas acceptable, en tout cas pas de façon institutionnalisée. C'est de ça qu'il s'agit.

Mais je comprends tout à fait que certains soient contre, je réagissais surtout au terme de "caprice" que tu as choisi, et que tu continue d'ailleurs sciemment à utiliser. Permets-moi de m'interroger et d'être extrêmement dubitatif sur les motivations des gens qui sont contre le mariage homosexuel.

Après, quand tu dis "Si la société ne les considérait pas comme des anormaux", bah on n'y peut rien c'est naturel.

Moi je croise un homo, je ne me dis pas qu'il est anormal. Je me dis qu'il fait ce qu'il veut, tant que c'est dans le cadre défini par la loi. Peut-être suis-je anormal moi-même?

attirance qui est contraire à l'ordre naturel des choses.

Vu le grand nombre de cas d'"homosexualité" chez les êtres vivants, on est en droit de se poser la question de ce qu'est cet "ordre naturel des choses".

Bref, la société n'est pas là pour déterminer ce qui est normal ou pas, de ce point de vue. Elle est là pour proposer des choses censées faire avancer l'intérêt général et proposer des institutions qui font avancer la société, non pas pour céder aux caprices ou aux besoins affectifs des individus.

Je te trouve extrêmement dur et je le redis, j'ai du mal à croire qu'on puisse penser que c'est un caprice. C'est une vision extrémiste des choses qui me semble objectivement difficilement défendable, sinon par la mauvaise foi.

[Shunt]

L'argument sur la polygamie, ce n'est pas tout à fait pareil, mais ce sont exactement les mêmes arguments: le droit à l'amour, et que cet amour soit reconnu.

Shunt y a répondu pour moi

J'ajouterai aussi que la polygamie pose de gros problèmes de succession et de transmission.

[Neoflo]

Non mais Waddle a tout dit :

De même, je considère l'homosexualité comme une déviance, au même titre que la pédophilie ou la zoophilie.

Le reste du raisonnement n'est que le conséquence de cela cachée sous une prétendue raison de société.

Sinon totalement en phase avec Shunt.

[Shunt]

Moi je croise un homo, je ne me dis pas qu'il est anormal. Je me dis qu'il fait ce qu'il veut, tant que c'est dans le cadre défini par la loi.

Et puis qu'est-ce qui est le mieux pour la société et l'intérêt général ? Un homo qui s'assume ou un homo qui vit dans le déni pour se conformer à la norme ? Pour ma part, j'aurais plutôt tendance à penser que c'est le refoulement et le déni qui conduisent à des pratiques déviantes voire perverses et criminelles... les nombreux cas de pédophilie au sein l'Eglise catholique devraient en cela nous interpeller...

[Kadoc]

Tu prêches un convaincu. En plus je connais un peu la société coréenne, et je vois les ravages que créent une norme sociale beaucoup plus forte et contraignante que la loi, le déni, le refoulement, les non-dits, le refus de regarder la réalité en face... Ca tient en un mot : violence.

[Shoemaker]

La polygamie est une négation de l'égalité des droits entre époux et épouses. La polygamie présuppose la supériorité de l'homme sur la femme puisque seul l'homme a le droit d'aimer plusieurs femmes (et inversement dans certaines sociétés matriarcales, mais le cas de figure est plus rare).

Donc, ce n'est en rien comparable au mariage entre deux personnes du même sexe.

Toi, en parlant de polygamie, tu penses à la polygynie des bédouins. Mais on est en Occident, où tôt ou tard, ce qui est actuellement la fantaisie érotique la plus prisée dans toutes les couches de la société, c'est le triolisme dans toutes ses combinaisons (je te laisse imaginer le truc...). Et donc à l'allure où vont les choses, tôt ou tard se posera la revendication de vouloir fonder des "couples" à 3, à 4, etc. Les rapports inégalitaires entre hommes et femmes n'ont rien à faire dans cette optique. Qui pourra alors venir prétendre que les "triolistes" ou les ""quatuoristes" sont anormaux et ne méritent pas la même considération que les homos ? ne rêvons pas : une boîte de Pandore, on sait quand ça s'ouvre, on ne sait pas quand ça se referme.

[Seb]

Je ne connais pas beaucoup de personnes qui sont intéressées par des couples à trois ou quatre en dehors des activités sexuelles. Ce qui n'est absolument pas le but d'un mariage.

[Waddle]

En même temps, le concept même du mariage a évolué dans le temps. Pendant des siècles, on a marié par intérêt, par alliance, par la force... on a marié des petites filles à des vieillards... pendant des siècles, les hommes ont choisi leurs épouses, sans se préoccuper forcément de leur consentement. C'est avec l'émancipation progressive des femmes qu'on a commencé à concevoir le mariage comme un consentement mutuel, à parler de mariage d'amour, etc... donc faire du mariage une institution sacrée voire la pierre angulaire de notre civilisation, mouais...

Pour ma part, je suis de l'avis de Kadoc. Autant les questions d'adoption et d'homoparentalité méritent d'être débattues car elles soulèvent de vraies interrogations - sur la structuration de l'enfant, son statut, sa place, son rôle - autant le mariage gay, j'ai du mal à situer le problème... qu'est-ce qui est le mieux pour la société ? Qu'un homo épouse un homme qu'il va sincèrement aimer, ou qu'il se force à épouser une femme qu'il n'aimera pas et qu'il rendra malheureuse (et lui avec) ? En quoi forcer des individus à renier leur sexualité rendrait la société meilleure ?

Heu... qui a parlé de forcer les homos à renier leur sexualité? Pour l'instant, le mariage n'est pas autorisé, les homos ne vivent-ils pour autant pas en couple? Pas pacsés? Bien sûr que si.

Concernant l'histoire du mariage, le fait qu'il y ait eu des mariages forcés, arrangés, d'alliance, de pouvoir, etc..., ne change rien au sens du mariage Shunt: il est un des piliers structurant de la société, en déterminant ce qu'est la famille: un homme, une femme unis et reconnus par la société, et des enfants. Après, que l'union ait été fait par la force, par des intérêts, etc..., c'est une autre histoire.

Aujourd'hui, l'homosexualité n'est plus un crime au regard de la loi (à la différence de la pédophilie et de la zoophilie). Les homos ne sont pas internés dans des asiles, au regard de la loi, l'homosexualité n'est plus une maladie mentale. On reconnait donc tacitement le droit d'un homme d'aimer un autre homme, une femme d'aimer une autre femme. Dès lors, il n'y a aucune raison de leur refuser le mariage, c'est à dire quelque chose de solennel qui dépasse le simple acte juridique. Le PACS n'est pas un mariage. C'est un bout de papier qui se défait aussi vite qu'il a été constitué. Le mariage, c'est quelque chose qui implique davantage, c'est un véritable engagement.

C'est dans ce sens que je parle donc bien de caprice. Car nul besoin d'aller devant le mère pour s'engager vis à vis d'un autre, même si le mariage, a cette dimension solennelle. Le mariage a une origine réligieuse, et donc un sens, avant d'être repris dans le civil parce que la République y a trouvé un intérêt. Aujourd'hui, on est entrain de nous dire: "Même si à la base le mariage est une institution liant un homme et une femme qui ensuite fonderont une famille, étant donné que le mariage est valorisé par tous comme la célébration de l'amour, nous les homos, nous voulons également avoir le droit de célébrer notre amour par un mariage en bonne et due forme comme les hétéros". Et j'appelle ça un caprice, car le mariage, ce n'est pas la célébration de l'amour (la société n'en a que faire), mais une institution.

Que les églises rejettent le mariage homo, c'est leur droit, mais le mariage n'est pas qu'une institution religieuse. Le mariage s'est sécularisé, laïcisé. D'ailleurs, seul le mariage civil a aujourd'hui une valeur aux yeux de la loi.

Je n'arrive vraiment pas à voir quelle menace pourrait constituer le mariage homo... je pense pour ma part que le mariage sort les homos de la marge et encourage le vivre-ensemble. C'est la marginalisation des gays qui nourrit le communautarisme homo, encourage les pratiques déviantes et alimente du même coup l'homophobie.

Le mariage homo en lui même ne represente peut-être pas une menace évidente et directe, il s'agit surtout d'un problème de principe et d'une vision de société. Le mariage homo, c'est une avancée de plus vers une société complètement libérale sur le plan de moeurs qui, non contente de tout accepter, prend en plus le soin d'encourager à peu près tout n'importe comment.

[Waddle]

Dites, vous savez qu'il y a quand même une différence entre mariage civil et mariage religieux ? Ici, c'est le mariage civil qu'ils veulent autoriser, rien à voir avec le sacré du mariage religieux. Un adjectif change beaucoup de chose.

Par contre, faire le rapprochement avec polygamie et zoophilie... Sans rire, vous déconnez ou vous êtes vraiment c*ns ?

Zoophilie c'est différent, mais en quoi c'est déconnant de rapprocher cela de la polygamie?

Parce que vouloir officialiser avec une union avec une personne n'a aucun rapport avec le fait de vivre légalement avec plusieurs personnes. Ce sont deux idées, deux moeurs complètement distinctes. Je ne vois pas comment tu peux les rapprocher.

Le rapprochement est évident. Ceux qui sont pour le mariage gay disent que le droit à l'amour ne doit pas être restreint, sinon c'est de la discrimination.

Pourquoi donc discriminer ceux qui s'aiment à plusieurs? S'aimer à plusieurs serait donc moins moral que s'aimer à 2?

[Seb]

Car nul besoin d'aller devant le mère pour s'engager vis à vis d'un autre, même si le mariage, a cette dimension solennelle.

Autant aller directement chez le père.

[Waddle]

L'argument sur la polygamie, ce n'est pas tout à fait pareil, mais ce sont exactement les mêmes arguments: le droit à l'amour, et que cet amour soit reconnu.

De ce point de vue, c'est exactement la même chose.

La polygamie est une négation de l'égalité des droits entre époux et épouses. La polygamie présuppose la supériorité de l'homme sur la femme puisque seul l'homme a le droit d'aimer plusieurs femmes (et inversement dans certaines sociétés matriarcales, mais le cas de figure est plus rare).

Donc, ce n'est en rien comparable au mariage entre deux personnes du même sexe.

Là, tu fais un procès d'intention en supposant que le droit à la polygamie, c'est que l'homme décide (et souvent de force) d'épouser les femmes qui n'auraient pas le choix. Je parle du principe, si tu veux parlons de polyamour, c'est à dire le mariage de plusieurs personnes, quelque soit le sexe.

1 homme et 2 femmes, 1 femme et 2 hommes, 3 femmes...

[Kadoc]

une société complètement libérale sur le plan de moeurs qui, non contente de tout accepter, prend en plus le soin d'encourager à peu près tout n'importe comment.

D'une elle n'accepte certainement pas tout, et de deux, elle n'encourage certainement pas tout, et encore moins n'importe comment. Accorder le mariage aux homos c'est encourager l'homosexualité??? Tu es complètement à côté de la plaque... Encore une fois exactement le même type d'argumentaire que l'extrême droite. C'est juste le sujet qui est différent.

[Capet]

Car nul besoin d'aller devant le mère pour s'engager vis à vis d'un autre, même si le mariage, a cette dimension solennelle.

Autant aller directement chez le père.

Voleur de vannes pourries
J’ai lu trop tard

[Waddle]

Oui, enfin il y a aussi la question du consentement dans cette histoire... une relation homo, c'est un amour entre deux individus consentants. Un acte zoophile ou pédophile, c'est une agression, une acte de violence avec un bourreau et une victime.

Acte zoophile, agression... Ca c'est si on considère que le sexe est une chose intrinsèquement mauvaise. Les animaux, on peut les frapper, les tuer, les bouffer, ce n'est pas puni, et avoir un peu de sexe avec eux serait inhumain?

Pour la pédophilie, en quoi est-ce une "agression" d'avoir une relation par exemple avec une gamine de 13 ans consentante?

Sauf que la loi se fout de ton avis comme elle se fout du mien. A la question, l'homosexualité est-elle un crime, la loi répond non. A la question, l'homosexualité est-elle une maladie mentale, la loi répond non. Les institutions de ton pays reconnaissent que deux personnes du même sexe peuvent s'aimer. Point.

J'ai parlé de "normal" ou pas, pas pour parler des institutions, mais parce que la personne à qui je répondais essayait justement de dire que l'homosexualité était normale. Comme tu dis, la loi du pays se fout de cela, mais moi j'ai le droit de trouver ça anormal et j'explique pourquoi (mais ce n'est pas le sujet).

[Kadoc]

Car nul besoin d'aller devant le maire pour s'engager vis à vis d'un autre, même si le mariage, a cette dimension solennelle.

Pour s'engager devant la loi, si.

[Shunt]

Toi, en parlant de polygamie, tu penses à la polygynie des bédouins. Mais on est en Occident, où tôt ou tard, ce qui est actuellement la fantaisie érotique la plus prisée dans toutes les couches de la société, c'est le triolisme dans toutes ses combinaisons (je te laisse imaginer le truc...). Et donc à l'allure où vont les choses, tôt ou tard se posera la revendication de vouloir fonder des "couples" à 3, à 4, etc. Les rapports inégalitaires entre hommes et femmes n'ont rien à faire dans cette optique. Qui pourra alors venir prétendre que les "triolistes" ou les ""quatuoristes" sont anormaux et ne méritent pas la même considération que les homos ? ne rêvons pas : une boîte de Pandore, on sait quand ça s'ouvre, on ne sait pas quand ça se referme.

J'aimerais quand même connaître la réalité et la motivation des ménages à trois ou quatre... quand un couple d'homos aspire au mariage, il aspire à un mode de vie stable, relativement pérenne, et surtout reconnu. Comme le dit Seb, je ne suis pas sur les triolistes ou quatuoristes, comme tu dis, nourrissent les mêmes aspirations.

[metomoll]

Ce n'est pas être homosexuel qui est un caprice, c'est la demande des homosexuels d'accéder au mariage qui en est un.

Toutes les études montrent que le taux de suicide est au moins 5 fois (ça va jusqu'à 15 parfois) supérieur chez les homosexuels que chez les hétérosexuels. Une étude de l'INSERM a même montré que les homosexuels représentent 30% des tentatives de suicide chez les hommes. Quelles sont à ton avis les raisons de ces chiffres?
Une société qui leur refuse la normalité, alors qu'eux-même ont déjà souvent énormément de mal à accepter leur homosexualité et ont une très faible estime d'eux-même, ça donne un joli cocktail explosif, non? Il faut se sortir de la tête les cliché grande folle et gay pride. la population homosexuelle est globalement en souffrance, et ce n'est pas en leur refusant quelque chose auquel tout citoyen devrait avoir droit qu'on va améliorer la situation. Comment peux-tu appeler caprice le fait de vouloir vivre en couple légalement de manière normale?
Autant je me pose beaucoup de questions en ce qui concerne l'adoption, autant une union civile normale vis-à-vis de la loi me semble être une revendication parfaitement acceptable.

Kadoc, ce que tu dis m'interpelle, et je sais très bien qu'être homosexuel, même en 2012, doit être quelque chose de très compliqué à vivre. Donc ne crois pas que je vois l'homosexuel comme un fou extravagant excentrique qui veut se faire remarquer.

Néanmoins, au-delà de leur souffrance, je ne crois pas que ce soit en adaptant la société à eux qu'on fait du bien à la société. Le PACS a été créé pour eux en priorité, et il n'y a plus dans la loi aucune discrimination liée à l'homosexualité. La République ne doit rien faire de plus, et le malaise du fait qu'on se sent différent de la norme ne doit pas forcément conduire à déplacer la norme. Parce que plus le temps va passer, plus on trouvera dans le monde des façons de plus en plus excentriques et originales de s'aimer.

Le plus ridicule dans cette histoire est qu'on ne sait même pas quelle est réellement la demande et le besoin de mariage, dans le milieu homosexuel.
ça me fait penser à certaines revendications féministes absurdes, pilotées d'en haut par quelques mal baisées qui prétendent parler au nom de toutes les femmes.

Bien d'accord avec Waddle et Jan.
Pour en connaître un assez grand nombre et les fréquenter aussi, il faut avouer que les homos dans leur grande majorité sont un peu des torturés de l'esprit et perpétuellement en souffrance, beaucoup plus enclins aux excès dont la drogue notamment, et bien entendu logiquement beaucoup plus enclins à l'autodestruction.
Et qu'on ne dise pas que je suis homophobe.

La solution est d"étendre le PACS en ajoutant quelques éléments manquants, même si je reste très circonspect sur tout ce qui touche aux enfants.

En attendant, toujours personne pourrépondre à Waddle lorsqu'il étend le débat sur le sujet de la polygamie. On préfère lui dire qu'il est ridicule...

[Waddle]

Mais je comprends tout à fait que certains soient contre, je réagissais surtout au terme de "caprice" que tu as choisi, et que tu continue d'ailleurs sciemment à utiliser. Permets-moi de m'interroger et d'être extrêmement dubitatif sur les motivations des gens qui sont contre le mariage homosexuel.

Ok. J'utilise sciemment le terme caprice, non pas pour dire que ceux qui sont contre le font pour faire chier, mais pour dire qu'en réalité, la société n'a pas à se préoccuper de cette manière de ce type de besoin. A savoir "Que l'amour entre 2 personnes de même sexe puisse être reconnu et officialisé".

Moi je croise un homo, je ne me dis pas qu'il est anormal. Je me dis qu'il fait ce qu'il veut, tant que c'est dans le cadre défini par la loi. Peut-être suis-je anormal moi-même?

Je me dis aussi qu'il fait ce qu'il veut, ce qui ne m'empêche pas de penser qu'il est anormal

Vu le grand nombre de cas d'"homosexualité" chez les êtres vivants, on est en droit de se poser la question de ce qu'est cet "ordre naturel des choses".

Je l'ai déjà dit, dans la nature, on trouve de tout. Mais tout n'est pas la norme. La norme, dans la nature, c'est un mâle une femelle, et c'est encore le meilleur moyen connu pour procréer même si dans quelques années, comme l'a dit Cortese, on trouvera ça ringard et on fabriquera des bébés par ordinateur.

Je te trouve extrêmement dur et je le redis, j'ai du mal à croire qu'on puisse penser que c'est un caprice. C'est une vision extrémiste des choses qui me semble objectivement difficilement défendable, sinon par la mauvaise foi.

Ca dépend comment tu perçois le terme caprice. Car le terme caprice ne signifie pas qu'il n'y a pas un vrai mal-être chez les homos, mais que ce mal-être n'est pas une raison pour qu'on légifère sur leur cas. Car la loi n'est pas là pour soigner tous les mal-êtres du monde.

Par exemple, ce sera toujours "mal vu" ou regardé de façon bizarre, si un papy de 80 ans épouse une fille de 18 ans, ou l'inverse, et ceux qui sont dans ce genre de situation, nul doute qu'ils doivent vivre mal le regard des autres, le fait que la société ait un oeil très critique sur ce type de relation, mais va t'on essayer de trouver une loi pour y remédier, pour aider ces gens à vivre mieux ?

[Waddle]

L'argument sur la polygamie, ce n'est pas tout à fait pareil, mais ce sont exactement les mêmes arguments: le droit à l'amour, et que cet amour soit reconnu.

Shunt y a répondu pour moi

J'ajouterai aussi que la polygamie pose de gros problèmes de succession et de transmission.

Et pourquoi? En quoi est ce plus compliqué que dans le cas d'un homme qui s'est marié 2 fois, et a des enfants avec les 2 femmes?

[Waddle]

Non mais Waddle a tout dit :

De même, je considère l'homosexualité comme une déviance, au même titre que la pédophilie ou la zoophilie.

Le reste du raisonnement n'est que le conséquence de cela cachée sous une prétendue raison de société.

Sinon totalement en phase avec Shunt.

Je n'ai rien à cachée, je dis avec clarté ce que je pense, et si je suis contre le mariage gay, j'ai assez clairement expliqué pourquoi.

Dois-je dire que si tu défends le mariage gay, c'est parce que tu es un homosexuel refoulé qui se cache derrière une prétendue évolution de la société?

[Waddle]

Moi je croise un homo, je ne me dis pas qu'il est anormal. Je me dis qu'il fait ce qu'il veut, tant que c'est dans le cadre défini par la loi.

Et puis qu'est-ce qui est le mieux pour la société et l'intérêt général ? Un homo qui s'assume ou un homo qui vit dans le déni pour se conformer à la norme ? Pour ma part, j'aurais plutôt tendance à penser que c'est le refoulement et le déni qui conduisent à des pratiques déviantes voire perverses et criminelles... les nombreux cas de pédophilie au sein l'Eglise catholique devraient en cela nous interpeller...

Encore une fois, je ne crois pas que le mariage est une réponse au refoulement. Si un homo se refoule parce qu'il se dit que sa famille le vivra très mal, ce n'est pas parce que le mariage devient légal que cela changera quelque chose.

AUjourd'hui, tu l'as dit toi même, la loi ne considère pas l'homosexualité comme une maladie ou un délit, cela ne suffit-il pas à éviter que les gens renient leur sexualité?

[Waddle]

Je ne connais pas beaucoup de personnes qui sont intéressées par des couples à trois ou quatre en dehors des activités sexuelles. Ce qui n'est absolument pas le but d'un mariage.

Il y existe bien des gens qui vivent en situation de polygamie, et même en France, même si c'est minime, et ce n'est pas qu'une histoire de sexe.
L'être humain est complexe et divers, donc tous les gouts sont dans la nature.

[Waddle]

Car nul besoin d'aller devant le mère pour s'engager vis à vis d'un autre, même si le mariage, a cette dimension solennelle.

Autant aller directement chez le père.

lol

[Neoflo]

Toi, en parlant de polygamie, tu penses à la polygynie des bédouins. Mais on est en Occident, où tôt ou tard, ce qui est actuellement la fantaisie érotique la plus prisée dans toutes les couches de la société, c'est le triolisme dans toutes ses combinaisons (je te laisse imaginer le truc...). Et donc à l'allure où vont les choses, tôt ou tard se posera la revendication de vouloir fonder des "couples" à 3, à 4, etc. Les rapports inégalitaires entre hommes et femmes n'ont rien à faire dans cette optique. Qui pourra alors venir prétendre que les "triolistes" ou les ""quatuoristes" sont anormaux et ne méritent pas la même considération que les homos ? ne rêvons pas : une boîte de Pandore, on sait quand ça s'ouvre, on ne sait pas quand ça se referme.

J'aimerais quand même connaître la réalité et la motivation des ménages à trois ou quatre... quand un couple d'homos aspire au mariage, il aspire à un mode de vie stable, relativement pérenne, et surtout reconnu. Comme le dit Seb, je ne suis pas sur les triolistes ou quatuoristes, comme tu dis, nourrissent les mêmes aspirations.

L'argument est totalement incohérent, l'homosexualité a toujours existé dans l'histoire et ce quelque soit les couches sociales d'une population.

Alors que la polygamie, le triolisme ... à l'inverse de ce que dit Shoemaker ça m’apparaît clairement comme un fantasme d'une toute petite partie de la "bourgeoisie" sur représentée dans le domaine des arts, au cinéma notamment, travestissant ainsi la vision globale de la société.

[Waddle]

une société complètement libérale sur le plan de moeurs qui, non contente de tout accepter, prend en plus le soin d'encourager à peu près tout n'importe comment.

D'une elle n'accepte certainement pas tout, et de deux, elle n'encourage certainement pas tout, et encore moins n'importe comment. Accorder le mariage aux homos c'est encourager l'homosexualité??? Tu es complètement à côté de la plaque... Encore une fois exactement le même type d'argumentaire que l'extrême droite. C'est juste le sujet qui est différent.

Bien sur que c'est encourager. Vous avez suffisamment répété que les homos sont tellement dans la souffrance que le mariage leur ouvrira la porte de la liberté, leur fera réalisé qu'ils sont normaux, comme tout le monde. La conséquence évidente et immédiate ne sera t'elle pas que, ceux qui ne sont pas forcément totalement homo (ou qui se posent la question), et qui en temps "normal", auraient basculé dans l'hétérosexualité, avec cette "normalisation", iront plus facilement vers l'homosexualité?

Tu ne peux pas, d'un côté, dire que le mariage est un signal pour le monde que c'est une pratique normale, et d'un côté, dire que ce signaal ne fera pas augmenter le nombre. C'est contradictoire.

[Waddle]

Car nul besoin d'aller devant le maire pour s'engager vis à vis d'un autre, même si le mariage, a cette dimension solennelle.

Pour s'engager devant la loi, si.

Ce qui ne veut rien dire.

[metomoll]

Toi, en parlant de polygamie, tu penses à la polygynie des bédouins. Mais on est en Occident, où tôt ou tard, ce qui est actuellement la fantaisie érotique la plus prisée dans toutes les couches de la société, c'est le triolisme dans toutes ses combinaisons (je te laisse imaginer le truc...). Et donc à l'allure où vont les choses, tôt ou tard se posera la revendication de vouloir fonder des "couples" à 3, à 4, etc. Les rapports inégalitaires entre hommes et femmes n'ont rien à faire dans cette optique. Qui pourra alors venir prétendre que les "triolistes" ou les ""quatuoristes" sont anormaux et ne méritent pas la même considération que les homos ? ne rêvons pas : une boîte de Pandore, on sait quand ça s'ouvre, on ne sait pas quand ça se referme.

J'aimerais quand même connaître la réalité et la motivation des ménages à trois ou quatre... quand un couple d'homos aspire au mariage, il aspire à un mode de vie stable, relativement pérenne, et surtout reconnu. Comme le dit Seb, je ne suis pas sur les triolistes ou quatuoristes, comme tu dis, nourrissent les mêmes aspirations.

Bah la polygamie non officielle elle existe vraiment, je connais très bien un gars ici qui vit en toute transparence avec 2 femmes, son officielle et sa maîtresse, toutes deux parfaitement au courant puisque les deux femmes vivent dans la même maison avec le mec.
On pourrait donc légitimement penser qu'il souhaiterait peut être un jour officialiser cette union vis à vis des autorités, ne serait-ce que pour sa succession par exemple ? Si le mariage homo est institué, pourquoi pas le sien ? En quoi sa pratique serait-elle plus déviante que celle d'un couple homo ou lesbien ?

Je rappelle quand même qu'on voit beaucoup plus souvent dans la nature des relations de type polygame que des relations homo... Alors elle est où finalement la vraie déviance ?

ps : très bon post, Shoemaker !

[Shunt]

Heu... qui a parlé de forcer les homos à renier leur sexualité? Pour l'instant, le mariage n'est pas autorisé, les homos ne vivent-ils pour autant pas en couple? Pas pacsés? Bien sûr que si.

Le mariage, c'est autre chose qu'un PACS ou un concubinage. Non pas qu'on ne puisse pas vivre une relation pleine, durable et heureuse en dehors du mariage, mais pour beaucoup, se marier c'est donner une autre signification à sa relation amoureuse, une autre dimension à son couple.

Concernant l'histoire du mariage, le fait qu'il y ait eu des mariages forcés, arrangés, d'alliance, de pouvoir, etc..., ne change rien au sens du mariage Shunt: il est un des piliers structurant de la société, en déterminant ce qu'est la famille: un homme, une femme unis et reconnus par la société, et des enfants. Après, que l'union ait été fait par la force, par des intérêts, etc..., c'est une autre histoire.

Les enfants, c'est la suite possible d'un mariage mais pas nécessaire. On peut avoir des enfants et une famille sans être mariés, comme on peut être marié sans avoir d'enfant.

C'est dans ce sens que je parle donc bien de caprice. Car nul besoin d'aller devant le mère pour s'engager vis à vis d'un autre, même si le mariage, a cette dimension solennelle.

Si, puisque seul le passage devant le maire, a valeur de reconnaissance légale de l'union.

Le mariage a une origine réligieuse, et donc un sens, avant d'être repris dans le civil parce que la République y a trouvé un intérêt.

Qu'il ait une origine religieuse, c'est une chose, mais aujourd'hui le mariage est une pratique sécularisée et laïque. N'étant pas baptisé, je me suis marié uniquement à la mairie et pour moi comme pour mon épouse, le mariage n'a pas le même sens qu'un simple PACS.

Aujourd'hui, on est entrain de nous dire: "Même si à la base le mariage est une institution liant un homme et une femme qui ensuite fonderont une famille, étant donné que le mariage est valorisé par tous comme la célébration de l'amour, nous les homos, nous voulons également avoir le droit de célébrer notre amour par un mariage en bonne et due forme comme les hétéros". Et j'appelle ça un caprice, car le mariage, ce n'est pas la célébration de l'amour (la société n'en a que faire), mais une institution.

Une institution qui signifie quoi ? L'union de deux personnes qui s'engagent devant la société à vivre ensemble et à subvenir aux besoins l'un de l'autre. Ils peuvent même déterminer par contrat le cadre matériel de cette union. Les enfants ne sont pas compris dans le contrat de mariage. Ce n'est qu'une option.

L'union de deux homos ne remet absolument pas en cause cette institution... ou alors, il faut également interdire aux couples hétéros stériles de se marier puisqu'ils ne peuvent eux non plus procréer.

Le mariage homo en lui même ne represente peut-être pas une menace évidente et directe, il s'agit surtout d'un problème de principe et d'une vision de société. Le mariage homo, c'est une avancée de plus vers une société complètement libérale sur le plan de moeurs qui, non contente de tout accepter, prend en plus le soin d'encourager à peu près tout n'importe comment.

D'encourager quoi au juste ? Je pense que tu te trompes lourdement. La revendication du mariage homo, ce n'est pas la revendication d'une société aux moeurs complètement débridées... le mariage est un contrat juridique, quelque chose de contraignant, qui soumet les contractant à des obligations... la revendication du mariage homo, c'est l'expression au contraire d'une volonté de se conformer à la norme tout en assumant sa nature.

[Tarod]

une société complètement libérale sur le plan de moeurs qui, non contente de tout accepter, prend en plus le soin d'encourager à peu près tout n'importe comment.

D'une elle n'accepte certainement pas tout, et de deux, elle n'encourage certainement pas tout, et encore moins n'importe comment. Accorder le mariage aux homos c'est encourager l'homosexualité??? Tu es complètement à côté de la plaque... Encore une fois exactement le même type d'argumentaire que l'extrême droite. C'est juste le sujet qui est différent.

Bien sur que c'est encourager. Vous avez suffisamment répété que les homos sont tellement dans la souffrance que le mariage leur ouvrira la porte de la liberté, leur fera réalisé qu'ils sont normaux, comme tout le monde. La conséquence évidente et immédiate ne sera t'elle pas que, ceux qui ne sont pas forcément totalement homo (ou qui se posent la question), et qui en temps "normal", auraient basculé dans l'hétérosexualité, avec cette "normalisation", iront plus facilement vers l'homosexualité?
Tu ne peux pas, d'un côté, dire que le mariage est un signal pour le monde que c'est une pratique normale, et d'un côté, dire que ce signaal ne fera pas augmenter le nombre. C'est contradictoire.

Faire augmenter le nombre d'homosexuels qui disent ouvertement qu'ils le sont c'est très probable. Mais augmenter le nombre de personnes qui auraient pu être hétéro mais qui sont devenues homo c'est tiré par les cheveux, je veux bien qu'il y a des personnes qui sont entre les deux mais ça représente peu de monde et je doute que ça face "basculer" qui que ce soit!

[Shunt]

Acte zoophile, agression... Ca c'est si on considère que le sexe est une chose intrinsèquement mauvaise. Les animaux, on peut les frapper, les tuer, les bouffer, ce n'est pas puni, et avoir un peu de sexe avec eux serait inhumain.

Pour la pédophilie, en quoi est-ce une "agression" d'avoir une relation par exemple avec une gamine de 13 ans consentante?

Parce que dans les deux cas, tu auras toujours beaucoup de mal à déterminer le consentement de la victime.

J'ai parlé de "normal" ou pas, pas pour parler des institutions, mais parce que la personne à qui je répondais essayait justement de dire que l'homosexualité était normale.

Disons que l'homosexualité n'est effectivement pas le meilleur moyen d'avoir des enfants, mais elle est aussi vieille que le monde. Si ce n'était qu'une mode, Alexandre Le Grand, Jules César, le Pape Jules II ou Henri III étaient de sacrés avant-gardistes...

Comme tu dis, la loi du pays se fout de cela, mais moi j'ai le droit de trouver ça anormal et j'explique pourquoi (mais ce n'est pas le sujet).

Oui, tu as le droit d'avoir un avis. Mais ça ne reste qu'un avis.

[Shunt]

Pour en connaître un assez grand nombre et les fréquenter aussi, il faut avouer que les homos dans leur grande majorité sont un peu des torturés de l'esprit et perpétuellement en souffrance, beaucoup plus enclins aux excès dont la drogue notamment, et bien entendu logiquement beaucoup plus enclins à l'autodestruction.

C'est d'ailleurs parce qu'ils veulent s'autodétruire qu'ils revendiquent le mariage. C'est d'une logique implacable.

[Jan]

Pour en connaître un assez grand nombre et les fréquenter aussi, il faut avouer que les homos dans leur grande majorité sont un peu des torturés de l'esprit et perpétuellement en souffrance, beaucoup plus enclins aux excès dont la drogue notamment, et bien entendu logiquement beaucoup plus enclins à l'autodestruction.

C'est d'ailleurs parce qu'ils veulent s'autodétruire qu'ils revendiquent le mariage. C'est d'une logique implacable.

Ils le revendiquent, ou on le revendique pour eux ?

[Tarod]

Bah les 2, mais je suis persuadé que parmi les homosexuels il y en a bien plus qui sont pour le mariage homo que parmi le reste de la population Française...

[Shoemaker]

Toi, en parlant de polygamie, tu penses à la polygynie des bédouins. Mais on est en Occident, où tôt ou tard, ce qui est actuellement la fantaisie érotique la plus prisée dans toutes les couches de la société, c'est le triolisme dans toutes ses combinaisons (je te laisse imaginer le truc...). Et donc à l'allure où vont les choses, tôt ou tard se posera la revendication de vouloir fonder des "couples" à 3, à 4, etc. Les rapports inégalitaires entre hommes et femmes n'ont rien à faire dans cette optique. Qui pourra alors venir prétendre que les "triolistes" ou les ""quatuoristes" sont anormaux et ne méritent pas la même considération que les homos ? ne rêvons pas : une boîte de Pandore, on sait quand ça s'ouvre, on ne sait pas quand ça se referme.

J'aimerais quand même connaître la réalité et la motivation des ménages à trois ou quatre... quand un couple d'homos aspire au mariage, il aspire à un mode de vie stable, relativement pérenne, et surtout reconnu. Comme le dit Seb, je ne suis pas sur les triolistes ou quatuoristes, comme tu dis, nourrissent les mêmes aspirations.

Patience, ça viendra. Comme on est passé du concept purement érotique à la notion de couple "papa-maman" chez les Homos, absolument rien n'interdit à l'imagination débridée propre aux humains, de nous concocter dans les 10 ou 20 ans à venir (tout va de plus en plus vite), le concept "amour passion et tout et tout" chez les adhérents des clubs échangistes. Perso, chacun fait ce qui lui plaît dans le cadre de la loi etc. (au point où on en est...), mais on ne détruit pas impunément, avec ce volontarisme d'apprenti sorcier que nous observons, avec cette ivresse d'une liberté en apparence sans limite, des millénaires de construction sociale (la structure familiale). C'est comme en écologie : lorsqu'on touche à un équilibre qui a mis des millénaires à se constituer, il y a en général, de très mauvaises surprises à l'arrivée. Faudra pas alors, pleurnicher. Mais cela dit, je trouve extravagant que l'on puisse toucher à un truc aussi fondamental dans la société, sans en passer par un référendum. Après, si la majorité veut se faire hara kiri, bon ben, grand bien lui fasse.

[Shunt]

Et pourquoi? En quoi est ce plus compliqué que dans le cas d'un homme qui s'est marié 2 fois, et a des enfants avec les 2 femmes?

Parce que c'est le "poly" de la "polygamie" qu'il faut déterminer... tu limites à combien : 2, 10, 15, 20, 40 épouses ? Comment tu peux cadrer ça légalement ? Comme je l'ai dit précédemment, le mariage reste un cadre contraignant... même un divorce par consentement mutuel prend du temps. Certes, on a des cas - marginaux - de gens qui se marient 5 ou 6 fois, mais ça reste quand même extrêmement marginal.