L'affaire Polanski ...

[Shunt]

Je crois que c'est quand même un peu plus compliqué que ça. Silverwitch

La victime a demandé la fin des poursuites, ok.
Mais ce contre quoi je me bats, c'est le "2 poids 2 mesures". il s'est enfui pour ne pas comparaître à son procès, si la victime a demandé la levée des poursuites, qu'il aille se présenter devant un tribunal, il sera relaxé, et basta. Mais tout ce cirque de la part du milieu du cinéma, je trouve ça répugnant et abject. On transforme un pédophile (parce que c'est un pédophile, hein, quand même) en martyre.

Une fille de 13 ans n'est pas une enfant. Les agences de mannequin embauchent certaines filles de 13 ans car elles ont déjà la morphologie d'une femme. Il faut arrêter de tout confondre. C'est une mineure et c'est un délit, mais ce n'est pas de la pédophilie.

En même temps je n'ai pas souvenir que Jerry Lee Lewis ait eu des problèmes avec la justice lorsqu'il a épousé sa cousine en 1958 alors qu'elle n'avait que 13 ans... pour info, l'âge légal pour se marier en France a longtemps été 15 ans pour les filles (ça n'est passé à 18 ans qu'en 2006). Aux Etats-Unis, plusieurs états autorisent une fille à se marier à 14 ans. J'ai lu qu'en Espagne et en Irlande l'âge légal pour le mariage était de 12 ans (avec le consentement des parents, mais 12 ans quand même...).

[Shunt]

Bien fait
Ben, perso, le manque de respect, c'est quelque chose que je n'ai jamais supporté, et quand je vois comme ça commence à se généraliser, ça me fait peur

Ouais mais en même temps quand on voit ce qu'on leur refile comme profs...

[Cyril]

C'est clair. De toute façon, c'est toujours de la faute du prof

[von Rauffenstein]

En même temps je n'ai pas souvenir que Jerry Lee Lewis ait eu des problèmes avec la justice lorsqu'il a épousé sa cousine en 1958 alors qu'elle n'avait que 13 ans...

Non, mais il a eu un paquet d'emmerdes avec la censure sur la radio et tournées annulées.

pour info, l'âge légal pour se marier en France a longtemps été 15 ans pour les filles (ça n'est passé à 18 ans qu'en 2006). Aux Etats-Unis, plusieurs états autorisent une fille à se marier à 14 ans. J'ai lu qu'en Espagne et en Irlande l'âge légal pour le mariage était de 12 ans (avec le consentement des parents, mais 12 ans quand même...).

On ne parle pas de gens qui s'aiment d'amour tendre et de mariage, mais d'un cas de viol dans certaines circonstances : alcool et drogues.

Après, c'est à Polanski de revenir éventuellement sur ses aveux. Mais de fait, ayant fui la justice américaine qui ne s'est pas prononcé sur son cas pour l'instant, parce qu'elle n'a pas rendu de verdict encore, il s'exposait à un mandat d'arrêt américain datant des 70's puis d'un autre international déposé, rappelons-le, en 2005. Après, il le sait. C'est à lui de vérifier dans les pays dans lesquels il descend, les accords de coopération policiers entre ces pays et les ztazunis.

Les faits, Shunty. Les faits.

[Shunt]

Après, c'est à Polanski de revenir éventuellement sur ses aveux. Mais de fait, ayant fui la justice américaine qui ne s'est pas prononcé sur son cas pour l'instant, parce qu'elle n'a pas rendu de verdict encore, il s'exposait à un mandat d'arrêt américain datant des 70's puis d'un autre international déposé, rappelons-le, en 2005. Après, il le sait. C'est à lui de vérifier dans les pays dans lesquels il descend, les accords de coopération policiers entre ces pays et les ztazunis.

On est d'accord là-dessus. Il a voulu fuir la prison parce qu'il avait le sentiment qu'il en crèverait. Il a fait ce choix en sachant qu'il aurait toujours cette épée de Damoclès au-dessus de la tête, so be it... maintenant, on peut aussi trouver absurde l'acharnement de la justice américaine qui cherche avant tout à se faire justice elle-même avant de rendre justice à la victime, Samantha Geimer, qui a demandé l'arrêt des poursuites pour ne plus qu'on l'emmerde elle avec cette affaire. Elle craignait surtout, je crois, le grand déballage médiatique et la révélation des détails les plus sordides de cette affaire dans les journaux et les JT. Ca risque bien de lui pourrir la vie. Le droit à l'oubli, ça sert aussi parfois à protéger les victimes.

[von Rauffenstein]

Après, c'est à Polanski de revenir éventuellement sur ses aveux. Mais de fait, ayant fui la justice américaine qui ne s'est pas prononcé sur son cas pour l'instant, parce qu'elle n'a pas rendu de verdict encore, il s'exposait à un mandat d'arrêt américain datant des 70's puis d'un autre international déposé, rappelons-le, en 2005. Après, il le sait. C'est à lui de vérifier dans les pays dans lesquels il descend, les accords de coopération policiers entre ces pays et les ztazunis.

On est d'accord là-dessus. Il a voulu fuir la prison parce qu'il avait le sentiment qu'il en crèverait. Il a fait ce choix en sachant qu'il aurait toujours cette épée de Damoclès au-dessus de la tête, so be it... maintenant, on peut aussi trouver absurde l'acharnement de la justice américaine qui cherche avant tout à se faire justice elle-même avant de rendre justice à la victime, Samantha Geimer, qui a demandé l'arrêt des poursuites pour ne plus qu'on l'emmerde elle avec cette affaire. Elle craignait surtout, je crois, le grand déballage médiatique et la révélation des détails les plus sordides de cette affaire dans les journaux et les JT. Ca risque bien de lui pourrir la vie. Le droit à l'oubli, ça sert aussi parfois à protéger les victimes.

Polanski s'est soustrait à la justice américaine. Il n'est pas le seul. Il y a des dizaines de gens chaque année qui sont rattrapés par leur passé, parfois vieux de 30 ou 40 ans. Personne n'en a rien à branler. Pourquoi Polanski aurait droit à un régime de faveur plus qu'un autre ? Ensuite, si c'est vraiment sordide comme tu le crains, alors raison de plus pour que la justice américaine rende son droit sur l'auteur d'un crime sur son sol. Et la justice ne se rend pas seulement en regard de la victime, mais aussi en regard du droit, ici en l'occurrence, américain. On en viole pas. On ne tue pas, on ne vole pas. Après, il y a les circonstances atténuantes ou aggravantes. C'est au jury d'en décider alors. Sinon, ce serait très simple.

[Shunt]

Polanski s'est soustrait à la justice américaine. Il n'est pas le seul. Il y a des dizaines de gens chaque année qui sont rattrapés par leur passé, parfois vieux de 30 ou 40 ans. Personne n'en a rien à branler. Pourquoi Polanski aurait droit à un régime de faveur plus qu'un autre ? Ensuite, si c'est vraiment sordide comme tu le crains, alors raison de plus pour que la justice américaine rende son droit sur l'auteur d'un crime sur son sol. Et la justice ne se rend pas seulement en regard de la victime, mais aussi en regard du droit, ici en l'occurrence, américain. On en viole pas. On ne tue pas, on ne vole pas. Après, il y a les circonstances atténuantes ou aggravantes. C'est au jury d'en décider alors. Sinon, ce serait très simple.

Encore une fois, la justice américaine ne se prononcera pas sur un viol, puisque que ce chef d'accusation a été abandonné dès 1978. Polanski est uniquement poursuivi pour détournement de mineur, chose pour laquelle il a plaidé coupable. Que la justice américaine le poursuive pour délit de fuite, c'est autre chose. Sinon un billet qui résume assez bien mon état d'esprit : http://carnet.causeur.fr/antidote/festi ... nski,00409

Si les propos des Mitterrand, Kouchner et Lellouch me consternent, l'hystérie collective qui se développe sur le web autour de cette affaire m'afflige. Ca fait 32 ans que cette affaire est connue, et les gens réagissent à chaud comme si ça s'était passé hier... le marteau et l'enclume vraiment.

[von Rauffenstein]

Polanski s'est soustrait à la justice américaine. Il n'est pas le seul. Il y a des dizaines de gens chaque année qui sont rattrapés par leur passé, parfois vieux de 30 ou 40 ans. Personne n'en a rien à branler. Pourquoi Polanski aurait droit à un régime de faveur plus qu'un autre ? Ensuite, si c'est vraiment sordide comme tu le crains, alors raison de plus pour que la justice américaine rende son droit sur l'auteur d'un crime sur son sol. Et la justice ne se rend pas seulement en regard de la victime, mais aussi en regard du droit, ici en l'occurrence, américain. On en viole pas. On ne tue pas, on ne vole pas. Après, il y a les circonstances atténuantes ou aggravantes. C'est au jury d'en décider alors. Sinon, ce serait très simple.

Encore une fois, la justice américaine ne se prononcera pas sur un viol, puisque que ce chef d'accusation a été abandonné dès 1978. Polanski est uniquement poursuivi pour détournement de mineur, chose pour laquelle il a plaidé coupable. Que la justice américaine le poursuive pour délit de fuite, c'est autre chose. Sinon un billet qui résume assez bien mon état d'esprit : http://carnet.causeur.fr/antidote/festi ... nski,00409

Si les propos des Mitterrand, Kouchner et Lellouch me consternent, l'hystérie collective qui se développe sur le web autour de cette affaire m'afflige. Ca fait 32 ans que cette affaire est connue, et les gens réagissent à chaud comme si ça s'était passé hier... le marteau et l'enclume vraiment.

De fait, il y a des lois aux USA et si tu les transgresses sur le territoire américain, tu es passible de poursuite. Maintenant les réactions à chaud, elles valent celles qui voudraient dédouaner Polanski de ce qu'il a pu faire. Parce que c'est Polanski. Je ne pense pas que Shunt ou Panzer détournant une mineure du droit chemin, puis fuyant lepays dans lequel ils ont commis ce crime pour éviter un procès (sans préjuger des conclusions) après avoir payé une caution, mettraient 30 ans plus tard Lellouch, Miterrand ou Kouchner dans tous leurs états parce qu'ils se font serrer par des flics dans un pays étranger alors qu'un mandat d'arrêt existe depuis des années sur leur tête. Peut-être même qu'on serait des salauds et qu'ils ne se gêneraient pas pour le dire ?

[Nuvo]

Même ceux de 15-16 ans qui peuvent être matures hum ça reste de loin des gosses.

+1.

J'entendais sur le retour une interview de cette madame geimer qui confiait avoir bien souffert à l'époque, de la rumeur, de ce que l'expérience a été traumatisante.

L'adulte doit bien percuter qu'il a un lourd potentiel d'abimer l'enfant avec lequel il faute.

Même le principe de la majorité sexuelle est quand même sacrément faux-cul.

Je suis pion depuis un sacré bout de temps donc même si je ne suis pas un expert je pense les connaitre un peu. et en effet, les adultes se disent parfois que l'ado est mature car sur une discussion, il peut être sérieux par ci par là. Mais très souvent les gamins ne percutent pas tous les aspects d'un problème, ils ne saisissent pas les conséquences et les enjeux de leurs actes. C'est l'époque de la vie où ça débloque un max, les neurones s'affolent dans tous les sens. Et les pulsions aussi.
A 15 ans en seconde, ce sont des gosses. alors des collégiens... Les filles se fringuent comme des pop star ou des filles de 20-25 ans d'un catalogue de la Redoute. Mais ce n'est qu'une apparence.
Saouler et sauter une gosse de 13 ans, quand on en a 44... a 13 ans c'est vraiment nubile. Il n'y a qu'à voir la photo. On est très loin de l'affaire Gabrièle Russier où il y avait une vraie histoire d'amour avec Christian Rossi. Et ce gars de 16 ans faisait vraiment plus vieux.
16-17 ans c'est très jeune mais les filles sont formées, même si elles restent très jeunes. 13 ans vraiment on franchit sévèrement la limite pour moi.

[Toma]

vous allez exciter "cv"

[Toma]

Silver, je me souviens que tu soutenais Polanski en effet. J'aime aussi ce cinéaste. Je regarde d'ailleurs la 9e porte là

Mais un homme de 44 ans qui invite une gamine de 13 ans (ça correspond à une élève de 4e en France) pour la photographier nue, puis la saoule et la viole... C'est tout de même moyen hein.
Qu'un ministre de la République, lui même pédéraste (il l'a reconnu dans un livre) à la manière de Gabriel Madzneff, ouais tout ça me laisse perplexe.

sale PD, il a aucun droit d'être ministre ou de s'exprimer

Je bosse aux cotés d'ado. Même ceux de 15-16 ans qui peuvent être matures hum ça reste de loin des gosses. Un pion de 26 ans a sauté un gamin de 15 ans dans mon bahut et personne n'a rien dit ! C'est donc ça la France. Surtout pas de vague ! Parce que j'ai gueulé, c'est moi que l'on a menacé de virer !

Tout ça pour dire que 13 ans c'est plus que limite. J'adore Polanski mais si c'était Dieudonné, on aurait déjà rétabli la peine de mort.

dit comme ca, ca ne veut rien dire. Un(e) ado est formé et mur sexuelleemnt. Il y a 50 ans, nombreuses étaient les femmes mariées ou enceinte à cette âge là, avec des hommes souvent d'une vingtaine d'année facile. Ca ne choquait personne, c'etait la norme, mais la norme évolue avec la société. (bon, on va me dire qu'en Grèce, pour les hommes, avoir un jeune amant était à la mode ... certes )
Ca ne me choque pas qu'un mec de 26 ans sorte avec une fille ou un gars de 15 ans. Aprés il faut voir les circonstances, a-t-il abus;e de sa position de "superioriorité" sur l'ado ?
tu ne crois pas aux histoires d'amour entre des gens d'âges différents ? (je te parle pas d'une fille de 8 ans et d'un mec de 22 ans, mais de personnes mur sexuellement et qui ont passés la puberté)

[Toma]

Le message est clair pour tous les amateurs d'enfants, la filière à choisir c'est show-bizz et non chômeur à Lille.

Dire que même le gentil Hugues nous sort l'argument des fanatiques religieux, si elle a des formes c'est elle qui provoque. Je ne sais pas si vous êtes parents, mais certains d'entre vous me font l'effet d'une belle bande de dégueulasses. Vous en avez déjà croqué ou quoi ?

on ne peut pas parler de "pédophilie" dans ce cas.

ce qui me choque, c'est pas son âge, c'est le fait qu'elle ait été droguée et violée. Qu'elle est 13 ou 25 ans, le traumatisme est le même. Je le concéde, le traumatisme est peut-être plus important si on a jamais connu l'acte sexuel avant.

[von Rauffenstein]

Même ceux de 15-16 ans qui peuvent être matures hum ça reste de loin des gosses.

C'est clair... J'ai une classe de seconde, cette année, ce sont des gamins, une mentalité très puérile. C'est limite lamentable.

Ça dépend des cas. Moi, par exemple, à 15 ans, j'avais un cousin plus âgé, brillant étudiant en médecine, qui me harcelait, disant que j'étais resté un petit garçon, limite arriéré mental, parce que j'achetais Spirou chaque semaine et "L'Automobile" chaque mois, que je dessinais des BD et faisais des maquettes en carton d'avions et de voitures. Un jour il est arrivé à la maison avec son gros bouquin de psychologie, et il a déclaré qu'il allait me passer un test prouvant que je "n'étais pas normal". Inutile de dire que j'étais terrorisé. Il m'a donc passé son test, collecté les réponses, additionné, fait une moyenne et comparé le résultat aux abaques fournies dans son horrible bouquin et conclu : "Tu vois, tu n'es pas normal !".
Selon ses tableaux, j'avais 55 ans d'âge mental !

Mes copines intello sont toujours pliées de rire quand je leur raconte l'histoire.

en fait, t'étais pas un p'tit con, mais déjà un vieux con.

[Cortese]

en fait, t'étais pas un p'tit con, mais déjà un vieux con.

C'est vrai qu'être tellement en avance sur ma tranche d'âge ça m'avait rendu un peu renfermé. Un groupe de jeunes s'épanouissant en groupe à claquer très fort des mains et à braire en se racontant des anecdotes stupides, c'est tellement plus émouvant.

[Marlaga]

Le message est clair pour tous les amateurs d'enfants, la filière à choisir c'est show-bizz et non chômeur à Lille.

Dire que même le gentil Hugues nous sort l'argument des fanatiques religieux, si elle a des formes c'est elle qui provoque. Je ne sais pas si vous êtes parents, mais certains d'entre vous me font l'effet d'une belle bande de dégueulasses. Vous en avez déjà croqué ou quoi ?

on ne peut pas parler de "pédophilie" dans ce cas.

ce qui me choque, c'est pas son âge, c'est le fait qu'elle ait été droguée et violée. Qu'elle est 13 ou 25 ans, le traumatisme est le même. Je le concéde, le traumatisme est peut-être plus important si on a jamais connu l'acte sexuel avant.

Exactement. La majorité sexuelle est fixée à 12 ou 13 ans dans de très nombreux pays. Elle était à 11 ans à son instauration en France puis repoussée à 13 ans ensuite et enfin 15 alors que l'age moyen de la puberté faisait le chemin inverse, se déclenchant de plus en plus tôt. Il n'y a aucunement pédophilie dans cette affaire.

[Silverwitch]

Silver, je me souviens que tu soutenais Polanski en effet. J'aime aussi ce cinéaste. Je regarde d'ailleurs la 9e porte là

Mais un homme de 44 ans qui invite une gamine de 13 ans (ça correspond à une élève de 4e en France) pour la photographier nue, puis la saoule et la viole... C'est tout de même moyen hein.

Nuvo,

Il y a quand même un glissement insidieux qui me gêne, jusqu'à preuve du contraire, Polanski n'a jamais été reconnu coupable de viol mais de détournement de mineure. Il a plaidé coupable de ce chef d'accusation et non de viol.

Moi je veux bien que tous les grands moralistes se déchaînent sur l'affreux bonhomme qui a des relations avec une jeune fille, mais j'ai plus de mal à accepter qu'on accole aussi tranquillement l'étiquette violeur/pédophile. Jusqu'à preuve du contraire (bis): ce n'est ni un violeur, ni un pédophile.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

en fait, t'étais pas un p'tit con, mais déjà un vieux con.

C'est vrai qu'être tellement en avance sur ma tranche d'âge ça m'avait rendu un peu renfermé. Un groupe de jeunes s'épanouissant en groupe à claquer très fort des mains et à braire en se racontant des anecdotes stupides, c'est tellement plus émouvant.

Ah, mais je suis d'accord. Faire des maquettes d'avions, lire Franquin, Jules Vernes ou les souvenirs de vieux fachos, éventuellement s'adonner à la pratique de sports un peu élitistes genre escrime, voile (sur solitaire, ça va de soi) ou Jiu Jitsu (pff, le karaté, tout le monde en fait), écouter des 33T de groupes qui ne passent pas à la radio en alternant avec les sonates pour violon de Bach, c'est autrement plus valorisant quand on se le remémore que d'avoir fait partie d'une bande de jeunes débiles ricannant bêtement.

[Silverwitch]

En même temps je n'ai pas souvenir que Jerry Lee Lewis ait eu des problèmes avec la justice lorsqu'il a épousé sa cousine en 1958 alors qu'elle n'avait que 13 ans...

Non, mais il a eu un paquet d'emmerdes avec la censure sur la radio et tournées annulées.

Tout est très bien décrit dans "Great Balls of Fire", le biopic sur Jerry Lee Lewis (incarné par Dennis Quaid) et sur sa jeune épouse (Winona Ryder). Très bon film. Ce qui est intéressant, c'est que le film traite cette affaire avec un regard relativement innocent, et le scandale éclate en Grande-Bretagne, non aux USA.

On ne parle pas de gens qui s'aiment d'amour tendre et de mariage, mais d'un cas de viol dans certaines circonstances : alcool et drogues.

Après, c'est à Polanski de revenir éventuellement sur ses aveux. Mais de fait, ayant fui la justice américaine qui ne s'est pas prononcé sur son cas pour l'instant, parce qu'elle n'a pas rendu de verdict encore, il s'exposait à un mandat d'arrêt américain datant des 70's puis d'un autre international déposé, rappelons-le, en 2005. Après, il le sait. C'est à lui de vérifier dans les pays dans lesquels il descend, les accords de coopération policiers entre ces pays et les ztazunis.

Les faits, Shunty. Les faits.

Je suis désolée, mais Polanski n'est pas poursuivi pour viol... Peut-être sais-tu des choses que j'ignore ? Evidemment c'est moins glamour que de poursuivre un violeur-pédophile...

Silverwitch

[Lo]

Exactement. La majorité sexuelle est fixée à 12 ou 13 ans dans de très nombreux pays. Elle était à 11 ans à son instauration en France puis repoussée à 13 ans ensuite et enfin 15 alors que l'age moyen de la puberté faisait le chemin inverse, se déclenchant de plus en plus tôt. Il n'y a aucunement pédophilie dans cette affaire.

Vous me faites vraiment gerber. Je ne sais pas ce que cache cette volonté de justifier d'un âge toujours plus bas pour tripoter des gamins, mais ça craint.

[Marlaga]

Exactement. La majorité sexuelle est fixée à 12 ou 13 ans dans de très nombreux pays. Elle était à 11 ans à son instauration en France puis repoussée à 13 ans ensuite et enfin 15 alors que l'age moyen de la puberté faisait le chemin inverse, se déclenchant de plus en plus tôt. Il n'y a aucunement pédophilie dans cette affaire.

Vous me faites vraiment gerber. Je ne sais pas ce que cache cette volonté de justifier d'un âge toujours plus bas pour tripoter des gamins, mais ça craint.

C'est pas le problème. Une fois qu'une gamine est pubère, tu peux plus parler d'une enfant, donc pas de pédophilie. Si tu mets dans le même sac un gars qui viole un gosse de 4 ans et un gars qui couche avec une fille de 13 ans plus ou moins consentente et qui n'est même plus vierge, c'est que t'as un sérieux problème de différenciation.

[von Rauffenstein]

On ne parle pas de gens qui s'aiment d'amour tendre et de mariage, mais d'un cas de viol dans certaines circonstances : alcool et drogues.

Après, c'est à Polanski de revenir éventuellement sur ses aveux. Mais de fait, ayant fui la justice américaine qui ne s'est pas prononcé sur son cas pour l'instant, parce qu'elle n'a pas rendu de verdict encore, il s'exposait à un mandat d'arrêt américain datant des 70's puis d'un autre international déposé, rappelons-le, en 2005. Après, il le sait. C'est à lui de vérifier dans les pays dans lesquels il descend, les accords de coopération policiers entre ces pays et les ztazunis.

Les faits, Shunty. Les faits.

Je suis désolée, mais Polanski n'est pas poursuivi pour viol... Peut-être sais-tu des choses que j'ignore ? Evidemment c'est moins glamour que de poursuivre un violeur-pédophile...

Silverwitch

Tu ne lis les autres que dans le sens qui t'arrange. Mais oui, tu as raison : il n'a plaidé coupable que pour la relation sexuelle avec un mineur en échange de l'abandon des charges plus graves de viol et de fourniture d'alcool et de drogue à mineur, en accord avec le juge.

Mais de fait, ce n'est pas ce qui me dérange en soi. Je m'en branle même, si tu veux savoir. C'est une affaire judiciaire parmi d'autres. Ce qui me dérange, c'est le buzz qui est fait autour d'un homme et le soutien inconditionnel des gens qui opnt accès au micro parce qu'il est cinéaste reconnu et donc que de ce fait, il serait pour certains au-dessus des mandats d'arrêt internationaux lancés contre lui.

Meême Dany le Rouge ce matin sur Radio Classique disait qu'il était gêné aux entournures et qu'il ne comprenait pas que l'on ne soit pas plus mesuré dans le soutien qu'on lui apporte !

[Silverwitch]

Exactement. La majorité sexuelle est fixée à 12 ou 13 ans dans de très nombreux pays. Elle était à 11 ans à son instauration en France puis repoussée à 13 ans ensuite et enfin 15 alors que l'age moyen de la puberté faisait le chemin inverse, se déclenchant de plus en plus tôt. Il n'y a aucunement pédophilie dans cette affaire.

Vous me faites vraiment gerber. Je ne sais pas ce que cache cette volonté de justifier d'un âge toujours plus bas pour tripoter des gamins, mais ça craint.

Mais tu n'es pas nécessairement le seul à qui cela pose un problème. Personne ne voudrait voir sa jeune fille avec un homme beaucoup plus âgé qu'elle. Mais il faut faire la part des choses entre une réprobation morale, la condamnation des actes criminels comme la pédophilie et le viol, et plus spécifiquement l'affaire Polanski. Pourquoi cette incapacité à vouloir examiner uniquement les faits imputables ?

Crois-tu que nous soyons tous des enfants à qui il faut faire la morale et expliquer ce qui est bien ou mal ? Moi je me contente de regarder une affaire en particulier qui date d'il y a trente-deux ans, où la "victime" souhaite explicitement l'abandon des poursuites, où le "prévenu" a été victime d'un traquenard, qu'il est âgé aujourd'hui de soixante-seize ans, qu'il est reconnu qu'il a subi un acharnement de la part du juge en charge de son affaire, et que Polanski n'est pas poursuivi pour viol ou acte de pédophilie... On peut réprouver moralement le comportement de telle ou telle personne, sans pour autant défendre l'acharnement dont il est l'objet.

Quelques mots de l'autre protagoniste de l'affaire Polanski, à ce sujet (en anglais, mais je peux traduire pour ceux qui en auraient besoin):

We pressed charges, and he pleaded guilty. A plea bargain was agreed to by his lawyer, my lawyer and the district attorney, and it was approved by the judge. But to our amazement, at the last minute the judge went back on his word and refused to honor the deal.

Looking back, there can be no question that he did something awful. It was a terrible thing to do to a young girl. But it was also 25 years ago -- 26 years next month. And, honestly, the publicity surrounding it was so traumatic that what he did to me seemed to pale in comparison.

And should he come back? I have to imagine he would rather not be a fugitive and be able to travel freely. Personally, I would like to see that happen. He never should have been put in the position that led him to flee. He should have received a sentence of time served 25 years ago, just as we all agreed. At that time, my lawyer, Lawrence Silver, wrote to the judge that the plea agreement should be accepted and that that guilty plea would be sufficient contrition to satisfy us. I have not changed my mind.

I know there is a price to pay for running. But who wouldn't think about running when facing a 50-year sentence from a judge who was clearly more interested in his own reputation than a fair judgment or even the well-being of the victim?

Silverwitch

[Silverwitch]

Tu ne lis les autres que dans le sens qui t'arrange. Mais oui, tu as raison : il n'a plaidé coupable que pour la relation sexuelle avec un mineur en échange de l'abandon des charges plus graves de viol et de fourniture d'alcool et de drogue à mineur, en accord avec le juge.

Mais de fait, ce n'est pas ce qui me dérange en soi. Je m'en branle même, si tu veux savoir. C'est une affaire judiciaire parmi d'autres. Ce qui me dérange, c'est le buzz qui est fait autour d'un homme et le soutien inconditionnel des gens qui opnt accès au micro parce qu'il est cinéaste reconnu et donc que de ce fait, il serait pour certains au-dessus des mandats d'arrêt internationaux lancés contre lui.

Meême Dany le Rouge ce matin sur Radio Classique disait qu'il était gêné aux entournures et qu'il ne comprenait pas que l'on ne soit pas plus mesuré dans le soutien qu'on lui apporte !

Bah nous sommes d'accord, à partir du moment où on n'accole pas à Polanski l'étiquette de violeur-pédophile. Parce que c'est plus commode pour appuyer sa démonstration sur la tartufferie et la stupidité du microcosme médiatico-engagé. Dès que l'on détaille un peu l'affaire, c'est moins facile.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Tu ne lis les autres que dans le sens qui t'arrange. Mais oui, tu as raison : il n'a plaidé coupable que pour la relation sexuelle avec un mineur en échange de l'abandon des charges plus graves de viol et de fourniture d'alcool et de drogue à mineur, en accord avec le juge.

Mais de fait, ce n'est pas ce qui me dérange en soi. Je m'en branle même, si tu veux savoir. C'est une affaire judiciaire parmi d'autres. Ce qui me dérange, c'est le buzz qui est fait autour d'un homme et le soutien inconditionnel des gens qui opnt accès au micro parce qu'il est cinéaste reconnu et donc que de ce fait, il serait pour certains au-dessus des mandats d'arrêt internationaux lancés contre lui.

Meême Dany le Rouge ce matin sur Radio Classique disait qu'il était gêné aux entournures et qu'il ne comprenait pas que l'on ne soit pas plus mesuré dans le soutien qu'on lui apporte !

Bah nous sommes d'accord, à partir du moment où on n'accole pas à Polanski l'étiquette de violeur-pédophile. Parce que c'est plus commode pour appuyer sa démonstration sur la tartufferie et la stupidité du microcosme médiatico-engagé. Dès que l'on détaille un peu l'affaire, c'est moins facile.

Silverwitch

Certes. Mais de fait, voilà un homme qui n'a pas fait face à ses responsabilités dans cette affaire et qui a fui la justice américaine alors qu'il est accusé d'avoir commis un crime sur le territoire américain. Il est normal que la justice américaine, dans ce cs, lance un mandat d'arrêt international contre un suspect qu'elle n'a pas pu juger, et ce, sans préjuger justement du verdict. Tous les pays font ça quand un suspect arrété, puis relaché sous caution à condition qu'il reste sur le territoire, se tire.

Après, les cris d'orfraies de ceux qui le soutiennent valent bien ceux qui le pourfendent.

[f1pronostics]

Exactement. La majorité sexuelle est fixée à 12 ou 13 ans dans de très nombreux pays. Elle était à 11 ans à son instauration en France puis repoussée à 13 ans ensuite et enfin 15 alors que l'age moyen de la puberté faisait le chemin inverse, se déclenchant de plus en plus tôt. Il n'y a aucunement pédophilie dans cette affaire.

Vous me faites vraiment gerber. Je ne sais pas ce que cache cette volonté de justifier d'un âge toujours plus bas pour tripoter des gamins, mais ça craint.

C'est pas le problème. Une fois qu'une gamine est pubère, tu peux plus parler d'une enfant, donc pas de pédophilie. Si tu mets dans le même sac un gars qui viole un gosse de 4 ans et un gars qui couche avec une fille de 13 ans plus ou moins consentente et qui n'est même plus vierge, c'est que t'as un sérieux problème de différenciation.

Si tu différencies pas l'enfant de l'adulte autrement que sur ce critère de puberté, t'as aussi un problème.
Etre physiologiquement prêt à faire l'amour c'est une chose, avoir la maturité suffisante pour mesurer la portée de l'acte, c'est autre chose.
Sans compter tous les aspects de manipulation de la personne mature qui peuvent être engendrés par ce genre de relation.

[Silverwitch]

Certes. Mais de fait, voilà un homme qui n'a pas fait face à ses responsabilités dans cette affaire et qui a fui la justice américaine alors qu'il est accusé d'avoir commis un crime sur le territoire américain. Il est normal que la justice américaine, dans ce cs, lance un mandat d'arrêt international contre un suspect qu'elle n'a pas pu juger, et ce, sans préjuger justement du verdict. Tous les pays font ça quand un suspect arrété, puis relaché sous caution à condition qu'il reste sur le territoire, se tire.

Après, les cris d'orfraies de ceux qui le soutiennent valent bien ceux qui le pourfendent.

Toujours d'accord... Sauf que, c'est plus facile de mobiliser pour pourfendre l'affreux salaud qui ne s'est pas présenté devant la justice américaine il y a trente-deux ans, de lui accoler l'étiquette violeur-pédophile.

Là, tu donnes une version juridiquement exacte (pour ce que j'en connais) de l'affaire, il n'y a pas grand chose à redire, sinon préciser au besoin les circonstances de l'affaire, et notamment l'acharnement judiciaire qu'il a connu, la complexité de l'affaire à l'époque et d'autant plus aujourd'hui, le fait que les faits se sont déroulés il y a aussi longtemps, le souhait de la victime, etc...

On se retrouve alors dans un débat dépassionné où l'on défend soit la Loi et sa rigueur (parce qu'elle protège finalement dans sa sévérité), soit les lois non écrites des dieux (ou le Droit). Alors je n'ai rien à dire puisque les deux positions sont aussi valables et justes l'une que l'autre...

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Je ne vois pas où il y a acharnement judiciaire. Monsieur Poloanski a été relaché sous caution et à condition de rester sur le territoire américain pour être jugé des faits qui lui sont reprochés. Il s'est soustrait à cette obligation. La procédure est ce qu'elle est, mais c'est la procédure : elle est valable autant pour Polanski que pour Tartempion.

[Rainier]

Silver, je me souviens que tu soutenais Polanski en effet. J'aime aussi ce cinéaste. Je regarde d'ailleurs la 9e porte là

Mais un homme de 44 ans qui invite une gamine de 13 ans (ça correspond à une élève de 4e en France) pour la photographier nue, puis la saoule et la viole... C'est tout de même moyen hein.
Qu'un ministre de la République, lui même pédéraste (il l'a reconnu dans un livre) à la manière de Gabriel Madzneff, ouais tout ça me laisse perplexe.

sale PD, il a aucun droit d'être ministre ou de s'exprimer

+1.
Je ne vois vraiment pas à quoi fait allusion Nuvo
ou alors il confond pederaste et pédophile

[Silverwitch]

Je ne vois pas où il y a acharnement judiciaire. Monsieur Poloanski a été relaché sous caution et à condition de rester sur le territoire américain pour être jugé des faits qui lui sont reprochés. Il s'est soustrait à cette obligation. La procédure est ce qu'elle est, mais c'est la procédure : elle est valable autant pour Polanski que pour Tartempion.

Lire le témoignage de Samantha Geimer dans cette affaire. Je le remets ici:

We pressed charges, and he pleaded guilty. A plea bargain was agreed to by his lawyer, my lawyer and the district attorney, and it was approved by the judge. But to our amazement, at the last minute the judge went back on his word and refused to honor the deal.

He never should have been put in the position that led him to flee. He should have received a sentence of time served 25 years ago, just as we all agreed. At that time, my lawyer, Lawrence Silver, wrote to the judge that the plea agreement should be accepted and that that guilty plea would be sufficient contrition to satisfy us. I have not changed my mind.

I know there is a price to pay for running. But who wouldn't think about running when facing a 50-year sentence from a judge who was clearly more interested in his own reputation than a fair judgment or even the well-being of the victim?

Cela me semble clair. Un arrangement avait été trouvé entres toutes les parties, mais le juge est revenu sur cet arrangement au dernier moment, à la surprise générale. Le témoignage est éloquent, puisqu'elle n'hésite pas à affirmer que le juge se souciait plus de sa réputation que d'un jugement équitable ou du bien-être de la victime... Tu peux contester son point de vue, mais les faits éclairent différemment l'affaire. Et ici les faits sont complexes. Bon si tu veux défendre la Loi inflexible, c'est ton droit. C'est le mien dans ce cas d'expliquer pourquoi on peut défendre un autre point de vue, et qu'il n'est pas intenable de défendre le droit à l'oubli ou à l'abandon des poursuites, voire même constater qu'il est loin d'être évident que si le prévenu n'était pas Polanski, les suites judiciaires auraient été ce qu'elles ont été. Mais chacun pense ce qu'il veut. Donc.

Silverwitch

[Lo]

Mais tu n'es pas nécessairement le seul à qui cela pose un problème. Personne ne voudrait voir sa jeune fille avec un homme beaucoup plus âgé qu'elle. Mais il faut faire la part des choses entre une réprobation morale, la condamnation des actes criminels comme la pédophilie et le viol, et plus spécifiquement l'affaire Polanski. Pourquoi cette incapacité à vouloir examiner uniquement les faits imputables ?


Silverwitch

Attends, moi je réclame pas la pendaison de Polanski, ce qui me démange c'est les réactions qui justifient qu'un adulte puisse avoir du désir pour une gamine de 13 ans ou moins et essaient de montrer que cet adulte ne fait que céder à une provocation.
C'est à dire que je vois exactement ce qu'est un fille de 13 ans. Ma fille a eu cet âge-là et j'ai eu le défilé des copines à la maison. Considérer ces enfants comme des partenaires sexuels, c'est projeter sur eux (elles) des choses qui ne sont pas la réalité. Et même si tu peux tomber sur une gamine qui pourrait sembler provoquer, c'est quand même un de tes devoirs d'adulte de savoir ne pas tomber dans des pièges aussi glauques. Il y a une démarche perverse à vouloir considérer qu'un enfant peut être une conquète seulement parce qu'il y a des nichons qui poussent ou des regards de travers. Quand à invoquer les législations passées ou bien étrangères... tant qu'à faire autant y aller franco avec le prophète et sa femme de 9 ans.

[Lo]

Exactement. La majorité sexuelle est fixée à 12 ou 13 ans dans de très nombreux pays. Elle était à 11 ans à son instauration en France puis repoussée à 13 ans ensuite et enfin 15 alors que l'age moyen de la puberté faisait le chemin inverse, se déclenchant de plus en plus tôt. Il n'y a aucunement pédophilie dans cette affaire.

Vous me faites vraiment gerber. Je ne sais pas ce que cache cette volonté de justifier d'un âge toujours plus bas pour tripoter des gamins, mais ça craint.

C'est pas le problème. Une fois qu'une gamine est pubère, tu peux plus parler d'une enfant, donc pas de pédophilie. Si tu mets dans le même sac un gars qui viole un gosse de 4 ans et un gars qui couche avec une fille de 13 ans plus ou moins consentente et qui n'est même plus vierge, c'est que t'as un sérieux problème de différenciation.

Ouais, c'est ça. Oublie pas ton caméscope et ta casquette hollywood lors de tes prochaines vacances à Pataya, tu pourras toujours dire que t'es dans le ciné et que c'est la mode en France.

[von Rauffenstein]

Je ne cherche pas à défendre un point de vue plutôt qu'un autre, la Witch. Le problème de Polanski c'est qu'il ne s'est pas conformé à l'injonction induite de rester sur le territoire américain pour se soumettre à un jugement. Le verdict éventuel et la façon dont la défense peut s'organiser ensuite contre le département public (on dit comme ça aux ztazunis, comme dans les feuilletons tévés ?) n'a rien à voir. Je ne juge pas de l'affaire en soi. Cela se serait peut-être, certainement, je ne sais pas, terminé comme l'affaire Jackson encule bambi.

Pas plus que je ne défends la loi parce que c'est la loi, parce qu'on a une relation sexuelle, forcée ou pas, là n'est pas la question, avec une mineure de 13 ans. Mon point de vue n'est pas orienté par ce que je pourrais penser de ce qu'on fait ces deux personnes. Je défends ici simplement le fait qu'il y a un mandat d'arrêt qui n'est pas un jugement, juste un mandat d'arrêt, une procédure qui n'est en rien scandaleuse parce que c'est Polanski qui en est l'objet, alors que 1/ d'autres se projettent déjà dans un procès qui n'a pas encore eu lieu. Qui n'a jamais eu lieu, d'ailleurs. 2/ Ou estime cette procédure injuste parce que c'est Polanski et pas Tartempion. Donc ton point de vue sur cette affaire, à priori, vaut les procès que l'on fait déjà à Polanski, car il est déjà un jugement de l'affaire.

[Silverwitch]

Attends, moi je réclame pas la pendaison de Polanski, ce qui me démange c'est les réactions qui justifient qu'un adulte puisse avoir du désir pour une gamine de 13 ans ou moins et essaient de montrer que cet adulte ne fait que céder à une provocation.
C'est à dire que je vois exactement ce qu'est un fille de 13 ans. Ma fille a eu cet âge-là et j'ai eu le défilé des copines à la maison. Considérer ces enfants comme des partenaires sexuels, c'est projeter sur eux (elles) des choses qui ne sont pas la réalité. Et même si tu peux tomber sur une gamine qui pourrait sembler provoquer, c'est quand même un de tes devoirs d'adulte de savoir ne pas tomber dans des pièges aussi glauques. Il y a une démarche perverse à vouloir considérer qu'un enfant peut être une conquète seulement parce qu'il y a des nichons qui poussent ou des regards de travers. Quand à invoquer les législations passées ou bien étrangères... tant qu'à faire autant y aller franco avec le prophète et sa femme de 9 ans.

C'est un sujet complexe. On peut dire ce qu'on veut, mais il me paraît largement compréhensible de ressentir une attirance sexuelle pour une jeune fille (ou un jeune garçon). Le passage à une relation sexuelle est une autre étape, et il peut être plus ou moins aisé d'y résister.

Très sincèrement, je crois qu'il y a surtout beaucoup de cas particuliers. Je n'ai pas de problème à condamner sur le plan général... Ce qui me gêne, c'est qu'ici la discussion se fonde sur un cas particulier (Polanski) et que je suis désolée de dire que les choses sont complexes. Pour le reste, il y a toujours une limite à ne pas franchir. La reconnaître quand on est sur le point de la franchir, c'est l'exercice complexe de la vie humaine.

Silverwitch

[Rainier]

Hugues, esprit brillant mais faux.
....
Le reste, c'est, tu m'excuseras Hugues, du pipeau qui relève de tes opinions personnelles et donc qui valent bien les opinions de ce pauvre Rainier....

Euh ...pourquoi "pauvre" ?

[von Rauffenstein]

Hugues, esprit brillant mais faux.
....
Le reste, c'est, tu m'excuseras Hugues, du pipeau qui relève de tes opinions personnelles et donc qui valent bien les opinions de ce pauvre Rainier....

Euh ...pourquoi "pauvre" ?

"pauvre" au sens où tout le monde te tombe dessus et que tu es sans défenseur. L'Humanisme a ses limites, semblerait-il.

Alors que Rainier a autant droit à un avocat que Polanski !

[Marlaga]

C'est pas le problème. Une fois qu'une gamine est pubère, tu peux plus parler d'une enfant, donc pas de pédophilie. Si tu mets dans le même sac un gars qui viole un gosse de 4 ans et un gars qui couche avec une fille de 13 ans plus ou moins consentente et qui n'est même plus vierge, c'est que t'as un sérieux problème de différenciation.

Ouais, c'est ça. Oublie pas ton caméscope et ta casquette hollywood lors de tes prochaines vacances à Pataya, tu pourras toujours dire que t'es dans le ciné et que c'est la mode en France.

Tout dans la nuance. Heureusement que t'es pas juge. Pour info, sur wikipedia, ils précisent que c'est en-dessous 12-13 ans qu'un juge ne prend pas en compte le consentement de la victime pour nuancer la peine. T'es donc complètement à la ramasse sur les notions de justice avec tes amalgames douteux.

[Silverwitch]

Je ne cherche pas à défendre un point de vue plutôt qu'un autre, la Witch. Le problème de Polanski c'est qu'il ne s'est pas conformé à l'injonction induite de rester sur le territoire américain pour se soumettre à un jugement. Le verdict éventuel et la façon dont la défense peut s'organiser ensuite contre le département public (on dit comme ça aux ztazunis, comme dans les feuilletons tévés ?) n'a rien à voir. Je ne juge pas de l'affaire en soi. Cela se serait peut-être, certainement, je ne sais pas, terminé comme l'affaire Jackson encule bambi.

Pas plus que je ne défends la loi parce que c'est la loi, parce qu'on a une relation sexuelle, forcée ou pas, là n'est pas la question, avec une mineure de 13 ans. Mon point de vue n'est pas orienté par ce que je pourrais penser de ce qu'on fait ces deux personnes. Je défends ici simplement le fait qu'il y a un mandat d'arrêt qui n'est pas un jugement, juste un mandat d'arrêt, une procédure qui n'est en rien scandaleuse parce que c'est Polanski qui en est l'objet, alors que 1/ d'autres se projettent déjà dans un procès qui n'a pas encore eu lieu. Qui n'a jamais eu lieu, d'ailleurs. 2/ Ou estime cette procédure injuste parce que c'est Polanski et pas Tartempion. Donc ton point de vue sur cette affaire, à priori, vaut les procès que l'on fait déjà à Polanski, car il est déjà un jugement de l'affaire.

D'accord. Je n'ai rien à redire à tes arguments. Il n'en reste pas moins que je pense ce que je pense de cette affaire (voilà une position que tu ne pourras m'enlever) !

Silverwitch

[DCP]

Un article de la presse suisse de ce jour: http://www.lematin.ch/actu/suisse/affai ... che-171745

Donc, versions contradictoires de qui est responsable de l'arrestation (évidemment.... ), mais il se pourrait bien que tout ait été déclenché par une demande de protection policière pour M. Polanski (si c'est cela, c'est vraiment stupide, car déjà en Suisse, le besoin d'une protection policière est quasiment inexistant.... )

Didier

[von Rauffenstein]

Je ne cherche pas à défendre un point de vue plutôt qu'un autre, la Witch. Le problème de Polanski c'est qu'il ne s'est pas conformé à l'injonction induite de rester sur le territoire américain pour se soumettre à un jugement. Le verdict éventuel et la façon dont la défense peut s'organiser ensuite contre le département public (on dit comme ça aux ztazunis, comme dans les feuilletons tévés ?) n'a rien à voir. Je ne juge pas de l'affaire en soi. Cela se serait peut-être, certainement, je ne sais pas, terminé comme l'affaire Jackson encule bambi.

Pas plus que je ne défends la loi parce que c'est la loi, parce qu'on a une relation sexuelle, forcée ou pas, là n'est pas la question, avec une mineure de 13 ans. Mon point de vue n'est pas orienté par ce que je pourrais penser de ce qu'on fait ces deux personnes. Je défends ici simplement le fait qu'il y a un mandat d'arrêt qui n'est pas un jugement, juste un mandat d'arrêt, une procédure qui n'est en rien scandaleuse parce que c'est Polanski qui en est l'objet, alors que 1/ d'autres se projettent déjà dans un procès qui n'a pas encore eu lieu. Qui n'a jamais eu lieu, d'ailleurs. 2/ Ou estime cette procédure injuste parce que c'est Polanski et pas Tartempion. Donc ton point de vue sur cette affaire, à priori, vaut les procès que l'on fait déjà à Polanski, car il est déjà un jugement de l'affaire.

D'accord. Je n'ai rien à redire à tes arguments. Il n'en reste pas moins que je pense ce que je pense de cette affaire (voilà une position que tu ne pourras m'enlever) !

Silverwitch

Je n'ai pas l'intention de t'obliger à penser ce qu'il serait bon de penser. Je ne suis pas un Humaniste. Mais de fait, ni ne te trompe sur ce que je pense de cette affaire pour l'instant ni ne me fais de procès d'intentions que je n'ai pas.

[Silverwitch]

D'accord. Je n'ai rien à redire à tes arguments. Il n'en reste pas moins que je pense ce que je pense de cette affaire (voilà une position que tu ne pourras m'enlever) !

Silverwitch

Je n'ai pas l'intention de t'obliger à penser ce qu'il serait bon de penser. Je ne suis pas un Humaniste. Mais de fait, ni ne te trompe sur ce que je pense de cette affaire pour l'instant ni ne me fais de procès d'intentions que je n'ai pas.

Exactement.

Silverwitch

[Rainier]

Hugues, esprit brillant mais faux.
....
Le reste, c'est, tu m'excuseras Hugues, du pipeau qui relève de tes opinions personnelles et donc qui valent bien les opinions de ce pauvre Rainier....

Euh ...pourquoi "pauvre" ?

"pauvre" au sens où tout le monde te tombe dessus et que tu es sans défenseur. L'Humanisme a ses limites, semblerait-il.

Alors que Rainier a autant droit à un avocat que Polanski !

A part Silverwitch (peut être à cause de ses menstruations, comme tu le faisais remarquer), personne ne m'est tombé dessus.

Je ne veux pas passer pour l'accusateur n°1 de Polanski, et qu'on ne me dise pas que je n'assume pas mes opinions, il pourrait être libéré demain sans suite judiciaire que je n'y accorderais pas beaucoup d'importance ... il y a quand même des injustices plus flagrantes et plus terribles dans ce bas monde.

Ceci dit, je crois à l'exemplarité de la Justice, encore que pour la Justice américaine, j'ai comme un doute (comme chantait Bob Dylan "it makes me ashamed to live in a country where justice is a game"), et je pense que prendre parti pour Polanski sans recul ou parler de Gestapo à l'encontre de ses accusateurs, c'est donner des idées d'impunité aux petits Dutroux de banlieue (ou de province).