Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 18 Nov 2019, 21:53

Voilà voilà..


Tout va bien.

"The Trump administration will stop treating Israel's West Bank settlements as a violation of international law, a step that may doom peace efforts"

https://www.nytimes.com/2019/11/18/world/middleeast/trump-israel-west-bank-settlements.html

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Messagede sccc le 28 Nov 2019, 09:20

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Messagede Ghinzani le 28 Nov 2019, 09:36

Expulsé certes mais pas exécuté.
Toi qui déplore la mort de jeunes, Reza Nizi (16 ans), Nikta Esfandarni (14 ans) tués parce Qu’ils manifestaient à Téhéran.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede sheon le 28 Nov 2019, 12:01

Ghinzani a écrit:Expulsé certes mais pas exécuté.
Toi qui déplore la mort de jeunes, Reza Nizi (16 ans), Nikta Esfandarni (14 ans) tués parce Qu’ils manifestaient à Téhéran.

C'est vachement en rapport avec le sujet.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede sccc le 28 Nov 2019, 17:39

Quand on sur le sujet "Conflit israélo-palestinien", Ghinzani pointe vers les victimes iraniennes du régime iranien.
Quand on est sur le sujet "Et demain l'Iran", Ghinzani pointe les abus du gouvernement contre son peuple.

Mais quand ses copains tuent des dizaines de manifestants (hommes femmes, enfants et infirmiers) en tirant depuis des miradors et des grillages, Ghinzani se tait. Ou renvoie vers les méchants mollahs.
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Messagede Hugues le 04 Déc 2019, 01:13



:good

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Messagede Hugues le 04 Déc 2019, 01:22

https://www.francetvinfo.fr/societe/antisemitisme/l-assemblee-vote-un-texte-elargissant-la-definition-de-l-antisemitisme-a-l-antisionisme_3729417.html

Le texte, sans valeur contraignante, a été adopté par seulement 154 voix pour, 72 contre, et 43 abstentions.

Comment définir l'antisémitisme ? L'Assemblée nationale a adopté mardi 3 décembre une proposition de résolution LREM soutenue par le gouvernement, mais qui a entraîné un record d'oppositions au sein de la majorité, certains craignant qu'elle empêche toute critique de la politique d'Israël ou "hiérarchise les haines".

Le texte, sans valeur contraignante, a été adopté par seulement 154 voix pour (LREM et LR principalement), 72 contre (à gauche), et 43 abstentions. Vingt-six députés LREM se sont prononcés contre –du jamais vu dans le groupe majoritaire depuis l'accord de libre échange Ceta (9 contre)–, 22 se sont abstenus, tandis que 84 l'ont validé.
Une définition décriée par des intellectuels juifs

"La haine n'a pas sa place en République, l'intolérance n'a pas sa place en France", a déclaré dans l'hémicycle le ministre de l'Intérieur, Christophe Castaner, faisant notamment référence à la profanation le même jour de tombes juives dans un cimetière du Bas-Rhin. "Cette proposition de résolution est une avancée dans notre lutte contre l'intolérance", a ajouté le ministre, qui a aussi dénoncé dans son propos "les atteintes anti-chrétiennes" et "anti-musulmanes".

Ce texte reprend la définition de l'antisémitisme de l'Alliance internationale pour la mémoire de l'Holocauste (Ihra), validée par plusieurs pays et appuyée par Emmanuel Macron en février devant le Conseil représentatif des institutions juives de France (Crif). Le président de la République avait alors affirmé vouloir élargir la définition de l'antisémitisme à l'antisionisme.

Une définition "hautement problématique", a estimé pour sa part un collectif de 127 intellectuels juifs du monde entier. "Nos opinions sur le sionisme peuvent être diverses, mais nous pensons tous, y compris ceux qui se considèrent comme sionistes, que cet amalgame est fondamentalement faux. Pour les nombreux juifs se considérant antisionistes, cet amalgame est profondément injurieux", ont-il écrit dans une tribune publiée dans Le Monde (édition abonnés).



https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/12/02/appel-de-127-universitaires-juifs-aux-deputes-francais-ne-soutenez-pas-la-proposition-de-resolution-assimilant-l-antisionisme-a-l-antisemitisme_6021348_3232.html

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Messagede sheon le 04 Déc 2019, 12:47

Hugues a écrit:

:good

Hugues

Parfait.
Je n'aurais jamais attendu ça de Coquerel, comme quoi on peut se tromper.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Rainier le 04 Déc 2019, 12:52

C'est n'importe quoi !
Dieu sait si j'en ai des exemples de personnes violemment antisémites et ...sionistes !
Le nombre de fois où j'ai entendu "qu'ils retournent dans leur pays, les youpins ! "

Lord Balfour, par exemple :
"le projet de Balfour présentait des motivations antisémites : créer un État juif en Palestine permettrait selon lui de se débarrasser des juifs d'Europe"
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
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Messagede Ghinzani le 04 Déc 2019, 13:30

ET pourtant... Si cette proposition est faite, c'est sans doute lié à l'amalgame ( sic) fait par les anti israéliens et la haine des juifs ( qui elle, de toutes façon) existe depuis la nuit des temps.
L'état d'Israël existe depuis 70 ans, reconnu par l'ONU. Les juifs étaient entièrement d'accord sur le partage des terres proposés, les arabes pas, on connait la suite . En effet, les juifs ont stoppé d'être trop gentils et d'accepter les humiliations et la mort comme une fatalité. Ce peuple a une union et une force l'ayant transformé en une puissance en peu de temps. Cela dérange...Les " bobos" comme toutes les réussites dérangent.
Une quantité importante de palestiniens travaillent ou souhaitent travailler avec les israéliens, se rendant compte de l'amélioration de leur quotidien grâce à cela, mais ils ont peur des terroristes du hamas & co , " leurs frères".
Les pays arabes les plus malins préfèrent de loin la collaboration commerciale, technologique et militaire avec Israël que le conflit.
Seul l'Iran ne supporte pas le progrès ( ils sont , les mollahs, quasi pire que les saouds) .
Alors oui l'antisionisme est lourd et s'assimile à l'antisémitisme aujourd'hui car juif et israël = mauvais.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Stéphane le 04 Déc 2019, 13:46

Et ça les arrange bien.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Rainier le 04 Déc 2019, 13:59

Ghinzani a écrit:L'état d'Israël existe depuis 70 ans, reconnu par l'ONU. Les juifs étaient entièrement d'accord sur le partage des terres proposés, les arabes pas,




:lol: :lol: :lol: :mouarf: :mouarf: :mouarf:

Tu m'étonnes !
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
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Messagede sheon le 04 Déc 2019, 14:12

Ghinzani a écrit:L'état d'Israël existe depuis 70 ans, reconnu par l'ONU. Les juifs étaient entièrement d'accord sur le partage des terres proposés, les arabes pas, on connait la suite . En effet, les juifs ont stoppé d'être trop gentils et d'accepter les humiliations et la mort comme une fatalité.

Du coup, ils ont décidé de tirer sur la population palestinienne et de coloniser par la force des terres qui ne sont pas les leurs ?
Totalement légitime, ouais saoul:
Rainier a écrit:
Ghinzani a écrit:L'état d'Israël existe depuis 70 ans, reconnu par l'ONU. Les juifs étaient entièrement d'accord sur le partage des terres proposés, les arabes pas,




:lol: :lol: :lol: :mouarf: :mouarf: :mouarf:

Tu m'étonnes !

Les États-Unis d'Amérique existent depuis 230 ans, reconnus par l'ONU. Les américains étaient entièrement d'accord sur le partage des terres proposés, les natifs américains pas.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Cortese le 04 Déc 2019, 14:25

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Messagede sheon le 04 Déc 2019, 19:55

Appel de 125 universitaires juifs à l’Assemblée Nationale: ne soutenez pas la proposition de résolution assimilant l’antisionisme à l’antisémitisme et approuvant la définition de l’IHRA

27 novembre 2019

Mesdames, Messieurs les députés,

Nous, universitaires et intellectuels juifs, d’Israël et d’ailleurs, dont beaucoup spécialistes de l’antisémitisme et de l’histoire du judaïsme et l’Holocauste, vous écrivons dans la perspective de la proposition de résolution visant à lutter contre l’antisémitisme que l’Assemblée Nationale a mise à l’ordre du jour des discussions pour débat et vote les 3 et 4 décembre prochains.

Nous souhaitons exprimer notre vive préoccupation concernant la montée de l’antisémitisme dans le monde, y compris en France. Nous considérons l’antisémitisme et toutes les autres formes de racisme et de xénophobie comme une menace réelle contre laquelle il convient de lutter avec la plus grande fermeté, et nous exhortons le gouvernement et le parlement français à le faire.

Tout en soulignant fermement cette préoccupation, nous nous opposons à la proposition de résolution sur l’antisémitisme pour deux raisons principales, et nous vous invitons à ne pas apposer votre signature et à ne pas lui accorder votre soutien.

Premièrement, l’exposé des motifs de la proposition de résolution associe l’antisionisme à l’antisémitisme. Il assimile même l’antisionisme à l’antisémitisme en précisant que « critiquer l’existence même d’Israël en ce qu’elle constitue une collectivité composée de citoyens juifs revient à exprimer une haine à l’égard de la communauté́ juive dans son ensemble ».

Avant de poursuivre notre argumentation, nous déplorons que l’exposé des motifs désigne Israël comme “une collectivité composée de citoyens juifs ». Environ 20 pour cent de la population d’Israël sont des citoyens palestiniens, dont la plupart sont musulmans et chrétiens. La désignation choisie occulte et nie leur existence. Nous considérons cette approche comme hautement problématique, compte tenu également de l’engagement de votre pays en faveur d’une définition de la citoyenneté française qui n’est pas basée sur l’ethnicité.

Nos opinions sur le sionisme peuvent être diverses, mais nous pensons tous, y compris ceux qui se considèrent comme sionistes, que l’association de l’antisionisme et de l’antisémitisme est fondamentalement faux. Pour les nombreux juifs se considérant antisionistes, cet amalgame est profondément injurieux.

L’antisionisme est un point de vue légitime dans l’histoire juive, et il a une longue tradition, y compris en Israël. Certains Juifs s’opposent au sionisme pour des raisons religieuses, d’autres pour des raisons politiques ou culturelles. De nombreuses victimes de l’Holocauste étaient antisionistes. Le projet de résolution les déshonore et offense leur mémoire, en les considérant rétroactivement comme antisémites.

Pour les Palestiniens, le sionisme représente la dépossession, le déplacement, l’occupation et les inégalités structurelles. Il est cynique de les stigmatiser comme antisémites parce qu’ils s’opposent au sionisme. Ils s’opposent au sionisme non par haine des Juifs, mais parce qu’ils vivent le sionisme comme un mouvement politique oppressif. Agir ainsi témoigne d’une grande insensibilité et d’une politique de deux poids, deux mesures, sachant qu’Israël nie le droit de la Palestine à exister et mine son existence même.

Il n’y a aucun doute qu’il existe des antisémites parmi les gens qui s’opposent au sionisme. Mais il y a également beaucoup d’antisémites qui soutiennent le sionisme. Il est donc inapproprié et totalement inexact d’identifier de manière générale antisémitisme et antisionisme. En confondant ces deux phénomènes, l’Assemblée nationale compromettrait les efforts vitaux de lutte contre le véritable antisémitisme, qui est multidimensionnel et provient de différents secteurs de la société française.

Notre seconde objection est que la résolution approuve la « définition opérationnelle » de l’antisémitisme de l’Alliance internationale pour la mémoire de l’Holocauste (IHRA). Cette définition est hautement problématique. La résolution prétend que la définition « permet de désigner le plus précisément possible ce qu’est l’antisémitisme contemporain ». En réalité cependant, la définition est peu claire et imprécise et, par conséquent, n’est pas un instrument efficace de lutte contre l’antisémitisme. D’autre part, une législation visant à lutter efficacement contre l’antisémitisme et à le poursuivre existe déjà en France.

L’exposé des motifs de la proposition de résolution indique que la définition de l’IHRA « ne reconnaît pas comme antisémite la critique des politiques de l’État d’Israël ». En réalité cependant, plusieurs « exemples contemporains d’antisémitisme » ont été joints à la définition, qui assimilent intentionnellement la critique et l’opposition aux politiques de l’État d’Israël à l’antisémitisme. Ces exemples sont présentés et considérés comme partie intégrante de la définition.

D’après les exemples et la manière dont ils sont appliqués, il suffit de critiquer Israël d’une manière perçue comme différente de ce qui se fait pour d’autres pays, pour être considéré antisémite. Il suffit d’être en faveur d’une solution binationale ou démocratique au conflit israélo-palestinien, pour être considéré comme antisémite. Il en va de même, quand on blâme Israël pour son racisme institutionnalisé. On peut certainement ne pas être d’accord avec ces énoncés. Mais ces opinions sont considérées comme légitimes et protégées par la liberté d’expression dans tout autre contexte politique. Ainsi, la résolution crée un double standard injustifiable en faveur d’Israël et contre les Palestiniens.

La définition de l’IHRA est déjà utilisée pour stigmatiser et réduire au silence les critiques de l’État d’Israël, notamment les organisations de défense des droits humains et des experts respectés. Cette situation a été condamnée par d’éminents spécialistes de l’antisémitisme. Kenneth Stern, l’un des rédacteurs originaux de la définition de l’IHRA, a également mis en garde contre l’utilisation de cette définition pour saper la liberté d’expression.

La question clé est la suivante: pourquoi tout cela se produit-il ? Nous ne pouvons pas considérer cela comme déconnecté de l’agenda politique principal du gouvernement israélien visant à enraciner son occupation et son annexion de la Palestine et à faire taire toute critique à l’égard de cet agenda.

Depuis des années, le gouvernement israélien du Premier ministre Benjamin Netanyahu dénonce comme antisémite toute opposition à sa politique. Netanyahu lui-même a défendu avec force l’équivalence de l’antisionisme et de l’antisémitisme, ainsi que la définition de l’IHRA. Cela illustre la manière dont la lutte contre l’antisémitisme a été instrumentalisée pour protéger le gouvernement israélien.

C’est avec inquiétude que nous constatons que ces efforts du gouvernement israélien trouvent un soutien politique, jusqu’en France. Le 28 mai 2019, le député Sylvain Maillard avait participé à une conférence aux côtés de Yossi Dagan, un leader militant des colons, qui préside une autorité de l’État Israélien en charge des colonies en Cisjordanie occupée. Comme vous le savez, le député Maillard a initié la résolution en présence sur l’antisémitisme, quelques jours avant cet événement.

Nous vous demandons donc de lutter contre l’antisémitisme et contre toutes les formes de racisme, mais sans aider le gouvernement israélien dans son programme d’occupation et d’annexion.

Cette proposition de résolution n’est pas un moyen crédible et efficace d’y parvenir. L’antisémitisme doit être combattu sur des bases universelles, au même titre que d’autres formes de racisme et de xénophobie, pour lutter contre la haine. L’abandon de cette approche universaliste conduira à une polarisation accrue en France, ce qui nuirait également à la lutte contre l’antisémitisme.

Dans ce contexte, nous notons que la proposition de résolution est également en contradiction avec la position de la CNCDH, la Commission nationale consultative des droits de l’homme. Dans son rapport de 2018 sur la lutte contre le racisme, la CNCDH a averti que la définition de l’IHRA risque d’affaiblir l’approche universelle française de la lutte contre le racisme et a insisté « sur la vigilance pour ne pas confondre racisme et critique légitime d’un État et de sa politique ».

Nous vous prions de ne pas signer et de ne pas soutenir une résolution qui assimile à tort l’antisionisme à l’antisémitisme. Ne signez pas et ne soutenez pas une résolution qui approuve la définition politisé de l’antisémitisme de l’IHRA, d’autant plus si elle le fait sans se distancier des exemples problématiques de la définition qui concernent Israël.
Nous vous prions d’accepter, Mesdames, Messieurs les députés, l’expression de nos sentiments distingués.

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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 04 Déc 2019, 20:44

Je me suis permis de corriger Ghinzani:

Ghinzani a écrit:L'Allemagne existe depuis... pfiou des siècles si l'on tient compte de ses ancêtres, les divers duchés de langue allemande, qui ont fait naitre la Prusse et cie.., reconnue par la Société des Nations. Les Allemands étaient entièrement d'accord sur le partage des terres proposés, les Polonais pas (on peut mettre d'autres nationalité voire évoquer les Juifs bien évidemment). En effet, les Allemands avec Adolf ont stoppé d'être trop gentils et d'accepter les humiliations et la mort comme une fatalité.



Des arguments qui tiennent vraiment debout comme on le voit...
En fait le problème c'est toujours le même des affirmations, des croyances, sans arguments..

Et avec des croyances on peut dire, comme le démontre la phrase précédente, n'importe quelle invraisemblance, n'importe quelle connerie, justifier n'importe quelle horreur.

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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede sccc le 04 Déc 2019, 21:56

Ghinzani est un bon petit soldat de Netanyahu.
Faut pas chercher plus loin.
scc
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 05 Déc 2019, 10:08

sccc a écrit:Ghinzani est un bon petit soldat de Netanyahu.
Faut pas chercher plus loin.

Mais je me fiche de Bibi. :lol:
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 27 Déc 2019, 01:40

https://www.nytimes.com/2019/12/26/world/middleeast/israel-netanyahu-likud.html

Version résumée:
BREAKING NEWS
Prime Minister Benjamin Netanyahu of Israel was headed to a lopsided victory in his bid to keep control of the Likud Party, early returns show.

The wide margin in a party primary reaffirmed Mr. Netanyahu’s political prowess and staying power despite his indictment last month on corruption charges, and it gives a jolt of fresh energy to his campaign for Israel’s next general election in March.

But it also assures that one of Israel’s most polarizing issues will be on the ballot in that election: Mr. Netanyahu himself.


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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 12 Jan 2020, 16:04

Le Char et l'Olivier - Une autre histoire de la Palestine


En ce moment au cinéma dans certaines salles...
Stupéfiant, mais entièrement vrai

Le film le dit et le montre: un grand projet cynique de remplacement des populations palestiennes par des populations européennes tout à fait étrangères à cette terre.

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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 12 Jan 2020, 16:14

Ah et puis, et ce n'est pas sans lien, récemment j'ai lu ces deux lettres, qui disent à peu près la même chose...

Pourquoi j’ai quitté Israël
Par Avigail Abarbanel

Avigail Abarbanel – une psychologue d’origine israélienne qui a quitté Israël depuis 25 ans – exprime ici ce qui la sépare de ses anciens compatriotes.

Cher Israël et chers juifs israéliens,

Il est probable que vous écrire soit inutile et, d’ailleurs, je n’attends pas de réponse de votre part. J’écris par une sorte de sens du devoir. Après tout, je viens de chez vous alors, peut être, quelques uns pourraient m’écouter, être curieux, prendre un risque et examiner ce qui vous est impensable.

Je suis partie depuis ce qui me semble être une éternité, vingt-cinq ans. Je ne pense pas que vous ayez beaucoup changé depuis, sauf peut-être pour le pire. Les psychologies comme la vôtre ont la mauvaise habitude de s’aggraver si elles ne sont pas soignées. Je me souviens toujours de vous comme de gens durs, sur la défensive, chauds du collier et prêts à exploser à chaque occasion, bruyants et impitoyables. Vous aviez des moments de calme et peut-être même de bonté, mais ils étaient réservés à ceux qui vivaient dans des endroits plus verts et agréables, et qui avaient plus d’argent que nous n’en avions.

J’ai grandi à Bat-Yam et c’était terrible là bas. Un amas dense de béton, bruyant et immense ; des blocs résidentiels faits d’appartements aux murs très fins, à perte de vue, séparés par des routes bitumées. Ce n’est pas l’image que vous aimez montrer au reste du monde, et cela ne correspond pas à ce que le reste du monde pense de vous. J’ai grandi rue Hashikma. Quelle cruelle plaisanterie c’était, nommer ce monstrueux desert de béton, Hashikma… Le sycomore. Il n’y avait aucun arbre là bas. Dans mon enfance, je n’avais aucune idée de ce que pouvait être un sycomore. Quel que soient les gens qui ont fait cela, pensaient-ils qu’en nommant la rue «sycomore», cela allait rendre les choses plus faciles pour ceux qui y habitaient ? Pensaient-ils pouvoir nous tromper et nous faire penser que c’était plus idyllique que cela ne l’était en réalité ? Cela ne faisait que provoquer embêtements et tourments. Le nom de ma rue me faisait penser à quelque chose auquel je n’avais pas accès et que je ne pensais pas pouvoir atteindre.

Cette dichotomie entre le nom de l’endroit et sa réalité est un symbole de votre existence. Là bas, on ne diffère pas beaucoup des autres quartiers populaires du monde entier, mais on m’a toujours dit que nous étions différents des autres. Nous étions spéciaux, nous étions meilleurs, nous étions plus moraux, plus éthiques et plus civilisés. Et ne me dites pas que vous ne l’avez pas dit. Je m’en souviens parfaitement ! J’étais très attentive à l’école.

Mais dans mon esprit d’enfant, je ressentais qu’en fait nous n’étions pas si spéciaux que cela. Je pense que beaucoup d’enfants ayant souffert d’avoir été abusés dans leur propre famille, aux mains de leur propre peuple, doutent de leur groupe. Si vous m’aviez plus protégée, peut-être serais-je toujours parmi vous. Mais vous ne pouviez pas me protéger, ni les autres enfants, précisément parce que vous n’êtes pas ce que vous dites, un peuple plus éveillé et plus éthique. Vous n’êtes qu’un groupe d’humains avec des dons et des faiblesses, et plein de lâchetés, comme tout autre groupe. Vous ne différez pas des autres sociétés humaines qui permettent et cachent des crimes contre leurs propres enfants et qui faillissent à la protection des plus vulnérables d’entre eux.

Quelques années après vous avoir quitté, j’ai petit à petit réalisé que j’étais semblable à tous ceux qui suivent une secte. Cela a été un choc pour moi mais, en regardant en arrière, je me demande comment je ne l’avais pas réalisé plus tôt. Bien sûr, les gens pris dans une secte voient rarement où ils en sont. S’ils le pouvaient, les sectes ne seraient pas ce qu’elles sont. Ils pensent être les membres d’un groupe spécial, ayant un destin spécial, et toujours sous une menace. La survie de la secte étant toujours le principe le plus important. On enseigne aux membres de la secte, depuis leur naissance, que le monde extérieur est dangereux, qu’ils doivent se regrouper pour leur sécurité.

À ce moment de la discussion, vous allez sûrement me dire que, secte ou pas secte, tout cela est totalement justifié. Aurais-je oublié l’Holocauste ? Bien sûr que non. La persécution du peuple juif a travers l’Histoire est bien une réalité. Quelle que soit l’identité juive, les juifs étaient un groupe haï et rejeté parmi les autres cultures européennes et les Juifs ont toujours eu une coexistence difficile avec les non-juifs. Tout groupe marginalisé ou persécuté entretient une relation difficile avec la culture dominante. Une fois que vous avez été discriminé, il est difficile de faire confiance.

Mais deux choses importantes me gênent à votre sujet. D’abord, cette histoire de persécution est tellement rattachée à votre identité que vous ne pouvez pas voir au delà. Vous semblez tous être totalement pris dedans, sauf une très petite minorité qui peut voir le sionisme pour ce qu’il est. Quiconque ayant subi un traumatisme tend à se sentir différent et séparé. La psychologie humaine veut qu’une fois que vous avez été abusé, vous vous sentiez différent des autres. Mais toute personne ayant été abusée et traumatisée se doit de guérir et de ne pas permettre à la peur et au sentiment de victimisation de devenir son identité. Ceux comme nous qui avons été traumatisés et abusés ont ce devoir, car s’ils ne guérissent pas, alors nous nous faisons du mal à nous-mêmes et aux autres. C’est là où vous en êtes et c’est ce que vous faites. Vous n’avez pas seulement permis au traumatisme de devenir votre identité intime, vous l’avez glorifié et vous le vénérez comme un dieu.

Le deuxième et plus important sujet qui m’ennuie est le crime que vous avez commis et que vous continuez de commettre au nom de «notre» survie. Vous vouliez une solution à la persécution de votre groupe et c’est justement là que réside le problème. Vous avez décidé de créer un ghetto que vous pensiez comme un havre de paix, alors que la terre était déjà bien occupée. Vous êtes venus et vous l’avez prise, avez perpétué un nettoyage ethnique et vous continuez encore à le faire. Je sais que vous n’aurez pas considéré votre mission comme accomplie avant que vous n’ayez toute la terre, sans son peuple.

Vous êtes le produit d’une colonie de peuplement, un État créé par le déplacement et l’élimination du peuple qui vivait sur cette terre avant vous. La relation que vous entretenez avec vos victimes, les Palestiniens, a toutes les caractéristiques d’une relation entre des colons et ceux qu’ils souhaitent éliminer de leur existence. Les colons ne font pas que retirer un peuple de sa terre, ils effacent leurs endroits historiques, leur monuments, les preuves de leur histoire, matérielles et orales, toute trace de leur existence… S’il n’y a plus de victimes, il n’y a plus de crimes. Si le territoire est nettoyé de toute trace culturelle du peuple qui vivait ici, il devient libre d’être occupé par un nouveau peuple.

Je sais ce que c’est que d’être aveugle au fait d’être un colon, d’être un peuple qui commet un crime terrible. Vous ne pouvez pas vous voir comme les «méchants» ici. Vous êtes tellement enfoncés dans votre propre mythe, que vous avez toujours été et serez toujours la victime la plus tragique de l’Histoire de l’humanité. J’étais quelqu’un comme vous, à l’époque, et je sais qu’il vous est pratiquement impossible de voir au-delà de votre raisonnement : «Nous voulons seulement retrouver nos terres ancestrales. Nous voulons seulement rester en paix entre nous. Qu’y-a-t-il de mal à cela ? Pourquoi est-ce que les autres ne nous laissent pas vivre en paix ?».

Il y a un puissant champ magnétique, une sorte de cage d’acier en vous, qui protège vos croyances de la vérité, de la réalité. Vous ne niez pas être «revenus» et vous être installés sur cette terre, vous ne pouvez tout simplement pas envisager ce que cela veut dire. Alors laissez-moi-vous le dire encore une fois. Quand un groupe de gens arrive sur un territoire (quelle qu’en soit la raison), élimine le peuple indigène et accapare ses terres et ses ressources, cela s’appelle de la colonisation. La colonisation de peuplement est immorale, un crime contre l’humanité. Les victimes ne s’en vont pas toujours silencieusement dans la nuit, alors les crimes doivent continuer à être commis, jusqu’à ce que la résistance des victimes soit écrasée et qu’ils disparaissent de la vue et de la mémoire. Il n’y a rien d’original ni de spécial dans ce que vous êtes, ni dans ce que vous faites. Vous êtes comme tous les colons avant vous. Même votre capacité à l’auto-illusion ou à illusionner les autres n’a rien de spécial. Cela a déjà été fait avant. Vous n’avez vraiment rien de spécial, du tout.

Admettons que vous soyez «rentrés à la maison», comme votre mythe le dit, que la Palestine ait été votre terre ancestrale. Mais la Palestine était déjà totalement occupée quand vous avez commencé à lorgner dessus. Pour la prendre, vous avez suivi à la lettre l’ordre biblique donné à Joshua de pénétrer et de tout prendre. Vous avez tué, vous avez expulsé, violé, volé, brûlé et tout détruit, et vous avez remplacé la population par votre propre peuple. On m’a toujours appris que le mouvement sioniste était essentiellement non religieux (comment pouvoir être juif sans religion juive me rend perplexe). Pour un mouvement soi-disant non religieux, c’est extraordinaire comment le sionisme – votre créateur et votre identité – a suivi la Bible de près. Bien sûr, vous n’osez jamais critiquer les histoires bibliques, même les plus laïcs d’entre vous. Aucun des bons professeurs de mon école laïque n’a jamais suggéré de mettre en question la moralité de ce que Joshua avait fait. Si nous étions capables de remettre cela en question, l’étape logique suivante serait de remettre en question le sionisme, ses crimes, et la droiture de notre existence dans notre État. Non, nous n’étions pas autorisés à aller si loin. Cela aurait fragilisé la structure déjà fragile qui nous maintient.

Donc, comme dans toute secte ayant déjà existé et ceux qui, sans aucun doute, continueront d’être créés, vous vivez dans un aveuglement auto-imposé. Vous créez et recréez une image de la réalité remplie de trous, mais vous vous sentez très bien comme cela. La possibilité de remplir ces trous vous met face à vos terreurs mortelles, votre peur morbide de l’anéantissement. Et vous ne pouvez pas le supporter. Je sais ce que l’anéantissement veut dire pour vous. Cela ne veut pas dire seulement être tué. L’anéantissement veut dire que le peuple juif, la judaïté elle-même, n’existerait plus. Pour vous, «assimilation» veut dire aussi anéantissement. Ils nous ont appris cela à l’école. On nous a enseigné que l’assimilation était à rejeter, de la lâcheté, de la trahison de notre peuple. Si des juifs se marient avec des non-juifs dans leurs pays et quand toute trace de judaïté, quelle qu’elle soit, se dilue, vous vous inquiétez. Vous pensez que c’est la fin. Parce qu’il n’y a pas d’individus, seulement le groupe, et quand le groupe va bien alors les individus vont bien. Vous prenez alors toute menace contre le groupe comme une menace personnelle. C’est pourquoi vous criez à l’antisémitisme si rapidement et par réflexe, dès que vous percevez la moindre menace envers votre secte nationaliste.

J’ai abandonné la secte parce que je voulais découvrir qui j’étais vraiment. J’ai refusé que le seul objet de ma vie soit de défendre la secte et de lui permettre de continuer. C’est humain, c’est mammifère de laisser son identité être possédée par le groupe, mais cela ne fait pas une vie heureuse. Nous avons survécu en tant que mammifères, en partie parce nous avons vécu en groupe. Sans le groupe autour d’eux, nos ancêtres seraient probablement morts dans ce monde difficile où ils vivaient. Votre psychologie n’est rien de plus que la psychologie du temps des cavernes et cela ne concerne pas que vous. Mais nous sommes une espèce qui a la capacité de faire bien mieux. Dans le monde actuel, notre survie dépend de notre capacité à transcender nos instincts animaux. Nous pouvons développer et utiliser la partie morale et éthique de notre cerveau, cette partie qui nous permet conscience de soi et empathie, cette partie qui peut prendre la responsabilité de ses propres péchés et crimes et qui peut faire pénitence. Ce qui va nous sauver n’est plus de rester dans notre petit groupe mais de se rassembler en tant qu’une seule espèce, l’espèce humaine. Allez, abandonnez la secte et la mentalité de ghetto et rejoignez la race humaine, faites la bonne chose. Vous voulez vraiment être spécial, remplir une destinée spéciale ? Par tous les moyens ! Alors ouvrez le chemin à l’éveil en admettant, en vous repentant et en transformant votre identité en quelque chose de sain et de positif. Montrez ce qui peut se passer lorsqu’on n’est plus que de simples mammifères apeurés.

Je ne m’attends pas à ce que vous m’entendiez ou à ce que vous voyiez ce que vous ne pouvez pas voir. Vous êtes des experts en endoctrinement et êtes trop enfoncés dans votre vision de la réalité basée sur la peur. Vous me décevez beaucoup. C’est pourquoi je soutiens le BDS contre vous. Si vous ne voulez pas vous arrêter de vous même, quelqu’un doit le faire pour vous.


Toutes les raisons pour lesquelles je quitte Israël
Par Sayed Kashua, Ecrivain arabe et citoyen israélien.

Bientôt, je vais partir d’ici. Dans quelques jours, nous quitterons Jérusalem, nous quitterons le pays. Hier, nous avons acheté de petites valises pour les enfants. Inutile d’emporter beaucoup de vêtements, nous laisserons les habits d’hiver ; de toute façon, ils ne pourraient pas nous protéger du froid dans le sud de l’Illinois, Etats-Unis.

Juste quelques vêtements jusqu’à ce qu’on se débrouille, et si, me suis-je dit, les enfants prenaient quelques livres, deux ou trois en arabe, et quelques autres en hébreu, pour qu’ils n’oublient pas la langue ?

Mais je ne suis déjà plus si sûr de ce que je souhaite que mes enfants se souviennent de cet endroit aimé et maudit.

A l’origine, nous avions prévu de partir dans un mois pour une année sabbatique, voire moins, mais, la semaine dernière, j’ai compris que je ne pouvais plus rester ici. J’ai demandé à mon agence de voyages d’avancer notre départ : «Un aller simple, s’il vous plaît», ai-je demandé. Dans quelques jours, nous atterrirons à Chicago, et je ne sais même pas où nous irons pendant le premier mois mais nous nous débrouillerons.

J’ai trois enfants, l’aînée est déjà âgée de 14 ans, les deux garçons ont 9 et 3 ans. Nous habitons à Jérusalem-Ouest, l’unique famille arabe du quartier où nous avons emménagé il y a six ans. «Tu peux prendre deux jouets», avons-nous dit en hébreu au benjamin qui regardait sa caisse de jeux et commençait à pleurer, bien que nous lui ayons promis de lui acheter là-bas tout ce qu’il désire.

Moi aussi, je dois décider quoi emporter. Je ne peux choisir que deux livres, ai-je décidé en contemplant mes rayonnages. Hormis, un recueil de poèmes de Mahmoud Darwich et une anthologie de récits de Gibran Khalil Gibran, tous mes livres sont en hébreu. Des livres que j’ai commencé à acquérir dès l’âge de 15 ans et qui m’ont accompagné partout au cours des années.

Depuis l’âge de 14 ans, je n’ai presque pas lu de livre en arabe, uniquement en hébreu. C’est à cet âge que j’ai découvert une bibliothèque pour la première fois de ma vie. Il y a vingt-cinq ans, mon professeur de maths à Tira, le village où je suis né, est venu voir mes parents et leur a dit que les juifs allaient ouvrir à Jérusalem, dans un an, une école pour les élèves surdoués. Il avait affirmé à mon père que cela valait la peine de me présenter aux examens d’inscription. «Là-bas, ce sera mieux pour lui», je me souviens des mots de mon professeur.

J’ai réussi les examens, j’ai été interrogé par des examinateurs et, à l’âge que ma fille a aujourd’hui, j’ai quitté pour la première fois ma maison de Tira pour un internat juif à Jérusalem.

C’était si dur, presque cruel. Je me souviens de mes pleurs quand mon père m’a étreint et m’a laissé sur le seuil de la nouvelle école, splendide, si différente de ce que j’avais connu jusque-là à Tira. J’ai écrit naguère que la première semaine à Jérusalem avait été la plus pénible de ma vie. J’étais différent, autre, mes vêtements différents, ma langue différente. Toutes les leçons étaient en hébreu - les sciences, la bible, la littérature. J’étais assis là, sans comprendre un traître mot. Quand j’essayais de parler, mes camarades se moquaient de moi. Je voulais tellement m’échapper de cet endroit, revenir chez les miens, à mon village, à mes camarades, à la langue arabe.

Au téléphone, je pleurais aux oreilles de mon père pour qu’il vienne me chercher, et lui me répondait que seuls les débuts sont difficiles, qu’au bout de quelques mois je parlerais l’hébreu mieux qu’eux…

Je me souviens que mon prof de littérature, au cours de la première semaine, nous a demandé de lire l’Attrape-cœurs de J. D. Salinger.

A Tira, nous n’avions pas de cours de littérature. Ni de bibliothèque, et il n’y en a toujours pas. L’Attrape-cœurs est le premier roman que j’aie jamais lu. Cela m’a pris quelques semaines pour le lire et, à la fin, j’ai compris deux choses qui ont changé ma vie. La première, c’est que j’étais capable de lire un livre en hébreu ; la seconde, la conviction profonde que j’étais tombé amoureux des livres.

Dès le moment où j’ai découvert la littérature, je me suis désintéressé des sciences ; je m’installais en bibliothèque et je lisais. Très vite, mon hébreu est devenu presque parfait. Les livres de la bibliothèque de l’internat étaient tous en hébreu, et j’ai commencé à lire les écrivains israéliens, Agnon, Meïr Shalev, Amos Oz et aussi des ouvrages sur le sionisme, le judaïsme et la construction de la patrie. Très vite, j’ai compris le pouvoir de l’écriture et je me suis retrouvé à lire des récits sur les pionniers juifs, la Shoah, la guerre.

Au cours de ces années-là, j’ai commencé aussi à comprendre ma propre histoire et, sans intention délibérée, j’ai commencé à écrire sur des Arabes vivant en internat israélien, dans la partie occidentale de la ville, dans l’Etat juif. J’ai entrepris cela avec la conviction que tout ce que je devais faire pour changer cette situation, c’était d’écrire l’autre partie, de raconter les histoires entendues de la bouche de ma grand-mère.

Ecrire comment mon grand-père a été tué devant Tira pendant la guerre de 1948. Comment ma grand-mère a perdu sa terre, comment elle a élevé mon père, orphelin de père à l’âge de quelques mois, en gagnant son pain en travaillant à la cueillette chez les juifs. Je voulais raconter en hébreu mon père, qui a été détenu pendant de longues années, sans jugement, à cause de ses idées politiques. Je voulais raconter aux Israéliens une autre histoire, une histoire palestinienne. Car, en lisant, ils comprendraient, en lisant, ils changeraient, tout ce que je devais faire, c’était écrire, et l’occupation prendrait fin, je devais juste être un bon écrivain et je libérerais les membres de mon peuple des ghettos dans lesquels ils vivent. De bonnes histoires en hébreu, et je serais à l’abri, encore un livre, puis un autre film, encore un article pour le journal, et encore une télé, et mes enfants auraient un meilleur avenir. Grâce à mes histoires, un jour, nous deviendrions des citoyens égaux, presque comme les juifs.

Cela fait vingt-cinq ans que j’écris en hébreu, et rien n’a changé. Vingt-cinq ans que je m’accroche à l’espoir, à croire qu’il est impossible que des êtres humains puissent se montrer à ce point aveugles.

Vingt-cinq ans pendant lesquels je n’ai pas eu beaucoup de raisons d’être optimiste mais j’ai continué à croire que c’était encore possible que, un jour, ce lieu où vivent des juifs et des Arabes puisse connaître une histoire qui ne nie pas l’histoire de l’autre. Qu’un jour, les Israéliens cessent de nier la Nakba, l’occupation, et qu’ils cessent de fermer les yeux devant la souffrance du peuple palestinien. Qu’un jour, les Palestiniens se montrent disposés à pardonner, et qu’ensemble nous bâtissions un lieu où il soit agréable de vivre, exactement comme dans les romans à happy end.

Vingt-cinq ans que j’écris en hébreu, et rien n’a changé. Vingt-ans que j’écris et que j’essuie des critiques hostiles des deux camps mais, la semaine dernière, j’ai renoncé. La semaine dernière, quelque chose s’est brisé en moi.

Quand de jeunes juifs exaltés se sont répandus en hurlant «mort aux Arabes !» et ont attaqué des Arabes juste parce qu’ils étaient arabes, j’ai compris que j’avais perdu ma minuscule bataille personnelle.

J’ai écouté alors les politiciens et les gens des médias et j’ai su que ceux-là faisaient la différence entre un sang et un autre, entre un être humain et un autre être humain. Des individus, devenus la force dominante du pays, clamaient à voix haute ce que la plupart des Israéliens pensent : «Nous sommes meilleurs que les Arabes.»

Dans les tables rondes auxquelles j’ai participé, on affirmait que les juifs étaient un peuple plus éminent, plus digne de vivre. Une majorité désespérément déterminante dans le pays ne reconnaît pas à l’Arabe le droit de vivre, en tout cas pas dans ce pays.

Après lecture de mes derniers articles, certains lecteurs ont suggéré de m’expédier à Gaza, de me briser les os, de kidnapper mes enfants.

J’habite à Jérusalem et j’ai de merveilleux voisins juifs, et j’ai des amis écrivains et journalistes merveilleux, mais je ne peux pas envoyer mes enfants dans des colonies de vacances ou des centres aérés avec leurs copains juifs.

Mon aînée, furieuse, a protesté, affirmant que personne ne saurait qu’elle est arabe à cause de son hébreu impeccable mais je n’étais pas disposé à l’écouter. Elle s’est enfermée dans sa chambre, en pleurs.

Bientôt, je serai loin d’ici et, maintenant, face à mes rayonnages de livres, je tiens en main le Salinger que j’ai lu à 14 ans. Je ne veux pas du tout emporter de livres, me suis-je dit, je dois m’investir dans une nouvelle langue, je sais à quel point c’est difficile, presque impossible, mais je dois trouver une autre langue pour écrire, mes enfants devront trouver une nouvelle langue dans laquelle vivre. «N’entre pas», a crié ma fille, au moment où je toquais à sa porte. Pourtant, j’ai pénétré dans sa chambre.

Je me suis assis à côté d’elle, sur son lit. Et, bien qu’elle me tournât le dos, je savais qu’elle m’écoutait.

«Tu m’entends ? Je lui ai répété la même phrase que mon père m’a dite en me laissant devant le seuil de l’école la plus prestigieuse du pays, vingt-cinq ans auparavant. Souviens-toi que, quoi que tu fasses dans la vie, pour eux, tu resteras toujours, je dis bien toujours, un Arabe. Tu m’as compris ?

- J’ai compris, m’a répondu ma fille en m’étreignant de toutes ses forces. Papa, ça, je l’ai compris depuis longtemps.

- Bientôt, nous partirons d’ici, ai-je fait en lui défaisant sa chevelure, juste comme elle déteste. En attendant, lis ça…» Et je lui ai tendu l’Attrape-cœurs.


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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 13 Jan 2020, 14:40

Quand....



C'est tout un symbole !

Hugues (message parodique)
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 13 Jan 2020, 14:41

(Parodie de la parodie)

Quand ...



C'est tout un symbole !

Hugues
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 13 Jan 2020, 14:48

Voilà grâce à ces deux symboles c'est la fin du conflit israelo palestinien...

Incroyable. Israel décide d'ouvrir la citoyenneté à tous les habitants des territoires occupés et du peu de Cisjordanie non occupée.

Hugues (bah quoi, une vidéo sur YouTube reflète pas tout un pays, on m'aurait menti ? )
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 13 Jan 2020, 14:52

Pas sûr que ces entraides soient possibles en république démocratique d’Iran .
Tout un symbole.
(Parodie)3
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 13 Jan 2020, 15:03

C'est à dire?
Si c'est ce que je soupçonne, que tu viens d'exprimer, faut-il te renvoyer dans quelques pages du forum pour montrer à quel point tu te fondes sur des croyances sans aucune factualité ?

Mais j'ai une haute opinion de toi, je présume que tu veux dire autre chose..

Par conséquent..:
"C'est à dire ?"

Hugues

PS: pour écrire parodique, encore faut-il que ce soit parodique... ou peut-être tu ne sais pas exactement ce qu'est une parodie ?
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 13 Jan 2020, 15:26

Le point de départ est ta réponse par un smiley ( toi qui aime qu’on détaille.) à cette actualité objective : des
Milliers de manifestants iraniens ne piétinent plus les drapeaux américains et israéliens.
C’est effectivement un symbole de réflexion d’une partie de la population quant à savoir qui est leur «  ennemi »?
Non?
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 13 Jan 2020, 15:43

Non.. 50/100/150 personnes .. juste le temps de la vidéo. Personne n'a jamais dit ici qu'ils n'y avaient pas d'opposants en Iran.
Il y en a comme partout. Et il est naturel que les opposants s'opposent. Tu as l'air de t'étonner d'une lapalissade.

Tu n'as pas vu tout le défilé.. ni moi..

Et tu prends un bidule de propagande (car c'en est un.. puisque ça sert ensuite à cette destination.. relayé par les relais habituels de ce genre de propagande) pour une réalité..


Etrangement tu ne relaies que ce qui va dans ton sens..

Tout comme FranceInfo relaie une sportive qui quitte l'Iran...
Mais tout ce qui irait dans le sens du pouvoir, voyons, on ne le relaie pas.. il vaut mieux complaire à voir ce qui va dans son sens que de voir la réalité objective du pays...
Si toute cette propagande était vraie, depuis 30/25/20 ans, pourquoi le régime n'est pas tombé il y a 30/25 ou 20 ans ...

Qui pour relayer les mots de gens qui quittent Israel ou l'Arabie Saoudite ou je ne sais quoi ...
Personne ou presque dans la presse.. Pourquoi deux poids deux mesures?

Ne me dites pas que des journalistes suivraient un agenda idéologique ?



Le régime iranien est-il soutenu par la population.. oui très largement...
Les gens vont-ils voter aux élections.. oui...
Etc...

Donc tu peux prendre 200 personnes - souvent la bourgeoisie d'ailleurs comme en 2009 - qui ont décidé de faire une vidéo (c'est qu'il faut l'avoir le point de vue vu du haut...) et dire que ça a une quelconque signification...
Mais qui ne représentent, comme d'habitude pour la bourgeoisie et ses intérêts d'enfants gâtés, c'est à dire, pas grande chose.

C'est ta loupe grossissante... Ca ne dit rien du tout.



Donc oui, ras le bol de ces relais de vidéo de propagande..

Comme le disait Arrêt sur Images, il y a 25 ans poru expliquer leur boulot, on peut filmer un stade et zoomer sur les tribunes vides et faire croire qu'il est vide ou inversement

C'est exactement ce que tu fais. Tu relaies ce que tu voudrais que l'Iran soit... en ignorant tout ce qu'il est (et tout ce que tu ne veux pas)

Continue, mais tu te construis un Iran et un monde imaginaire.

Hugues
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 13 Jan 2020, 15:51

Et donc oui des smileys, il n'y a que ça à répondre...

Et tu vois, si on me demande des détails, je développe... Et tu vois que mon smiley est en réalité raisonné et argumenté.


Etrangement, 3/4 fois depuis une semaine, du silence chaque fois que ce devrait être à ton tour de développer.. Sans doute parce que il ne vaut mieux pas faire amende honorable (pour un rire assez lamentable) et qu'il vaut mieux inventer une explication loufoque par trop d'orgueil (je riais de la ballistique tout en citant un article sur l'accident d'avion.. ce qui n'avait rien à voir avec l'accident d'avion bien entendu...)
Ou qu'il ne faut pas dire qu'on s'est complètement trompé en suivant la propagande à laquelle tu fais aveuglément confiance, concernant l'assassinat totalement illégal d'un diplomate et dirigeant d'un autre état ... (Si l'Iran s'était permis la même chose avec n'importe quel autre état, qu'aurait-on dit ! )

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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 13 Jan 2020, 15:59

Hugues a écrit:Et donc oui des smileys, il n'y a que ça à répondre...

Et tu vois, si on me demande des détails, je développe... Et tu vois que mon smiley est en réalité raisonné et argumenté.


Etrangement, 3/4 fois depuis une semaine, du silence chaque fois que ce devrait être à ton tour de développer.. Sans doute parce que il ne vaut mieux pas faire amende honorable (pour un rire assez lamentable) et qu'il vaut mieux inventer une explication loufoque par trop d'orgueil (je riais de la ballistique tout en citant un article sur l'accident d'avion.. ce qui n'avait rien à voir avec l'accident d'avion bien entendu...)
Ou qu'il ne faut pas dire qu'on s'est complètement trompé en suivant la propagande à laquelle tu fais aveuglément confiance, concernant l'assassinat totalement illégal d'un diplomate et dirigeant d'un autre état ... (Si l'Iran s'était permis la même chose avec n'importe quel autre état, qu'aurait-on dit ! )

Hugues

J’ai rigolé de TOI et de tes écrits concernant la précision des tirs iraniens ! Rien d’autre.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 13 Jan 2020, 16:12

Hugues a écrit:Non.. 50/100/150 personnes .. juste le temps de la vidéo. Personne n'a jamais dit ici qu'ils n'y avaient pas d'opposants en Iran.
Il y en a comme partout. Et il est naturel que les opposants s'opposent. Tu as l'air de t'étonner d'une lapalissade.

Tu n'as pas vu tout le défilé.. ni moi..

Et tu prends un bidule de propagande (car c'en est un.. puisque ça sert ensuite à cette destination.. relayé par les relais habituels de ce genre de propagande) pour une réalité..


Etrangement tu ne relaies que ce qui va dans ton sens..

Tout comme FranceInfo relaie une sportive qui quitte l'Iran...
Mais tout ce qui irait dans le sens du pouvoir, voyons, on ne le relaie pas.. il vaut mieux complaire à voir ce qui va dans son sens que de voir la réalité objective du pays...
Si toute cette propagande était vraie, depuis 30/25/20 ans, pourquoi le régime n'est pas tombé il y a 30/25 ou 20 ans ...

Qui pour relayer les mots de gens qui quittent Israel ou l'Arabie Saoudite ou je ne sais quoi ...
Personne ou presque dans la presse.. Pourquoi deux poids deux mesures?

Ne me dites pas que des journalistes suivraient un agenda idéologique ?



Le régime iranien est-il soutenu par la population.. oui très largement...
Les gens vont-ils voter aux élections.. oui...
Etc...

Donc tu peux prendre 200 personnes - souvent la bourgeoisie d'ailleurs comme en 2009 - qui ont décidé de faire une vidéo (c'est qu'il faut l'avoir le point de vue vu du haut...) et dire que ça a une quelconque signification...
Mais qui ne représentent, comme d'habitude pour la bourgeoisie et ses intérêts d'enfants gâtés, c'est à dire, pas grande chose.

C'est ta loupe grossissante... Ca ne dit rien du tout.



Donc oui, ras le bol de ces relais de vidéo de propagande..

Comme le disait Arrêt sur Images, il y a 25 ans poru expliquer leur boulot, on peut filmer un stade et zoomer sur les tribunes vides et faire croire qu'il est vide ou inversement

C'est exactement ce que tu fais. Tu relaies ce que tu voudrais que l'Iran soit... en ignorant tout ce qu'il est (et tout ce que tu ne veux pas)

Continue, mais tu te construis un Iran et un monde imaginaire.

Hugues

Curieusement, tu confirmes NOTRE absence de cette manifestation MAIS TOI , tu connais le nombre PRÉCIS de personnes ayant évité de marcher sur ces drapeaux, :pasrond:
Tu soutiens de manière indéfectible et quasi dogmatique le régime iranien actuel. Ok, c’est ton droit. Tu me reproches de ne voir que du «  plus «  du «  bien «  dans le pouvoir israélien, ce n’est pas vrai et je l’ai déjà exprimé. Je n’ai jamais lu la moindre critique de ta part concernant celui de l’Iran.
Tu parles de propagande ? Et tu n’imagines même pas qu’il y en ait contre Israël ? Tu m’envoies par ton message l’image spéculaire de mes pensées à ton égard. Est-ce grave?
Je le répète, tu aimes l’hegemonie de tes idées et tu « procustines » ce forum.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 13 Jan 2020, 16:18

J’ai rigolé de TOI et de tes écrits concernant la précision des tirs iraniens ! Rien d’autre.


Voyons, relisons le post:
Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher




Quel était le ressort comique permettant de rigoler de mon message..:
Un accident d'avion..

Donc.. tu rigoles bien de l'accident d'avion.

Tu peux tourner ça dans tous les sens...


Si A poste un message sur la solidité des gratte ciel américain.
Si B poste un smiley se moquant du message de A et de A en postant la dépêche que le WTC vient de s'effondrer (C)
(car oui nous sommes le 11/09/2001).

Est-ce que B rigole uniquement de A .. ou est ce que en se servant de C pour rigoler de A, B rigole de A et C (le WTC effondré)...
Tu peux tourner ça dans tous les sens, quand tu te moques de A tu te moques aussi de C.



Autre exemple...
Si A poste un message sur l'hospitalité des Allemands et des Polonais.
Si B poste un smiley se moquant du message de A et de A en postant des images des camps de la mort et de la solution finale (C)..

B se moque-t-il seuleement de A ou se moque-t-il de A et C ... (et en plus des Allemands et des Polonais d'ailleurs)


Dernier exemple

Si A poste un message sur la chance insolente (être élu tout ça tout ça) des Israeliens...
Si B poste un message se moquant du message de A en postant la dépêche qui vient de tomber de la désintégration de la navette Columbia et d'Ilan Ramon en vol...
Se moque-t-il seulement de A ou se moque-t-il de A et de la mort d'Ilan Ramon ?


(J'ai essayé de personnaliser de plus en plus les exemples au fur et à mesure de ce post comme visiblement tu as peu d'empathie et qu'il faut vraiment que ce soit personnalisé pour que tu te rendes compte..)

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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 13 Jan 2020, 16:33

Pense ce que tu veux mais alors cesse de demander ( en suppliant :lol: ) des explications que tu refuses.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 13 Jan 2020, 16:53

Ghinzani a écrit:Curieusement, tu confirmes NOTRE absence de cette manifestation MAIS TOI , tu connais le nombre PRÉCIS de personnes ayant évité de marcher sur ces drapeaux, :pasrond:


Non tu prends encore tes désirs pour des réalités...
Précis ? Quand je dis 50/100/200 ... Ben non c'est à la louche...

Je me contente de dire le nombre de personne à la louche sur les différentes vidéo qu'on voit faire ça...
Moi Saint Thomas, je ne vois d'un bout à l'autre des vidéos que 200 personnes tout au plus sur ces deux ou trois vidéos...

Je n'invente pas comme toi que des milliers ont fait ça pendant des heures (parce que oui faire passer des milliers de personne par 40cm de chaque côté ça doit mettre des heures) ... Je n'en sais rien donc je n'invente rien...
Ce que je dis est vérifiable.. on voit 200 personnes tout au plus.
Ce que tu dis est inventé. Il n'y a aucune information vérifiable qui soutient ta théorie.


Pour le reste, inutile de répondre.

J'essaie d'être objectif, à partir de ce que je connais du pays, de ses habitants, de leur culture, et donc leur façon de penser etc...
Comme j'ai essayé d'être objectif sur la théorie de l'accident d'avion (responsabilité que j'ai soutenue, puisque les faits indépendant des propagandes dont j'avais eu connaissance, me montraient que c'est vrai - voir les discussions avec Waddle - , je me fais des idées face aux faits et ce que je comprends, je ne récite pas mes croyances, et je n'essaie pas de trouver des faits qui confirment mes croyances comme c'est ton cas constamment ... et puisque je pensais que c'était vrai je n'avais pas beaucoup de doute quant au fait que l'Iran reconnaîtrait sa responsabilité - ce qui a eu l'air de surprendre plein de monde, mais ne surprendra pas qui connaît la mentalité iranienne... )


Tu continues à penser que c'est indéfectible..

Non, c'est juste un soutien de bons sens et du bon sens.

C'est juste qu'ils sont chez eux.
Pas les Etats-Unis.
Que chaque nation fait bien ce qu'elle veut de sa politique intérieure, choisit le régime qu'elle veut. (et éventuellement choisit d'influencer de la manière dont elle souhaite la région du monde où elle vit)
C'est tout ce qui me dirige. Je ne veux pas faire subir à des gens ce que je refuserais qu'on me fasse subir. C'est à dire se mêler des affaires de mon pays, de ma nation..

Donc ce qui se passe en Iran ne regarde que les Iraniens. Pas les Américains, pas les Israeliens.


En revanche, ce qui se passe en Palestine regarde tout le monde.
Parce qu'en Palestine, fait rare dans l'histoire de l'humanité (et les exemples passés ne sont pas glorieux, souvent qualifiés de génocides), les conquis n'ont pas droit au statut de citoyen du nouvel ensemble ...

Comme en Afrique du Sud, comme pour les Améridiens (enfin disons que les Anglais-Américains se sont montrés plus humains, parce qu'il y avait possibilité d'être considéré comme citoyen quand même parfois), comme pour les Aborigènes..
Comme durant la solution finale..

Quand Napoléon conquiert une partie de l'Europe, il expulse une partie des Prussiens, des Polonais, des futurs Belges, et Néerlandais, des Espagnols ..?
Ou les populations conquises font parties du nouvel ensemble ?

Quand l'émir Abd el-Rahman et ses devanciers conquiert le sud de la France après avoir conquis l'Andalousie puis l'Espagne, ils expulse les futurs Espagnols, les Basques, les Bordelais etc... ou les populations conquises sont citoyennes du nouvel ensemble ?

Quand Jules César rattache la Gaule à l'Empire Romain, il expulse les peuples Gaulois, pour faire place aux Romains? Ou les populations conquises sont citoyennes du nouvel ensemble ?

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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 13 Jan 2020, 17:12

Ghinzani a écrit:Pense ce que tu veux mais alors cesse de demander ( en suppliant :lol: ) des explications que tu refuses.


Ce n'est pas une pensée.
Ca devient vérité admise, puisque tu n'arrives pas à argumenter contre.


Et on ne peut pas dire que je refuse ton explication.. puisque tu ne donnes pas d'explication.

Je m'explique "dénier" (et encore pire dénier sans démonstration, argumentation) n'est pas une explication qui répond à ma question.
Car quelle était la question.

Je te demande quelle est cette autre chose qui justifie de rire de mes mots, si ce n'est pas l'accident d'avion. Sans accident d'avion, tu ne ris pas. Ou alors tu nous caches un évènement que toi seul connaît.
Et que si tu es incapable de me le dire, c'est donc l'accident d'avion qui te fait rire de mes mots.

Donc si bien sûr tu as un autre fait qui justifierait de rire de mes mots, informe nous en ..

Voilà les explications que je te demande, auquel tu ne réponds pas. Et si je te les demadne c'est parce que c'est ta justification alambiquée ( je me moque de Hugues... mais à partir de quel ressort comique, surtout pas l'accident d'avion, mais je ne vais pas vous dire quoi... )

Donc non, tu n'as pas répondu. Et donc non, je ne refuses pas tes explications puisqu'il n'y en a pas.
Comme souvent.

C'est improbable d'éviter tout le temps ainsi, les simples faits,
Jusqu'à même inventer des justifications improbables
Assume d'avoir ri.
Assume de te tromper, d'avoir émis des affirmations sur des croyances plutôt que sur des faits.
Etc...



En aparté, tu vois tu aurais dit l'autre jour "Les Etats-Unis / Israel disent que le général préparait ...." éh bien ta phrase n'aurait jamais été fausse. Puisque l'information que tu donnais c'était que les Etats-Unis ont déclaré ceci ou cela... Mais au lieu de ça tu as pris une déclaration comme une vérité.. Et tu as dit, en l'assumant à ton propre compte "Le général préparait..." Phrase qui peut se révéler fausse.
Dire d'où vient l'information a deux qualités: d'abord on sait qui l'a émise, on peut jauger sa fiabilité. Ensuite ça te dispense d'en être responsable... Personne ne viendra te chercher des poux pour avoir dit "les Etats-Unis ont dit".. Ca restera vrai éternellement.
Enfin pour passer à deux qualités et demi, au moins on saura quelle est la voix de son maître..

(Et par exemple si je dis "les Etats-Unis se retirent d'Irak"... ça peut vite devenir faux.. Mais si je dis, "les Etats-Unis ont annoncé leur retrait d'Irak".. ça reste vrai même après qu'il l'ait démenti. Oui ils ont annoncé, leur retrait d'Irak... c'est vrai éternellement)

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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede DCP le 13 Jan 2020, 17:47

:popcorn: :popcorn: :popcorn: :roll: :roll: :roll:
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 13 Jan 2020, 18:01

Bah écoute, il faut bien rabattre le caquet au n'importe quoi...

Il demande à prouver qu'il se trompe alors que c'est à lui la charge de la preuve... ne répond jamais quand on lui en demande autant en retour..
La ramène alors que ses évitements devraient lui recommander se se faire discret vu qu'il ne respecte pas ses interlocuteurs...

Au bout d'un moment il faut bien montrer que les affirmations infondées, certains dont je fais partie en ont marre.
Surtout, quand le forumiste en question exige d'autrui ce qu'il ne s'applique pas lui-même.

Bref. Si c'est pour faire voix de son maître, ça n'intéresse pas le forum. Nous celui qu'on voudrait entendre c'est Ghinzani, pas la chambre d'écho de la vilification permanente d'un pays.

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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Hugues le 13 Jan 2020, 18:22

Ou pour le dire autrement:

Si on veut lire les fachos qui s'ignorent de lemondejuif.info on ira tout seul, on a pas besoin d'un perroquet permanent à ces thèses nethanyahuniennes.
Il n'y a pas une seule chose que Ghinzani ait dit ici qui ne soit postée sur lemondejuif.info et autres formidables sites du genre visant à la paix.
Jamais une seule affirmation originale.. et évidemment jamais un argument, puisque les articles sont livrés sans arguments...

Déjà que leur choix éditoriaux se répandent dans l'ensemble de la presse (cette vilification avait un peu cessé durant les années où les Etats-Unis étaient parties de l'accord .. preuve que toute une partie de la presse sert consciemment ou inconsciemment quelques intérêts...). Si en plus on a un perroquet ..

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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede DCP le 13 Jan 2020, 19:00

Hugues a écrit:Bah écoute, il faut bien rabattre le caquet au n'importe quoi...
Hugues


Mon avis ? Tu perds ton temps, car cela fait X fois que tu lui répètes la même chose et qu'il ne te comprend pas. Donc, à part le plaisir d'un débat stérile et inutile et de perdre ton temps, je ne vois pas à quoi cela sert encore (avoir le dernier mot ?).
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ghinzani le 13 Jan 2020, 21:00

C’est assez drôle à plusieurs points de vue.
Venant d’un gars dont la majorité des postes se limitent à des tweets, c’est comique.
De surcroît, je ne lis jamais le
Mondejuif, c’est bête hein.
Des perroquets ? Tu as ta bande de sbires, ici, qui t’encense à chacune de tes interventions, flattant un peu plus ton ego.
Du ghinzani pur jus? Quand j’étais en Israël, sur place donc, tu niais mes propos sur certains faits sur place. J’étais le perroquet de qui, là ?
Et tes propos avancés sur l’Iran ? Tes sources, elles, seraient infaillibles ? Objectives?
Je le répète, tu ne supportes pas la contradiction et tu trouves prétexte à exclure tout qui te contrarie de ce forum
Il suffit de regarder...
Allez bonne soirée, j’ai une vie réelle.
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Re: Conflit israélo-palestinien 2 - Le Retour

Messagede Ouais_supère le 13 Jan 2020, 21:54

Et deux boulots.

Parce que rassure-moi : t'es en service commandé, mais t'es payé au moins ?
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