L'affaire Polanski ...

Le salon francophone est dédié aux sujets n'ayant pas de lien avec la F1 ni autres sports mécaniques. C'est un salon pour se détendre en refaisant le monde.

Modérateurs: sheon, Nicklaus

Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Waddle le 15 Nov 2017, 16:26

Hugues a écrit:A lire cette passionnante tribune publiée dans Causeur:

https://www.causeur.fr/roman-polanski-une-septieme-obsession-147767

Extrait:
Une société qui fait fi de la justice pour se retrancher derrière l’amertume, la haine et la vengeance n’est pas saine. Ce qui est effrayant dans cette « chasse à l’homme » c’est le risque de voir la morale et la censure dominer à terme. Il me semble que le cinéma et l’art en général n’ont eu de cesse de nous rappeler que rien n’est aussi manichéen, que la bête est tapie au fond de chacun et que se ruer sur un bouc-émissaire, ou lyncher publiquement quelqu’un, conduit bien souvent à un défouloir barbare et immonde dont la société ne sort pas grandie. Aussi, plus que jamais, il est urgent de revoir les films de Roman Polanski.


Hugues (qui par ailleurs, ne découvre pas, bien au contraire, cette une courageuse publiée en début de mois par cette jeune revue qui a souvent cinématographiquement bon gout)

:good
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 22007
Inscription: 10 Mai 2003, 17:05

Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Ouais_supère le 15 Nov 2017, 16:41

Pouah, Causeur, je ne les supporte pas, ceci dit...
Ouais_supère
 
Messages: 20821
Inscription: 20 Juil 2005, 10:54

Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Hugues le 15 Nov 2017, 16:50

Image



:D

Hugues

PS: Ouais_supère, c'est une tribune, ça n'est pas Causeur qui écrit.

Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher
Hugues
 

Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Ouais_supère le 15 Nov 2017, 16:52

:o
Ouais_supère
 
Messages: 20821
Inscription: 20 Juil 2005, 10:54

Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Hugues le 15 Nov 2017, 16:54

Et puis il y a aussi celui-là qui n'est pas mal non plus..

https://www.causeur.fr/cinematheque-brisseau-polanski-femen-piaf-147781

Hugues
Hugues
 

Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Hugues le 15 Nov 2017, 17:18

Hugues a écrit:Encore un dégueulasse. Qu'il faudrait pendre ou décapiter.. Un présumé, c'est un coupable, forcément.
C'est honteux, c'est à vomir ces gens qui l'ont défendu et le défendent encore. Ca n'a pas d'excuse... :

(VIDEO+article)
http://rmc.bfmtv.com/emission/un-instituteur-accuse-a-tort-de-pedophilie-on-m-a-vole-ma-vie-d-avant-1304064.html

Hugues


https://www.lexpress.fr/actualite/societe/fait-divers/instituteur-de-genlis-accuse-de-viol-les-grosses-failles-de-l-enquete_1955533.html

Hugues
Hugues
 

Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Silverwitch le 15 Nov 2017, 17:43

Hugues a écrit:Et puis il y a aussi celui-là qui n'est pas mal non plus..

Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

Hugues


:?

Causeur + Benoît Rayski, ça fait vraiment trop pour moi !
Image
Il ne sert à rien d’éprouver les plus beaux sentiments si l’on ne parvient pas à les communiquer.
Avatar de l'utilisateur
Silverwitch
Seven of Nine
 
Messages: 27648
Inscription: 28 Mar 2003, 18:39
Localisation: Filmskigrad

Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Hugues le 15 Nov 2017, 18:14

Je n'avais pas vu qui écrivais.

Là du coup je retire mes éloges. Forcément.

Hugues
Hugues
 

Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Marlaga le 15 Nov 2017, 21:52

Hugues a écrit:Encore un dégueulasse. Qu'il faudrait pendre ou décapiter.. Un présumé, c'est un coupable, forcément.
C'est honteux, c'est à vomir ces gens qui l'ont défendu et le défendent encore. Ca n'a pas d'excuse... :

(VIDEO+article)
http://rmc.bfmtv.com/emission/un-instituteur-accuse-a-tort-de-pedophilie-on-m-a-vole-ma-vie-d-avant-1304064.html

Hugues


Tu rates encore ta cible. J'ai déjà dit qu'une accusation seule pouvait être fausse, mensongère ou volontairement faite pour nuire. Mais tu ne me retireras pas de l'idée que quand on libère la parole et qu'on se retrouve avec au moins 6 femmes qui témoignent avec des éléments précis concordants, on n'est plus dans l'affabulation mais dans un récidiviste qui avait réussi à ne pas se faire prendre en comptant sur le silence honteux, coupable ou amnésique de ses victimes. Et là, je suis content que ça change.
Toi, tu voudrais qu'elles continuent de la fermer et tu essayes même de les décrédibiliser.
Avatar de l'utilisateur
Marlaga
 
Messages: 20963
Inscription: 12 Mar 2007, 08:45

Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Marlaga le 15 Nov 2017, 22:03

Waddle a écrit:
Marlaga a écrit:La société civile, par ses émotions et sa conscience collective influe directement sur la justice. Twitter n'est qu'un canal de communication nouveau, plus rapide et global mais il ne fait que transmettre les messages des gens qui forment la société, le peuple. Le peuple souverain devrais-je ajouter au cas où tu l'oublies.

Ce n'est pas par Twitter que le peuple exprime sa souveraineté. Et le peuple, c'est un collectif, pas une association d'individus isolés qui utiliseraient internet pour accuser des gens.


Peu importe, la justice sera influencée par la société, qu'elle s'exprime par twitter, les urnes ou autrement. Et c'est tant mieux car la justice doit être au service du peuple et non l'inverse.

J'ai remarqué que ça ne t'intéressait pas. Donc si ça ne t'intéresse pas, pourquoi t'entêter à répondre sur le sujet et à vouloir le dédouaner ou l'extraire du lynchage populaire qu'il mérite ?

Personne ne "mérite" le lynchage populaire. C'est pour cette raison que la justice se fait dans les tribunaux.


Sauf si le tribunal ne rend pas la justice mais une décision abjecte. 42 jours de prison pour avoir drogué, alcoolisé et violé une fille de 13 ans quand on en a 42 et qu'on a fait au moins 5 autres victimes avec les mêmes procédés, c'est pas une condamnation acceptable. Je l'ai déjà dit à d'autres sujets : si l'Etat n'utilise pas correctement son monopole sur l'usage de la violence et des restrictions de liberté pour les criminels, ce sont les citoyens qui appliqueront la loi du talion.

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai dit que je ne comprenais l'intérêt morbide du peuple pour cette histoire. La justice peut et doit continuer de travailler jusqu'à avoir résolu l'affaire, 20 ou 30 après si besoin. Même si c'est pour finir par conclure à la prescription, mais qu'on finisse par identifier le coupable est le rôle de l'enquête et de la justice.

Ok. Tu ne comprends pas l'intérêt pour cette affaire mais tu comprends l'intérêt pour une affaire encore plus vieille (1977) pour laquelle la victime est vivante et ne souhaite plus de poursuite.


Je parle de l'intérêt populaire pour une histoire criminelle. C'est un intérêt morbide, une curiosité malsaine qui ne m'intéresse pas. Mais la justice doit s'intéresser encore à Polanski comme à l'affaire Grégory.

Judiciairement, on a toujours un homme en fuite et un juge qui lui court après donc l'affaire n'est pas finie. De plus, on a d'autres victimes qui voudraient peut-être que leurs affaires soient évoquées devant un tribunal et que Polanski y réponde. Enfin, il y a la question de la glorification d'un authentique salaud récidiviste par une institution vivant de subventions publiques.

On ne glorifie pas un homme, mais son oeuvre.
Comme le disait quelqu'un, s'il faut supprimer Céline des rayons, retirer les films et séries de Kevin Spacey de la circulation, se demander si Beethoven ou Mozart étaient de bonne moralité avant de les écouter, on n'en sortirait pas.
Et tu ne te rends même pas compte des conséquences de ce type de raisonnements.
Je suis sûr que ça te ferait vomir d'entendre des gens dire qu'on devrait supprimer Voltaire ou autres à l'école parce qu'il était "raciste".
Ou encore d'entendre des gens dire qu'il faut boycotter Clint Eastwood parce qu'il a soutenu Trump.


Ça n'a rien à voir, je ne veux pas qu'on réécrive l'histoire passé à l'aune d'une moralité d'aujourd'hui. Les écrits de Voltaire sont historiques. Les viols de Polanski ne le sont pas, ils sont juste dégueulasses et impunis.

Bref, ce danger totalitaire voulant qu'à la place du droit, on mette la morale (qui est à géométrie variable).


Non, je n'ai jamais réclamé qu'on interdise les films de Polanski par exemple. Que ça se vende en DVD ou que ça passe à la tv, je m'en fous. Mais qu'on ne lui rende pas des hommages avec l'argent public, c'est quand même différent.

Moi je n'ai pas lu l'interview. Mais la majeure partie des critiques et insultes que j'ai vues concernait le fait qu'il apparraisse en une d'un journal. C'est surtout ça que les gens trouvaient choquant. Indépendamment du contenu.


Tu me parles de moi puis de ce qui a choqué les gens. Je ne suis pas les gens. Si tu veux contredire mes propos, reprends mes propos et pas ceux "des gens".

La justice a eu son temps pour répondre. Elle a été inefficace.
Twitter permet d'informer largement, de lancer des procédures judiciaires qui n'existaient pas, mais surtout d'agir tout de suite pour écarter de vrais salauds connus qui bénéficiaient d'un passe-droit.

C'est faux. Si une femme lambda va au commissariat porter plainte pour agression sexuelle, son dossier ne sera pas renforcé parce qu'elle aura écrit sur Twitter : "Il y a 14 ans, mon camarade de classe Julien Bizot m'a agressé sexuellement".
Sauf si tu parles spécifiquement des personnes connues. Mais hélas, le #balancetonporc ne concerne pas seulement les personnes connues.
[/quote]

Si 10 femmes ont twitté que Julien Bizot les a agressé, ça fera un dossier épais et la plainte sera prise plus au sérieux.

On a le droit de mépriser certaines personnes méprisables sans généraliser.

Oui en les traitant de pute parce qu'elles ne s'habillent pas comme tu veux. Il faut simplement l'admettre.
Bref c'est savoureux pour moi de voir tes messages féministes concernant les banlieusards qui traitent les femmes de pute à tout bout de champ, mais te voir dans le même temps traiter les présentatrices des jeux télé de putes, sans raison claire. Chacun met son curseur de morale où il veut. Je n'ose même pas imaginer ce que tu donnerais si tu avais du pouvoir ou si tu avais ce genre de femmes "méprisables" (méprisables pourquoi? Pour être habillée sexy hein?) à ta portée...


Non mais je ne traite pas n'importe qui de pute. La fille de la roue de la fortune n'a vécu que par son cul toute sa vie, posé dans Playboy, tourné dans les films de Playboy, et elle n'était dans le jeu tv que pour montrer son cul en soulevant sa robe dès que possible. Y a un moment où ça va quoi.
Avatar de l'utilisateur
Marlaga
 
Messages: 20963
Inscription: 12 Mar 2007, 08:45

Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Dervi le 16 Nov 2017, 07:56

C'est tout frais sur le blog de Régis de Castelnau sur une autre affaire :

http://www.vududroit.com/2017/11/acquittement-de-melun-sindigner-chercher-a-savoir/
Dervi
 
Messages: 664
Inscription: 21 Déc 2009, 12:04

Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Marlaga le 16 Nov 2017, 10:44

Dervi a écrit:C'est tout frais sur le blog de Régis de Castelnau sur une autre affaire :

http://www.vududroit.com/2017/11/acquittement-de-melun-sindigner-chercher-a-savoir/


Cet article illustre une chose : quand on est fait et cause dans un système, on est la dernière personne capable de juger si ça fonctionne bien ou non. Si la justice fonctionne mal et produit des décisions de justice scandaleuses, ce n'est pas au peuple d'être éduqué au fonctionnement du droit mais à la justice d'être réformée car elle doit servir le peuple.

Dans ce cas d'espèce, le point important est l'âge supposé de la "victime". Si ses papiers n'ont pas l'air authentiques, que les photos d'époque montrent une jeune fille formée et pubère, on doit cesser de parler d'une fillette de 11 ans immédiatement et faire tomber l'accusation. Mais ce n'est pas ce que dit la justice et on a un verdict incompréhensible.
Avatar de l'utilisateur
Marlaga
 
Messages: 20963
Inscription: 12 Mar 2007, 08:45

Re: L'affaire Polanski ...

Messagede sccc le 16 Nov 2017, 19:56

ce n'est pas au peuple d'être éduqué au fonctionnement du droit mais à la justice d'être réformée car elle doit servir le peuple

Je ne pense pas.
Elle rend service au peuple de manière indirecte en faisant respecter le droit. Elle n’est pas là pour rendre des comptes au peuple ou pour se faire influencer par ce dernier.
scc
THE ITALIAN GUY...
"...elles donnent beaucoup de lait vos chèvres mon brave? Les blanches donnent beaucoup de lait...et les noirrres aussi..."
Avatar de l'utilisateur
sccc
 
Messages: 19246
Inscription: 22 Fév 2003, 18:32
Localisation: Belgique

Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Silverwitch le 16 Nov 2017, 20:20

sccc a écrit:
ce n'est pas au peuple d'être éduqué au fonctionnement du droit mais à la justice d'être réformée car elle doit servir le peuple

Je ne pense pas.
Elle rend service au peuple de manière indirecte en faisant respecter le droit. Elle n’est pas là pour rendre des comptes au peuple ou pour se faire influencer par ce dernier.


C'est un débat intéressant sous l'angle de la philosophie politique. Vous avez tous deux raison sur le principe, même si certains concepts devraient être précisés: le peuple ou le Peuple (communauté des citoyens), le droit ou la loi, etc...

Selon l'acception républicaine, il n'y a pas de contradiction entre l'idée défendue en creux par Marlaga (la loi produit de la volonté du Peuple) et le principe affirmé par sccc (l'autorité judiciaire au service de la loi). Reste à surmonter un impensé ou un incompris de la théorie, en France comme ailleurs, ce n'est pas le Peuple qui est souverain, mais la loi. La loi est souveraine, car elle institue le citoyen, désormais sujet de droit et par extension, pleinement citoyen, c'est-à-dire tout simplement co-souverain.

Cette médiation indispensable entre l'individu privé et la volonté générale du Peuple qui se traduit dans la souveraineté de la loi est indispensable à l'émergence comme au maintien de l'État de droit, seul garant contre l'arbitraire du pouvoir (d'un lobby, d'un gouvernement, d'une administration, du plus riche, du plus nombreux ou du plus fort) ou même de l'arbitraire de la justice, une autorité qui s'instituerait pouvoir sans limites.
Image
Il ne sert à rien d’éprouver les plus beaux sentiments si l’on ne parvient pas à les communiquer.
Avatar de l'utilisateur
Silverwitch
Seven of Nine
 
Messages: 27648
Inscription: 28 Mar 2003, 18:39
Localisation: Filmskigrad

Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Marlaga le 16 Nov 2017, 20:51

Silverwitch a écrit:Selon l'acception républicaine, il n'y a pas de contradiction entre l'idée défendue en creux par Marlaga (la loi produit de la volonté du Peuple) et le principe affirmé par sccc (l'autorité judiciaire au service de la loi). Reste à surmonter un impensé ou un incompris de la théorie, en France comme ailleurs, ce n'est pas le Peuple qui est souverain, mais la loi. La loi est souveraine, car elle institue le citoyen, désormais sujet de droit et par extension, pleinement citoyen, c'est-à-dire tout simplement co-souverain.


Sauf que la loi n'est pas immuable et c'est le Peuple qui peut décider de la changer par l'intermédiaire de ses représentants.

C'est pour cela que si la Justice prononce des décisions inacceptables, le Peuple décidera par la loi d'imposer des décisions de justice qui correspondent mieux à la société dans lequel il veut vivre. Peine plancher, double-peine, encadrement des peines pour récidive, aménagement de peine,...la Justice doit prendre en compte les demandes du législateur qui exprime la volonté du Peuple.
Avatar de l'utilisateur
Marlaga
 
Messages: 20963
Inscription: 12 Mar 2007, 08:45

Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Silverwitch le 16 Nov 2017, 21:17

Marlaga a écrit:Sauf que la loi n'est pas immuable et c'est le Peuple qui peut décider de la changer par l'intermédiaire de ses représentants.


:o

Exactement. La représentation n'est d'ailleurs pas indispensable, l'usage d'un référendum d'initiative populaire, sur le modèle suisse est par exemple possible.

Marlaga a écrit:C'est pour cela que si la Justice prononce des décisions inacceptables, le Peuple décidera par la loi d'imposer des décisions de justice qui correspondent mieux à la société dans lequel il veut vivre. Peine plancher, double-peine, encadrement des peines pour récidive, aménagement de peine,...la Justice doit prendre en compte les demandes du législateur qui exprime la volonté du Peuple.


Le Peuple peut changer la loi, pour mille raisons, après une campagne de presse, ou sous la pression de groupes d'influence, comme après une campagne référendaire exemplaire. Cela n'a en vérité aucun rapport avec le point que tu essayes de mettre en avant. Si la justice était au service d'un pouvoir, celui d'une administration, de l'État ou de tout autre force, l'État de droit ne serait plus assuré. Cette séparation entre les différents pouvoirs, l'indépendance de l'autorité judiciaire (au moins dans l'exercice du jugement) est la condition même de l'État de droit. Ce qui pose d'ailleurs un problème de philosophie du droit, au regard d'un certain nombre de peines automatiques, ou de reconnaissances préalables de culpabilité. En quelque sorte, sur le plan conceptuel, tu dois accepter l'idée que la justice se trompe ou que la majorité puisse se tromper. Dans les deux cas, l'existence d'une injustice ou d'une majorité égarée implique la garantie des droits de la minorité comme de l'accusé. Il s'agit de trouver le pluralisme dans la pluralité des débats, en démocratie comme dans un procès. Ce qui suppose un ordre, pour que la voix la plus forte n'écrase pas la plus faible. En République, on organise la vie commune (la chose publique) autour d'un tiers abstrait (l'État, le Peuple, le Citoyen, la Justice) pour permettre à l'individu de mettre en cause les groupes, tout ce qui s'oppose à l'exercice entier de sa liberté, sujet de droit institué par la loi. Pour être libre, je dois être un sujet de droit. Comment parler de justice ou d'injustice, sans relation à la loi ? C'est le retour à une loi naturelle qui ressemble de près aux lois non écrites, à la seule tradition, au règne des plus forts. Or la démocratie n'est pas tant le principe majoritaire que la volonté de la majorité dans le respect des droits de la minorité, pour le jour où les rapports arithmétiques s'inversent.
Image
Il ne sert à rien d’éprouver les plus beaux sentiments si l’on ne parvient pas à les communiquer.
Avatar de l'utilisateur
Silverwitch
Seven of Nine
 
Messages: 27648
Inscription: 28 Mar 2003, 18:39
Localisation: Filmskigrad

Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Marlaga le 16 Nov 2017, 21:39

Bien-sûr mais je ne conteste pas à la Justice le droit à l'erreur. Une erreur ponctuelle est toujours possible. Par contre, je conteste à la Justice le droit d'avoir sa propre vision de la moralité, de la décence, de la gravité des actes et de prononcer des peines qui ne remplissent pas la mission qu'on lui confie : la protection des honnêtes citoyens en dissuadant de commettre des crimes et des délits et en mettant à l'écart de la société les individus nuisibles.
Si la Justice a une vision décalée de sa mission par rapport à celle de la société dans son ensemble, c'est qu'elle est incarnée par des individus qui veulent imposer une idéologie minoritaire. Et c'est inacceptable.
Avatar de l'utilisateur
Marlaga
 
Messages: 20963
Inscription: 12 Mar 2007, 08:45

Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Shoemaker le 16 Nov 2017, 21:50

Cela dit, la Justice n'est pas immuable. Elle n'est que le reflet d'un consensus d'un moment de la société. Dans un Etat de droit, démocratique (autant que se peut), elle finit toujours, par le jeu des élections, par refléter l'état général de l'opinion.
C'est une constante recherche d'équilibre philosophique.
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
John Lee Hooker
Shoemaker
OTAN delenda est
 
Messages: 18824
Inscription: 24 Nov 2003, 11:11
Localisation: Out of Africa

Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Shoemaker le 16 Nov 2017, 21:51

(d'où parfois cette sensation de déséquilibre...)
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
John Lee Hooker
Shoemaker
OTAN delenda est
 
Messages: 18824
Inscription: 24 Nov 2003, 11:11
Localisation: Out of Africa

Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Silverwitch le 17 Nov 2017, 00:49

Marlaga a écrit:Bien-sûr mais je ne conteste pas à la Justice le droit à l'erreur. Une erreur ponctuelle est toujours possible.


Faute de considérer l'autre aspect de ma proposition, ton point de vue est hémiplégique. Si tu admets la possibilité d'une erreur judiciaire, d'une injustice, tu reconnais également la possibilité d'une société qui se trompe, ou plus exactement d'une majorité qui se trompe. Sur le plan philosophique, je me permets de donner par avance la clé du second paragraphe, sous une forme interrogative: la vérité est-elle réductible au politique ? Ou pour l'exprimer autrement, vaut-il mieux être un porc satisfait ou un homme insatisfait ?

Marlaga a écrit: Par contre, je conteste à la Justice le droit d'avoir sa propre vision de la moralité, de la décence, de la gravité des actes et de prononcer des peines qui ne remplissent pas la mission qu'on lui confie : la protection des honnêtes citoyens en dissuadant de commettre des crimes et des délits et en mettant à l'écart de la société les individus nuisibles.
Si la Justice a une vision décalée de sa mission par rapport à celle de la société dans son ensemble, c'est qu'elle est incarnée par des individus qui veulent imposer une idéologie minoritaire. Et c'est inacceptable.


D'où une conclusion logique et totalitaire: un bon juge est un juge "nazi" (remplacer le terme entre guillemets par celui que l'on voudra), c'est-à-dire dont les opinions sont conformes à celles de la société. Tu passes alors complètement à côté de l'essence de la justice comme principe, elle peut-être injuste dans le cas d'une erreur judiciaire, elle peut-être contraire à la morale du temps, souffrir de son anachronisme, mais elle ne doit pas négliger la mission première de tout jugement: la recherche méthodique, obstinée, raisonnée et intime de la vérité. Nos existences sont tragiques, car nous cherchons à travers le jugement à reconnaître la vérité à tâtons, comme des aveugles qui devraient découvrir la forme d'un éléphant qu'ils n'ont pourtant jamais vu ou même imaginé. Pour cette raison, la pluralité des débats fait écho au pluralisme, faute d'une vérité évidente, nous admettrons cette séparation entre le droit et la loi, entre la morale et la loi, entre l'exigence de justice et la pluralité des jugements et des législations. Comment faire autrement ? Dans un pays, l'avortement est un crime, dans un autre un droit fondamental. Les concepts que nous tenons pour sacrés sont relatifs dans l'espace et dans le temps. Cela devrait nous inciter à la prudence, sans pour autant abandonner l'idéal de justice, l'idée universelle de justice. Un jugement n'a cependant pas vocation à être exemplaire et à représenter ou incarner l'idée de justice. Pour les moralistes, tout est à matière à scandale, de l'innocent injustement condamné au criminel injustement relâché.

Je propose donc de retenir la proposition suivante: un jugement est une version relative dans le temps et l'espace de la recherche intime, raisonnée et méthodique de la vérité, pilier du principe universel de justice. Un jugement injuste ne contredit pas l'exigence de justice, mais au contraire affirme sa distinction et sa séparation radicale de la contingence politique. Un innocent condamné à tort ou un coupable acquitté constituent une faute, sous quel ciel ? Celui de la recherche de la vérité. À défaut de cette proposition fondamentale, ta pensée s'abîme dans un relativisme totalitaire, l'innocence ou la culpabilité deviennent alors des concepts politiques, soumis aux volontés, aux caprices ou aux passions de la majorité, du plus fort ou de l'État.
Image
Il ne sert à rien d’éprouver les plus beaux sentiments si l’on ne parvient pas à les communiquer.
Avatar de l'utilisateur
Silverwitch
Seven of Nine
 
Messages: 27648
Inscription: 28 Mar 2003, 18:39
Localisation: Filmskigrad

Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Silverwitch le 17 Nov 2017, 01:04

Shoemaker a écrit:Cela dit, la Justice n'est pas immuable. Elle n'est que le reflet d'un consensus d'un moment de la société. Dans un Etat de droit, démocratique (autant que se peut), elle finit toujours, par le jeu des élections, par refléter l'état général de l'opinion.
C'est une constante recherche d'équilibre philosophique.


S'il est impossible de trancher sans commettre une simplification abusive le conflit entre le droit et la loi, si l'on reconnaît aussi bien la valeur des positions d'Antigone et celles de Créon, quand même nos coeurs indignés battent souvent pour Antigone et notre raison raisonnante pour l'ordre légal de Créon, il n'en reste pas moins le ciel philosophique: quid des lois non écrites des dieux ? Pour le dire autrement, impossible de se satisfaire du légalisme, relatif dans l'espace et dans le temps, un crime est d'abord un scandale moral avant d'être un problème légal ou social. Cependant, dans une société qui repose sur l'État de droit, respect de l'indépendance du jugement, du droit à un procès équitable, à être entendu, il existe un principe supérieur: la recherche de la vérité. C'est le secret derrière l'idée de justice, non pas tant la société, le légalisme, la déviance ou la paix civile, mais le scandale d'une division de la vérité. Un jugement est la tentative imparfaite mais perfectible, et par conséquent parfaite, de mettre la recherche de la vérité au centre.
Image
Il ne sert à rien d’éprouver les plus beaux sentiments si l’on ne parvient pas à les communiquer.
Avatar de l'utilisateur
Silverwitch
Seven of Nine
 
Messages: 27648
Inscription: 28 Mar 2003, 18:39
Localisation: Filmskigrad

Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Hugues le 17 Nov 2017, 01:28

Marlaga a écrit:pour avoir drogué, alcoolisé et violé une fille de 13 ans


Encore une fois tu n'en sais rien.

Je t'encourage à écrire présumé devant tes certitudes qui n'engagent que toi, et quelques autres persuadés de la vérité, alors que la vérité, c'est bien ce que l'on recherche: puisqu'on l'ignore.

on a fait au moins 5 autres victimes avec les mêmes procédés


Idem, inclue toi dans la phrase "je pense qu'il a fait 5 autres victimes". Ou alors écrit "on a fait présumément 5 autres victimes".

Car encore une fois tu n'en sais rien.

Pourtant tu en es si sûr.

Il n'y a que vérité que judiciaire. Ou en tout cas c'est de cela qu'elle essaie de s'approcher. Tes certitudes ne sont rien. Ce ne sont que tes croyances et n'ont pas de place dans le débat.

si l'Etat n'utilise pas correctement son monopole sur l'usage de la violence et des restrictions de liberté pour les criminels, ce sont les citoyens qui appliqueront la loi du talion.


Mais ce n'est pas le rôle de la justice de servir de hochet à la soif capricieuse de vengeance de tel ou tel groupe.

Seule la justice est habilité à dire qui est criminel et ne l'est pas. Peu importe qu'une foule lyncheuse ne soit pas d'accord, elle n'a pas son mot à dire cette foule: elle a une opinion, elle n'a pas la vérité. [La meilleure preuve c'est que tu as tant de certitudes préécrites sur la culpabilité de tel ou tel sans même être pourtant doué d'omniscience. Ce ne sont que des opinions mais elles emportent ta raison dans un torrent d'indignation, indignation ça se trouve tout à fait immotivée si les faits n'ont existés.]
Puisqu'on ne cherche pas à satisfaire le caprice de cette foule, mais d'apprécier la réalité des faits et des circonstances, afin à partir de cette détermination, maladroite et humaine (où le doute doit profiter à l'innocent potentiel, autre manière de parler de l'accusé) d'apprécier la juste manière d'appliquer la loi.

Hugues
Hugues
 

Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Shoemaker le 17 Nov 2017, 06:08

Silverwitch a écrit:
S'il est impossible de trancher sans commettre une simplification abusive le conflit entre le droit et la loi, si l'on reconnaît aussi bien la valeur des positions d'Antigone et celles de Créon, quand même nos coeurs indignés battent souvent pour Antigone et notre raison raisonnante pour l'ordre légal de Créon, il n'en reste pas moins le ciel philosophique: quid des lois non écrites des dieux ? Pour le dire autrement, impossible de se satisfaire du légalisme, relatif dans l'espace et dans le temps, un crime est d'abord un scandale moral avant d'être un problème légal ou social. Cependant, dans une société qui repose sur l'État de droit, respect de l'indépendance du jugement, du droit à un procès équitable, à être entendu, il existe un principe supérieur: la recherche de la vérité. C'est le secret derrière l'idée de justice, non pas tant la société, le légalisme, la déviance ou la paix civile, mais le scandale d'une division de la vérité. Un jugement est la tentative imparfaite mais perfectible, et par conséquent parfaite, de mettre la recherche de la vérité au centre.

:o
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
John Lee Hooker
Shoemaker
OTAN delenda est
 
Messages: 18824
Inscription: 24 Nov 2003, 11:11
Localisation: Out of Africa

Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Rainier le 17 Nov 2017, 12:18

Hugues a écrit:
Marlaga a écrit:pour avoir drogué, alcoolisé et violé une fille de 13 ans


Encore une fois tu n'en sais rien.

Hugues


C'est intéressant de voir que tu n'as pas rayé les mots "drogué" et "alcoolisé".

"Monsieur le Président, je ne l'ai pas violée mais seulement droguée et alcoolisée. Et à aucun moment, elle a dit "NON"
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
Avatar de l'utilisateur
Rainier
 
Messages: 14282
Inscription: 26 Mar 2003, 21:46
Localisation: Guyancourt for ever

Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Marlaga le 17 Nov 2017, 12:54

Hugues a écrit:
Marlaga a écrit:pour avoir drogué, alcoolisé et violé une fille de 13 ans


Encore une fois tu n'en sais rien.

Je t'encourage à écrire présumé devant tes certitudes qui n'engagent que toi, et quelques autres persuadés de la vérité, alors que la vérité, c'est bien ce que l'on recherche: puisqu'on l'ignore.

on a fait au moins 5 autres victimes avec les mêmes procédés


Idem, inclue toi dans la phrase "je pense qu'il a fait 5 autres victimes". Ou alors écrit "on a fait présumément 5 autres victimes".

Car encore une fois tu n'en sais rien.

Pourtant tu en es si sûr.

Il n'y a que vérité que judiciaire. Ou en tout cas c'est de cela qu'elle essaie de s'approcher. Tes certitudes ne sont rien. Ce ne sont que tes croyances et n'ont pas de place dans le débat.

si l'Etat n'utilise pas correctement son monopole sur l'usage de la violence et des restrictions de liberté pour les criminels, ce sont les citoyens qui appliqueront la loi du talion.


Mais ce n'est pas le rôle de la justice de servir de hochet à la soif capricieuse de vengeance de tel ou tel groupe.

Seule la justice est habilité à dire qui est criminel et ne l'est pas. Peu importe qu'une foule lyncheuse ne soit pas d'accord, elle n'a pas son mot à dire cette foule: elle a une opinion, elle n'a pas la vérité. [La meilleure preuve c'est que tu as tant de certitudes préécrites sur la culpabilité de tel ou tel sans même être pourtant doué d'omniscience. Ce ne sont que des opinions mais elles emportent ta raison dans un torrent d'indignation, indignation ça se trouve tout à fait immotivée si les faits n'ont existés.]
Puisqu'on ne cherche pas à satisfaire le caprice de cette foule, mais d'apprécier la réalité des faits et des circonstances, afin à partir de cette détermination, maladroite et humaine (où le doute doit profiter à l'innocent potentiel, autre manière de parler de l'accusé) d'apprécier la juste manière d'appliquer la loi.

Hugues


Comme l'a dit Silverwitch, la Justice peut se tromper. Il n'y a pas à se prosterner à plat ventre devant une décision de justice simplement parce qu'elle t'arrange et chier sur le juge qui souhaite la remettre en question parce que ça ne t'arrange pas.

La réalité des faits, tu ferais mieux de ne pas trop la ramener car elle a tout pour donner envie de gerber sur Polanski.
Avatar de l'utilisateur
Marlaga
 
Messages: 20963
Inscription: 12 Mar 2007, 08:45

Re: Les "Panama Papers" et les "Paradise Papers" (Lewis Hamilton

Messagede Marlaga le 18 Nov 2017, 11:34

Hugues a écrit:

Hugues


Ils ne sont pas présumés innocents tant que la Justice ne s'est pas exprimée ?
Avatar de l'utilisateur
Marlaga
 
Messages: 20963
Inscription: 12 Mar 2007, 08:45

Re: Les "Panama Papers" et les "Paradise Papers" (Lewis Hamilton

Messagede Toma le 18 Nov 2017, 12:48

:D
"The thing about quotes on the internet is that you cannot confirm their validity."

Abraham Lincoln
Avatar de l'utilisateur
Toma
is so
 
Messages: 16269
Inscription: 22 Fév 2003, 18:54
Localisation: Aix en Provence

Re: Les "Panama Papers" et les "Paradise Papers" (Lewis Hamilton

Messagede Waddle le 22 Nov 2017, 19:29

Marlaga a écrit:
Hugues a écrit:

Hugues


Ils ne sont pas présumés innocents tant que la Justice ne s'est pas exprimée ?

Qui "ils"? On a accusé ou lynché une personne en particulier dans cette histoire?
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 22007
Inscription: 10 Mai 2003, 17:05

Re: Les "Panama Papers" et les "Paradise Papers" (Lewis Hamilton

Messagede Marlaga le 22 Nov 2017, 23:06

Waddle a écrit:
Marlaga a écrit:
Hugues a écrit:

Hugues


Ils ne sont pas présumés innocents tant que la Justice ne s'est pas exprimée ?

Qui "ils"? On a accusé ou lynché une personne en particulier dans cette histoire?


Remonte quelques posts plus haut et tu verras déjà quelques noms jetés en pâture.
Avatar de l'utilisateur
Marlaga
 
Messages: 20963
Inscription: 12 Mar 2007, 08:45

Re: Les "Panama Papers" et les "Paradise Papers" (Lewis Hamilton

Messagede Hugues le 23 Nov 2017, 08:05

Où moi, ai-je écrit qu'ils étaient coupables?

Moi je n'ai pas écrit comme toi, "violeur", "coupable de viol", etc... En me faisant juge à la place d'un juge.
Je n'ai pas écrit non plus "évadeur/dé fiscal", "coupable d'évasion", nulle part.

Je transmets de l'information que je lis. Point. (Information où la quasi totalité du temps le présumé est qualifié de présumé)



Par ailleurs, je ne définis pas les gens par leurs fautes, et encore moins par leur faute judiciaire. Parce qu'un homme n'est pas invariable. Donc jamais tu ne me verras à vie (ou même à court terme) qualifier un (présumé ou jugé) évadé d'évadé, un meurtrier de meurtrier, un assassin d'assassin, un violeur de violeur comme une honte à porter à vie. Tout au contraire des hystériques (j'assume ce qualificatif) lus ici ou là ces dernières semaines qui adjoignent au nom sa faute présumée (ou écartée) ("Le qualificatif Nom")


Tu peux le chercher longtemps dans mes mots.
Mais enfin, si il fallait commencer un jour pour se conformer à ta vision en case de la société, préviens moi, je m'exécuterai, en commençant par te qualifier....



Enfin, on s'amusera aussi que tu aies des certitudes sur ce sur quoi il est impossible d'en avoir sans témoin et sans l'action de la justice, c'est à dire un jugement.
Mais que tu mettes doutes du factuel pur: ici l'existence d'un montage notarié. Ou d'immatriculation. Devant donc des personnes assermentées. Ou ailleurs des décisions de justice.


Il faudra essayer encore pour me prendre en défaut.

Hugues
Hugues
 

Re: Les "Panama Papers" et les "Paradise Papers" (Lewis Hamilton

Messagede Hugues le 23 Nov 2017, 08:49

En PS:
Toma (qui est intervenu brièvement juste au dessus), par exemple, trouverait bien injuste, même si cela a été jugé ainsi, que je ne cesse des années durant de l'appeler ici "le chauffard Toma", tout cela parce qu'il a été impliqué malgré lui dans une confusion (qu'il nous a décrite) et une mesure erronée.

D'ailleurs je ne l'ai jamais fait, ça ne m'est jamais venu à l'esprit, (et ce n'est évidemment en aucun cas mon opinion sur lui). Comme personne ici.

Eh bien c'est une précaution à prendre pour n'importe qui à mon sens. Que ce n'importe qui soit proche ou non, célèbre ou non.

Hugues
Hugues
 

Re: Les "Panama Papers" et les "Paradise Papers" (Lewis Hamilton

Messagede Marlaga le 23 Nov 2017, 10:12

Relayer des news à scandale sur des présumés évasions fiscales en citant des noms précis ne te choque pas alors que tu cries au lynchage populaire quand on demande à ce qu'un organisme public ne fasse pas l'apologie d'un violeur pédophile condamné en fuite. Pour te mettre en défaut, je n'ai pas besoin de me forcer beaucoup.
Avatar de l'utilisateur
Marlaga
 
Messages: 20963
Inscription: 12 Mar 2007, 08:45

Re: Les "Panama Papers" et les "Paradise Papers" (Lewis Hamilton

Messagede Hugues le 23 Nov 2017, 10:40

Mais ça ne gêne personne que tu relaies des actualités ( pourquoi écrire "à scandales" ? ) sur tel ou tel présumé trucmuche.
Quelqu'un le reproche-t-il à quelqu'un d'autre ici? Sinon toi?


Ce que je te reproche et sur lequel tu es en tort , ne t'en déplaise, (et le seul en tort parmi nous deux) est ton qualificatif d'un homme à travers sa présumée faute. Quand tout le monde (sauf les hystériques) prend cette précaution élémentaire

Surtout une faute dont tu ne sais rien véritablement.


Quelle rapidité, juge omniscient que tu es du haut de ta moraline, pour condamner sans preuve tel ou tel homme que tu déclares dégueulasse, qui fait face à des allégations, et pour déclarer au contraire femme exemplaire et victime de circonstances atténuantes édifiante, sans preuve, une femme accusée d'avoir tué son époux.

Tu te ranges à ton doigt mouillé, au vent, à ton gut feeling. Mais sinon, qu'as-tu de concret? Des jugements, le droit, la justice, des faits ?



Enfin correction:

*organisme* public ne fasse pas l'apologie d'un violeur pédophile condamné *en fuite*.


*: même chacune de ces parties là est sujette à caution.


C'est effrayant d'écrire autant de connerie dans la même phrase.
La plus risible est la première, finalement, certitude tant répétée, et jamais vérifiée

Ou comment s'inquiéter de la survenue de quelque chose auquel on n'a jamais porté de l'intérêt, qu'on ne connaît pas, et qu'évidemment on ne comprend pas.
Et dont on ne s'inquiète soudainement que par opportunisme.

Hugues
Hugues
 

Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Marlaga le 23 Nov 2017, 15:53

John Lasseter, co-fondateur de Pixar, tombe à son tour, en présentant ses excuses pour son comportement inacceptable. Et ça continue encore et encore.
Avatar de l'utilisateur
Marlaga
 
Messages: 20963
Inscription: 12 Mar 2007, 08:45

Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Hugues le 23 Nov 2017, 16:56

Comme tu mélanges à peu près toutes les allégations, et à peu près tout, comme si tout se valait, tu l'accuses de quoi en l'espèce.

Conduite inapproriée, harcèlement, relation illégale, agression, viol, tout cela est très différent? (Et encore ai-je surement oublié d'autres gradations)



C'est bien plus aisé de tout confondre. Et de tout simplifier dans le simplisme habituel par lequel tu combats toute nuance.


Donc, pour éclairer le lecteur, chacun qui s'informera sur Lassetter saura que les allégations sont vers la gauche de la phrase précédemment évoquée.

Quant à tomber, nous verrons bien. Pour l'instant, à ce jour, il a encore de longues années chez Disney devant lui.


Enfin en matière de conduite inappropriée, parfois la moraline vient de gens bien mal placés. Qui feraient mieux d'examiner leur vie avant de juger l'un ou l'autre si vite. On peut être de l'autre côté du lynchage si vite..

Hugues
Hugues
 

Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Marlaga le 23 Nov 2017, 22:08

Je n'ai fait que donner une information, sans vraiment donner mon jugement mais on dirait que ça te touche un peu plus que ça ne devrait quand même.

En tous cas, tu pourras le tourner dans tous les sens, mais le monde du cinéma est en train de vivre un bouleversement sans précédent. Je pense qu'un sujet sur le phénomène "balance ton porc" serait plus adapté que celui-ci.
Avatar de l'utilisateur
Marlaga
 
Messages: 20963
Inscription: 12 Mar 2007, 08:45

Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Hugues le 30 Nov 2017, 10:08

https://www.francetvinfo.fr/politique/affaire/christophe-arend/plainte-contre-le-depute-arend-classee-sans-suite-il-faut-etre-tres-prudent-dans-l-analyse-des-decisions-judiciaires_2492291.html

Verbatim, extrait:
"Il faut être très prudent dans l'analyse des décisions judiciaires qui ne sont souvent que des étapes."
"C'est une décision importante prise par un magistrat et qui montre combien il faut prendre de distance par rapport aux dénonciations. [Pour autant, le classement sans suite peut être une simple étape.] Cette décision peut être modifiée par une autre appréciation. La partie civile peut aussi déposer plainte."
"Il y aura mécaniquement des plaintes fantaisistes, des allégations fausse. Ce sera marginal. Mais ceux qui seront visés par des annonciations mensongères auront vu leur honneur bafoué, à cause de la médiatisation de l'accusation."


L'entrevue de Christian Saint-Palais, qui répond en tant que président de l'Association des avocats pénalistes, dure 3 minutes.

Hugues
Hugues
 

Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Hugues le 08 Déc 2017, 12:29

Hugues
 


Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Marlaga le 09 Déc 2017, 00:45

Tu n'as décidément rien compris. Ce qui est répréhensible, ce n'est pas l'art, l'oeuvre qui représente telle ou telle transgression, envie, désir interdit...mais le salopard qui est passé à l'acte. On ne reproche pas à Polanski d'avoir fait un film à la moralité douteuse, mais d'avoir baisé une gamine après l'avoir droguée et alcoolisée dans sa vie personnelle bien réelle. Tu comprends la nuance ?
Avatar de l'utilisateur
Marlaga
 
Messages: 20963
Inscription: 12 Mar 2007, 08:45

Re: L'affaire Polanski ...

Messagede Sylex le 14 Déc 2017, 21:40

The amount of energy necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it.
Avatar de l'utilisateur
Sylex
 
Messages: 2496
Inscription: 20 Avr 2012, 13:29

PrécédenteSuivante

Retourner vers Salon, saloon, bistrot du coin

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 8 invités