L'affaire Polanski ...

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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Ouais_supère le 12 Nov 2017, 13:04

Sylex a écrit:Oui Sheon, t'as raison.
Mais rassures-toi, en France en 2017, hier encore, on a bien progressé:

http://www.leparisien.fr/fait-du-jour/viol-sur-mineurs-justine-victime-sans-coupable-11-11-2017-7386477.php


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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Sylex le 12 Nov 2017, 13:08

Hugues a écrit:Non. Et pas la peine de ressortir dix fois le New Yorker, qui n'est pas la bible.
Je connaissais l'affaire avant vous, avant le New Yorker, qui n'a rien d'objectif, je n'ai rien découvert en 2009, année où plein de gens ont découvert un soi-disant monstre avec la tonne d'article pas du tout orienté qui sont sortis en même temps.

Tu étais sur place, sans doute?
A moins que tes lectures soient empreintes de partialité. Ah non! Non, c'est impossible, parce que toi, tu sais.
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Sylex le 12 Nov 2017, 13:09

Ouais_supère a écrit:C'est parti pour la collection de faits divers sordides dont on ne sait rien mais sur lesquels tout le monde est prié d'avoir un avis.

Le miroir te présente quelque chose de repoussant?
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Hugues le 12 Nov 2017, 13:11

Ouais_supère a écrit:
Sylex a écrit:Oui Sheon, t'as raison.
Mais rassures-toi, en France en 2017, hier encore, on a bien progressé:

http://www.leparisien.fr/fait-du-jour/viol-sur-mineurs-justine-victime-sans-coupable-11-11-2017-7386477.php


C'est parti pour la collection de faits divers sordides dont on ne sait rien mais sur lesquels tout le monde est prié d'avoir un avis.


Les jurés, des gens comme vous et moi, pas plus orienté pour l'accusation que pour la défense, ont assisté à un procès, il connaissent mieux que nous l'affaire. Ils ont appliqué le droit par ailleurs.

Mais ce sont des méchants, car cette décision, c'est pas bien pour des gens qui n'était pas là.

C'est justement le principe de la justice. Ce n'est pas vous qui décidez, ce sont des jurés, appliquant le droit.

Moi j'applaudis la décision du Peuple Français. Et en appel, j'applaudirai la décision du Peuple Français, quelle qu'elle soit (condamnation ou acquittement)

Moi je ne vais pas pleurer sur un accusé condamné, comme Jacqueline Sauvage parce que "ouin ouin" ce serait une présumée victime. Si deux fois, un jury populaire, informé de toute l'affaire mieux que n'importe qui, qui a tenu compte de l'éventualité qu'elle ait été une femme battue, la condamne quand même selon le droit, elle est condamnée, et coupable selon la justice française.
Moi je ne vais pas pleurer parce que le frère d'un assassin, n'est pas condamné pour les crimes de son frère mais pour ses propres actions. Si un jury n'a pas trouvé de preuve pour le condamner, qui suis-je pour en trouver?
Moi je ne vais pas pleurer parce que un vieillard a droit à la libération comme n'importe quel autre vieillard pour raison de santé, juste parce qu'il a servi avec zèle les objectifs nazi.

Pas de géométrie variable. Pas de jugement moral. Parce que je sais ce qu'est la justice, ce qu'ignorent visiblemement les partisans de la géométrie variable ici.

Hugues
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Hugues le 12 Nov 2017, 13:25

Sylex a écrit:
Hugues a écrit:Non. Et pas la peine de ressortir dix fois le New Yorker, qui n'est pas la bible.
Je connaissais l'affaire avant vous, avant le New Yorker, qui n'a rien d'objectif, je n'ai rien découvert en 2009, année où plein de gens ont découvert un soi-disant monstre avec la tonne d'article pas du tout orienté qui sont sortis en même temps.

Tu étais sur place, sans doute?
A moins que tes lectures soient empreintes de partialité. Ah non! Non, c'est impossible, parce que toi, tu sais.


J'ai juste beaucoup lu, sans avis préconçu, à charge et à décharge à ce sujet à une époque pré 2009 où écrire sur Polanski ne faisait pas partie d'une hystérie (Celle de "il est célèbre donc forcément coupable") et où la question de la réalité des faits n'était pas instrumentalisée pour tel ou tel arrière pensée.. (Pour le dire crument, tout le monde en avait rien à faire que Polanski soit coupable ou non, c'était une anecdote et donc le sujet était dépassionné et forcément plus objectif)

Mais mieux: sur de longues années d'intervalle, bien avant 2009, comme bien après 2009, 4 juges (tous corrompus sans doute), dans 3 pays (des république bananières sans doute), ont jugé pour moi pour confirmer mon opinion. J'attends qu'un seul juge soutienne les écrits du New Yorker.

Les oui-dires et la morale et le tribunal public, contre le droit, le jugé, et la justice. Le populisme et la démagogie contre l'état de droit.
J'ai choisi mon camp.

Hugues
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Ouais_supère le 12 Nov 2017, 13:31

Marlaga a écrit:.
D'où la volonté d'instaurer un âge minimale sous lequel la question du consentement ne se poserait pas car le viol serait automatiquement instruit. On parle d'une limite à 13 ans, mais ça me semble un peu juste pour appréhender tous les cas. Je pense que 11 ou 12 ans serait plus juste et je pense qu'il faut aussi faire entre le paramètre de la différence d'âge. Certaines filles peuvent avoir une maturité précoce, une puberté précoce et exprimer l'envie d'un rapport sexuel. Dans ce cas, faire passer le partenaire pour un violeur me semble injuste, surtout si la différence d'âge n'est pas très grande. Ça serait aberrant de juger plus durement un garçon de 16-17 ans avec une fille de 12 ans qu'un homme de 45 ans avec une fille de 13 ans.


Attention à ça, il fait faire gaffe que ça n'implique pas que l'enfant redevienne un objet irresponsable et sans libre arbitre qui de fait n'aurait aucune voix au chapitre lors d'autres décisions de justices le concernant.

C'est d'ailleurs ce que tu reproches à certaines populations musulmanes, curieusement.
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Hugues le 12 Nov 2017, 14:44

Pour Debbie Spencer, professeure de sciences présente au moment de l'attaque, la justice n'a pas été rendue.

"Ils ne devraient avoir aucun droit. [..]"


La même maladie de la géométrie variable: la confusion entre la l'individualité de la morale, et l'universalité du droit et de la justice.

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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Hugues le 12 Nov 2017, 16:11

Marlaga a écrit:Non, la parole des uns délivre la parole des autres. A entendre la même histoire arrivée à quelqu'un d'autre, on se rappelle. Et puis, seul, on se sent impuissant. A plusieurs, on se dit que finalement, on peut faire bouger les choses.

Regarde ce qui s'est passé avec Flavie Flamant et son livre à propos de David Hamilton.




Ca fait longtemps que ça me démange, à peu près chaque fois où tu as évoqué ce cas là depuis l'année passée, je voulais m'en abstenir pour ne pas trop enfoncer mon avantage. Mais après tout..:

A ta place je m'abstiendrai d'en parler en tant qu'exemple édifiant, parce que ça a tout de contestable (du tribunal public menant au suicide de l'intéressé incapable de laver son honneur si il est innocent, puisque c'est parole impuissante contre salissure, à la réalité des faits)

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2786
Ceci est la reproduction en ligne d'un article publié (et validé par des pairs) dans une revue scientifique. L'auteur, Brigitte Axelrad, est l'auteur de nombreux travaux scientifiques sur le mécanisme des faux souvenirs.

Coïncidence (mais ça n'en est pas une, la raison est soeur de la raison), bien des passages ne font que répéter ce qui fut écrit ici.

Et au fait, ça s'écrit Flament, et même Lecanu.

Hugues

PS: La seule amnésie post-traumatique qui existe, et que j'ai vécue, c'est une amnésie sur des détails. Le traumatisme rend difficile de décrire un habit ou un visage par exemple, parce qu'on en a plus, et ce très vite, moins de 24h après et peut-être 12h, qu'une caricature en souvenir, caricature qui se caricature de plus en plus vite à mesure du temps, et à essayer de s'en souvenir, on en recrée un autre, forcément faux, ou pire (mais l'est-ce vraiment, ne serait-ce pas mieux qu'un souvenir inventé), une caricature plus caricaturale que celle qu'on a déjà en souvenir. Et ces détails sont irrécupérables.
Mais on n'oublie pas entièrement l'évènement, j'ai un parfait souvenir des mots (les miens ou ceux entendus) ou des actes par exemple. Un tel oubli total, n'a jamais été constaté scientifiquement.
Hugues
 

Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Marlaga le 12 Nov 2017, 17:35

Hugues a écrit:
Marlaga a écrit:Non, la parole des uns délivre la parole des autres. A entendre la même histoire arrivée à quelqu'un d'autre, on se rappelle. Et puis, seul, on se sent impuissant. A plusieurs, on se dit que finalement, on peut faire bouger les choses.

Regarde ce qui s'est passé avec Flavie Flamant et son livre à propos de David Hamilton.




Ca fait longtemps que ça me démange, à peu près chaque fois où tu as évoqué ce cas là depuis l'année passée, je voulais m'en abstenir pour ne pas trop enfoncer mon avantage. Mais après tout..:

A ta place je m'abstiendrai d'en parler en tant qu'exemple édifiant, parce que ça a tout de contestable (du tribunal public menant au suicide de l'intéressé incapable de laver son honneur si il est innocent, puisque c'est parole impuissante contre salissure, à la réalité des faits)

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2786
Ceci est la reproduction en ligne d'un article publié (et validé par des pairs) dans une revue scientifique. L'auteur, Brigitte Axelrad, est l'auteur de nombreux travaux scientifiques sur le mécanisme des faux souvenirs.

Coïncidence (mais ça n'en est pas une, la raison est soeur de la raison), bien des passages ne font que répéter ce qui fut écrit ici.

Et au fait, ça s'écrit Flament, et même Lecanu.

Hugues

PS: La seule amnésie post-traumatique qui existe, et que j'ai vécue, c'est une amnésie sur des détails. Le traumatisme rend difficile de décrire un habit ou un visage par exemple, parce qu'on en a plus, et ce très vite, moins de 24h après et peut-être 12h, qu'une caricature en souvenir, caricature qui se caricature de plus en plus vite à mesure du temps, et à essayer de s'en souvenir, on en recrée un autre, forcément faux, ou pire (mais l'est-ce vraiment, ne serait-ce pas mieux qu'un souvenir inventé), une caricature plus caricaturale que celle qu'on a déjà en souvenir. Et ces détails sont irrécupérables.
Mais on n'oublie pas entièrement l'évènement, j'ai un parfait souvenir des mots (les miens ou ceux entendus) ou des actes par exemple. Un tel oubli total, n'a jamais été constaté scientifiquement.


Ta manie de vouloir disculper tous les vieux dégueulasses qui ont tripoté et abusé sexuellement de gamines de 11-12 ans devient plus que dérangeante, elle devient troublante.

Les révélations (tardives) de Flavie Flament ont aussi débloqué plusieurs autres témoignages de femmes ayant vécu la même chose avec David Hamilton. Alors quoi, ce sont toutes des menteuses qui profitent de l'occasion pour inventer des accusations sans fondement ?
Et le même phénomène se reproduit comme par hasard avec les révélations actuelles dans les milieux du cinéma américain, français, du théâtre suédois,...bref, c'est un tsunami mondial de révélations d'agressions sexuelles dans ces milieux artistiques où les femmes ont toujours été exploitées pour leur physique et ou la promotion canapé, voire le droit de cuissage sont restés des réalités cachées depuis des décennies.

Arrête de sous-entendre et exprime clairement ce que tu penses : elles mentent toutes ? Toutes des salopes qui étaient d'accord pour coucher même à 12-13 ans ? C'est ça le fond de ta pensée ?
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede sheon le 12 Nov 2017, 23:10

Sylex a écrit:
Ouais_supère a écrit:C'est parti pour la collection de faits divers sordides dont on ne sait rien mais sur lesquels tout le monde est prié d'avoir un avis.

Le miroir te présente quelque chose de repoussant?

Tu sais débattre sans attaques personnelles ou pas ? Parce que ça devient légèrement chiant, là.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede sheon le 12 Nov 2017, 23:19

Marlaga a écrit:
Hugues a écrit:
Marlaga a écrit:Non, la parole des uns délivre la parole des autres. A entendre la même histoire arrivée à quelqu'un d'autre, on se rappelle. Et puis, seul, on se sent impuissant. A plusieurs, on se dit que finalement, on peut faire bouger les choses.

Regarde ce qui s'est passé avec Flavie Flamant et son livre à propos de David Hamilton.




Ca fait longtemps que ça me démange, à peu près chaque fois où tu as évoqué ce cas là depuis l'année passée, je voulais m'en abstenir pour ne pas trop enfoncer mon avantage. Mais après tout..:

A ta place je m'abstiendrai d'en parler en tant qu'exemple édifiant, parce que ça a tout de contestable (du tribunal public menant au suicide de l'intéressé incapable de laver son honneur si il est innocent, puisque c'est parole impuissante contre salissure, à la réalité des faits)

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2786
Ceci est la reproduction en ligne d'un article publié (et validé par des pairs) dans une revue scientifique. L'auteur, Brigitte Axelrad, est l'auteur de nombreux travaux scientifiques sur le mécanisme des faux souvenirs.

Coïncidence (mais ça n'en est pas une, la raison est soeur de la raison), bien des passages ne font que répéter ce qui fut écrit ici.

Et au fait, ça s'écrit Flament, et même Lecanu.

Hugues

PS: La seule amnésie post-traumatique qui existe, et que j'ai vécue, c'est une amnésie sur des détails. Le traumatisme rend difficile de décrire un habit ou un visage par exemple, parce qu'on en a plus, et ce très vite, moins de 24h après et peut-être 12h, qu'une caricature en souvenir, caricature qui se caricature de plus en plus vite à mesure du temps, et à essayer de s'en souvenir, on en recrée un autre, forcément faux, ou pire (mais l'est-ce vraiment, ne serait-ce pas mieux qu'un souvenir inventé), une caricature plus caricaturale que celle qu'on a déjà en souvenir. Et ces détails sont irrécupérables.
Mais on n'oublie pas entièrement l'évènement, j'ai un parfait souvenir des mots (les miens ou ceux entendus) ou des actes par exemple. Un tel oubli total, n'a jamais été constaté scientifiquement.


Ta manie de vouloir disculper tous les vieux dégueulasses qui ont tripoté et abusé sexuellement de gamines de 11-12 ans devient plus que dérangeante, elle devient troublante.

Les révélations (tardives) de Flavie Flament ont aussi débloqué plusieurs autres témoignages de femmes ayant vécu la même chose avec David Hamilton. Alors quoi, ce sont toutes des menteuses qui profitent de l'occasion pour inventer des accusations sans fondement ?
Et le même phénomène se reproduit comme par hasard avec les révélations actuelles dans les milieux du cinéma américain, français, du théâtre suédois,...bref, c'est un tsunami mondial de révélations d'agressions sexuelles dans ces milieux artistiques où les femmes ont toujours été exploitées pour leur physique et ou la promotion canapé, voire le droit de cuissage sont restés des réalités cachées depuis des décennies.

Arrête de sous-entendre et exprime clairement ce que tu penses : elles mentent toutes ? Toutes des salopes qui étaient d'accord pour coucher même à 12-13 ans ? C'est ça le fond de ta pensée ?

Calme-toi, Marlaga.
Quand on parle de faux souvenir, il n'est pas du tout question de mensonge. Car les gens qui ont ces faux souvenirs sont persuadés qu'ils sont vrais. C'est un fait scientifiquement prouvé lors d'expériences où on arrivait à fabriquer de faux souvenirs à des cobayes. Au-delà même du faux souvenir, on peut avoir une version déformée des choses, dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs. C'est pour ça qu'il faut toujours rester prudent avant de mettre au pilori telle ou telle personne. C'est à ça que sert la justice, car sinon, à quoi bon avoir des tribunaux, des avocats, des juges, des jurés si l'on condamne des gens au moindre témoignage recueilli ? Même si les témoignages que l'on entend de plus en plus ces dernières semaines sont véritables, si les personnes accusées ainsi se trouvaient condamnées sans autre forme de procès, ne crois-tu pas que cela ouvrirait la porte à quelques malintentionnés qui pourraient ainsi accuser quelqu'un sans fondement ? S'il suffit d'accuser pour voir une personne condamnée, et ce même si l'accusation porte sur des faits réels, c'est la mort de la justice. Et je sais bien que c'est là tout le problème pour les cas de viols, où la preuve irréfutable de l'acte ne peut être constatée que par un médecin légiste moins de 24h après les faits.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Marlaga le 12 Nov 2017, 23:30

Je veux juste que Hugues aille au bout de sa pensée au lieu de perpétuellement laisser planer des sous-entendus sur les témoignages des victimes. Qu'il dise clairement ce qu'il veut dire ou qu'il ferme bien sa gueule. Son attitude de sous-entendus est d'une lâcheté absolument immonde. Tenter de décrédibiliser des dizaines de femmes violées qui témoignent après des années de souffrance est d'une ignominie sans nom.
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede sheon le 12 Nov 2017, 23:45

Il n'a fait qu'inviter à la prudence. Tu extrapoles beaucoup trop, ça se transforme en procès d'intention.
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Marlaga le 12 Nov 2017, 23:54

sheon a écrit:Il n'a fait qu'inviter à la prudence. Tu extrapoles beaucoup trop, ça se transforme en procès d'intention.


Quelle prudence ? Non, non, il n'arrête pas d'essayer de nier les témoignages des victimes de viol en tentant des manoeuvres de diversion grossière.

J'ai déjà posé la question mais il n'a pas répondu : est-ce que le rapport sexuel entre Polanski et la gamine de 13 ans a eu lieu, oui ou non ? Est-ce que le rapport sexuel entre Flavie Flament et David Hamilton a eu lieu oui ou non ? Est-ce que toutes les femmes qui ont témoigné contre David Hamilton, Weinstein, Dustin Hoffman et les hommes qui ont témoigné contre Kevin Spacey mentent ? Est-ce que les 456 actrices suédoises qui témoignent de harcèlement et d'agressions sexuelles dans le cadre de leur activité mentent ?

S'il n'est pas capable de répondre clairement à ces questions, [...] ça devient de la complicité et de l'incitation au viol en décrédibilisant les victimes.
Dernière édition par sheon le 13 Nov 2017, 00:04, édité 1 fois.
Raison: Bon, on va arrêter avec les injures parce que ça me court sur le haricot.
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede sheon le 13 Nov 2017, 00:03

Marlaga a écrit:
sheon a écrit:Il n'a fait qu'inviter à la prudence. Tu extrapoles beaucoup trop, ça se transforme en procès d'intention.


Quelle prudence ? Non, non, il n'arrête pas d'essayer de nier les témoignages des victimes de viol en tentant des manoeuvres de diversion grossière.

J'ai déjà posé la question mais il n'a pas répondu : est-ce que le rapport sexuel entre Polanski et la gamine de 13 ans a eu lieu, oui ou non ? Est-ce que le rapport sexuel entre Flavie Flament et David Hamilton a eu lieu oui ou non ? Est-ce que toutes les femmes qui ont témoigné contre David Hamilton, Weinstein, Dustin Hoffman et les hommes qui ont témoigné contre Kevin Spacey mentent ? Est-ce que les 456 actrices suédoises qui témoignent de harcèlement et d'agressions sexuelles dans le cadre de leur activité mentent ?

Comment veux-tu qu'il le sache ? Les deux seules personnes à le savoir avec certitude, ce sont l'accusateur et l'accusé, dans chaque cas. C'est évident.

En revanche, arrête un peu avec tes propos injurieux, parce que ça devient pénible.
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Sylex le 13 Nov 2017, 00:14

sheon a écrit:
Sylex a écrit:
Ouais_supère a écrit:C'est parti pour la collection de faits divers sordides dont on ne sait rien mais sur lesquels tout le monde est prié d'avoir un avis.

Le miroir te présente quelque chose de repoussant?

Tu sais débattre sans attaques personnelles ou pas ? Parce que ça devient légèrement chiant, là.

Je ne vois pas l'attaque personnelle.
Il s'agit de renvoyer en miroir ce qu'implique de défendre des actes de pédophilie ou de violence sexuelle.
C'est dérangeant? je comprends.
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Maschum le 13 Nov 2017, 00:22

Mais si on laisse de côté la mauvaise foi.. Tu voulais dire quoi avec ton histoire de miroir ?
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Sylex le 13 Nov 2017, 01:51

Maschum a écrit:Mais si on laisse de côté la mauvaise foi.. Tu voulais dire quoi avec ton histoire de miroir ?

J'ai posté un article traitant de cette histoire de viol sur mineure de 11 ans qui s'est soldé par une grossesse et le violeur acquité.
Manu a régit, suggérant qu'il s'agit de s'enfoncer salement dans les faits divers sordides, navré.
Et là je sous-entends donc que oui, c'est sordide. Et qu'il peut contempler les conséquences de la position de défenseur ici. C'est le sens du "miroir".
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede sheon le 13 Nov 2017, 11:01

Sylex a écrit:
sheon a écrit:
Sylex a écrit:
Ouais_supère a écrit:C'est parti pour la collection de faits divers sordides dont on ne sait rien mais sur lesquels tout le monde est prié d'avoir un avis.

Le miroir te présente quelque chose de repoussant?

Tu sais débattre sans attaques personnelles ou pas ? Parce que ça devient légèrement chiant, là.

Je ne vois pas l'attaque personnelle.
Il s'agit de renvoyer en miroir ce qu'implique de défendre des actes de pédophilie ou de violence sexuelle.
C'est dérangeant? je comprends.

Ce qui est dérangeant, c'est que tu n'as toujours pas compris qu'il n'y a ici pas un seul défenseur d'actes de pédophilie ou de violence sexuelle. Combien de fois faudra-t-il l'expliquer ? Mais, systématiquement, tu réponds à des messages explicatifs argumentés par des phrases lapidaires rangeant tes interlocuteurs dans des petites cases toutes prêtes. "Vous êtes les méchants, on est les gentils"
Du très haut niveau. :roll:
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Sylex le 13 Nov 2017, 12:14

sheon a écrit:
Sylex a écrit:
sheon a écrit:
Sylex a écrit:
Ouais_supère a écrit:C'est parti pour la collection de faits divers sordides dont on ne sait rien mais sur lesquels tout le monde est prié d'avoir un avis.
Le miroir te présente quelque chose de repoussant?
Tu sais débattre sans attaques personnelles ou pas ? Parce que ça devient légèrement chiant, là.
Je ne vois pas l'attaque personnelle.
Il s'agit de renvoyer en miroir ce qu'implique de défendre des actes de pédophilie ou de violence sexuelle.
C'est dérangeant? je comprends.
Ce qui est dérangeant, c'est que tu n'as toujours pas compris qu'il n'y a ici pas un seul défenseur d'actes de pédophilie ou de violence sexuelle. Combien de fois faudra-t-il l'expliquer ? Mais, systématiquement, tu réponds à des messages explicatifs argumentés par des phrases lapidaires rangeant tes interlocuteurs dans des petites cases toutes prêtes. "Vous êtes les méchants, on est les gentils"
Du très haut niveau. :roll:
Ce que tu écris là est faux, calomnieux.
Et un amalgame bien médiocre pour éluder le sujet sur lequel vous fuyez encore et encore: les conséquence d'une application froide et complaisante du droit nous laissent dans un état d'indifférence pour les victimes d'agressions sexuelles. Sans compter l'impunité pour les tenants d'un pouvoir supérieur sur leurs victimes.

Je te retourne la surdité aux arguments avec des attaques personnelles.
Et j'aimerais savoir là où j'ai pu prétendre tenir la vérité. Par contre j'ai pu en lire un autre écrire qu'il savait, lui.

Oeil, poutre.
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Waddle le 13 Nov 2017, 14:09

Hugues a écrit:Quel est le lien lointain entre Kevin Spacey et Milan Kundera ?

La réponse est là...

Kevin Spacey, ou quand Hollywood fait aussi bien que le communisme

Kevin Spacey a été effacé du prochain film de Ridley Scott. Une mise à mort visuelle qui rappelle les plus belles heures de la propagande soviétique.



:good

Jamais, on n'avait ainsi éliminé un acteur d'un film, sinon dans le cas d'un décès où il avait fallu parfois retourner avec un nouveau comédien. Une manière « élégante » de signifier donc à Kevin Spacey qu'il est mort. Final Cut.
On peut évidemment condamner les actes dont il s'est rendu coupable, on reste saisi par la violence inouïe d'un système qui sacrifie sur l'autel du veau d'or l'un de ses enfants chéris.

[...]

Pour des questions d'idéologie, de morale ou d'argent, l'infamie a donc pris au fil du temps diverses formes, en plein – la lettre, la rouelle, l'étoile – ou en creux – l'effacement. Il est amusant de constater qu'Hollywood, sur ce plan-là, n'agit pas autrement que Moscou à ses plus belles heures. Maintenant, la question est la suivante : va-t-il falloir effacer Kevin Spacey de tous les films où il a joué ? Imaginons American Beauty sans Spacey, qui jouait justement le modèle déviant du pater familias.... La réponse est évidemment dans la réponse. Les enjeux financiers ne sont pas les mêmes. Quand l'argent tient lieu de morale...


Le tribunal Twitter. Personne n'a instruit, à charge et surtout à décharge, personne n'a enquêté, personne n'a jugé. Mais le tribunal estime qu'il est coupable, forcément coupable.

Hugues
Tout ceux qui regardent encore American Beauty sont des salauds et si des chaines de télé passent encore ce film, elles doivent être poursuivies pour entorse à la morale.
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Waddle le 13 Nov 2017, 14:09

sccc a écrit:
Neoflo a écrit:Comme ce n'est pas évident, la société ne doit rien faire de plus alors ? Et on considère que la justice fonctionne bien ?

Les affaires récentes démontrent l'étendue du problème des violences sexuelles, du silence associé et en même temps comment la force du symbole (la personne puissante qui tombe) peut libérer la parole, 1ere étape nécessaire pour une tentative d'éradication de ces problèmes en amont.

En défendant toutes ces années Polanski et les autres de son type ( et peut-être même au nom de principes de justice sincères), un certain microcosme a montré ce symbole et donc a participé à la mise sous silence de ses actes et donc renforcé la continuation de ces actes. L'histoire jugera je l'espère ces gens là comme des salops qui ont favorisé la poursuite de ces actes et la mise sous silence des victimes ( amnésiques pendant 25 ans comme dirait certains...)

Je ne juge pas de l’affaire Polanski mais de ta généralisation qui me semble abusive.
Mais dans tous les cas, la justice ce n’est ni de la vengeance ni faire plaisir à qui que ce soit. C’est appliquer les principes de droit, le premier étant qu’il faut un plaignant et des preuves d’un côté et qu’un accusé a le droit de se défendre devant cette justice. Que cela plaise ou non. Ce n’est pas le rôle de la justice de corriger les carences ou les dérives de notre société. La société ce n’est pas la justice.

:good
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Waddle le 13 Nov 2017, 14:11

Sylex a écrit:
sccc a écrit:J’ai l’impression que certains mettent en cause le droit à la défense « dans certains cas ».
Se rendent-ils compte de l’énormité de cela?

J'ai plutôt l'impression que le droit des victimes est bien plus négligé, de fait.
Revoir toutes ces personnes si importantes monter au créneau, pour défendre le gentil génie.

Là en l'occurrence, quels droits des victimes sont bafoués quand des gens (à tort ou à raison) défendent Polanski?
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Waddle le 13 Nov 2017, 14:14

Sylex a écrit:C'est choquant. C'est insultant pour la victime qui elle souffrira d'être rappelée régulièrement au souvenir

Et concrètement qu'est ce que la justice peut y faire?
A part condamner à mort tous les violeurs, qu'est ce qu'elle peut y faire?

Sccc l'a bien rappelé, la justice n'a pas la responsabilité d'effacer toutes les tares de la société. Elle doit être le plus objective possible et à géométrie invariable.
Elle ne peut pas empêcher les victimes de souffrir.

A ce rythme là, une victime de Kevin Spacey pourra demander qu'on efface tous ses films et séries de la surface de la terre car en les voyant elle est régulièrement rappelée au souvenir.

La justice ne peut pas tout. Le travail de reconstruction ne fait pas partie de ses prérogatives.
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Waddle le 13 Nov 2017, 14:15

Ouais_supère a écrit:
Sylex a écrit:.
Mais je suis d'accord, je ne vois pas non plus très bien comment légiférer,


:o
Il n'y a tout simplement pas à le faire.

Si l'on comprend aisément la douleur des victimes qui voient le nom de Polanski en haut de l'affiche, ça ne regarde personne d'autre qu'eux-même, on peut en être navré mais c'est ainsi.

Combien de gens tous les jours croisent quelqu'un qui leur a porté préjudice gravement, et a été jugé pour ça ?
Doit on obliger le criminel à déménager ?

Quant au fait que Polanski, et c'est pareil pour Cantat (au sujet duquel j'emets en revanche de grosses réserves PERSONNELLES sur son attotude sur scène) , soi-disant "parade", "joue de sa notoriété", c'est TA projection.

Ni l'un ni l'autre ne défie qui que ce soit via la presse, ou autre, du genre "haha, malgré les affaires chuis encore là, gros!!".
Ils font leur métier, qui peut se trouver sous les projecteurs.

:good
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Waddle le 13 Nov 2017, 14:20

Ouais_supère a écrit:
Hugues a écrit:
Ta position n'est exclusivement qu'à décharge, chacun son rôle on dirait.


Il y a plus d'honneur à défendre un homme, innocent ou coupable, d'un lynchage, et de la vindicte. *
Qu'à lyncher un homme, quand bien même on saurait qu'il est absolument coupable.
Alors si on n'en sait absolument rien, c'est encore moins honorable.


C'est un peu ce que Dupont-Moretti essayait d'expliquer à Domorand sur France Inter.
En vain.

Domorand est un idiot. Dupont-Moretti l'a bien mis à sa place.

Lui qui parle de phrase "obscène" de Dupont-Moretti parce qu'il a eu le culot de dire une phrase vraiment horrible: "La mère de Merah aussi a perdu un fils".
Quand a des moralisateurs à la place de journalistes, ça donne la caricature Domorand.
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Waddle le 13 Nov 2017, 14:25

Sylex a écrit:
sheon a écrit:
Sylex a écrit:
Ouais_supère a écrit:C'est parti pour la collection de faits divers sordides dont on ne sait rien mais sur lesquels tout le monde est prié d'avoir un avis.

Le miroir te présente quelque chose de repoussant?

Tu sais débattre sans attaques personnelles ou pas ? Parce que ça devient légèrement chiant, là.

Je ne vois pas l'attaque personnelle.
Il s'agit de renvoyer en miroir ce qu'implique de défendre des actes de pédophilie ou de violence sexuelle.
C'est dérangeant? je comprends.

Ouais ouais, Hugues un pédophile qui s'ignore et vous des chevaliers blancs défendant la veuve, l'orphelin et l'opprimé.
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Ouais_supère le 13 Nov 2017, 14:40

Dans le but de pacifier autant que possible les échanges, il serait préférable de nous discipliner à des "tu dis (ou semble dire) que [...]" plutôt qu'à des "tu es un [...]".

Merci par avance.
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Marlaga le 13 Nov 2017, 14:47

Hugues, au lieu d'aller continuer à chercher une autre ordure à défendre, peux-tu répondre à ces questions clairement :

Marlaga a écrit:
J'ai déjà posé la question mais il n'a pas répondu : est-ce que le rapport sexuel entre Polanski et la gamine de 13 ans a eu lieu, oui ou non ? Est-ce que le rapport sexuel entre Flavie Flament et David Hamilton a eu lieu oui ou non ? Est-ce que toutes les femmes qui ont témoigné contre David Hamilton, Weinstein, Dustin Hoffman et les hommes qui ont témoigné contre Kevin Spacey mentent ? Est-ce que les 456 actrices suédoises qui témoignent de harcèlement et d'agressions sexuelles dans le cadre de leur activité mentent ?

S'il n'est pas capable de répondre clairement à ces questions, [...] ça devient de la complicité et de l'incitation au viol en décrédibilisant les victimes.
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Waddle le 13 Nov 2017, 15:12

Marlaga a écrit:Hugues, au lieu d'aller continuer à chercher une autre ordure à défendre, peux-tu répondre à ces questions clairement :

Marlaga a écrit:
J'ai déjà posé la question mais il n'a pas répondu : est-ce que le rapport sexuel entre Polanski et la gamine de 13 ans a eu lieu, oui ou non ? Est-ce que le rapport sexuel entre Flavie Flament et David Hamilton a eu lieu oui ou non ? Est-ce que toutes les femmes qui ont témoigné contre David Hamilton, Weinstein, Dustin Hoffman et les hommes qui ont témoigné contre Kevin Spacey mentent ? Est-ce que les 456 actrices suédoises qui témoignent de harcèlement et d'agressions sexuelles dans le cadre de leur activité mentent ?

S'il n'est pas capable de répondre clairement à ces questions, [...] ça devient de la complicité et de l'incitation au viol en décrédibilisant les victimes.


"Est ce que toutes les femmes ayant témoigné mentent?"

De 1, quel est l'intérêt de cette question?
De 2, comment peut-il savoir?
De 3, quel rapport avec les propos de Hugues qui refuse juste le lynchage public de gens suite à des témoignages (il n'a jamais dit que Wenstein était innocent)
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Hugues le 13 Nov 2017, 16:30

Qu'il soit clair que c'est un message semi-privé (la moderation en a connaissance) calme, respectueux et pacifique, sans rapport direct avec ce sujet mais communiqué après des insultes postées ailleurs ce matin par l'intéressé.

Je n'ai pas à répondre à ce genre de raccourcis et d'accusations : pas de faux procès, mes propos et mes mots, et à travers eux les intentions quand à ce que je voulais exprimer, sont très clairs.

Mais en quelques mots:

Toute allégation n'est pas automatiquement la vérité.

Il n'y a de verité que judiciaire.

Je ne fais que répéter des principes du droit.

Hugues (Sur ce, j'ai autre chose à faire)
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Waddle le 13 Nov 2017, 18:12

Silverwitch écrivait déjà il y a 8 ans:

Silverwitch a écrit:Je peux comprendre que l'on soit irrité par le battage médiatique, mais un peu de pudeur et de retenue dans l'autre sens ne ferait pas de mal non plus. Il n'y a rien de plus facile que de s'indigner au nom du Bien, de vouloir protéger les victimes. Il est un peu plus difficile d'accepter que l'Autre, celui qu'on nous présente (à tort ou à raison, plutôt à tort à mon avis dans le cas qui nous occupe) comme un salaud, eh bien on doit aussi respecter des principes de justice, de dignité et de vertu. C'est en tout cas mon opinion, et je ne participerai pas à un lynchage virtuel (cela n'a rien à voir avec mon admiration pour le cinéaste, je défendais des principes similaires au moment de la libération de Maurice Papon).

Silverwitch


Je crois que ça résume tout.
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Neoflo le 13 Nov 2017, 18:28

Donc, tout va bien si justice est rendue.

Bon les victimes souffrent mais en même temps elles mentent puisqu'elles ont été bien amnésiques pendant 25 ans... comme le dit si bien certains.

Enfin, comme dit bien silverwitch :
celui qu'on nous présente (à tort ou à raison, plutôt à tort à mon avis dans le cas qui nous occupe) comme un salaud
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Waddle le 13 Nov 2017, 18:32

Neoflo a écrit:Donc, tout va bien si justice est rendue.

Qui a dit que tout allait bien? Seulement, la victime n'est pas là pour réparer les victimes. Ce n'est pas de sa compétence.
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Neoflo le 13 Nov 2017, 18:41

Waddle a écrit:
Neoflo a écrit:Donc, tout va bien si justice est rendue.

Qui a dit que tout allait bien? Seulement, la victime n'est pas là pour réparer les victimes. Ce n'est pas de sa compétence.


Beaucoup dans ce débat, à partir du moment où rien n'est remis en cause.
Certains sur la ligne «justice a été rendue», d'autres sur la ligne «les victimes mentent».
En tout cas, tous sur le principe que la justice est indépendante de la société et qu'il y a des preuves irréfutables, ça tombe «bien» dans le cas du viol, il n'a quasiment jamais de preuves, donc jamais de viol comme disent certains.
Et comme justice est rendue sans coupable, le message est clair :«violez, violez, personnes de pouvoir, vous ne risquez rien ou presque...».
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Ouais_supère le 13 Nov 2017, 18:46

Neoflo a écrit:En tout cas, tous sur le principe que la justice est indépendante de la société et qu'il y a des preuves irréfutables, ça tombe «bien» dans le cas du viol, il n'a quasiment jamais de preuves, donc jamais de viol comme disent certains.
Et comme justice est rendue sans coupable, le message est clair :«violez, violez, personnes de pouvoir, vous ne risquez rien ou presque...».


C'est un raisonnement étrange.

Tant pis si l'on accuse à tort, tant que ça décourage les autres ?
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Waddle le 13 Nov 2017, 18:50

Neoflo a écrit:Beaucoup dans ce débat, à partir du moment où rien n'est remis en cause.
Certains sur la ligne «justice a été rendue», d'autres sur la ligne «les victimes mentent».

C'est faux et tu le sais.
Le message principal du propos de Hugues (qui est quasiment le même énoncé par Silverwitch en 2009) est simple:
- La justice ce n'est pas la morale
- Il est contre le lynchage populaire (et il a pris maintes fois l'exemple de Maurice Papon mais bizarrement personne ne lui a dit qu'il était un nazi en puissance qui niait les souffrances des familles juives sinistrées)
- Il est contre une justice imprescriptible et est pour le droit à l'oubli
- Enfin, et peut-être le plus important contre cette moralisation à outrance de tout, une société qui devient totalitaire ou on exclut un acteur d'un film déjà tourné parce qu'il est accusé (même pas encore jugé) de choses graves, ou une société où tout le monde crie au scandale parce que quelqu'un comme Cantat qui a purgé sa peine a l'outrecuidance de faire des albums et des interviews

On peut avoir un point de vue radicalement différent du sien sur tous ces points. Rien de fondamentalement problématique à ça.
Mais faire comme si le fait d'avoir ces points de vue est une façon indirecte de cracher sur les victimes et soutenir les violeurs, c'est indigne.

Ce qui est d'ailleurs drôle, c'est que tous ceux ici qui font semblant d'être des grands défenseurs des victimes ne citent absolument jamais la victime de Polanski qui veut l'arrêt des poursuites.

En tout cas, tous sur le principe que la justice est indépendante de la société et qu'il y a des preuves irréfutables, ça tombe «bien» dans le cas du viol, il n'a quasiment jamais de preuves, donc jamais de viol comme disent certains.
Et comme justice est rendue sans coupable, le message est clair :«violez, violez, personnes de pouvoir, vous ne risquez rien ou presque...».

Et que peut-on y faire? Vu qu'il n'y a quasiment jamais de preuves dans le cas de viol (ce qui est d'ailleurs faux mais passons), il faut donc inventer une justice où on accuse sans preuves?

En gros, vu qu'on ne peut pas prouver le viol à tous les coups, dès que quelqu'un accuse, on doit considérer l'accusé comme coupable?
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Neoflo le 13 Nov 2017, 18:56

Ouais_supère a écrit:
Neoflo a écrit:En tout cas, tous sur le principe que la justice est indépendante de la société et qu'il y a des preuves irréfutables, ça tombe «bien» dans le cas du viol, il n'a quasiment jamais de preuves, donc jamais de viol comme disent certains.
Et comme justice est rendue sans coupable, le message est clair :«violez, violez, personnes de pouvoir, vous ne risquez rien ou presque...».


C'est un raisonnement étrange.

Tant pis si l'on accuse à tort, tant que ça décourage les autres ?

Mais qui a accusé à tort ?
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Ouais_supère le 13 Nov 2017, 18:59

On retrouve bien cette logique du symbole contre laquelle je m'insurge.

Polanski est désigné "symbole", pour des raisons X ou Y, de la difficulté à condamner pour viol, ou autre, et en tant que symbole, il doit être sacrifié pour ouvrir la voie à la condamnation par la vox populi.
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Ouais_supère le 13 Nov 2017, 19:00

Neoflo a écrit:
Ouais_supère a écrit:
Neoflo a écrit:En tout cas, tous sur le principe que la justice est indépendante de la société et qu'il y a des preuves irréfutables, ça tombe «bien» dans le cas du viol, il n'a quasiment jamais de preuves, donc jamais de viol comme disent certains.
Et comme justice est rendue sans coupable, le message est clair :«violez, violez, personnes de pouvoir, vous ne risquez rien ou presque...».


C'est un raisonnement étrange.

Tant pis si l'on accuse à tort, tant que ça décourage les autres ?

Mais qui a accusé à tort ?


Peu importe qui, celui qui sera désigné et pour l'acte duquel on manquera de preuve.
Parce que "de toute façon y a jamais de preuve", condamnons-le, dans le doute.
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Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Neoflo le 13 Nov 2017, 19:06

Les «victimes» qui mentent Waddle, les «victimes» qui sont de fausses amnésiques... (insistons bien sur le sous entendu des ...)

Je vais le répéter pour la xieme fois, dans les cas de violences sexuelles l'immense majorité des victimes ne parlent pas et l'immense majorité de celles qui parlent disent la vérité, d'autant plus dans un concept de x personnes accusant le même agresseur.
Donc il faudra bien trouver un moyen pour la justice d'évoluer dans le cadre de ces violences, la société dira à la justice d'évoluer.

L'auteur de l'article sur Weinstein a plus fait pour la justice et la société que tous les défenseurs de Polanski en 40 ans.
Si le type d'affaire comme Polanski avait été mieux géré, si ce type de personnage n'était pas mis en avant depuis si longtemps, cette cause aurait pu avancé ...

Quand à faire parler la victime et ses souhaits, cela semble contradictoire avec votre idée de la justice qui est indépendante des victimes, pourquoi en parler ? Si elle annonçait vouloir que Polanski croupisse en prison, tu en parlerais ?
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