Des causes et des conséquences de la crise économique

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Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede BWT le 30 Sep 2011, 08:23

Ce topic a pour vocation de regrouper toute les discussions liées d’une manière ou d’une autre à la crise économique afin de comprendre ses causes et de se préparer à ses conséquences.
Le but n’est pas de faire dans l’alarmisme aveugle mais de tenter de décrypter les faits économiques et financiers qui se déroulent en ce moment.

Aussi, et pour ne pas basculer dans l’alarmisme aveugle mais dans l’alarmisme tout à fait éclairé, je vous soumets cette interview d’un trader « honnête » par la BBC.


Evidemment, les médias officiels et le monde de la finance se sont empressés de démentir ce trader, le faisant passer pour un imposteur…Ce qu’il n’est finalement pas.

Quelle est votre vision du futur économique français (et pourquoi pas mondial) et quelles solutions préconisez-vous pour prévenir à cette crise ?

Au plaisir de vous lire prochainement !
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Toma le 30 Sep 2011, 09:10

ben si c'est un imposteur, il s avère qu'il a lancé une agence de pub et qu'il n'est pas un trader.

Donc ce n'est pas un "trader" honnête, ce qui ne m'empêche pas de penser que son discours reflète le discours en "off"des vrais traders
"The thing about quotes on the internet is that you cannot confirm their validity."

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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede schumi84f1 le 30 Sep 2011, 09:14

c'est un petit chef d'entreprise qui "boursicote" et il a sa propre vision de ce que devrait être la finance
ça fait pas de lui un spécialiste ! la BBC a refusé de dire comment ils en sont venus à le faire venir à plateau !
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede schumi84f1 le 30 Sep 2011, 09:14

sinon comme conséquence de la crise, je dois avoir une moins value latente de +3000€ sur mes placements sinon ça va !
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede BWT le 30 Sep 2011, 09:29

Là je suis devant le CIC de Douai. Comme pour les Crédit Mutuel de Lille, les distributeurs automatiques de billets sont condamnés. Une affiche datant de juin 2011 indique qu'on ne pourrait pas accéder aux distributeurs pour une durée previsionelle de deux mois...

Concernant la Banque Postale (et contrairement à ce que certains avancaient ici), elle est bien en grand manque de liquidités et elle est liée au sort de la belge Dexia. Dexia qui a perdu la coquette somme de 4 milliards dans la crise (pour le moment)...

C'était mon petit programme des réjouissances de la matinée !
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede BWT le 30 Sep 2011, 09:36

Toma a écrit:ben si c'est un imposteur, il s avère qu'il a lancé une agence de pub et qu'il n'est pas un trader.

Donc ce n'est pas un "trader" honnête, ce qui ne m'empêche pas de penser que son discours reflète le discours en "off"des vrais traders

Il n'est pas trader pour une banque mais pratique les marchés financiers pour son intérêt propre. Il est donc trader tout de même...ce n'est pas un petit boursicoteur.

Et je rejoins largement ton opinion selon laquelle il traduit l'état d'esprit des traders et livre un constat honnête quant au pouvoir de la Goldman Sachs...
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Aiello le 30 Sep 2011, 09:37

Pas de souci de mon côté pour retirer du liquide ces derniers temps... Peut-être y a t-il des régions plus touchées que d'autres par un syndrome de retirite-d'argent-aiguë-parce-que-ma-bonne-dame-au-cas-où-la-banque-fasse-faillite-vaut-mieux-en-avoir-sous-l-oreiller ?

Pas de panique non plus dans la boîte de crédit immo où je bosse en ce moment. Il n'y a pas la frénésie ressentie lors de la crise précédente.

Bref, pour le moment, je m'affole pas.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede BWT le 30 Sep 2011, 09:46

Sinon pour continuer dans les réjouissances, une étude très sérieuse et très officielle (et passée sous silence bien sûr) rapportée par Le Temps estime le manque de liquidités des banques européennes à 4000 milliards d'Euros.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Alfa le 30 Sep 2011, 10:10

Faut faire tourner la planche a billet.

Sinon je vais cultiver mon jardin et bouffer gratuit.
Pour la viande je vais voler des poulets et me lancer dans la reproduction de lapins. Je vais m'eclairer a la bougie, conserver la viande dans le sel, acheter en gros du sucre et des boites de conserve et me constituer une grosse reserve.
Pour les fruits je recolte les pommes et les mures de mes arbres.

Me restera plus qu'a payer l'eau et de quoi me laver, ca devrait le faire.

Géniale non ? :D
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede schumi84f1 le 30 Sep 2011, 10:16

Alfa a écrit:Faut faire tourner la planche a billet.

Sinon je vais cultiver mon jardin et bouffer gratuit.
Pour la viande je vais voler des poulets et me lancer dans la reproduction de lapins. Je vais m'eclairer a la bougie, conserver la viande dans le sel, acheter en gros du sucre et des boites de conserve et me constituer une grosse reserve.
Pour les fruits je recolte les pommes et les mures de mes arbres.

Me restera plus qu'a payer l'eau et de quoi me laver, ca devrait le faire.

Géniale non ? :D


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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Ghinzani le 30 Sep 2011, 10:36

Les causes? Le crédit utiliser à l'excès. Le crédit ne devrait servir, pour moi que pour acheter une maison, une voiture, installer ou agrandir ton entreprise ou renover une maison. Pas pour des biens de consommation non essentiel.

On a vécu tous au dessus de nos moyens: les particuliers, les états et certaines entreprises.

On a pas geré "en bon père de famille".

Le système de surconsommation a poussé à cela à commencer par les plus faibles. On ne sait plus attendre pour rien.

Les finciers ont aussi leur parts de responsabilité. On a transformer la bourse en casino. La création de produits dont le lien avec l'économie réelle est de plus en plus éloigné.

On a TOUS laissé faire...n'y cherchant que son intérêt individuel. Autant les dirigeants incapables de contrer, de légiferer vis àvis de ces produits explosifs, ne mesurant pas les conséquences de leur existence que le particulier soucieux de vivre mieux que son voisin, de tranformer son enfant en trophée. Le déplacement du rôle de l'enfant dans la famille par le changement de société a été utilisé habilement comme objet de marketing . Je vois parfois des enfants qui sont vêtus pour des sommes dépassant les mille euros, et après les familles se demandent comment elles vont se chauffer...Ce fait est entretenu par la " concurrence" et l'importance de l'apparence. Les aides inapropriées, ingérables ont aussi un rôle dans ces excès.

Bref, chacun a profité d'un système que l'on croyait infini...Les arbres , pourtant ne grimpent jamais jusqu'au ciel.

Les conséquences? Le retour du balancier....Les boursicoteurs ont perdu beaucoup d'argent à cause de la panique et des traders spéculant à la baisse. Les états seront obligés, et c'est une bonne chose à gerer enfin les finances publique ave d'avantage d bon sens et nous? On va travailler plus pour maintenir un sytème solidaire pour les pensions et les générations futures..Peut-être retrouverons nous un sens des valeurs et du plaisr...L'attente étant déjà la moitié de celui-ci.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Ghinzani le 30 Sep 2011, 10:37

Alfa a écrit:Faut faire tourner la planche a billet.

Sinon je vais cultiver mon jardin et bouffer gratuit.
Pour la viande je vais voler des poulets et me lancer dans la reproduction de lapins. Je vais m'eclairer a la bougie, conserver la viande dans le sel, acheter en gros du sucre et des boites de conserve et me constituer une grosse reserve.
Pour les fruits je recolte les pommes et les mures de mes arbres.

Me restera plus qu'a payer l'eau et de quoi me laver, ca devrait le faire.

Géniale non ? :D

Tu peux rire, car tu exagères mais rendre sa maison la plus autonome et sois aussi, c'est un gage de sécurité.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Stéphane le 30 Sep 2011, 10:40

D'un autre coté, sans crédit, une bonne partie des gens ne s'achêteraient plus rien. Et si les gens n'achêtent rien, les entreprises ne fabriquent rien. Et si les entreprises ne fabriquent rien, elle n'ont pas besoin de travailleurs.

Bref, c'est pas si facile. Le problème, c'est pas le crédit, c'est d'accorder le crédit à des gens qui n'ont pas les moyens de se les payer.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Nuvo le 30 Sep 2011, 10:51

Je suis bien content d'être au Crédit Mutuel moi... :D

Je crois qu'on a les mêmes sources BWT. que ce type soit trader ou pas, ce qu'il dit va dans le même sens que ce que beaucoup décrivent depuis pas mal de temps. Que GS controle le monde... il n'y a qu'a voir le parcours de tous les secretaires au trésor US. Et même le mec qui va remplacer Trichet.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Ghinzani le 30 Sep 2011, 10:52

Stéphane a écrit:D'un autre coté, sans crédit, une bonne partie des gens ne s'achêteraient plus rien. Et si les gens n'achêtent rien, les entreprises ne fabriquent rien. Et si les entreprises ne fabriquent rien, elle n'ont pas besoin de travailleurs.

Bref, c'est pas si facile. Le problème, c'est pas le crédit, c'est d'accorder le crédit à des gens qui n'ont pas les moyens de se les payer.

Tu vas dans mon sens: le mauvais usage du crédit...au sens large. :wink:

Ce système de surconsommation est intenable de toutes façons.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Shoemaker le 30 Sep 2011, 10:57

J'ai toujours pensé que les acteurs de la crise sont des personnes intelligentes, déterminées, et qui maîtrisent parfaitement ce qui se passe.
Voici l'opinion de Serge Halimi, qui me semble une base de discussion incontournable.
C'est un peu long, mais franchement, ça vaut le coup.

Economique mais aussi démocratique, la crise européenne soulève quatre questions principales. Pourquoi des politiques dont la banqueroute est assurée sont-elles néanmoins déployées dans trois pays (Irlande, Portugal, Grèce) avec une férocité remarquée ? Les architectes de ces choix sont-ils des illuminés pour que chaque échec — prévisible — de leur médication les conduise à en décupler la dose ? Dans des systèmes démocratiques, comment expliquer que les peuples victimes de telles ordonnances semblent n’avoir d’autre recours que de remplacer un gouvernement qui a failli par un autre idéologiquement jumeau et déterminé à pratiquer la même « thérapie de choc » ? Enfin, est-il possible de faire autrement ?

La réponse aux deux premières questions s’impose sitôt qu’on s’affranchit du verbiage publicitaire sur l’« intérêt général », les « valeurs partagées de l’Europe », le « vivre ensemble ». Loin d’être folles, les politiques mises en œuvre sont rationnelles. Et, pour l’essentiel, elles atteignent leur objectif. Seulement, celui-ci n’est pas de mettre un terme à la crise économique et financière, mais d’en recueillir les fruits, incroyablement juteux. Une crise qui permet de supprimer des centaines de milliers de postes de fonctionnaires (en Grèce, neuf départs à la retraite sur dix ne seront pas remplacés), d’amputer leurs traitements et la durée de leurs congés payés, de brader des pans entiers de l’économie au profit d’intérêts privés, de remettre en cause le droit du travail, d’augmenter les impôts indirects (les plus inégalitaires), de relever les tarifs des services publics, de réduire le remboursement des soins de santé, d’exaucer en somme le rêve d’une société de marché — cette crise-là constitue la providence des libéraux. En temps ordinaire, la moindre des mesures prises les aurait contraints à un combat incertain et acharné ; ici, tout vient d’un coup. Pourquoi souhaiteraient-ils donc la sortie d’un tunnel qui ressemble pour eux à une autoroute vers la Terre promise ?

Le 15 juin dernier, les dirigeants de l’Irish Business and Employers Confederation (IBEC), l’organisation patronale irlandaise, se rendaient à Bruxelles. Ils demandèrent à la Commission européenne de faire pression sur Dublin pour qu’une partie de la législation du travail irlandaise soit démantelée sans tarder. Au sortir de la réunion, M. Brendan McGinty, directeur des relations industrielles et des ressources humaines de l’IBEC, déclara : « Les observateurs étrangers voient bien que nos règles salariales entravent la création d’emplois, la croissance et la reprise. Or une réforme d’envergure constitue un élément central du programme qui a reçu l’aval de l’UE [Union européenne] et du FMI [Fonds monétaire international]. Ce n’est pas le moment pour le gouvernement de caler devant les décisions difficiles. »

Difficiles, les décisions ne le seront pas pour tous, puisqu’elles généraliseront une tendance déjà observée dans les secteurs déréglementés : « L’échelle des rémunérations pour les nouveaux salariés a baissé d’environ 25 % ces dernières années, note l’IBEC. Ce qui montre que le marché du travail répond [sic] à une crise économique et au chômage (1). » Ainsi, le levier de la dette souveraine procure à l’UE et au FMI les moyens de faire régner à Dublin l’ordre dont rêve le patronat irlandais.

La règle semble s’appliquer ailleurs puisque, le 11 juin, l’un des éditorialistes de The Economist signalait que « les Grecs soucieux de réformes voient dans la crise une occasion de remettre le pays sur le bon chemin. Ils louent en silence les étrangers qui serrent la vis à leurs élus (2) ». Dans le même numéro de l’hebdomadaire libéral, on pouvait aussi découvrir une analyse du plan d’austérité que l’UE et le FMI infligent au Portugal. « Les hommes d’affaires jugent de façon catégorique qu’il ne faut pas s’en écarter. Pedro Ferraz da Costa, qui dirige un think tank patronal, estime qu’aucun parti portugais n’aurait proposé au cours des trente dernières années un programme de réformes aussi radical. Il ajoute que le Portugal ne doit pas laisser passer une telle occasion (3). » Vive la crise, en somme.
Les « analphabètes » économiques paient,
imaginant qu’il s’agit
d’un tribut dû au destin

Trente ans, c’est à peu près l’âge de la démocratie portugaise, avec ses jeunes capitaines que le peuple couvrait d’œillets pour les remercier d’avoir renversé une dictature, mis fin aux guerres coloniales en Afrique, promis une réforme agraire, des campagnes d’alphabétisation, le pouvoir ouvrier dans les usines. Là, en revanche, avec la réduction du revenu minimum d’insertion et du montant des allocations-chômage, les « réformes » libérales des retraites, de la santé et de l’éducation, les privatisations massives (lire « Cap sur l’austérité »), c’est le grand bond en arrière, Noël en été pour le capital. Et le sapin va continuer de ployer sous le poids des cadeaux puisque le nouveau premier ministre Pedro Passos Coelho a promis d’aller au-delà de ce que lui imposent l’UE et le FMI. Il veut en effet « surprendre » les investisseurs.

« Qu’ils en soient conscients ou non, analyse l’économiste américain Paul Krugman, les dirigeants politiques servent presque exclusivement les intérêts des rentiers — ceux qui tirent énormément de revenus de leur fortune, qui ont prêté beaucoup d’argent dans le passé, souvent de manière étourdie, et qu’on protège à présent contre une perte en reportant celle-ci sur tous les autres. » Krugman estime que les préférences de ces détenteurs de capitaux s’imposent d’autant plus naturellement qu’« ils versent des sommes importantes lors des campagnes électorales et ont accès aux décideurs politiques qui, sitôt qu’ils n’exerceront plus de responsabilité publique, viendront souvent travailler pour eux (4) ». Lors de la discussion européenne relative au renflouement financier de la Grèce, la ministre autrichienne des finances Maria Fekter estima d’abord que « vous ne pouvez pas laisser les banques réaliser des profits pendant que les contribuables essuient les pertes (5) ». Touchante naïveté, mais passagère : après avoir hésité pendant quarante-huit heures, l’Europe a laissé les « intérêts des rentiers » s’imposer sur toute la ligne.

En apparence, la crise de la dette souveraine découle de mécanismes « complexes » dont la compréhension exige de pouvoir jongler avec les innovations permanentes de l’ingénierie financière : produits dérivés, primes de défaillance (les fameux CDS ou credit default swaps), etc. Cette sophistication étourdit l’analyse, ou plutôt la réserve au petit cénacle des « comprenants », qui sont généralement les profiteurs. Eux encaissent en connaissance de cause, pendant que les « analphabètes » économiques paient, imaginant peut-être qu’il s’agit d’un tribut dû au destin. Ou à une modernité qui les dépasse, ce qui revient au même. Essayons donc plutôt la simplicité, c’est-à-dire la politique.

Autrefois, les monarques européens obtenaient des prêts des doges de Venise, des marchands florentins, des banquiers génois. Nul ne pouvait les contraindre à rembourser ; parfois ils s’en dispensaient, ce qui réglait le problème de la dette publique… Beaucoup plus tard, le jeune pouvoir soviétique fit savoir qu’il ne s’estimait pas comptable des sommes empruntées et dilapidées par les tsars : des générations d’épargnants français se retrouvèrent alors avec des emprunts russes sans valeur dans leur grenier.

Mais d’autres moyens, plus subtils, permettaient de desserrer le garrot de la créance (6). Ainsi, la dette publique britannique passa entre 1945 et 1955 de 216 % à 138 % du produit intérieur brut (PIB) ; celle des Etats-Unis, de 116 % à 66 %. Sans plan d’austérité, au contraire. Bien sûr, le développement économique impétueux de l’après-guerre résorba automatiquement la part de la dette dans la richesse nationale. Mais ce ne fut pas tout. Car les Etats remboursaient alors une valeur nominale qui s’amenuisait chaque année du niveau de l’inflation. Quand un prêt souscrit avec un intérêt annuel de 5 % est remboursé avec une monnaie qui fond tous les ans de 10 %, ce qu’on appelle le « taux d’intérêt réel » devient négatif — et c’est le débiteur qui gagne. Justement, de 1945 à 1980, le taux d’intérêt réel fut négatif presque chaque année dans la plupart des pays occidentaux. Résultat, « les épargnants déposaient leur argent dans des banques qui prêtaient aux Etats à des taux inférieurs à celui de l’inflation (7) ». La dette publique se dégonflait alors sans grand effort : aux Etats-Unis, des taux d’intérêt réels négatifs rapportèrent au Trésor américain un montant égal à 6,3 % du PIB par an pendant toute la décennie 1945-1955 (8).

Pourquoi les « épargnants » acceptaient-ils d’être grugés ? C’est qu’ils n’avaient guère le choix. En raison du contrôle des capitaux, de la nationalisation des banques aussi, ils ne pouvaient faire autrement que de prêter à l’Etat, lequel se finançait ainsi (9). Impossible alors pour de riches particuliers d’acheter des placements spéculatifs brésiliens indexés sur l’évolution des prix du soja dans les trois années à venir... Restaient la fuite des capitaux, les valises de lingots d’or quittant la France pour la Suisse à la veille d’une dévaluation ou d’une échéance électorale que la gauche risquait de remporter. Mais les fraudeurs pouvaient se retrouver en prison.

Avec les années 1980, le décor est bouleversé. Les revalorisations de salaires au rythme de l’inflation (échelle mobile) protégeaient la plupart des travailleurs des conséquences de cette dernière, pendant que l’absence de liberté des mouvements de capitaux obligeait les investisseurs à endurer des taux d’intérêt réels négatifs. Désormais, ce sera le contraire.
Le peuple a compris
qu’il ne serait jamais assez pauvre
pour que le système le prenne en pitié

L’échelle mobile des salaires disparaît presque partout — en France, l’économiste Alain Cotta nommera cette décision majeure, prise en 1982, le « don Delors » (au patronat). Par ailleurs, entre 1981 et 2007, l’hydre de l’inflation est terrassée et les taux d’intérêt réels deviennent presque toujours positifs. Profitant de la libéralisation des mouvements de capitaux, les « épargnants » (précisons qu’il ne s’agit ici ni de la retraitée de Lisbonne disposant d’un compte à la poste, ni de l’employé de Salonique…) mettent les Etats en concurrence et, selon l’expression fameuse de François Mitterrand, « gagnent de l’argent en dormant ». Prime de risque sans prise de risque ! Est-il vraiment utile de souligner que passer de l’échelle mobile des salaires avec des taux d’intérêt réels négatifs à une baisse accélérée du pouvoir d’achat avec une rémunération du capital qui s’envole entraîne un renversement total de la donne sociale ?

Apparemment cela ne suffit plus. Aux mécanismes qui favorisent le capital au détriment du travail, la « troïka » (Commission européenne, Banque centrale européenne [BCE], FMI) a choisi d’ajouter la contrainte, le chantage, l’ultimatum. Des Etats exsangues d’avoir trop généreusement secouru les banques implorent un prêt pour boucler leurs fins de mois ; elle leur enjoint de choisir entre la purge libérale et la faillite. Toute une partie de l’Europe, qui hier déboulonnait les dictatures d’António de Oliveira Salazar, de Francisco Franco, des colonels grecs, se retrouve ainsi ravalée au rang de protectorat administré par Bruxelles, Francfort et Washington. Mission principale : protéger la finance.

Les gouvernements de ces Etats demeurent, mais uniquement pour surveiller la bonne exécution des ordres et recevoir les éventuels crachats de leur peuple, qui a compris qu’il ne serait jamais assez pauvre pour que le système ait pitié de lui. « La plupart des Grecs, relève Le Figaro, comparent la tutelle budgétaire internationale à une nouvelle dictature, après celle des colonels, que le pays traversa de 1967 à 1974 (10). » Comment imaginer que l’idée européenne sortira grandie de se trouver ainsi associée à une camisole de force, à un huissier étranger qui s’empare de vos îles, de vos plages, de vos Haras nationaux, de vos services publics pour les revendre au privé ? Depuis 1919 et le traité de Versailles, qui ignore ce qu’un tel sentiment d’humiliation populaire peut déchaîner de nationalisme destructeur ?

D’autant que les provocations se multiplient. Le prochain gouverneur de la BCE, M. Mario Draghi, qui comme son prédécesseur dispensera des consignes de « rigueur » à Athènes, était vice-président de Goldman Sachs au moment où cette banque d’affaires aidait la droite grecque à maquiller les comptes publics (11). Le FMI, qui a aussi un avis sur la Constitution française, demande à Paris d’y introduire une « règle d’équilibre des finances publiques » ; M. Nicolas Sarkozy s’y emploie.

De son côté, la France fait savoir qu’elle aimerait qu’à l’instar de leurs homologues portugais les partis grecs « s’unissent et forment une alliance » ; le premier ministre François Fillon comme M. José Barroso, président de la Commission européenne, ont d’ailleurs tenté d’en convaincre le dirigeant de la droite grecque, M. Antonis Samaras. Enfin M. Jean-Claude Trichet, président de la BCE, imagine déjà que « les autorités européennes aient un droit de veto sur certaines décisions de politique économique nationale (12) ».

Le Honduras a créé des zones franches où la souveraineté de l’Etat ne s’applique pas (13). L’Europe institue à présent des « sujets francs » (économie, social) à propos desquels le débat entre partis politiques s’évanouit, puisqu’il s’agit de domaines de souveraineté limitée ou nulle. La discussion se concentre alors sur les « thèmes de société » : burqa, légalisation du cannabis, radars sur les autoroutes, polémique du jour à propos de la phrase malencontreuse, du geste impatient, du juron d’un homme politique étourdi ou d’un artiste qui a trop bu. Ce tableau d’ensemble confirme une tendance déjà perceptible depuis deux décennies : la délocalisation du pouvoir politique réel vers des lieux d’apesanteur démocratique. Jusqu’au jour où l’indignation éclate. Nous y sommes.
Réclamer l’« impossible » quand,
en ricanant, les libéraux
parachèvent l’insupportable

Mais l’indignation est désarmée sans connaissance des mécanismes qui l’ont déclenchée et sans relais politiques. Les solutions — tourner le dos aux politiques monétaristes et déflationnistes qui aggravent la « crise », annuler tout ou partie de la dette, saisir les banques, dompter la finance, démondialiser, récupérer les centaines de milliards d’euros que l’Etat a perdus sous forme de baisses d’impôts privilégiant les riches (70 milliards rien qu’en France depuis dix ans) — sont connues. Et des gens dont la maîtrise de l’économie n’a rien à envier à celle de M. Trichet, mais qui ne servent pas les mêmes intérêts que lui, les ont détaillées (14).

Il s’agit donc moins que jamais d’un débat « technique » et financier, et bien plutôt d’un combat politique et social. Assurément, les libéraux ricaneront que les progressistes réclament l’impossible. Mais que font-ils d’autre, eux, que parachever l’insupportable ? Le temps est donc peut-être à nouveau venu de se remémorer l’exhortation que Jean-Paul Sartre prêtait à Paul Nizan : « Ne rougissez pas de vouloir la lune : il nous la faut (15). »
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Ghinzani le 30 Sep 2011, 11:16

Le système néo-libéral n'a plus de contre pouvoir. Il ne fallait pas faire sauter le mur....Les politiciens de toutes tendances sont soumis à l'argent par leur orgueil électoral...Bref, l'occident est décadent.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Cortese le 30 Sep 2011, 11:30

C'est ce que j'étais en train de dire à quelqu'un hier : le problème, en France ou plus largement en Europe, ce n'est pas la droite ou l'extrême-droite, chacune est dans son rôle habituel : argent et racisme. Le problème c'est la gauche. Comment expliquer l'abandon par la gauche de ses valeurs fondamentales ? On sait que le parti de Jaurès s'est scindé en 1921 : les socialistes d'un côté, les communistes de l'autre. L'enjeu du débat était le soutien ou pas à la révolution russe (première et unique révolution anti-capitaliste jusqu'en 1949 ayant réussi durablement). On voit bien aujourd'hui que la gauche s'est effondrée dès que l'URSS a disparu. Et que l'URSS elle même a commencé à décliner, politiquement, industriellement, militairement après la mort de Staline. Alors, fallait-il soutenir Staline ? Le rôle des socialistes (et accessoirement des trotskystes dont les liens secrets ou avouées avec les socialistes et les services secrets anti-communistes sont patents) n'a t-il pas été historiquement, la seule destruction de l'URSS ? Nous voila dans un monde où l'arrogance des puissants n'a plus ni limites ni respect des engagements fondateurs de la légalité nationale ou internationale, et où les petites gens et les nations faibles du Sud, ressentent soudain avec amertume à quel point la disparition du Grand Frère (qu'ils ont souvent souhaitée par naïveté) les laisse sans aucune défense face aux meutes des loups.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Nuvo le 30 Sep 2011, 11:46

Excuse moi Cortese, mais l'URSS de Staline... c'est ça la "gauche" ?
Décliner ? A-t-elle seulement fonctionné un jour ?
Quand tu vois les accords pétroliers entre Lénine et Rockenfeller.
Je ne dis pas que je suis d'accord avec lui sur tout le ligne mais je me souviens de cette phrase de Revel : la véritable chute de l'Union soviétique ce n'est pas la chute du mur de Berlin, c'est sa construction ! quand il a fallu un mur pour empecher les citoyens de la fuir.
J'ai l'impression parfois que tu parles avec légéreté du communisme soviétique ou maoïste. Comme si l'immonde mondialisation libérale devait faire oublier que ce communisme là n'avait rien à lui envier.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Ghinzani le 30 Sep 2011, 12:32

Je ne soutiens ni les excès du néo-liberalisme, ni le communisme. Mais il y avait un contre-pouvoir pour chacun.

Maintenant, il n'y a plus de contre-pouvoir, chacun s'en aproprie une partie ( sa part du gâteau).

Quel contr-pouvoir aux états, Seule la finance et ses indices....
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede BWT le 30 Sep 2011, 13:09

Quand je vois les rapports de connivence entre Wall-Street et les Bolchéviques et entre Wall-Street et la mise en place d'Hitler, je relativise largement le clivage entre communisme et libéralisme.

Le "capitalisme", qui n'a jamais été mû que par une élite banquière, est une métaphysique de la rapacité et de la croissance par tous les moyens. Aujourd'hui, il est confronté à une rétraction de son territoire d'influence à l'échelle mondiale. La chute après l'apex.

Le communisme a du composer avec Wall-Street pour arriver au pouvoir. Par là, il a perdu en chemin la finalité même du communisme. Le vrai problème du communisme "marxiste", c'est qu'il n'a jamais vraiment été mis en application.
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Messagede Cortese le 30 Sep 2011, 13:11

Nuvo a écrit:Excuse moi Cortese, mais l'URSS de Staline... c'est ça la "gauche" ?
Décliner ? A-t-elle seulement fonctionné un jour ?
Quand tu vois les accords pétroliers entre Lénine et Rockenfeller.
Je ne dis pas que je suis d'accord avec lui sur tout le ligne mais je me souviens de cette phrase de Revel : la véritable chute de l'Union soviétique ce n'est pas la chute du mur de Berlin, c'est sa construction ! quand il a fallu un mur pour empecher les citoyens de la fuir.
J'ai l'impression parfois que tu parles avec légéreté du communisme soviétique ou maoïste. Comme si l'immonde mondialisation libérale devait faire oublier que ce communisme là n'avait rien à lui envier.


Non, je ne crois pas délirer. Je connaissais des ressortissants des pays de l'Est du temps du communisme. Ils se plaignaient, mais franchement, ils ne vivaient pas en enfer ! C'était même plutôt sympa. Les jeunes Algériens de mon âge adoraient aller en Pologne ou en Hongrie dans les années 70. C'était bien mieux que l'Angleterre ou paris pour un jeune, tu peux me croire !
Et puis moi-même j'ai vécu ma jeunesse sous le socialisme de Boumedienne, et je peux te dire que ce fut les années les plus heureuses de l'histoire de l'Algérie.
Quant aux accords avec les sociétés capitalistes, fallait bien vivre quand même ! Tu aurais voulu que l'URSS fasse comment ? Tout réinventer, tout fabriquer ? l'autarcie intégrale ?
Et puis surtout, si ce connard de Revel se permettait de parler comme ça, c'est que la pression du PC et de l'URSS équilibrait le capitalisme prédateur (ce que silverwitch appelle la compétition des systèmes). Ma théorie, c'est qu'il n'y a pas de politique possible sans équilibre des forces. Le drame de notre époque c'est que tous les équilibres se sont rompus, et toutes les digues cèdent, les unes après les autres (ce qui devrait nous conduire à une nouvelle révolution selon Marx ! Mais j'y crois pas trop, à cause de la puissance monopolisée de la techno-science). C'est foutu, pour longtemps.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Cortese le 30 Sep 2011, 13:14

BWT a écrit:Quand je vois les rapports de connivence entre Wall-Street et les Bolchéviques et entre Wall-Street et la mise en place d'Hitler, je relativise largement le clivage entre communisme et libéralisme.

Le "capitalisme", qui n'a jamais été mû que par une élite banquière, est une métaphysique de la rapacité et de la croissance par tous les moyens. Aujourd'hui, il est confronté à une rétraction de son territoire d'influence à l'échelle mondiale. La chute après l'apex.

Le communisme a du composer avec Wall-Street pour arriver au pouvoir. Par là, il a perdu en chemin la finalité même du communisme. Le vrai problème du communisme "marxiste", c'est qu'il n'a jamais vraiment été mis en application.


Oui, mais relativisons un peu quand même, une chose capitale avait été faite en URSS : il n'y avait plus ni banques ni industries privées.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede BWT le 30 Sep 2011, 13:18

Cortese a écrit:
BWT a écrit:Quand je vois les rapports de connivence entre Wall-Street et les Bolchéviques et entre Wall-Street et la mise en place d'Hitler, je relativise largement le clivage entre communisme et libéralisme.

Le "capitalisme", qui n'a jamais été mû que par une élite banquière, est une métaphysique de la rapacité et de la croissance par tous les moyens. Aujourd'hui, il est confronté à une rétraction de son territoire d'influence à l'échelle mondiale. La chute après l'apex.

Le communisme a du composer avec Wall-Street pour arriver au pouvoir. Par là, il a perdu en chemin la finalité même du communisme. Le vrai problème du communisme "marxiste", c'est qu'il n'a jamais vraiment été mis en application.


Oui, mais relativisons un peu quand même, une chose capitale avait été faite en URSS : il n'y avait plus ni banques ni industries privées.

La meilleure idée n'a pourtant pas été de créer la Ruskombank et de la mettre entre les mains d'Olof Aschberg...Je me comprends.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Ghinzani le 30 Sep 2011, 14:03

Cortese a écrit:
Nuvo a écrit:Excuse moi Cortese, mais l'URSS de Staline... c'est ça la "gauche" ?
Décliner ? A-t-elle seulement fonctionné un jour ?
Quand tu vois les accords pétroliers entre Lénine et Rockenfeller.
Je ne dis pas que je suis d'accord avec lui sur tout le ligne mais je me souviens de cette phrase de Revel : la véritable chute de l'Union soviétique ce n'est pas la chute du mur de Berlin, c'est sa construction ! quand il a fallu un mur pour empecher les citoyens de la fuir.
J'ai l'impression parfois que tu parles avec légéreté du communisme soviétique ou maoïste. Comme si l'immonde mondialisation libérale devait faire oublier que ce communisme là n'avait rien à lui envier.


Non, je ne crois pas délirer. Je connaissais des ressortissants des pays de l'Est du temps du communisme. Ils se plaignaient, mais franchement, ils ne vivaient pas en enfer ! C'était même plutôt sympa. Les jeunes Algériens de mon âge adoraient aller en Pologne ou en Hongrie dans les années 70. C'était bien mieux que l'Angleterre ou paris pour un jeune, tu peux me croire !
Et puis moi-même j'ai vécu ma jeunesse sous le socialisme de Boumedienne, et je peux te dire que ce fut les années les plus heureuses de l'histoire de l'Algérie.
Quant aux accords avec les sociétés capitalistes, fallait bien vivre quand même ! Tu aurais voulu que l'URSS fasse comment ? Tout réinventer, tout fabriquer ? l'autarcie intégrale ?
Et puis surtout, si ce connard de Revel se permettait de parler comme ça, c'est que la pression du PC et de l'URSS équilibrait le capitalisme prédateur (ce que silverwitch appelle la compétition des systèmes). Ma théorie, c'est qu'il n'y a pas de politique possible sans équilibre des forces. Le drame de notre époque c'est que tous les équilibres se sont rompus, et toutes les digues cèdent, les unes après les autres (ce qui devrait nous conduire à une nouvelle révolution selon Marx ! Mais j'y crois pas trop, à cause de la puissance monopolisée de la techno-science). C'est foutu, pour longtemps.

Pour une fois, je suis d'accord avec toi..On se prend un thé menthe, fleur d'oranger, J'adore perso... :wink:
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Nuvo le 30 Sep 2011, 14:06

Cortese a écrit:
Nuvo a écrit:Excuse moi Cortese, mais l'URSS de Staline... c'est ça la "gauche" ?
Décliner ? A-t-elle seulement fonctionné un jour ?
Quand tu vois les accords pétroliers entre Lénine et Rockenfeller.
Je ne dis pas que je suis d'accord avec lui sur tout le ligne mais je me souviens de cette phrase de Revel : la véritable chute de l'Union soviétique ce n'est pas la chute du mur de Berlin, c'est sa construction ! quand il a fallu un mur pour empecher les citoyens de la fuir.
J'ai l'impression parfois que tu parles avec légéreté du communisme soviétique ou maoïste. Comme si l'immonde mondialisation libérale devait faire oublier que ce communisme là n'avait rien à lui envier.


Non, je ne crois pas délirer. Je connaissais des ressortissants des pays de l'Est du temps du communisme. Ils se plaignaient, mais franchement, ils ne vivaient pas en enfer ! C'était même plutôt sympa. Les jeunes Algériens de mon âge adoraient aller en Pologne ou en Hongrie dans les années 70. C'était bien mieux que l'Angleterre ou paris pour un jeune, tu peux me croire !
Et puis moi-même j'ai vécu ma jeunesse sous le socialisme de Boumedienne, et je peux te dire que ce fut les années les plus heureuses de l'histoire de l'Algérie.
Quant aux accords avec les sociétés capitalistes, fallait bien vivre quand même ! Tu aurais voulu que l'URSS fasse comment ? Tout réinventer, tout fabriquer ? l'autarcie intégrale ?
Et puis surtout, si ce connard de Revel se permettait de parler comme ça, c'est que la pression du PC et de l'URSS équilibrait le capitalisme prédateur (ce que silverwitch appelle la compétition des systèmes). Ma théorie, c'est qu'il n'y a pas de politique possible sans équilibre des forces. Le drame de notre époque c'est que tous les équilibres se sont rompus, et toutes les digues cèdent, les unes après les autres (ce qui devrait nous conduire à une nouvelle révolution selon Marx ! Mais j'y crois pas trop, à cause de la puissance monopolisée de la techno-science). C'est foutu, pour longtemps.


Je ne dis pas que tu délires, mais tout de même... le stalinisme, le grand bon en avant, la révolution culturelle et ses gardes rouges, Budapest 56...
Perso entre Prague 68 et le massacre des étudiants à Mexico, je prefere encore cette saloperie de démocratie capitaliste où mes parents faisaient les cons.
En fait là tu me sors les exemples de pays en paix et a peu près peinard à un moment T, mais c'était juste à coté de Moscou et ses goulags et de la RDA et sa Stasi.
Je ne vois pas trop comment on peut critiquer le systéme actuel en évoquant feu son adversaire qui n'était pas mieux voir pire. Y'a un truc qui m'échappe dans ton raisonnement.
Ou alors tu me fais le coup des babyboomers nostalgiques des années 60 en oubliant la réalité de ces années... mais il avait 15 ans et écoutait salut les copains. Pendant qu'à Paris on jetait les algeriens dans la Seine.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Cortese le 30 Sep 2011, 14:25

Nuvo a écrit:
Cortese a écrit:
Nuvo a écrit:Excuse moi Cortese, mais l'URSS de Staline... c'est ça la "gauche" ?
Décliner ? A-t-elle seulement fonctionné un jour ?
Quand tu vois les accords pétroliers entre Lénine et Rockenfeller.
Je ne dis pas que je suis d'accord avec lui sur tout le ligne mais je me souviens de cette phrase de Revel : la véritable chute de l'Union soviétique ce n'est pas la chute du mur de Berlin, c'est sa construction ! quand il a fallu un mur pour empecher les citoyens de la fuir.
J'ai l'impression parfois que tu parles avec légéreté du communisme soviétique ou maoïste. Comme si l'immonde mondialisation libérale devait faire oublier que ce communisme là n'avait rien à lui envier.


Non, je ne crois pas délirer. Je connaissais des ressortissants des pays de l'Est du temps du communisme. Ils se plaignaient, mais franchement, ils ne vivaient pas en enfer ! C'était même plutôt sympa. Les jeunes Algériens de mon âge adoraient aller en Pologne ou en Hongrie dans les années 70. C'était bien mieux que l'Angleterre ou paris pour un jeune, tu peux me croire !
Et puis moi-même j'ai vécu ma jeunesse sous le socialisme de Boumedienne, et je peux te dire que ce fut les années les plus heureuses de l'histoire de l'Algérie.
Quant aux accords avec les sociétés capitalistes, fallait bien vivre quand même ! Tu aurais voulu que l'URSS fasse comment ? Tout réinventer, tout fabriquer ? l'autarcie intégrale ?
Et puis surtout, si ce connard de Revel se permettait de parler comme ça, c'est que la pression du PC et de l'URSS équilibrait le capitalisme prédateur (ce que silverwitch appelle la compétition des systèmes). Ma théorie, c'est qu'il n'y a pas de politique possible sans équilibre des forces. Le drame de notre époque c'est que tous les équilibres se sont rompus, et toutes les digues cèdent, les unes après les autres (ce qui devrait nous conduire à une nouvelle révolution selon Marx ! Mais j'y crois pas trop, à cause de la puissance monopolisée de la techno-science). C'est foutu, pour longtemps.


Je ne dis pas que tu délires, mais tout de même... le stalinisme, le grand bon en avant, la révolution culturelle et ses gardes rouges, Budapest 56...
Perso entre Prague 68 et le massacre des étudiants à Mexico, je prefere encore cette saloperie de démocratie capitaliste où mes parents faisaient les cons.
En fait là tu me sors les exemples de pays en paix et a peu près peinard à un moment T, mais c'était juste à coté de Moscou et ses goulags et de la RDA et sa Stasi.
Je ne vois pas trop comment on peut critiquer le systéme actuel en évoquant feu son adversaire qui n'était pas mieux voir pire. Y'a un truc qui m'échappe dans ton raisonnement.
Ou alors tu me fais le coup des babyboomers nostalgiques des années 60 en oubliant la réalité de ces années... mais il avait 15 ans et écoutait salut les copains. Pendant qu'à Paris on jetait les algeriens dans la Seine.


Je dis plusieurs choses :

1- Que la propagande occidentale exagérait la situation réelle des pays communistes (je mets à part la Chine qui était un pays très arriéré, pas du tout comparable aux pays d'Europe de l'Est)
2- Que le "socialisme réel" jouait un rôle puissament régulateur sur le capitalisme occidental, l'obligeant à se "socialiser" (c'est là que les socialos ne comprennent rien).
3- Que le challenge militaire assuré par l'URSS (bien que beaucoup moins puissant que ce qu'en disait la propagande américaine) apportait une garantie de survie aux nations du Sud. La Libye n'aurait jamais été martyrisée par l'OTAN comme on le voit aujourd'hui, sous l'oeil indifférent (par racisme ?) des socialos, qui votent (une fois de plus !) la guerre contre un pays arabe. Tu me diras que les socialos ont toujours été enthousiastes à l'idée d'aller casser du bougnoule, avec ou sans URSS, et je serai bien forcé de te répondre que oui, mais disons qu'il y avait des limites.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Nuvo le 30 Sep 2011, 14:30

Il faut dire que la propagande communiste égagerait pas mal les choses également. La RDA 4e puissance industrielle mondiale :lol:
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Cortese le 30 Sep 2011, 14:54

Nuvo a écrit:Il faut dire que la propagande communiste égagerait pas mal les choses également. La RDA 4e puissance industrielle mondiale :lol:


Tout ce que je peux ajouter c'est que le "socialisme réel" était bien le... socialisme réel. C'était très imparfait, bien sur, mais c'est tous que la vache avait pu donner, comme on dit chez nous. Il y aura peut-être une autre occasion, un jour. Qui sait ?
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede denim le 30 Sep 2011, 15:29

"QUE FAIRE ???"…COMME L'AVAIT DIT UN CERTAIN LENINE.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Ghinzani le 30 Sep 2011, 15:30

Cortese a écrit:
Nuvo a écrit:Il faut dire que la propagande communiste égagerait pas mal les choses également. La RDA 4e puissance industrielle mondiale :lol:


Tout ce que je peux ajouter c'est que le "socialisme réel" était bien le... socialisme réel. C'était très imparfait, bien sur, mais c'est tous que la vache avait pu donner, comme on dit chez nous. Il y aura peut-être une autre occasion, un jour. Qui sait ?

Sans être de gauche, je t'accorde, qu'à l'époque les ploliticiens des différents partis , y compris socialiste avaient un idéal dépassant leur égo. C'était bien....
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede denim le 30 Sep 2011, 15:34

c'est génial…maintenant on sera à la botte des teutons.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Ghinzani le 30 Sep 2011, 15:46

denim a écrit:c'est génial…maintenant on sera à la botte des teutons.

on est toujours à la botte, hélas...
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede denim le 30 Sep 2011, 16:18

alessio Rastani(le trader) dit qu'il faut investir dans les "bons du trésor"…ben moi je ne suis pas trader et je dis que ce n'est pas sûr que ce soit un "bon plan" comme il le dit.

alors hein poupouille,le rital…les magouilles à l'italienne je connais hein.

MAFIOSO !!!!
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Sylphus le 30 Sep 2011, 17:41

BWT a écrit:Ce topic a pour vocation de regrouper toute les discussions liées d’une manière ou d’une autre à la crise économique afin de comprendre ses causes et de se préparer à ses conséquences.


Il suffit de regarder l'épisode "Margaritaville" de South Park. 8-)
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede BWT le 30 Sep 2011, 19:29

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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Cortese le 30 Sep 2011, 20:30

:good
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Stéphane le 30 Sep 2011, 20:39

Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede denim le 02 Oct 2011, 21:44

chez Goldman Sachs ils ont décidé de réduire la taille des gobelets d'une vingtaine de CL pour le café… :D



La banque d’affaires, qui devrait annoncer de très mauvais résultats trimestriels, veut réduire ses frais de fonctionnement de 1,45 milliard de dollars d’ici mi-2012. D’autres banques suivent l’exemple.

Les pauses café doivent être désormais moins longues pour les employés de Goldman Sachs à New York. Depuis quelques jours en effet, ces derniers ont à leur disposition des tasses de café plus petites que la normale. La banque d’affaires, qui s’est lancée dans un vaste programme d’économies de 1,45 milliard de dollars à la mi-2012, estime que ramener la taille des gobelets de 35 centilitres à 29 lui fera économiser «des milliers de dollars». Dans le même style, les machines «cashless» (permettant de recharger avec de la monnaie des cartes pouvant servir à payer dans les distributeurs automatiques), se font de plus en plus rares dans les immeubles. D’après Goldman Sachs, cela permettra de payer moins de camions blindés pour transporter l’argent récolté.

D’autres banques d’affaires, stars de Wall Street, s’attaquent également à leurs frais de fonctionnement. Les bureaux sont ainsi moins verts chez Morgan Stanley qui a décidé de tailler dans le budget plante. «Chaque dollar qui n’est pas dépensé est un dollar qui peut être utilisé pour la croissance», rappelle sagement son patron James Gorman. Bank of America a annulé plusieurs meeting coûteux, tandis que Barclay’s va surveiller strictement la facture des téléphones professionnels de ses employés.

Bonus réduits et suppression d’emploi
Plus important, les impressionnants bonus reversés aux salariés en fin d’année devraient être réduits. Même si pour l’instant, les 65,69 milliards de dollars cumulés, mis de côté dans cette optique au premier semestre par Citigroup, JPMorgan, Goldman Sachs, Morgan Stanley et Bank of America, ne le montrent pas encore. Ces dernières attendent la fin du quatrième trimestre avant de prendre des décisions à ce sujet.

Les mesures d’économies vont également affecter les emplois. Chez Goldman Sachs, les réductions de postes pourraient ainsi porter non pas sur 3% des effectifs (1000 personnes), comme prévu jusqu’ici, mais sur 5% du total. Bank of America va supprimer 30.000 postes, JPMorgan Chase 3000.

Un trimestre calamiteux
L’heure est donc venue pour les banques d’affaires américaines de se serrer la ceinture après un troisième trimestre catastrophique. Les très mauvaises performances boursières des principales banques de Wall Street sur la période, caractérisées par des pertes de 16% à 49% sur la période, illustrent bien le phénomène.

En cause : la pression autour de la crise de la dette en Europe qui affecte le secteur bancaire des deux côtés de l’Atlantique, les nouveaux dossiers de fusions-acquisitions et les émissions d’obligations en dessous des niveaux 2008/2009, et le ralentissement économique aux États-Unis et dans la zone euro. Sans oublier les impacts toujours bien présents de la crise des subprimes.

Symbole des difficultés, Goldman Sachs devrait annoncer, le 18 octobre prochain, son pire trimestre depuis son entrée en Bourse il y a 12 ans. Le consensus des analystes parle désormais d’un bénéfice par action de 1,35 dollar (contre 2,65 dollars il y a un mois), soit une perte de rentabilité de 50% sur un an. Certains évoquent même une perte trimestrielle pour la banque qui serait donc sa première depuis l’épisode Lehman Brothers en 2008.

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