Des causes et des conséquences de la crise économique

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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede sccc le 08 Oct 2011, 15:54

BWT a écrit:
sccc a écrit:Elle est favorable à une unification à condition que ce soit dans un modèle marchand, ce qu'est l'Europe majoritairement aujourd'hui. Si demain, par la volonté de ses états membres, cette Europe s'occupait un peu plus de régulation et de social, je doute fort que cette finance reste du même avis. Mais il faut qu'à la base les états membres se mobilisent. Mais s'ils agissent au niveau national, ils n'obtiendront rien car ils tireront chacun la couverture à soi. On est déjà pas capables d'éviter les délocalisation au sein même de l'Europe (read: les états membres ne veulent surtout pas que l'Europe empêche ces délocalisations), je ne me fais aucune illusion en dehors de la structure européenne.

Toute unification même au niveau d’une Europe restreinte n’est concevable, selon la pensée occidentale, qu’à condition d’un modèle marchand puisque c’est le commerce de tous entre tous qui est censée mettre fin à la guerre de tous contre tous. Les vrais facteurs de paix, comme l’unicité religieuse, culturelle ou ethnique, sont complètement évacués par les nouveaux serviteurs du Dieu Argent que sont la diversité, l’environnement magnifié et l’immanence comme seul exutoire aux problèmes de « l’humanité ».

Et faire du « social », c’est avouer qu’on n’a pas les moyens d’agir autrement sur le plan économique. Un pays qui a entre les mains son destin économique n’a pas besoin de faire du « social ». Il se fait de lui-même si les dirigeants politiques sont de bon sens.


On tourne en rond. Si les dirigeants politiques avaient du bon sens, l'Union Européenne ne serait pas ce qu'elle est devenue.

Je ne prétends pas défendre l'Europe actuelle, je dis juste qu'en sortir n'apportera pas de solution. Il y a un pouvoir supranational qui n'est pas lié aux dirigeants, que ce soit au sein d'un État ou de l'Europe. Goldman Sachs en est un exemple.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Silverwitch le 08 Oct 2011, 16:02

sccc a écrit:On tourne en rond. Si les dirigeants politiques avaient du bon sens, l'Union Européenne ne serait pas ce qu'elle est devenue.


Si les dirigeants politiques avaient du bon sens, il n'y aurait pas d'Union Européenne.

Mais du bon sens, les gouvernants n'en manquaient pas: ils ne servaient pas le bon maître, ils obéissaient au libérateur et occupant américain, plutôt qu'à leurs peuples. Voilà pourquoi nous n'avons pas une Europe européenne.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede sccc le 08 Oct 2011, 16:52

silverwitch a écrit:
sccc a écrit:On tourne en rond. Si les dirigeants politiques avaient du bon sens, l'Union Européenne ne serait pas ce qu'elle est devenue.


Si les dirigeants politiques avaient du bon sens, il n'y aurait pas d'Union Européenne.

Mais du bon sens, les gouvernants n'en manquaient pas: ils ne servaient pas le bon maître, ils obéissaient au libérateur et occupant américain, plutôt qu'à leurs peuples. Voilà pourquoi nous n'avons pas une Europe européenne.


C'est quoi une Europe européenne? Tu dis toi-même que l'histoire, la culture, la diversité des nations européennes ne pouvaient qu'aboutir à l'échec de l'Union Européenne.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Silverwitch le 08 Oct 2011, 17:02

sccc a écrit:C'est quoi une Europe européenne? Tu dis toi-même que l'histoire, la culture, la diversité des nations européennes ne pouvaient qu'aboutir à l'échec de l'Union Européenne.


C'est inventer une nouvelle forme de relation politique entre les états d'Europe qui partagent un héritage et des valeurs communes. Des coopérations à géométrie variable, une monnaie commune plutôt qu'une monnaie unique.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Shunt le 08 Oct 2011, 18:15

silverwitch a écrit:
Shunt a écrit:Autre exemple parlant, le Japon qui a quand même du attendre la fin du XIXe siècle pour atteindre une véritable stabilité et unité politique, alors que l'unité linguistique, culturelle et religieuse était établie depuis plusieurs siècles.


Ta conclusion relativise le reste de ton propos : entre hier (le duché de Bourgogne, la guerre de Sécession), il s'est passé quelque chose: l'Histoire. Il est impossible de faire comme si elle n'était pas. C'est d'ailleurs ce qui différencie tes premiers exemples du second, l'explosion de la Yougoslavie. Les nations modernes sont nées des conflits, quand la Yougoslavie était une mosaïque de nations qui préexistaient à cette fédération.


Mon propos visait juste à démontrer que l'unicité religieuse, ethnique et culturelle n'étaient pas forcément des facteurs d'union et de paix. D'ailleurs la nation ne peut se réduire à une religion, ni à une ethnie, ni à une culture. C'est une alchimie plus complexe, le fruit d'un processus historique, de conflits bien souvent.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Ghinzani le 09 Oct 2011, 11:31

Tu sais, Silver, Les puissances montantes se moquent de tout cela ( pas que les usa). L'europe doit se montrée unie sur des points stratégiques pour garder sa place dans le monde.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Silverwitch le 09 Oct 2011, 11:36

Ghinzani a écrit:Tu sais, Silver, Les puissances montantes se moquent de tout cela ( pas que les usa). L'europe doit se montrée unie sur des points stratégiques pour garder sa place dans le monde.


Non. L'Europe n'est pas une nation, elle a des intérêts qui sont aussi divers que les états qui en font partie. Qu'avons-nous à craindre des puissances montantes ? Je comprends que la Belgique ait intérêt (au moins à court-terme) à une zone de libre-échange quand son économie est très dépendante des exportations, mais ce n'est pas le cas de la France.

Quand nous aurons une Europe européenne, on pourra reparler de s'entendre sur des points essentiels.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Ghinzani le 09 Oct 2011, 11:57

silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:Tu sais, Silver, Les puissances montantes se moquent de tout cela ( pas que les usa). L'europe doit se montrée unie sur des points stratégiques pour garder sa place dans le monde.


Non. L'Europe n'est pas une nation, elle a des intérêts qui sont aussi divers que les états qui en font partie. Qu'avons-nous à craindre des puissances montantes ? Je comprends que la Belgique ait intérêt (au moins à court-terme) à une zone de libre-échange quand son économie est très dépendante des exportations, mais ce n'est pas le cas de la France.

Quand nous aurons une Europe européenne, on pourra reparler de s'entendre sur des points essentiels.

Tu me fais sourire...mais c'est bien de croire en ses idées à ce point.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Silverwitch le 09 Oct 2011, 12:01

Ghinzani a écrit:Tu me fais sourire...mais c'est bien de croire en ses idées à ce point.


Hors-sujet. Ç'aurait été mieux que tu développes ton point de vue sur les puissances émergentes et ce qu'un pays comme la France devrait craindre.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede denim le 09 Oct 2011, 14:04

Dexia qui est sur la solution de la nationalisation…on privatise le public et on nationalise les banques.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede sccc le 09 Oct 2011, 14:10

C'est temporaire, histoire de calmer les marchés et souffler.

Dans 6 mois on re-privatisera et dans un an on remet le couvert.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Kadoc le 09 Oct 2011, 14:31

J'ai découvert Olivier Delamarche sur BFM récemment, c'est de l'or en barre ses chroniques :lol:

Petit exemple sur la politique de le planche à billets de la Fed, mais il en a des mieux...

N'ayez pas peur de l'avenir, vous n'en avez pas.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede denim le 09 Oct 2011, 14:46

il a raison...
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Silverwitch le 09 Oct 2011, 15:48

sccc a écrit:C'est temporaire, histoire de calmer les marchés et souffler.

Dans 6 mois on re-privatisera et dans un an on remet le couvert.


Tu es pessimiste. Si la Belgique nationalise les activités de banque de détail de Dexia, ça durera un bon bout de temps. La question, c'est combien ça va coûter aux contribuables belges ?
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede denim le 09 Oct 2011, 16:48

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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede sccc le 09 Oct 2011, 18:52

silverwitch a écrit:
sccc a écrit:C'est temporaire, histoire de calmer les marchés et souffler.

Dans 6 mois on re-privatisera et dans un an on remet le couvert.


Tu es pessimiste. Si la Belgique nationalise les activités de banque de détail de Dexia, ça durera un bon bout de temps. La question, c'est combien ça va coûter aux contribuables belges ?


Je ne suis pas pessimiste: nationaliser n'est plus un mot acceptable de nos jour. C'est un concept honteux. Pour calmer les gens, on nationalisera (enfin, l'Etat va prendre 51% des parts), puis le gouvernement déclarera que faire le banquier ce n'est pas le core business d'un état. Tu connaîs la suite.

Quand à ce que ça va coûter? Quelques milliards de plus par an sur x années. On a l'habitude, l'état belge a déjà injecté 25 milliards en 2008...
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede BWT le 09 Oct 2011, 18:56

Le pire, c'est de penser que la nationalisation comme un acte politiquement "socialiste". En réalité, les nationalisations récentes répondent entièrement aux principes fondamentaux du libéralisme : privatisation des profits et nationalisation des dettes.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Fatcap le 09 Oct 2011, 19:14

sccc a écrit:
Fatcap a écrit:sccc, je ne sais pas d'où tu tiens l'assurance qu'un super-état européen hypothétique serait radicalement différent des différents états européens actuels, alors que le personnel politique serait strictement le même.


Je ne tiens rien du tout. Dans l'état actuel des gouvernements de chaque état, il n'y aura déjà pas de "super état" européen puisque ce n'est pas leur volonté. Ce qui d'ailleurs est à la base de ma remarque sur l'intérêt de faire sauter cette Europe puisque elle reflète la volonté des ce mêmes états. Le constat actuel est qu'aucun des états membres ne veut réellement que quelque chose change dans le mécanisme de la finance mondiale. L'Europe c'est pas une construction qui s'est faite toute seule. Taper sur l'Europe, c'est facile, ça permet aux états membres d'avoir des excuses et d'imposer des réformes venues "de l'extérieur" alors que c'est bien de l'intérieur qu'elles émanent.


Tu ne réponds à ma remarque... Tu poses comme postulat que les différents états européens sont la racine du problème (nationalismes, etc...). Ta solution - théorique - consiste à créer un super-état, ou les Etats-Unis d'Europe. Ma question est : qu'est-ce qui ferait que cet état serait, lui, viscéralement bon ou en mesure d'accomplir des choses, telles la régulation financière, que les différents états européens ne veulent pas accomplir ? Parce qu'il unifierait les peuples européens ? Mais, dans le cas où cette solution verrait le jour, n'apparaîtrait-il pas un nationalisme à l'échelle de l'Europe ? Il me semble même que les europhiles appellent ce sentiment de leurs voeux, prompts comme ils sont à invoquer des fantasmes de conquête ou de domination par les chinois, les russes ou les américains... Tu n'as fait donc que transposer le problème, voire démultiplier les risques d'affrontement entre trois méga-blocs (USA, Europe, Chine), qui n'auront pas plus de raison qu'avant de voir l'avènement de la paix mondiale... Me trompe-je ?

Sur la régulation financière en elle-même : là je te rejoins tout à fait, les différents états européens ne font rien là-dessus - pas plus que les USA d'ailleurs, qui ont un centre de décisions centralisé - mais la solution est à portée de main, sans qu'il y ait à renforcer davantage l'UE. Il faudrait simplement que les électeurs des différents pays se bougent le cul et essaient de comprendre ce qui se passe, et punissent les dirigeants actuels en conséquence. Si la volonté politique était là, on la résoudrait demain, la crise, en France par exemple :
- nationalisation de la SocGen, CA, BNP
- responsabilité personnelle et illimitée des dirigeants/conseil d'administration d'une banque en cas de nationalisation de celle-ci. Au-delà d'un certain seuil, peine de prison pouvant aller à la prison à vie.
- mise à plat des comptes, valorisation market-to-market de tous les actifs
- Scission en entités limitées en taille (100 milliards max, et encore)
- interdiction aux banques de faire du trading propriétaire

etc., etc. Ca ferait grincer des dents, c'est sûr...
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede denim le 09 Oct 2011, 19:57

Nicolas Sarkozy a affirmé dimanche soir, à l'issue de son entretien avec Angela Merkel, que "L'Europe doit avoir résolu ses problèmes d'ici au G20" de Cannes qui se tiendra début novembre.

Le président et la chancelière, qui s'étaient entretenus pendant plus d'une heure au sujet de la crise de la dette en zone euro avant de rencontrer la presse, devaient poursuivre leur conversation lors d'un dîner de travail.

ben dis donc…ça cause beaucoup dans les salons.
ils sont en train de chercher quel type de saucisse ils vont nous fourrer dans l'cul…la Francfort ou la Strasbourg ???
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede denim le 09 Oct 2011, 20:02

La journée d'action intersyndicale de mardi prochain est un message de refus de l'austérité, estime Bernard Thibault, secrétaire général de la CGT dans une interview à La Tribune à paraitre demain.

ah…attention…des modifications du "traité européen" ??? ah…certainement qu'ils vont encore demander l'avis des peuples là dessus,comme ils l'avaient fait avant. :roll:

pauvres d'eux...
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede sccc le 10 Oct 2011, 19:03

Fatcap a écrit:
sccc a écrit:
Fatcap a écrit:sccc, je ne sais pas d'où tu tiens l'assurance qu'un super-état européen hypothétique serait radicalement différent des différents états européens actuels, alors que le personnel politique serait strictement le même.


Je ne tiens rien du tout. Dans l'état actuel des gouvernements de chaque état, il n'y aura déjà pas de "super état" européen puisque ce n'est pas leur volonté. Ce qui d'ailleurs est à la base de ma remarque sur l'intérêt de faire sauter cette Europe puisque elle reflète la volonté des ce mêmes états. Le constat actuel est qu'aucun des états membres ne veut réellement que quelque chose change dans le mécanisme de la finance mondiale. L'Europe c'est pas une construction qui s'est faite toute seule. Taper sur l'Europe, c'est facile, ça permet aux états membres d'avoir des excuses et d'imposer des réformes venues "de l'extérieur" alors que c'est bien de l'intérieur qu'elles émanent.


Tu ne réponds à ma remarque... Tu poses comme postulat que les différents états européens sont la racine du problème (nationalismes, etc...). Ta solution - théorique - consiste à créer un super-état, ou les Etats-Unis d'Europe. Ma question est : qu'est-ce qui ferait que cet état serait, lui, viscéralement bon ou en mesure d'accomplir des choses, telles la régulation financière, que les différents états européens ne veulent pas accomplir ? Parce qu'il unifierait les peuples européens ? Mais, dans le cas où cette solution verrait le jour, n'apparaîtrait-il pas un nationalisme à l'échelle de l'Europe ? Il me semble même que les europhiles appellent ce sentiment de leurs voeux, prompts comme ils sont à invoquer des fantasmes de conquête ou de domination par les chinois, les russes ou les américains... Tu n'as fait donc que transposer le problème, voire démultiplier les risques d'affrontement entre trois méga-blocs (USA, Europe, Chine), qui n'auront pas plus de raison qu'avant de voir l'avènement de la paix mondiale... Me trompe-je ?

Sur la régulation financière en elle-même : là je te rejoins tout à fait, les différents états européens ne font rien là-dessus - pas plus que les USA d'ailleurs, qui ont un centre de décisions centralisé - mais la solution est à portée de main, sans qu'il y ait à renforcer davantage l'UE. Il faudrait simplement que les électeurs des différents pays se bougent le cul et essaient de comprendre ce qui se passe, et punissent les dirigeants actuels en conséquence. Si la volonté politique était là, on la résoudrait demain, la crise, en France par exemple :
- nationalisation de la SocGen, CA, BNP
- responsabilité personnelle et illimitée des dirigeants/conseil d'administration d'une banque en cas de nationalisation de celle-ci. Au-delà d'un certain seuil, peine de prison pouvant aller à la prison à vie.
- mise à plat des comptes, valorisation market-to-market de tous les actifs
- Scission en entités limitées en taille (100 milliards max, et encore)
- interdiction aux banques de faire du trading propriétaire

etc., etc. Ca ferait grincer des dents, c'est sûr...


Euh, pardon mais mes contributions sont une réponse à un argumentaire développé par certains (dont toi :D ) voulant qu'en sortant de l'Europe tout ira mieux pour la France. N'inverse pas les rôles.

Si en sortant de l'Europe la France est capable de s'en sortir et de faire fléchir la finance mondiale, à toit de me convaincre. Ma position c'est qu'en sortant de l'Europe, la France ne fera pas mieux et n'aura même pas la protection de l'Euro (la monnaie) pour amortir le choc.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Ghinzani le 11 Oct 2011, 10:21

silverwitch a écrit:
sccc a écrit:C'est temporaire, histoire de calmer les marchés et souffler.

Dans 6 mois on re-privatisera et dans un an on remet le couvert.


Tu es pessimiste. Si la Belgique nationalise les activités de banque de détail de Dexia, ça durera un bon bout de temps. La question, c'est combien ça va coûter aux contribuables belges ?

On l'a vu avec Fortis... :roll:
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Silverwitch le 11 Oct 2011, 10:22

Ghinzani a écrit:On l'a vu avec Fortis... :roll:


Qu'est-ce que tu as vu avec Fortis ?
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Ghinzani le 11 Oct 2011, 10:46

silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:On l'a vu avec Fortis... :roll:


Qu'est-ce que tu as vu avec Fortis ?

Que l'état belge ne l'a pas gardé longtemps...L'état n'a pas pour fonction de gerer des bnques, des entreprises privées de diverses natures....Par contre et là peut-être on peut arriver à un point de vue commun, les états devraient régir des lois claires, précises et si possibles incontournables pour que les bourses cessent d'être des casinos. Elles ont un rôle à jouer mais doivent revenir plus près de la réalité économique.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Silverwitch le 11 Oct 2011, 10:53

Ghinzani a écrit:Que l'état belge ne l'a pas gardé longtemps...


Les états (Les Pays-Bas et le Luxembourg en étaient aussi, non ?). C'était certainement une erreur, dans l'hypothèse notamment que la crise serait rapidement circonscrite.

Ghinzani a écrit:L'état n'a pas pour fonction de gerer des bnques, des entreprises privées de diverses natures....


Je ne vois pas pourquoi sur le principe. Mais tu fais une confusion: quand l'état nationalise une banque, cela ne veut pas dire qu'il en assume la gestion, mais qu'il en est le propriétaire, l'actionnaire unique si tu préfères. Et je vois mal pourquoi l'état ne pourrait être remplir ce rôle...

Ghinzani a écrit:Par contre et là peut-être on peut arriver à un point de vue commun, les états devraient régir des lois claires, précises et si possibles incontournables pour que les bourses cessent d'être des casinos. Elles ont un rôle à jouer mais doivent revenir plus près de la réalité économique.


Oui, les banques ont vocation à financer l'économie réelle.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Ghinzani le 11 Oct 2011, 11:09

Il me semble que les états ont assez de choses à gerer faisant partie de la fonction publique que pour se croire, en plus apte à gerer des activités privées. De surcroît, vu qu'il me parait impossible de généraliser ton idéal au niveau mondial, les banques étatisées seront alors tjs en retard....
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Silverwitch le 11 Oct 2011, 11:14

Ghinzani a écrit:Il me semble que les états ont assez de choses à gerer faisant partie de la fonction publique que pour se croire, en plus apte à gerer des activités privées. De surcroît, vu qu'il me parait impossible de généraliser ton idéal au niveau mondial, les banques étatisées seront alors tjs en retard....


Déjà répondu: tu confonds la gestion et la propriété. Si l'état est propriétaire des banques, cela ne signifie pas nécessairement qu'il les gère directement.

Rappelons ensuite qu'en France, les banques qui sont sous le contrôle de l'état, comme la Banque Postale ou la Caisse des Dépôts n'ont absolument pas été touchées par les crises de la dette ou des subprimes. Enfin, la France possède dans sa haute administration l'Inspection des Finances, composée de fonctionnaires plus que qualifiés pour gérer des banques (comment les états gèrent-ils leurs banques centrales ?). Ton argument ne tient pas.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Silverwitch le 11 Oct 2011, 11:30

Un remarquable texte de Frédéric Lordon dans le Monde Diplo, dont voici la conclusion, dévastatrice:


Une définition finalement très simple

Mais l’on pourrait aussi, à l’exact opposé, ramener la controverse de la démondialisation à une question d’identification conventionnelle finalement très simple, sous la lumière crue de la conjoncture présente. La concurrence non faussée entre économies à standards salariaux abyssalement différents ; la menace permanente de délocalisation ; la contrainte actionnariale exigeant des rentabilités financières sans limites, telles que leur combinaison opère une compression constante des revenus salariaux ; le développement de l’endettement chronique des ménages qui s’ensuit ; l’absolue licence de la finance de déployer ses opérations spéculatives déstabilisatrices, le cas échéant à partir des dettes portées par les ménages (comme dans le cas des subprime) ; la prise en otage des pouvoirs publics sommés de venir au secours des institutions financières déconfites par les crises récurrentes ; le portage du coût macroéconomique de ces crises par les chômeurs, de leur coût pour les finances publiques par les contribuables, les usagers, les fonctionnaires et les pensionnés ; la dépossession des citoyens de toute emprise sur la politique économique, désormais réglée d’après les seuls desiderata des créanciers internationaux et quoi qu’il en coûte aux corps sociaux ; la remise de la politique monétaire à une institution indépendante hors de tout contrôle politique : c’est tout cela qu’on pourrait, par une convention de langage peu exigeante, décider de nommer mondialisation.
D’où suit, toujours aussi simplement, que se dire favorable à la démondialisation n’est alors, génériquement, pas autre chose que déclarer ne plus vouloir de ça !


C'est la définition la plus lapidaire et la plus exacte de la mondialisation que j'ai lue !

L'article complet:

La démondialisation et ses ennemis
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Shunt le 11 Oct 2011, 12:55

Ghinzani a écrit:Que l'état belge ne l'a pas gardé longtemps...L'état n'a pas pour fonction de gerer des bnques, des entreprises privées de diverses natures....


De même que l'état et les contribuables n'ont pas vocation à jouer les fonds de secours et de garantie dès qu'une banque fait faillite. A partir du moment où un état intervient pour recapitaliser une banque, il a son mot à dire sur la gestion et la gouvernance de celle-ci. Sinon, ça devient le tonneau des Danaïdes. Mutualiser les pertes et privatiser les bénéfices, c'est quand même ce que le capitalisme financier a inventé de mieux. Au bout d'un moment on ne peut plus accepter ça, surtout quand ces opérations de sauvetage mettent en péril le financement des services publics et des missions régaliennes de l'Etat.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Fatcap le 11 Oct 2011, 13:22

sccc a écrit:Euh, pardon mais mes contributions sont une réponse à un argumentaire développé par certains (dont toi :D ) voulant qu'en sortant de l'Europe tout ira mieux pour la France. N'inverse pas les rôles.


Esquive, suivie d'un argument spécieux où tu me prêtes des choses que je n'ai pas dites... Je laisse tomber...

Si en sortant de l'Europe la France est capable de s'en sortir et de faire fléchir la finance mondiale, à toit de me convaincre. Ma position c'est qu'en sortant de l'Europe, la France ne fera pas mieux et n'aura même pas la protection de l'Euro (la monnaie) pour amortir le choc.


Excuse-moi, mais ça ne veut rien dire ça. Amortir quel choc ? Comment une monnaie peut-elle amortir ce choc ? Faire fléchir la finance mondiale ? La France capable de s'en sortir ? Ca ne commence pas à un peu à bien faire cette façon de jouer sur les peurs des gens ? Chaque fois qu'on rentre dans les détails, qu'on expose de façon concrète les raisons pour lesquelles l'euro dans sa forme actuelle ne marche pas, on retrouve ce genre d'arguments... On va tous mourir ! L'euro nous protège ! Le péril jaune ! Je laisse tomber également, continue à vendre de la peur...
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Shoemaker le 11 Oct 2011, 14:23

silverwitch a écrit:Un remarquable texte de Frédéric Lordon dans le Monde Diplo, dont voici la conclusion, dévastatrice:


Une définition finalement très simple

Mais l’on pourrait aussi, à l’exact opposé, ramener la controverse de la démondialisation à une question d’identification conventionnelle finalement très simple, sous la lumière crue de la conjoncture présente. La concurrence non faussée entre économies à standards salariaux abyssalement différents ; la menace permanente de délocalisation ; la contrainte actionnariale exigeant des rentabilités financières sans limites, telles que leur combinaison opère une compression constante des revenus salariaux ; le développement de l’endettement chronique des ménages qui s’ensuit ; l’absolue licence de la finance de déployer ses opérations spéculatives déstabilisatrices, le cas échéant à partir des dettes portées par les ménages (comme dans le cas des subprime) ; la prise en otage des pouvoirs publics sommés de venir au secours des institutions financières déconfites par les crises récurrentes ; le portage du coût macroéconomique de ces crises par les chômeurs, de leur coût pour les finances publiques par les contribuables, les usagers, les fonctionnaires et les pensionnés ; la dépossession des citoyens de toute emprise sur la politique économique, désormais réglée d’après les seuls desiderata des créanciers internationaux et quoi qu’il en coûte aux corps sociaux ; la remise de la politique monétaire à une institution indépendante hors de tout contrôle politique : c’est tout cela qu’on pourrait, par une convention de langage peu exigeante, décider de nommer mondialisation.
D’où suit, toujours aussi simplement, que se dire favorable à la démondialisation n’est alors, génériquement, pas autre chose que déclarer ne plus vouloir de ça !


C'est la définition la plus lapidaire et la plus exacte de la mondialisation que j'ai lue !

L'article complet:

La démondialisation et ses ennemis


:good
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Ghinzani le 11 Oct 2011, 16:03

silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:Il me semble que les états ont assez de choses à gerer faisant partie de la fonction publique que pour se croire, en plus apte à gerer des activités privées. De surcroît, vu qu'il me parait impossible de généraliser ton idéal au niveau mondial, les banques étatisées seront alors tjs en retard....


Déjà répondu: tu confonds la gestion et la propriété. Si l'état est propriétaire des banques, cela ne signifie pas nécessairement qu'il les gère directement.

Rappelons ensuite qu'en France, les banques qui sont sous le contrôle de l'état, comme la Banque Postale ou la Caisse des Dépôts n'ont absolument pas été touchées par les crises de la dette ou des subprimes. Enfin, la France possède dans sa haute administration l'Inspection des Finances, composée de fonctionnaires plus que qualifiés pour gérer des banques (comment les états gèrent-ils leurs banques centrales ?). Ton argument ne tient pas.

si tu le dis évidemment...Une société tout état ne progresse pas. On a vu le désastre de l'URSS.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Silverwitch le 11 Oct 2011, 16:07

Ghinzani a écrit:si tu le dis évidemment...Une société tout état ne progresse pas. On a vu le désastre de l'URSS.


Cette comparaison n'est pas adéquate.

- L'Union Soviétique était un pays très pauvre: parler de désastre alors que la Russie pré-communiste était un pays peu industrialisé n'a aucun sens.
- Nationaliser les banques ne signifie pas une socialisation du secteur bancaire: il peut toujours y avoir une gestion de type capitaliste et une concurrence entre les établissements bancaires.
- Il est enfin amusant de parler de désastre à propos d'une éventuelle nationalisation des banques (c'est-à-dire que l'état devient propriétaire et pas nécessairement gestionnaire, ter) quand c'est le système bancaire privé tout entier qui est en faillite.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Ghinzani le 11 Oct 2011, 16:09

Shunt a écrit:
Ghinzani a écrit:Que l'état belge ne l'a pas gardé longtemps...L'état n'a pas pour fonction de gerer des bnques, des entreprises privées de diverses natures....


De même que l'état et les contribuables n'ont pas vocation à jouer les fonds de secours et de garantie dès qu'une banque fait faillite. A partir du moment où un état intervient pour recapitaliser une banque, il a son mot à dire sur la gestion et la gouvernance de celle-ci. Sinon, ça devient le tonneau des Danaïdes. Mutualiser les pertes et privatiser les bénéfices, c'est quand même ce que le capitalisme financier a inventé de mieux. Au bout d'un moment on ne peut plus accepter ça, surtout quand ces opérations de sauvetage mettent en péril le financement des services publics et des missions régaliennes de l'Etat.

Tiens Silver ne melange pas " être propriétaire" et gerer...
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede BWT le 11 Oct 2011, 16:40

Ghinzani a écrit:si tu le dis évidemment...Une société tout état ne progresse pas. On a vu le désastre de l'URSS.

Outre le fait que ta phrase est très intéressante sur le plan philosophique, elle met en lumière la contradiction dans laquelle le capitalisme et la pensée socialiste sont aujourd’hui.

La notion de « progrès » est consubstantielle au capitalisme en ce sens où ce dernier alimente sa quête perpétuelle de la « croissance » par un élargissement progressif (et inéluctable, car le capitalisme est basé sur une logique de rapacité) de son cercle d’influence.

Mais cette notion de « progrès » est aussi inhérente au socialisme actuel tel qu’il est prôné par n’importe quel leader politique « de gauche ». C’est même devenu la seule raison d’être de la pensée politique « de gauche » aujourd’hui.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede denim le 11 Oct 2011, 17:03

:lol: :lol:

vous vous rendez compte…l'Europe et la Grèce sont pendus aux lèvres de la Slovaquie,c'est elle qui détient le "saint graal". :lol:

La coalition au pouvoir n'est pas sûre d'obtenir le feu vert de son parlement, cet après midi, pour aider la Grèce.
Après le vote du Parlement Maltais - qui a adopté à l'unanimité dans la nuit de lundi à mardi l'accord du 21 juillet dernier sur l'aide à la grèce -, l'Europe a désormais les yeux rivés sur la Slovaquie. Le Parlement slovaque a entamé ce matin ses débats qui devraient aboutir à un vote en début d'après midi. L'incertitude est très forte sur l'issue du scrutin : le parti Liberté et Solidarité (SaS) membre de la coalition au pouvoir menace en effet de voter contre, ce qui ferait basculer la victoire du côté du «non» à l'aide à la Grèce.

En début de matinée, le premier ministre Iveta Radicova a reconnu qu'il n'existait toujours pas d'accord en faveur d'un vote positif. Le gouvernement pourrait être contraint, pour obtenir un vote favorable, de proposer en échange l'organisation d'élections anticipées. C'est à dire se saborder.

La Slovaquie est le dernier état devant ratifier l'accord du 21 juillet, lequel doit être adopté à l'unanimité des dix-sept pays membres de la zone euro pour entrer en vigueur. En cas de vote défavorable, dans quelques heures, le choc pourrait donc être rude sur les marchés financiers. Seul motif d'espoir, le système parlementaire slovaque permet en cas de vote négatif du parlement d'en solliciter un second, qui pourrait intervenir en fin de semaine et offrir une ultime chance aux négociations.

mon rêve…une explosion nucléaire pour les anéantir tous,ces connards.
"quand de-Gaulle ne sera plus là,il sera encore là".
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Shunt le 11 Oct 2011, 18:32

BWT a écrit:
Ghinzani a écrit:si tu le dis évidemment...Une société tout état ne progresse pas. On a vu le désastre de l'URSS.

Outre le fait que ta phrase est très intéressante sur le plan philosophique, elle met en lumière la contradiction dans laquelle le capitalisme et la pensée socialiste sont aujourd’hui.

La notion de « progrès » est consubstantielle au capitalisme en ce sens où ce dernier alimente sa quête perpétuelle de la « croissance » par un élargissement progressif (et inéluctable, car le capitalisme est basé sur une logique de rapacité) de son cercle d’influence.

Mais cette notion de « progrès » est aussi inhérente au socialisme actuel tel qu’il est prôné par n’importe quel leader politique « de gauche ». C’est même devenu la seule raison d’être de la pensée politique « de gauche » aujourd’hui.


Faudrait les socialistes reviennent à leurs fondamentaux et relisent "le Capital". Ca fait quand même un siècle et demi que Marx a démontré que le capitalisme - passé un certain stade de développement - n'était plus source de progrès.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede denim le 11 Oct 2011, 18:39

je suis en train de regarder "c'dans l'air" où ils parlent de la crise économique…à un moment ils ont interviewé un économiste dans son bureau et en arrière plan il y avait un grand poster de "Karl Marx". :D

ce fut intéressant...
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede sccc le 11 Oct 2011, 20:27

Fatcap a écrit:
sccc a écrit:Euh, pardon mais mes contributions sont une réponse à un argumentaire développé par certains (dont toi :D ) voulant qu'en sortant de l'Europe tout ira mieux pour la France. N'inverse pas les rôles.


Esquive, suivie d'un argument spécieux où tu me prêtes des choses que je n'ai pas dites... Je laisse tomber...

Il n'y a avait pas d'agressivité dans mon propos; si tu ne prônes pas l'explosion de la zone euro (ce qui est une opinion comme une autre qui est parfaitement légitime) et bien je retire mes propos.

Si en sortant de l'Europe la France est capable de s'en sortir et de faire fléchir la finance mondiale, à toit de me convaincre. Ma position c'est qu'en sortant de l'Europe, la France ne fera pas mieux et n'aura même pas la protection de l'Euro (la monnaie) pour amortir le choc.


Excuse-moi, mais ça ne veut rien dire ça. Amortir quel choc ? Comment une monnaie peut-elle amortir ce choc ? Faire fléchir la finance mondiale ? La France capable de s'en sortir ? Ca ne commence pas à un peu à bien faire cette façon de jouer sur les peurs des gens ? Chaque fois qu'on rentre dans les détails, qu'on expose de façon concrète les raisons pour lesquelles l'euro dans sa forme actuelle ne marche pas, on retrouve ce genre d'arguments... On va tous mourir ! L'euro nous protège ! Le péril jaune ! Je laisse tomber également, continue à vendre de la peur...

L'Euro a permis et permet toujours d'amortir la flambée du prix des matières premières qui s'achètent essentiellement en dollars. Pour un pays essentiellement exportateur un Euro fort est évidemment un inconvénient (ce qui n'empêche pas l'Allemagne de s'en tirer) mais j'ai cru comprendre que ce n'est pas le cas de la France.

Ceci dit, le fait que l'Euro ne fonctionne pas de façon correcte pour le moment n'est pas synonyme qu'une sortie de la France de l'Euro permettra d'améliorer la situation.

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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Rainier le 11 Oct 2011, 21:10

silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:si tu le dis évidemment...Une société tout état ne progresse pas. On a vu le désastre de l'URSS.


Cette comparaison n'est pas adéquate.

- L'Union Soviétique était un pays très pauvre: parler de désastre alors que la Russie pré-communiste était un pays peu industrialisé n'a aucun sens.


Tiens c'est intèressant ça : l'URSS un pays très pauvre !
en 1917 d'accord, mais 70 ans après les progrès étaient bien faibles surtout avec un territoire aussi grand et riche.

Je me souviens avoir lu des documents datant des années 50 et écrits par des "experts", tous plus polymultitechniciens les uns que les autres, et d'appartenances politiques variées, disant que le futur s'annonçait brillant pour l'URSS avec des ressources minieres et energetiques quasi infinies.
Si je pouvais retrouver ces documents avec les courbes de projection dans l'avenir qui prouvaient que l'URSS allait dépasser les USA au milieu des années 60.

Je me souviens de mes professeurs au lycée d'Ivry sur Seine, tous plus ...communistes les uns que les autres, parlant d'un avenir serein pour l'URSS (on était dans les années 70, 0n parlait toujours d'avenir ) !

l'URSS était un pays pauvre et peu industrialisé en 1917 ... mais si elle l'est restée c'est à cause d'un régime politique incapable.


Ceci dit, je ne suis pas du tout d'accord avec Ghinzani : ce n'est pas parcequ'on nationalise 2 ou 3 banques ou 2 ou 3 grands groupes industriels qu'on peut parler d'une "société tout état" qui court au désastre.
De Gaulle l'a prouvé à la fin de le 2nde guerre mondiale.
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede DCP le 11 Oct 2011, 22:00

Rainier a écrit:Ceci dit, je ne suis pas du tout d'accord avec Ghinzani : ce n'est pas parcequ'on nationalise 2 ou 3 banques ou 2 ou 3 grands groupes industriels qu'on peut parler d'une "société tout état" qui court au désastre.
De Gaulle l'a prouvé à la fin de le 2nde guerre mondiale.


Tout dépend aussi comment l'Etat gère l'affaire, s'il n'intervient pas dans la gestion courante des affaires, cela peut amener une stabilité bienvenue aux entreprises. Evidemment, si les dirigeants reçoivent régulièrement des coups de fil de politiques pour leurs faire faire quelque chose, c'est une autre affaire....


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